Papersera.net

quote author=MarioCX link=topic=16894.msg570338#msg570338 date=1588167830]
Non ho dato 5 stelle (che è il massimo) a questo numero, perché allora a numeri come questi:


https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL++789


https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL++800


Quante ne dovrei dare?
Così...pescandone due a caso degli "anni belli" senza troppa attenzione.

Io invece, pescando a caso nei numeri degli ultimi tre anni, non ne trovo per niente di così belli. Fare raffronti qualitativi con numeri di cinquant'anni fa credo abbia poco senso, perlomeno nell'ottica della recensione settimanale.


Se poi si allarga il discorso agli interi 70 anni di storia del settimanale, lì bisogna poi andare molto sul soggettivo (e inevitabilmente anche sull'aspetto nostalgico e dei gusti personali, che chiaramente incidono molto quando si tratta di gradire o meno una determinata cosa).
Per dire, per quel che mi riguarda i due numeri che tu hai citato per me sono dimenticabili: su 7 storie 5 sono brevi straniere abbastanza insulse (disegnate anche con un tratto che tutto è tranne che accattivante) e solo 2 su 7 sono storie degne di nota. Quindi io leggendo un numero così oggi non darei più di 3 stelle, se le storie principali fossero dei capolavori, altrimenti neanche quelle. Ed è esattamente quello che faccio quando incontro, ancora oggi numeri con la struttura portante su una o due storie e il resto riempitive più o meno dimenticabili.
Questo invece è un numero che mi ha lasciato pienamente soddisfatta. Se non do 5 stelle qui, allora davvero non saprei a chi darle.

Ah beh...se le uscite degli ultimi tre anni sono peggiori di questo numero, allora capisco il vostro entusiasmo.
Quantomeno nel topo di 50 anni fa, assurdità veramente brutte come quella del "trasformista" non era neppure pensabile ci potessero essere.


Poi se a questo 3361 dai 5 stelle e dai un tre stelle ad un topo (definito "dimenticabile") che ha un Martina/Scarpa in apertura e un Cimino/Cavazzano in chiusura (ed entrambe non di produzione minore) più qualche storiella americana quantomeno non assurda e pulitamente disegnata (migliore comunque dell'analoga storia "Miao" di questo numero), non so proprio più che dire.

Ma infatti non c'è molto da dire, basta ricordarsi che le opinioni e i gusti sono belli proprio perchè vari.
Se poi ti aspetti che le recensioni e le opinioni degli altri debbano per forza incontrare il tuo gusto personale, beh, lì non so proprio più che dire io.

Però se si inizia a teorizzare il relativismo spinto della serie "i gusti sono gusti e non si discutono" allora si possono anche chiudere i forum di discussione.
Se tra Mozart e Jovanotti è solo una questione di gusti, allora perché esiste la critica?
Se uno Schifano e un mio scarabocchio hanno la stessa valenza artistica cosa ne parliamo a fare?


In realtà, la percezione soggettiva va nutrita ed alimentata in un continuo processo di arricchimento degli strumenti di giudizio.
Se io pensassi di avere gli stessi strumenti di Sgarbi per giudicare un dipinto sarei un presuntuoso, perché quel tipo di percezione non l'ho mai alimentata e quindi non sono in grado di discettarne con quella "ragion veduta" che in tal campo mi manca.


Però, e questo non me lo toglie dalla testa nessuno, ho abbastanza letture alle spalle per potermi premettere di dire forte e chiaro che una storia come quella del "trasformista" è una sonora bruttura.

Darei un 3 al primo, giusto per Paperinik e Cimino (il resto è inguardabile e irricordabile, a partire dalla copertina!), e 2 al secondo (ed è pure generoso)!


Non esistono gli "anni belli", non sono mai esistiti! MAI!


Per inciso, a me i disegni di Casty piacciono tantissimo, ma dire che Mangiatordi e Faccini sono "brutture alla Lostaffa", francamente, va ben oltre il giudizio de gustibus: è una vaccata vera e propria!

