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Il mio discorso è un altro ed è staccato dall'attentato, riguarda solo ed esclusivamente la libertà di satira. La domanda è: esiste un limite? Ebbene Sergio questa non è un opinione: il limite esiste e devi fartene una ragione, perchè il diritto dice questo.

A me sembra che il diritto non dice affatto questo. Per un semplice motivo: è tutto molto vago e va ad interpretazione, non essendo possibile stabilire nettamente cos'è la "sensibilità".

Oltretutto, rimanendo al caso specifico, posso dire con certezza che ti sbagli. Perchè? Perchè quelle vignette sono state pubblicate!
Quelle vignette sono tutt'ora disponibili, così come quelle famose del Jyllands-Posten del 2005. Nessun tribunale le ha vietate, la loro pubblicazione è liberissima.
Alla richiesta della comunità islamica francese del 2006 contro CH, le autorità francesi hanno risposto picche - o meglio, non hanno risposto affatto.

Da un punto di vista del diritto non è stato superato nessun limite. E questa non è un'opinione.

Ancora... non sono io che devo decidere, non sei tu che devi decidere, non è un pazzo criminale che deve decidere. La persona, o il gruppo di persone, che si sentono offese devono esporre querela/denuncia e portare davanti ad un giudice la questione.

In teoria si...ma ti rendi conto però che se ogni volta qualcuno decidesse di sentirsi offeso per qualcosa bisognasse avviare un'indagine, si bloccherebbe tutto? Soprattutto, tutti i giornalisti, per evitar grane, si autocensurerebbero e non scriverebbero più nulla. Non si può tollerare una cosa del genere se c'è libertà di stampa.
Anche perchè poi ognuno può inventarsi qualcosa di nuovo per sentirsi offeso.

Perchè no? chi è il vignettista? una divinità? Quando si sbaglia ci stanno le scuse. Quando si urta la sensibilità di qualcuno si chiede scusa e al limite si rettifica, o si spiega.

No, assolutamente no, è una cosa assurda. Tu lo dici in buona fede, ma questo che proponi è follia pura. E' la morte della libertà di pensiero.

Esempio classico : i politici. Ci hai fatto caso che i politici italiani, ogni giorno, nessuno escluso, si lamentano perchè quel giornale/programma/vignetta ha parlato male di loro?

Succede SEMPRE. Ogni volta c'è una polemica, la richiesta di scuse, di cancellazione, di licenziamento. A volte hanno successo, in passato certi programmi sono stati chiusi e certi conduttori cacciati. A volte no.
Ma come ci può essere la libertà di satira e di informazione, se ogni volta che parli di un politico rischi una querela da migliaia di euro o una denuncia?
Come fa un giornalista/comico/vignettista a dire la sua se il soggetto di cui parla - politico, vip, religioso, chiunque - può chiedere che venga sotterrato dalle querele, massacrato dai tribunali, tartassato dalle multe?

Il discorso dell'antisemitismo è perfettamente aderente, te lo dico io che sono ebreo da parte di padre.
Hanno fatto una vignetta sugli ebrei (non sulla shoah, questo chiariamolo), gli ebrei hanno protestato e, non so nel caso concreto come è stata la procedura, un vignettista è stato addirittura licenziato!

E' un discorso diverso. In Europa, dopo il 1945, c'è un'ultrasensibilità nei confronti degli ebrei, che sfocia financo nel terrore di contraddirli, in certi casi. A fare satira sugli ebrei non si rischia la vita, ma la morte sociale, con tanto di licenziamento, impossibilità di trovare lavoro e amici che ti abbandonano per non essere associati ad un sospetto nazista.
Per questo in certi paesi si fa uno strappo alla regola, basti pensare alle leggi anti-negazioniste in Germania e Francia (fortuna che in Italia è stata bloccata), sentenze modificate (è successo anche da noi) e dove non c'è la legge comunque un'altissima attenzione dell'opinione pubblica nei confronti degli ebrei.
Il caso di Sinè quindi, va inquadrato in questo contesto : se CH fosse stato sospettato anche solo vagamente di antisemitismo o filo-nazismo, avrebbe subito un boicottaggio, avrebbe perso buona parte dei lettori. Quindi lo ha licenziato per questioni più che altro economiche (cosa sbagliatissima secondo me).
Ma anche qui non ha superato nessun limite del diritto, infatti non è mica stato denunciato o processato!

