Papersera.net

Questa discussione sta prendendo una piega strana. Io credo che il senso di tutto sia in questo intervento di Kaos :


Questo è quanto. Qui noi siamo dei lettori, coloro che usufruiscono del prodotto, e diamo semplicemente il nostro parere. Il fatto che molti autori frequentino questo forum non dovrebbe condizionare l'utenza nell'esprimere la propria opinione.
Nei limiti della buona educazione ed evitando attacchi personali o divagazioni fuori tema, non vedo il problema.

Ho dato un'occhiata al topic su Stefano Ambrosio, su cui se ne dicono di pesantissime, senza alcun problema. Vedo anche che i moderatori hanno cancellato diversi post, probabilmente perchè contenenti insulti personali, chessò magari sull'aspetto fisico o su comportamenti extra-topolineschi. Ecco, quelli sono deprecabili. Ma i pareri, anche feroci, sulle sue sceneggiature restano, come è giusto che sia.

Cioè, se un qualunque autore si dovesse offendere perchè legge che qualcosa di suo non piace qui...bè, amen. Il bello di questo forum è che è composto da fan, appassionati o semplici curiosi che si esaltano con le cose belle e sono allo stesso modo critici con quelle meno belle.

Non capisco poi cosa significhi che la Migheli non può replicare : ma a cosa dovrebbe replicare? Non è mica accusata di qualcosa. Semplicemente, il parere di maggioranza è che i suoi disegni di questa storia siano scadenti. Cioè, cosa fa, viene qui e "replica" cercando di convincere gli utenti a farseli piacere?
Se vuole può venire a dire la sua, ma non deve replicare proprio a niente, perchè comunque non ha fatto niente di male e non ha subito nessun attacco pesonale o fuori luogo.

Cornelius Coot e altri hanno espresso la propria opinione, chi in maniera più forte, chi più soft, ma rimanendo nei limiti della buona creanza e del sacrosanti diritto di critica.

Che poi diciamolo, c'è una buona probabilità che la Migheli, così come buona parte degli autori, o non sanno cosa si dice qui o non ne tengono minimamente conto. Del resto, se la redazione di Topolino desse importanza a quel che diciamo, bè, il settimanale sarebbe un tantino diverso

Intervento impeccabile, da imprimere come introduzione in tutti i topic dedicati agli autori. Qualche utente dalla elevata sensibilità dimentica che i forum non sono altro che un trasferimento di commenti e osservazioni che, prima di internet, si facevano tra amici e conoscenti solo alle fiere, all'edicola, a scuola ecc.
Ora tutti possono leggere tali commenti, ma ciò non deve limitare l'assoluta libertà di critica sul prodotto in questione.

non credo proprio che il punto sia questo, che qualche "utente ultra-sensibile" voglia limitare la libertà di espressione e critica. Ci mancherebbe altro! Ma se c'è libertà di critica, e ognuno si sente libero di dire ogni cosa che gli passa per la mente, allora questo vale per tutti, o no? Perchè un utente non può dire che secondo lui è eccessivo l'accanimento di altri utenti? O che forse si va un pochino oltre nell'augurarsi l'allontanamento di un disegnatore dal topolino? Non è libertà anche questa? O non ci si può confrontare? Perchè mai scrivere la propria opinione in tal senso, oppure addirittura, udite udite, affermare, come qualcuno ha fatto, che la Migheli non è male, autorizza di rimando l'etichetta gratuita di falso/ipocrita/buonista, anima bella che sa solo incensare gli autori? Il succo di molti commenti contro era questo. Ma non è così, e sono attacchi ingiusti. E, tra parentesi, io ho criticato anche duramente i disegni della Migheli, che non mi piacciono. Criticare un lavoro nello specifico è una cosa, mettere in discussione la professionalità di una persona che di questo vive, è un'altra, mi pare. Detto questo, chiunque è liberissimo di continuare a ribadire che la Migheli è un'incapace a disegnare. Ma liberissima io di dire che è un commento veramente poco rispettoso. Senza per questo esser tacciata di buonista ipocrita. Tutto qua, credo, il punto focale della questione.