Beh, anch'io ho abbastanza letture sulle spalle per potermi permettere di dire forte e chiaro che le storielle intermedie dei due topolini che hai citato sono delle sonore brutture.
Come la mettiamo, allora, in questo caso? 


Davvero, non capisco il voler per forza considerare oggettivi i gusti.

La mettiamo che, per quanto non siano memorabili quelle antiche storielle sicuramente puerili, hanno almeno il merito di non avere un disegno caotico e chiassoso come quelle attuali che proprio da fastidio alla vista.

Citazione da: Dippy Dawg - Mercoledì 29 Apr 2020, 18:04:52

Non esistono gli "anni belli", non sono mai esistiti! MAI!

Perbacco che affermazione col petto in fuori che si direbbe non ammettere repliche...
Certo che ci sono le "Golden Age", nella nona arte come in tutte le altre.

Forse vent'anni fa avrei scritto anch'io le stesse cose di MarioCX perché se c'è una cosa che abbiamo in comune è l'ammirazione per le sceneggiature e i disegni degli autori fra i '60 e i '70 (chiamati non a caso "Anni d'Argento" nel nostro volumone 'Topolino Tremila' che includeva il periodo 1963-1978). 
E anche riguardo le brevi americane, molte avevano una particolare ironia che poteva renderle delle piccole perle, non dimenticando che nei '60 e '70 hanno dato vita a tanti nuovi personaggi paperopolesi (e ambienti lavorativi come il Papersera) adottati subito o dopo un po' di tempo dagli autori italiani e che sono ancor oggi fra i protagonisti principali del fumetto Disney del nostro paese.

Io proporrei anche il voto: nessuna stellina - voto che, ne sono consapevole, utilizzerei solo io - con la dicitura: Ma che fine avete fatto! :alien1:

Sicuramente un Topo un po' sottotono, ma nessuna stella é un po' esagerato dal mio punto di vista :o

Ho riportato qui buona parte della discussione nata in seno alla critica del Topolino n. 3361, quello che ritengo utile ai fini di una elucubrazione che è maturata in me e che mi porta ad affermare che, se gli assi portanti di un confronto in una discussione che riguarda un prodotto dell'Arte, è confinato ai gusti personali o al gap generazionale che spacca di netto le opinioni, questo confronto è assolutamente inutile e non ha alcun senso continuarlo.


Chi scrive critica non può e non deve mai giustificare le sue opinioni e scelte in base a criteri legati ai propri gusti personali o di carattere nostalgico; al contrario chi decide di fare il critico deve cercare di avere una visione più larga possibile di ciò che fu, è stato ed è lo stato dell'Arte e, in base a tutto ciò, saper mettere a nudo quello che a suo avviso è migliore e ciò che è peggiore, motivandolo con dati di fatto, naturalmente assolutamente opinabili come tutto, ma non certamente in base a sentimenti propri.
Affermare poi che nell'ambito di un'Arte - qualunque essa sia - non ci siano dei periodi più belli e dei periodi più brutti è un'assoluta falsità, smentibile con una facilità impressionante.


L'Arte del fumetto è nata praticamente in contemporanea all'Arte del Cinema; il nostro fumetto in questione è invece è nato nel 1930 con le strisce giornaliere dedicate a Topolino. In Italia è arrivato nel 1932 e questo, penso, fa del fumetto Disney e di Topolino in particolare, il fumetto più longevo nella nostra nazione.
Nella sua lunga storia ha conosciuto vari alti e bassi ma, pur in quell'ambito della crisi generale del fumetto, sarebbe miope non riconoscere che grava su di lui da ormai quasi trent'anni, un declino che lo rende peculiare verso le altre testate.
Queste cose, per altro con ben più spessore rispetto a quello che posso fare io, furono già messe in luce in un libro che al Papersera dovrebbe essere ben conosciuto, visto che Andrea Tosti quando scrisse nel 2010 Topolino e il fumetto Disney italiano. Storia, fasti, declino e nuove prospettive fece molti riferimenti che lo riguardavano.
Il libro di Tosti si ferma, ovviamente, ai primi anni della gestione della De Poli che, rispetto ad ormai un lungo passato di decadimento di storie e contenuti redazionali, faceva ben sperare che forse le cose sarebbero potute cambiare e, non per nulla, nell'ambito di questo cambiamento egli metteva in luce la figura preponderante di Casty.
Oggi, noi sappiamo come è andata a finire quella speranza: un periodo di grande rimonta contenutistico e, poi, di nuovo il declino che coincide con la Disney italia che si disinteressa completamente del suo fumetto e lo cede alla Panini. Oggi siamo in era Bertani e lascio ad ognuno di voi il giudizio che crede meglio.