Che quelle vignette oltrepassassero il limite lo penso e continuerò a pensarlo,

Ok, ma almeno ammetterai che non hanno passato il limite giuridico, dato che non vi sono denunce ne censure.

Quando però dici che "il razzismo è un'opinione e va rispettata" mi fai quasi paura

Occhio. Io non ho affatto detto che va rispettata, anzi : ci sono un sacco di opinioni che io non rispetto, nel senso che le ritengo assurde, fuori luogo e infondate.
Ho detto semplicemente che essendo comunque un pensiero che molte persone hanno - purtroppo, ne convengo - deve poter essere espresso.
Una persona razzista, sono d'accordo con te, nel profondo mi disgusta, ma...multa? In galera? No, assolutamente no, per me è intollerabile. Nessuna espressione del pensiero, per quanto abietta possa essere, deve essere reato.

nelle Costituzioni di tutta Europa (per fortuna) ci sono articoli contro questa mostruosa malattia che continua a infangare l'umanità

Io dico purtroppo invece, sai perchè? Perchè quelle leggi, sostanzialmente, sono state istituite sull'onda dell'emozione, per fare un favore ad un'opinione pubblica diventata sensibile sull'argomento. Ma tecnicamente, sono un'assurdità giuridica e sostanzialmente inutili. Perchè vanno ad interpretazione, ma non la classica interpretazione in punta di diritto fra grandi giuristi, ma interpretazione personale basata sulla sensibilità politica del momento.
E non servono minimamente a combattere il razzismo, anzi, potrebbero perfino rafforzarlo (i razzisti, specie quelli in malafede, ci mettono un attimo ad atteggiarsi a martiri).

E quando parlo di pensiero libero non parlo di utopia, ma c'è un esempio gigantesco : gli USA.
Dove la libertà di espressione, pur con qualche lieve imperfezione (ma è inevitabile, siamo umani), è praticamente totale.
E' un paese con tanti difetti (pena di morte, criminalità, ecc.) ma in questo ambito la vecchia Europa dei reati di opinione ha solo da imparare.

Importiamo dagli americani telefilm, mode idiote, slang e altre cretinate, invece di prendere la cosa in cui davvero gli USA sono il faro del mondo.

A me sembra che il diritto non dice affatto questo. Per un semplice motivo: è tutto molto vago e va ad interpretazione, non essendo possibile stabilire nettamente cos'è la "sensibilità".

Oltretutto, rimanendo al caso specifico, posso dire con certezza che ti sbagli. Perchè? Perchè quelle vignette sono state pubblicate!
Quelle vignette sono tutt'ora disponibili, così come quelle famose del Jyllands-Posten del 2005. Nessun tribunale le ha vietate, la loro pubblicazione è liberissima.
Alla richiesta della comunità islamica francese del 2006 contro CH, le autorità francesi hanno risposto picche - o meglio, non hanno risposto affatto.

Da un punto di vista del diritto non è stato superato nessun limite. E questa non è un'opinione.

Bene, qui finalmente ci sono punti di incontro.
Allora, il fatto che la tematica sia "vaga" e l'interpretazione difficile non deve essere un ostacolo al giudizio. Il diritto non è mai chiaro, lineare, anzi, nella quasi totalità dei casi è sempre fumoso e sfumato. Perciò questo non è un motivo.

Ed infatti, esaurita la procedura giudiziaria, io dico che quelle vignette erano lecite e regolarmente pubblicate. Tra l'altro guai allo Stato che blocca una pubblicazione, quelle eventualmente sono dinamiche interne alla redazione.

In teoria si...ma ti rendi conto però che se ogni volta qualcuno decidesse di sentirsi offeso per qualcosa bisognasse avviare un'indagine, si bloccherebbe tutto? Soprattutto, tutti i giornalisti, per evitar grane, si autocensurerebbero e non scriverebbero più nulla. Non si può tollerare una cosa del genere se c'è libertà di stampa.
Anche perchè poi ognuno può inventarsi qualcosa di nuovo per sentirsi offeso.

La fai molto più grande di quello che è. Di fatto ogni giorno ci sono querele in ordine a ciò che viene pubblicato.
E ogni giorno si giudica a riguardo, cercando sempre di tenere presente che la libertà di espressione è un principio cardine dei nostri ordinamenti, che però non deve essere un permesso a pubblicare "diffamazioni, insulti gratuiti e lesivi della dignità persona", così la Cassazione più recente.
Se tu tieni presente questo semplice principio scoprirai che nel concreto non c'è limite al poter parlare di tutto, ma che c'è un limite nel modo di parlare.