non credo proprio che il punto sia questo, che qualche "utente ultra-sensibile" voglia limitare la libertà di espressione e critica. Ci mancherebbe altro! Ma se c'è libertà di critica, e ognuno si sente libero di dire ogni cosa che gli passa per la mente, allora questo vale per tutti, o no? Perchè un utente non può dire che secondo lui è eccessivo l'accanimento di altri utenti? O che forse si va un pochino oltre nell'augurarsi l'allontanamento di un disegnatore dal topolino? Non è libertà anche questa? O non ci si può confrontare? Perchè mai scrivere la propria opinione in tal senso, oppure addirittura, udite udite, affermare, come qualcuno ha fatto, che la Migheli non è male, autorizza di rimando l'etichetta gratuita di falso/ipocrita/buonista, anima bella che sa solo incensare gli autori? Il succo di molti commenti contro era questo. Ma non è così, e sono attacchi ingiusti. E, tra parentesi, io ho criticato anche duramente i disegni della Migheli, che non mi piacciono. Criticare un lavoro nello specifico è una cosa, mettere in discussione la professionalità di una persona che di questo vive, è un'altra, mi pare. Detto questo, chiunque è liberissimo di continuare a ribadire che la Migheli è un'incapace a disegnare. Ma liberissima io di dire che è un commento veramente poco rispettoso. Senza per questo esser tacciata di buonista ipocrita. Tutto qua, credo, il punto focale della questione.

Su questo hai ragione. Ci sono diverse sensibilità chiaramente, utenti che per dire che una cosa non gli piace usano un giro di parole o termini più delicati e altri che magari lo dicono diretto e ci vanno giù duro, un pò più tranchant, diciamo. Normale che sia così.

Quello che forse si contestava erano certi discorsi basati sul "se tale autore passasse di qui si potrebbe offendere" o "tal dei tali non si può difendere" che non hanno alcun senso secondo me.
Se ci si dovesse contenere dal dare giudizi negativi anche in termini forti, il forum che senso avrebbe? Verrebbe meno il presupposto stesso alla base di qualunque discussione.
Anche idee forti come auspicarsi che uno non lavori più per Topolino - qual'è il problema? La si può non condividere - io stesso non sarei d'accordo - ma non è una cosa eccessiva, è un parere come un altro, per giunta nel merito.

Del resto, ribadisco ancora, nel topic su Stefano Ambrosio si dice ben di peggio - svariati utenti contestano fortemente il fatto che lui faccia il consulente editoriale. Quindi non sono cose nuove nè eccessive anche per gli standard abituali del forum.

LA COLLA CHE USANO E' VERAMENTO UNA SCHIFEZZA !!! E' ORA CHE LA DISNEY UTILIZZI COLLE DI NUOVA GENERAZIONE (GIA' USATA DA ALTRE CASE EDITRICI, DA TEMPO); LE PAGINE SI ACCARTOCCIANO E LA LETTURA E' COMPLICATA !!!!!!!!!!!

non credo proprio che il punto sia questo, che qualche "utente ultra-sensibile" voglia limitare la libertà di espressione e critica. Ci mancherebbe altro! Ma se c'è libertà di critica, e ognuno si sente libero di dire ogni cosa che gli passa per la mente, allora questo vale per tutti, o no?Perchè un utente non può dire che secondo lui è eccessivo l'accanimento di altri utenti?[/color] O che forse si va un pochino oltre nell'augurarsi l'allontanamento di un disegnatore dal topolino? Non è libertà anche questa? O non ci si può confrontare? Perchè mai scrivere la propria opinione in tal senso, oppure addirittura, udite udite, affermare, come qualcuno ha fatto, che la Migheli non è male, autorizza di rimando l'etichetta gratuita di falso/ipocrita/buonista, anima bella che sa solo incensare gli autori? Il succo di molti commenti contro era questo. Ma non è così, e sono attacchi ingiusti. E, tra parentesi, io ho criticato anche duramente i disegni della Migheli, che non mi piacciono. Criticare un lavoro nello specifico è una cosa, mettere in discussione la professionalità di una persona che di questo vive, è un'altra, mi pare. Detto questo, chiunque è liberissimo di continuare a ribadire che la Migheli è un'incapace a disegnare. Ma liberissima io di dire che è un commento veramente poco rispettoso. Senza per questo esser tacciata di buonista ipocrita. Tutto qua, credo, il punto focale della questione.