Cinque stelle ad un volume è il massimo dei voti che è concesso e la definizione recita: "da acquistare senza esitazioni!" Francamente non è una buona definizione finale anche perché già il quattro stelle esorta a comprarlo senza pentimento, dunque è sostanzialmente una ripetizione leggermente più incisiva della precedente.
Il massimo dei voti, in realtà, dovrebbe sancire il CAPOLAVORO e cioè quel qualcosa che fa sì che quel volumetto è, nei suoi contenuti, cosa assai rara e di altissimo livello e, questo, non tanto nel corso dell'anno o, tutt'al più degli ultimi 3 o 4 anni ma, viceversa, nell'intero arco della sua produzione editoriale.
Degli ormai 3362 numeri, quelli che meritano il massimo dei voti si potranno contare, forse, probabilmente ... entro i 100 volumi e, nessuno di questi 100, può essere annoverato negli ultimi tempi.
Sempre fra quei 3362 numeri ce ne sono molti di più a 4 stelle, cosa assai rara però anche quella, in questi ultimi anni. La maggioranza dei numeri viaggia sulle tre stelle ma, se questa maggioranza c'è lo deve soprattutto ai prodotti del passato più o meno remoto e più meno recente perché, oggi come oggi, il contenuto di Topolino viaggia in special modo sulle due stelle e spesso anche solo una.


Tutto sbagliato quello che ho scritto? Tutto legato ad un discorso di carattere nostalgico? Tutto legato ai miei gusti personali? SmBho2


Decidetelo voi! [size=78%] [/size]


Ma mentre lo fate domandatevi anche perché alla stra-grandissima maggioranza dei bambini o ragazzi a cui Topolino è dedicato non frega assolutamente nulla di lui. (E non mi si risponda per favore che è tutto dovuto al fatto che leggono poco e niente).


E domandatevi però soprattutto, perché molti di quegli adulti più o meno giovani o più o meno vecchi che compravano e leggevano Topolino ora non lo fanno più o, nel migliore dei casi, lo comprano sempre di più saltuariamente.


Penso che a leggere Topolino fra gli adulti ormai, rimangano solo quelli a cui Topolino piace così - e qui è veramente solo una questione di gusti - e quelli come me che, nonostante le batoste che prendo quasi ogni volta che lo leggo, continuo a comprarlo testardamente perché mi lega a lui un affetto indicibile e mi piace tanto farmi del male.

quelli come me che, nonostante le batoste che prendo quasi ogni volta che lo leggo, continuo a comprarlo testardamente perché mi lega a lui un affetto indicibile e mi piace tanto farmi del male.

Nostalgico malpancismo masochista, diagnosi ricorrente che riscontro sovente sui più svariati temi in spazi reali e virtuali, soprattutto da esponenti della mezza età avanzata (fra cui si annovera anche il sottoscritto); nulla di preoccupante quindi.