E' un discorso diverso. In Europa, dopo il 1945, c'è un'ultrasensibilità nei confronti degli ebrei, che sfocia financo nel terrore di contraddirli, in certi casi. A fare satira sugli ebrei non si rischia la vita, ma la morte sociale, con tanto di licenziamento, impossibilità di trovare lavoro e amici che ti abbandonano per non essere associati ad un sospetto nazista.
Per questo in certi paesi si fa uno strappo alla regola, basti pensare alle leggi anti-negazioniste in Germania e Francia (fortuna che in Italia è stata bloccata), sentenze modificate (è successo anche da noi) e dove non c'è la legge comunque un'altissima attenzione dell'opinione pubblica nei confronti degli ebrei.
Il caso di Sinè quindi, va inquadrato in questo contesto : se CH fosse stato sospettato anche solo vagamente di antisemitismo o filo-nazismo, avrebbe subito un boicottaggio, avrebbe perso buona parte dei lettori. Quindi lo ha licenziato per questioni più che altro economiche (cosa sbagliatissima secondo me).
Ma anche qui non ha superato nessun limite del diritto, infatti non è mica stato denunciato o processato!

Guarda, è un discorso che ti assicuro conosco bene. Ho anche avuto forti scambi di idee con membri della comunità ebraica, amici di mio padre, per questo motivo.
Quello che dici sulla super-sensibilità è vero, e siccome si riconosce agli ebrei di aver patito un certo tipo di comportamento nei loro confronti diciamo che viene loro concesso, passami il termine, che il diritto sia con loro più comprensivo che con altri (come vedi il diritto vive... non è mai un unicum) a tal punto dici giustamente, che si ha quasi paura di contraddirli. E sono perfettamente d'accordo.
Ora, gli islamici hanno avuto un'evoluzione culturale diversa dalla nostra, inutile negarlo, sono più arretrati dal punto di vista delle libertà. Allora la mia semplice domanda è, perchè colpirli così duramente, arrivando all'offesa, sapendo che per loro quelle tematiche stanno particolarmente a cuore? Se dobbiamo "integrarci", poichè nel bene o nel male in quella direzione va il mondo, perchè non cerchiamo di moderare un minimo anche il nostro modo, tanto che, come hai notato, è qualcosa che già facciamo nei confronti di altri?
Tenendo presente poi che ci sono molti altri settori dove invece ci facciamo scandalosamente pestare i piedi quando invece dovremmo difendere la nostra cultura. E stiamo a ragionare sul diritto ad offenderli, perchè di questo si tratta infine? Dai... battiamo i piedi e poniamo le asticelle dove è importante invece di difendere il diritto a chiamare il corano una merda.
Dov'era il tanto decantato coraggio di Charlie Hebdo quando Siné ha pubblicato la sua (io ritenevo simpatica) vignetta? (che modestamente ritenevo molto più leggera di quelle sul corano. Ti dico la mia personalissima opinione: con la vignetta di Sinè perdevano lettori, con quelle sul corano li guadagnavano.
Come ripeto, guai ad avere limiti nell'argomento, ma il metodo è così indispensabile? Pensa bene a cosa si potrebbe arrivare se veramente non ci fossero limiti. Potresti scrivere ogni orrore sulla shoah, sull'apartheid, sui massacri, sulle stragi... se la dignità delle persone ha un valore, qualche limnite devi portelo, la società occidentale si fonda sul rispetto.

Occhio. Io non ho affatto detto che va rispettata, anzi : ci sono un sacco di opinioni che io non rispetto, nel senso che le ritengo assurde, fuori luogo e infondate.
Ho detto semplicemente che essendo comunque un pensiero che molte persone hanno - purtroppo, ne convengo - deve poter essere espresso.
Una persona razzista, sono d'accordo con te, nel profondo mi disgusta, ma...multa? In galera? No, assolutamente no, per me è intollerabile. Nessuna espressione del pensiero, per quanto abietta possa essere, deve essere reato.