Dunque, facciamo il punto:
1-questo è un forum sugli autori Disney, non su come ci si esprime su internet, quindi se io critico una disegnatrice, e qualcuno mi dice che non gli piace la mia critica o come viene espressa, sta oltrepassando i meriti e propositi del forum stesso. Se non ci si spende in ingiurie e offese personali, come voglio scrivere il mio disappunto è solo affar mio, dicendo che sono esagerato e irrispettoso si va "fuori tema".
2-posso certo augurarmi l'allontanamento della Migheli da Topolino, poiché non ne ho chiesto il rogo o il carcere, semplicemente secondo me lavora male, ne consegue che deve smettere di far quel tipo di lavoro (la Migheli non vive di Topolino, oltretutto, se fa 3-4 storie l'anno, come potrebbe?). Stessa cosa accade quando un tifoso chiede che un giocatore a lui non gradito venga venduto o non utilizzato, quando in televisione vediamo gente incapace e vorremmo scomparisse dai palinsesti, o quando il mio fruttivendolo inizia a vendermi roba scadente. D'altronde, il commercio si basa sull'apprezzamento del cliente, non sulla carità, continuo a comprargli la frutta anche se è immangiabile perché lui col suo mestiere "ci deve vivere?"
3-false, ipocrite, buoniste sono appunto quelle persone che, come ho detto, vanno "fuori tema", cioè attaccano l'utente per il suo modo di criticare e non per la critica in sé. Queste persone ritengono che il modo di criticare corretto ce l'abbiano solo loro, dunque vengono accusate di falsità, buonismo e ipocrisia. Nessuno ha accusato qualcun altro di essere buonista perché apprezza o difende la Migheli, bensì perché tal qualcun altro vorrebbe che la disegnatrice venisse criticata entro limiti da lui stabiliti.
4-se io critico il lavoro nello specifico, ne critico anche la professionalità. Ai lettori arrivia il prodotto finale, e se il prodotto finale appare approssimativo o fatto male, di cosa dovremmo parlare, del fatto che la Migheli, che so, consegna in ritardo le tavole? Questo noi non lo sappiamo.
Se a mio giudizio i disegni appaiono fatti di fretta, con poco meticolosità, sono sproporzionati, persino mediocri, ne consegue che, sempre per una mia valutazione, la disegnatrice è scarsa o poco professionale, perché con un po' più di attenzione e impegno magari raggiungerebbe risultati migliori.

Quindi, dato che nel forum si parla di materiale Disney e non di appassionati lettori Disney, credo si debba parlare dei disegnatori e delle testate, non di come si esprimono gli utenti.
Altrimenti possiamo aprire un topic su ogni singolo utente e lì ognuno si sbizzarisce nel consigliare all'utente come scrivere nel forum e quale registro usare.

MrBunz, ( da non confondere con Mr. Bunz storico utente) non è proprio così, nello specifico se qualcuno ci va giù pesante su un autore e questo si offende, si parla di diffamazione e l'interessato può sporgere querela e chi ne risponde non è solo l'utente che ben si guarda dal dichiarare la propria identità, ma il curatore del forum che ne risponde in tribunale, se avessi letto il regolamento lo sapresti.

Quindi ben vangano le critiche e le opiniopni, ma senza esagerare percheè le conseguenze possono essere pesanti.

Dopo la beltade delle ultime settimane, con questo numero la qualità ha un grosso tonfo. Ma, per fortuna, all'orizzonte c'è già qualcosa di buono.

Topolino e l'Operazione A.S.S.O. Casty/De Vita
Stavolta, Casty ci confeziona una storiellina senza pretese, simpatica quanto basta ma ben lontana dai suoi livelli standard. L'idea della A.S.S.O. è piuttosto divertente e il soggetto in sè non è poi così male, solo che tutto si risolve in un banale inseguimento con Gambadilegno, divertente, sì, ma che conduce ad un finale piuttosto prevedibile che mi ha ricordato parecchio una vecchia storia di Panaro con gli stessi personaggi. Ovvio che non si può sempre avere il capolavoro, però l'avrei vista meglio in mezzo all'albo più che in prima posizione a far da traino per il numero. Belli, invece, i disegni di De Vita, valorizzati, a mio parere, dalla nuova colorazione topolinesca che conferisce ottimi effetti di chiaroscuro.

Gastone e il Progetto Blackmoon Panaro/Migheli
Anche questa è piuttosto banalotta. E' bello osservare le dinamiche tra Paperino e Gastone, che qui si comportano da veri parenti, ma tutto il complotto del cattivone di turno è piuttosto prevedibile e lascia un po' perplessi l'idea della fortuna rubata, dato che si tratta di un elemento astratto, non certo accumulabile in un macchinario. Inguardabili, invece, i disegni della Migheli che trasforma i Paperi in orribili macrocefali.

Ciccio e il Mistero della Casa Stregata Panini/Gula
Ecco, questo è esattamente il tipo di storie brevi che vorrei in mezzo all'albo. E devo dire che Panini mi ha sorpreso, confezionando questa storiella di poche pagine che fa un buon uso di Ciccio e si conclude con una trovata simpatica e inaspettata.

Umperio, Paperino e le Registrazioni Pericolose Sarda/Perissinotto
Mi dispiace per Sarda, bravo autore, ma questo è veramente il trionfo della banalità. Storie del genere erano comunissime sul giornale qualche anno fa e il canovaccio è di una prevedibilità incredibile, con la solita commedia degli equivoci che porta i personaggi a girovagare di qua e di là. Leggibile, comunque.