Personalmente credo che quando si è tanto legati a qualcosa affettivamente (in questo caso Topolino) sia sempre molto difficile dare giudizi obiettivi. Per quel che mi riguarda, sono cresciuto con la "famigerata" gestione Muci a cui accompagnavo Topolino anni '80 di Capello e devo dire che da piccolo spesso e volentieri preferivo i numeri recenti a quelli vecchi, trovandomi infastidito dalle varie storie di Diaz. Poi smisi di leggere diventando adolescente per riprendere la lettura con il n. 3000. Inizialmente preso dall'entusiasmo continuai di fatto a godermi le storie senza badare troppo alla qualità, sebbene chiaramente avessi sempre riconosciuto e apprezzato le storie più elaborate; in seguito iniziai a essere molto più critico, avendo iniziato ad approcciarmi sempre più a storie di alto spessore ( vedasi il magico trio Dimensione Delta, Unghia di Kalì e Collana Chirikawa). Da allora devo ammettere di non tollerare più storie semplici e ho spesso difficoltà anche a rileggere i numeri muciani della mia infanzia a cui tanto ero legato. Attualmente non sono molto attratto dal Topolino di Bertani e non saprei dire bene il perché; la sensazione mia è che ci siano storie senz'altro ben scritte ma in linea di massima estremamente lineari. Manca un po' quel senso di ambizione, di voler fare qualcosa di epico ( vedasi Casty nell'era de Poli), sebbene non possa dire che le storie attuali siano brutte, anzi spesso presunte storie epiche del passato erano in realtà di scarsa qualità.
In definitiva, credo che di numeri brutti ce ne siano stati sia nel passato che nel presente. Quello che è cambiato senz'altro negli anni è il modo di fare storie e chiaramente ognuno può apprezzare più un modo di fare storie piuttosto che un altro: alcuni come me preferiranno le storie di stampo epico, altri quelle più lineari e urbane, altri quelle più dure e "scorrette" degli anni '50.

Chi scrive critica non può e non deve mai giustificare le sue opinioni e scelte in base a criteri legati ai propri gusti personali o di carattere nostalgico; al contrario chi decide di fare il critico deve cercare di avere una visione più larga possibile di ciò che fu, è stato ed è lo stato dell'Arte e, in base a tutto ciò, saper mettere a nudo quello che a suo avviso è migliore e ciò che è peggiore, motivandolo con dati di fatto, naturalmente assolutamente opinabili come tutto, ma non certamente in base a sentimenti propri.

Mah, io sono un po' scettico sulla critica in generale, in qualsiasi campo dell'intrattenimento...
Se trovo qualcuno più esperto di me, che magari mi spiega alcune cose e me ne fa notare altre a cui io non ho fatto caso, va bene; ma il critico "classico", che è tanto bravo, tanto esperto e tanto preparato, che mi dice che una cosa mi deve piacere perché è bella, anzi, me lo impone!, oppure, al contrario, mi fa sentire un idiota perché mi piace una cosa che non deve piacermi, francamente mi dà un po' fastidio!

Voglio dire una cosa: tempo fa, prima di conoscere il Papersera (anzi, prima che esistesse), mi ero un po' montato la testa, e mi ero auto-convinto di essere un grande esperto di fumetto Disney! Di conseguenza, mi ero messo a leggere Topolino con "spirito critico", cercando la "filologia", cercando i "meccanismi narrativi", anche guardando l'intreccio, gli eventuali errori, ecc... insomma, un imbecille!
Fatto sta, che con questo comportamento mi ero perso il gusto della lettura! Me ne sono reso conto quando mi è capitato di leggere con lo stesso spirito una storia del passato, unanimemente considerata una delle migliori di sempre (non dirò quale!), e anche lì ho trovato "meccanismi narrativi" così così, "incongruenze" palesi... roba da pazzi!
Fortunatamente, ho aperto gli occhi, e da allora cerco di leggere molto più spensieratamente, e ci ho guadagnato tantissimo!
Questo, per dire che essere esperti va bene, ma non solo non è necessario, ma in certi casi può essere anche controproducente!

Affermare poi che nell'ambito di un'Arte - qualunque essa sia - non ci siano dei periodi più belli e dei periodi più brutti è un'assoluta falsità, smentibile con una facilità impressionante.

Affermare che nel fumetto Disney ci sia stato UN periodo bello (non si sa poi quale!), e il resto non vale niente, è una falsità talmente eclatante che anche cercare di smentirla è offensivo!