Attenzione alla distinzione però. Che io posso pensare quello che voglio e nessuno deve impedirmelo è sacrosanto, ci mancherebbe altro.
Nel momento in cui pubblico, il discorso è ben diverso, mi espongo, ed esponendomi posso influenzare la massa che mi ascolta/legge.
Lo stato ha il dovere di tutelarsi verso quelle forme di esposizione di pensiero (non di pensiero in sè) che laddove propugnate ed estese possano dare origine a discriminazioni e violenza. E ne abbiamo svariati esempi nella storia.

Spero di aver espresso chiaramente i concetti che mi rendo conto a volte sono un po' complessi e altre volte semplicemente opinabili. Non ho mai preteso di avere la verità in tasca, e mai ce l'avrò.

Premetto che quel che è accaduto non è giustificabile e che la libertà non ha e non deve avere limiti. La libertà di ognuno di noi finisce dove comincia quella del prossimo, il che significa che finché non lediamo il prossimo possiamo fare ciò che ci pare.

Vado oltre il dramma accaduto in Francia per fare una riflessione generale.

Sergio fa una netta distinzione tra libertà d'espressione o di pensiero e libertà d'agire. Facendo un esempio (e se ho frainteso, Sergio ce lo dirà) si può pensare che i neri siano inferiori ai bianchi, si può anche dirlo, ma non si può attuare una discriminazione nei loro confronti.
Beh Sergio, perdonami ma tutto questo è una grande ipocrisia. I nostri pensieri si traducono in azioni, anche senza che noi ce se ne renda conto. Se una persona ha un'idea, cerca di metterla in pratica. Dovremmo avere il coraggio di dire che esistono idee giuste e idee sbagliate.

Immagino già l'obbiezione: Chi decide cosa è giusto o sbagliato?

Lo sappiamo sia io che te che chiunque altro cosa è giusto e cosa non lo è. E' una cosa che è scritta dentro di noi.

Non è facile stabilirlo lo so, ma l'errore della nostra società è quello di credere che giusto e sbagliato non esistano, che sia tutto relativo. Siccome capire ciò che è giusto è difficile, si baipassa il problema, dicendo che giusto e sbagliato non esistano.

Legale e illegale sono una costruzione umana, giusto e sbagliato sono due categorie non costruite ad hoc ma già esistenti.

Se vogliamo che la nostra società migliori non dobbiamo limitare la libertà ma incoraggiarla, ma dobbiamo comprendere che accanto alla libertà deve esserci la giustizia (cosa ben diversa dalla legalità) e che se una cosa non è giusta non deve essere accettata (vediamo di capire che accettare che si possa avere opinioni razziste apre la porta a comportamenti razzisti)

Preciso: le idee non si combattono vietandole, ma educando, il punto è capire che esistono idee da combattere e idee da difendere e che quali siano le prime e quali le seconde non è un'opinione

Interessante approfondimento, consiglio la lettura.
http://movieplayer.it/articoli/charlie-hebdo-e-the-interview-tra-satira-terrorismo-reale-ed-ipocrisie_14021/

Segnalo che anche INDUCKS ha inserito la scritta "Je suis Charlie" nella barra principale di tutte le pagine.

Domani Charlie Hebdo uscirà allegato con il Fatto. Non so se in originale o in francese.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/11/charlie-hebdo-numero-in-edicola-mercoledi-fatto/1331550/

Solo oggi se n'è discusso in classe. Le opinioni erano tre:
1. Non si dovrebbe stampare certa roba perché poi quegli altri si arrabbiano.
2. Certo potevano evitare di stampare certe cose, sono davvero cattive... Ad esempio, per quelle sulla Madonna mi sono arrabbiato.
3. Avranno pur stampato delle schifezze ma non toccavano la sensibilità personale, non erano assurdità (si sa se le varie religioni sostengono il vero?), gli assassini non avevano motivo di far ciò che hanno fatto.

Io mi identifico con il terzo punto: i primi dicono "te lo dico da amico, fatti li cazzi tua" che è contro ogni mia affermazione: è come dire di non combattere la mafia perché rischi di essere sparato. Non che Charlie Hebdo fosse il mostro della giustizia, però l'offesa, per quanto gratuita, rientrava in tutti i limiti.
Il secondo punto è già più ragionato, però sostiene che le vignette pubblicate fossero palesemente offensive, mentre nella mia visione personale non lo sono. Cioè, saranno pure palesemente contro le varie religioni e i vari politici, ma non c'è da prendersela, in fondo.
Infine, io comunque non sono Charlie: fosse per me, quelle vignette non dovrebbero esser state mai stampate. Però non mi importa che le stampino, ne hanno tutto il diritto, e domani comprerò Charlie, per solidarietà.