Zio Paperone e l'Inarrestabile Avanzata Monetaria Petrucha/Fecchi
Credo di essere uno dei pochi ad apprezzare queste storie danesi che però, spesso, si rivelano migliori di molte italiane. Questa volta ne abbiamo davanti una che, a livello di intreccio, è veramente di alto livello, considerando che parte da uno spunto alla King Kong ma prosegue in maniera inaspettata. L'uso di Paperone, poi, è magistrale, carismatico e tenace com'è, e gli altri personaggi non sono da meno. Fecchi, dal canto suo, propone un tratto molto vicino al modello di Cavazzano ma sicuramente più dinamico. Promossa a pieni voti.

Per la miseria! Sette pagine (quasi) solo per scandalizzarsi della migheli! Che sta affossando il topo, il bilancio della disney e l'economia di tanti lettori a furia di disegnare... quante? 3-4 storie l'anno più qualche illustrazione? Che non ha una crew, un fandom affezionato, un seguito, un qualcuno che prenda le sue difese sui vari social, il che corrisponde tacitamente a porgere l'altra guancia e quindi giù a dare mazzate!
Effettivamente devo ammettere che ha sviluppato un tratto poco accattivante per i miei gusti, ma credo che una storia in cui i cattivi vengono messi ko dalle irritazioni causate da cioccolatini al peperoncino gettati negli occhi, non potrebbe essere peggiorata nemmeno dai miei, di disegni

MrBunz, ( da non confondere con Mr. Bunz storico utente) non è proprio così, nello specifico se qualcuno ci va giù pesante su un autore e questo si offende, si parla di diffamazione e l'interessato può sporgere querela e chi ne risponde non è solo l'utente che ben si guarda dal dichiarare la propria identità, ma il curatore del forum che ne risponde in tribunale, se avessi letto il regolamento lo sapresti.

Quindi ben vangano le critiche e le opiniopni, ma senza esagerare percheè le conseguenze possono essere pesanti.

Diffamazione è il termine giuridico che designa una forma di espressione che porti lesione all'onore di una persona o di un'istituzione. Questo dice wikipedia ma avendo vari avvocati nel forum (da Ophelia a Photomas) loro potranno dire di più. Dal poco che ne so la diffamazione non dipende dal fatto che un'autore possa offendersi (che è una valutazione soggettiva) ma dal fatto che le affermazioni fatte siano realmente lesive nei suoi confronti. Facendo un esempio molto stupido, se mi dici che sono grasso magari potrei anche offendermi (ovvio che non lo farei mai), ma la legge non mi darebbe mai ragione se dicessi che mi hai diffamato.

Più che giusto che in un forum esistano i moderatori che hanno del resto anche la funzione che tu segnali, ma il loro intervento è limitato alle offese e alla maleducazione. Scusatemi, ma solo in Italia quando si dice che uno non sa fare il suo lavoro si viene tacciati di maleducazione.

Ognuno ha diritto di esprimere la propria opinione come meglio crede. Logico che quando si è in comunità (e un forum in un certo senso lo è) sia meglio esprimerla educatamente, e in questo caso trovo che tutti si siano comportati educatamente.

Riguardo il diritto di critica sono d'accordo col buon MrBunz: si può criticare tutto e tutti, ma criticare come gli altri si esprimono mi sembra alquanto antipatico.

Una qualità di Casty che apprezzo molto è che sa mostrare il suo indiscutibile talento anche nel piccolo. Ora, chiaramente la storia non è nulla di che, eppure nella sua assoluta semplicità e mancanza di pretese si mostra più che valida grazie alla abilità con cui viene portata avanti. C'è il ritmo e sopratutto c'è alla base una costruzione, anche se semplice, solida e convincente. E infine c'è la tecnica molto Castyana del finale con doppio colpo di scena: un primo prevedibile e depistante immediatamente ribaltato da un secondo.
Insomma anche in prove come queste Casty non manca di dimostrarsi uno sceneggiatore di razza.

Una qualità di Casty che apprezzo molto è che sa mostrare il suo indiscutibile talento anche nel piccolo. Ora, chiaramente la storia non è nulla di che, eppure nella sua assoluta semplicità e mancanza di pretese si mostra più che valida grazie alla abilità con cui viene portata avanti. C'è il ritmo e sopratutto c'è alla base una costruzione, anche se semplice, solida e convincente. E infine c'è la tecnica molto Castyana del finale con doppio colpo di scena: un primo prevedibile e depistante immediatamente ribaltato da un secondo.
Insomma anche in prove come queste Casty non manca di dimostrarsi uno sceneggiatore di razza.