Poi, come dici anche tu, ci sono stati alti e bassi, ma è normale! E questi alti e bassi, magari, possono esserci anche in due topolini consecutivi!
Inoltre, ognuno di noi ha il suo periodo preferito, ma dipende dai gusti ed è una cosa ancora più normale!
Affermare che oggettivamente ci sia stato UN periodo d'oro dove tutto era bello, non sta né in cielo né in terra...

Nella sua lunga storia ha conosciuto vari alti e bassi ma, pur in quell'ambito della crisi generale del fumetto, sarebbe miope non riconoscere che grava su di lui da ormai quasi trent'anni, un declino che lo rende peculiare verso le altre testate.

Quello che succede da circa trent'anni sono varie cose:
1) è cresciuta la piaga del "policamente corretto"
2) si è consolidato il concetto dei (mai abbastanza maledetti!) target
3) sono aumentati i gentiluomini pronti a fare causa per ogni stupidaggine, e, soprattutto, gli avvocati che quelle cause gliele fanno vincere!
4) si sono diffusi i Pedagogisti e gli Educatori, che dicono che i bambini vanno educati in un certo modo, e guai a fare diversamente! E, soprattutto, si sono diffusi i genitori che gli danno retta!
5) Come ciliegina sulla torta, adesso ci sono anche i social, che amplificano tutto ciò e con i quali chiunque abbia una corbelleria da dire trova sempre un seguito!

Possiamo farci qualcosa, noi, in tutto questo? Purtroppo, credo proprio di no; anzi, sarà sempre peggio...
E' una cosa che riguarda solo il fumetto Disney? Assolutamente no! Anzi, magari riguardasse solo l'intrattenimento...
Sono peggiorati di conseguenza i fumetti Disney? Sicuramente sì, ma più che altro per due motivi che mi stanno sullo stomaco: 1) non vedremo mai storie potenzialmente valide, ma che sono state bloccate a vari stadi di lavorazione per questi motivi, e 2) forse ancora peggio, quelle pubblicate non sono le storie "originali" concepite dagli autori, ma sono riviste, rimaneggiate, edulcorate, addirittura in qualche caso ridisegnate!

Quanto alla qualità in senso assoluto, invece, non sono d'accordo che le limitazioni influiscano più di tanto: se una storia è brutta, non basta un pistola in più in mano ad un personaggio per migliorarla e, viceversa, se una storia è bella lo è in ogni caso, anche se nessuno spara!


(continua...)

(segue...)

Il massimo dei voti, in realtà, dovrebbe sancire il CAPOLAVORO e cioè quel qualcosa che fa sì che quel volumetto è, nei suoi contenuti, cosa assai rara e di altissimo livello e, questo, non tanto nel corso dell'anno o, tutt'al più degli ultimi 3 o 4 anni ma, viceversa, nell'intero arco della sua produzione editoriale.
Degli ormai 3362 numeri, quelli che meritano il massimo dei voti si potranno contare, forse, probabilmente ... entro i 100 volumi e, nessuno di questi 100, può essere annoverato negli ultimi tempi.

Negli ultimi giorni, ho pensato anch'io a questo problema: come fare ad avere un criterio obiettivo* di voto che valga per tutti i numeri, senza dare giudizi "di pancia"?

Io ho pensato ad una formula che dovrebbe essere abbastanza veritiera, perché tiene conto di ogni singola storia (più facile da votare singolarmente la storia, piuttosto che tutto l'albo), e del valore della singola storia all'interno dell'albo...

La formula è questa: (3a + 2b + c) / (3x + 2y + z)

a: totale dei voti assegnati alle storie lunghe (o "importanti")
b: totale dei voti assegnati alle storie brevi/riempitive
c: totale dei voti assegnati alle storie da una pagina (compreso il "Che aria tira a...")
x: numero delle storie lunghe
y: numero delle storie brevi
z: numero delle storie da una pagina

Se il risultato di questa formula è:
> 4,2, allora il numero si merita 5 stelle
> 3,4 e <= 4,2 : 4 stelle
> 2,6 e <= 3,4 : 3 stelle
> 1,8 e <= 2,6 : 2 stelle
<= 1,8 : 1 stella

Detta così sembra difficile, ma con un semplice foglio excel si fa in un attimo! (anzi, adesso me lo faccio...)