Charlie Hebdo uscirà in tre milioni di copie in tutto il mondo.
Premesso che sono d'accordo su questa operazione che non so se avrà successive repliche, mi risulta alquanto particolare la posizione italiana che decide di pubblicare questo primo numero post strage (cosa che i paesi anglosassoni non faranno), sfidando le conseguenti ire dell'estremismo islamista e che, nell'eventualità di un prossimo numero antipapale, avrà sicuramente più problemi interni da affrontare.
Da noi si teme più il sopracciglio alzato di un alto prelato che non il kalashnikov di uno spietato terrorista.

Je suis Dieudonné?

 http://www.corriere.it/esteri/15_gennaio_14/je-suis-charlie-coulibaly-dieudonne-stato-fermo-91d230e8-9bc4-11e4-96e6-24b467c58d7f.shtml

Giusto una nota fumettistica:

http://www.corriere.it/esteri/15_gennaio_13/matite-difesa-liberta-0b8e972c-9b08-11e4-bf95-3f0a8339dd35.shtml

"Il Corriere della Sera pubblica il libro «Je suis Charlie. Matite in difesa della libertà di stampa», nelle edicole dal 14 gennaio in Nord Italia e dal 15 in tutta Italia. Con Rizzoli Lizard nelle librerie. Nel volume di circa 300 pagine, a € 4.90, alcune tra le molte centinaia di vignette disegnate da professionisti e dilettanti nel nome della libertà."

EDIT: le immagini stampate nel volume sono quelle prese da Facebook o altri siti, ovviamente senza minimamente chiedere agli autori. Nel caso di Ortolani, ad esempio, hanno stampato la foto della vignetta.
I disegnatori se la stanno (giustamente) prendendo con il Corriere.

.

mi risulta alquanto particolare la posizione italiana che decide di pubblicare questo primo numero post strage (cosa che i paesi anglosassoni non faranno)

In realtà lo pubblica un giornale che di finanziamenti pubblici non ne prende, quindi la posizione non è "italiana".

La vignetta postata da Papermaiu riassume il pensiero di mio padre.

La vignetta postata da Papermaiu riassume il pensiero di mio padre.

Anche di mia madre.

Io odio Peppa Pig, ma questo è assurdo:

http://mobile.tgcom24.it/televisione/peppa-pig-nel-mirino-della-oxford-university-press-_2089529-201502a.shtml

Allora adesso, visto quanto sopra, chiamerò a raccolta tutti i Milanisti del mondo, e farò presente che l'esistenza dell'Inter offende profondamente la mia coscienza e farò mettere al bando gli odiatissimi cuginastri.

So che pare assurdo, ma è la conseguenza logica della follia che sta attraversando il mondo, senza ritegno.

Ma qualcuno lo aveva già detto nel 2000: Artibani in Pkna s00 Super! Chi si ricorda degli Amici del Mocassino? È pura realtà, ormai!

Io odio Peppa Pig, ma questo è assurdo:

http://mobile.tgcom24.it/televisione/peppa-pig-nel-mirino-della-oxford-university-press-_2089529-201502a.shtml

Allora adesso, visto quanto sopra, chiamerò a raccolta tutti i Milanisti del mondo, e farò presente che l'esistenza dell'Inter offende profondamente la mia coscienza e farò mettere al bando gli odiatissimi cuginastri.

So che pare assurdo, ma è la conseguenza logica della follia che sta attraversando il mondo, senza ritegno.

Ma qualcuno lo aveva già detto nel 2000: Artibani in Pkna s00 Super! Chi si ricorda degli Amici del Mocassino? È pura realtà, ormai!

Caschi male: io, interista, chiamerò a raccolta tutti i cristiani del mondo (mi sa un po' più dei milanisti) per vietare una squadra che ha come simbolo il diavolo 


Però tu potresti contrattaccare con una mobilitazione degli ofidiofobi per censurare una squadra che ha un serpente come simbolo... 


Non so se è già stato detto comunque, ma l'impegno a difendere la libertà di qualunque satira è già finito in Francia:
http://www.corriere.it/esteri/15_gennaio_14/je-suis-charlie-coulibaly-dieudonne-stato-fermo-91d230e8-9bc4-11e4-96e6-24b467c58d7f.shtml