Concordo con Marci, mi piace da matti inoltre quella che mi sembra una perfetta sinergia che si è creata tra Casty e alcuni dei più grandi disegnatori che hanno lavorato alle sue storie negli anni scorsi e ancora oggi, compreso il mitico Massimo De Vita, dal cui tratto ogni tanto pare faccia capolino un'espressione molto simile ai personaggi di Casty, o addirittura qualche posa vista in qualche suo vecchio storyboard, e se non interpreto male mi pare che sia davvero un segno che a De Vita gli piacciano le sue storie che disegna, e da lettore questo si vede, io mi sono divertito moltissimo! In questa storia Pippo è davvero vivo, come in un cartone animato...

Ringrazio inoltre la gentile Eruyomè che ha colto esattamente il mio pensiero nel suo ultimo post, che evidentemente per miei limiti non sono mai riuscito a mettere giù bene, e anche Cornelius, con il quale ci siamo chiariti già da un pezzo sui fraintendimenti che si sono venuti a creare in queste pagine  

MrBunz, ( da non confondere con Mr. Bunz storico utente) non è proprio così, nello specifico se qualcuno ci va giù pesante su un autore e questo si offende, si parla di diffamazione e l'interessato può sporgere querela e chi ne risponde non è solo l'utente che ben si guarda dal dichiarare la propria identità, ma il curatore del forum che ne risponde in tribunale, se avessi letto il regolamento lo sapresti.

Quindi ben vangano le critiche e le opiniopni, ma senza esagerare percheè le conseguenze possono essere pesanti.

Il reato di diffamazione è ben altra cosa, come ti ha spiegato un utente poco più sopra. Non ci azzecca nulla con l'esprimere apprezzamenti verso i disegni/lavoro di qualcuno.
Diciamo che l'hai sparata grossa, o ci hai provato, addirittura dire che il responsabile del sito risponde in tribunale dei gusti dei lettori ....
Non bisogna leggere il regolamento del Papersera per conoscere la legge in materia, se tu avessi letto qualcos'altro oltre il suddetto regolamento lo sapresti.
Dunque quello che ho scritto io è vero dall'inizio alla fine.

Non sono un avvocato hai ragione, ma una che le spara grosse, ho solo creduto che ciò che Paolo ha scritto fosse vero, mi riferisco alle indicazioni che da ai suoi redattori:

"Il Papersera è di mia proprietà per cui in Tribunale ci vado anch'io, ma la responsabilità (civile e penale) del pezzo è di chi lo scrive (non essendo una testata giornalistica standard, nella quale c'è un direttore responsabile: qui non c'è). Per cui: si può criticare chi e quanto si vuole, purché non ci siano mai gli estremi per la calunnia.

Cioè niente insulti, niente che non sia provabile... solite cose. Opinioni personali, in questi soli limiti, quelle che si vuole.

Insomma, "quel disegnatore fa schifo" non è considerata una opinione critica, ma un insulto; invece "questo disegnatore, in questa specifica circostanza, si è espresso molto al di sotto delle sue normali capacità e lo vedete da questo, questo e questo" è considerata un'opinione critica, per quanto severa.

Le cose vanno dette quindi in modo corretto, non offensivo e sempre documentato."


sei simpatico MrBunz, in queste due giornate di pioggia hai portato molto divertimento. In effetti devo essere una che legge poco e che ha studiato poco...cercherò di rimediare...

Per cui: si può criticare chi e quanto si vuole, purché non ci siano mai gli estremi per la calunnia.

Cioè niente insulti, niente che non sia provabile... solite cose. Opinioni personali, in questi soli limiti, quelle che si vuole.

Insomma, "quel disegnatore fa schifo" non è considerata una opinione critica, ma un insulto

"Quel disegnatore fa schifo" è maleducazione. Non calunnia. Tra (sacra) educazione e legge c'è differenza

MrBunz, ( da non confondere con Mr. Bunz storico utente) non è proprio così

Mi era sfuggito l’incipit del tuo post.
A quale proposito sottolineare che non si tratta dello “storico” Mr.Bunz, fosse stato lui ciò avrebbe cambiato il tuo giudizio?
Non si capisce l’intento della tua raccomandazione, se non quello di sminuire e svalutare le frasi di un utente che non è “storico”. Secondo il tuo modo di ragionare, sono dunque il numero dei messaggi postati, e non la loro effettiva validità, a definire meriti o demeriti di un commento.
Bell’affare esporti così...