Si può aggiungere anche un punto di "bonus" ad una storia, nel caso sia particolarmente importante (per esempio, il ritorno di Atomino), oppure un punto di bonus a tutto l'albo per, ad esempio, una copertina particolarmente bella, una rubrica particolarmente riuscita, ecc...

Per fare un esempio, ho preso gli ultimi due numeri:
3361: (3*18 + 2*7 + 9) / (3*4 + 2*2 + 2) = 4,28  --> 5 stelle
3362: (3*13 + 3*10 + 9) / (3*4 + 3*3 + 2) = 3,4  --> 3 stelle

Io, d'ora in poi, userò questa formula per dare le stellette!
(Sì, decisamente PRDQP! )

* chiarisco il concetto di "obiettivo": è inteso esclusivamente a livello personale, cioè per uniformare i PROPRI giudizi da una volta all'altra! Se qualcuno vorrà ispirarsi a quello che ho scritto, potrà benissimo modificare i coefficienti, variare i limiti per considerare una storia come "breve", dare più importanza alla copertina, ecc... l'importante è mantenere una coerenza con se stessi!

Dimenticavo...

Ma mentre lo fate domandatevi anche perché alla stra-grandissima maggioranza dei bambini o ragazzi a cui Topolino è dedicato non frega assolutamente nulla di lui. (E non mi si risponda per favore che è tutto dovuto al fatto che leggono poco e niente).

Non lo so, non conosco la maggioranza dei bambini di oggi, e neanche una minoranza...

Posso dire che una bambina che ho conosciuto a Disneyland 2 mesi fa i fumetti non li legge proprio perché... non li capisce! Non riesce a seguire la sequenza delle vignette! :o
Eppure, da quel poco che ho visto, è una bambina sveglia e intelligente...

E domandatevi però soprattutto, perché molti di quegli adulti più o meno giovani o più o meno vecchi che compravano e leggevano Topolino ora non lo fanno più o, nel migliore dei casi, lo comprano sempre di più saltuariamente.

Perché non gli piacciono?
Perché i fumetti Disney non fanno per loro?
Perché quand'erano piccoli erano "obbligati" a leggerli, ma adesso non gli piacciono più? E non intendo quelli di oggi, ma i fumetti Disney in assoluto?
Non è mica detto che quello che facevamo una volta ci debba piacere ancora...
Per dire, io sono cresciuto anche con Geppo, che mi sembrava un fumetto bellissimo! Ma mi è capitato un albo tra le mani dopo vent'anni e sono rimasto allibito da quanto... non era più bello!

Spesso è proprio la nostalgia che conta: uno si ricorda dei bei fumetti, ma magari si ricorda al massimo una ventina di storie, e pensa che erano tutte così! E invece no!
Quindi, non sono le storie di oggi che sono brutte: lo erano anche allora, però 1) se le leggeva lo stesso, 2) crescendo, non fanno più per lui; solo che, quelle che ha letto da piccolo vanno ancora bene, perché sono "quelle"!, mentre quelle di oggi, non essendo "quelle", non vanno più bene...

Niente di strano!

Penso che a leggere Topolino fra gli adulti ormai, rimangano solo quelli a cui Topolino piace così - e qui è veramente solo una questione di gusti - e quelli come me che, nonostante le batoste che prendo quasi ogni volta che lo leggo, continuo a comprarlo testardamente perché mi lega a lui un affetto indicibile e mi piace tanto farmi del male.

Dipende anche da uno cosa si aspetta...
Forse bisognerebbe ricalibrare le proprie aspettative, invece di chiedere la luna (e non mi riferisco a te in particolare, ma più in generale a chi fa questi discorsi)...

A te piace Macchia Nera, giusto?
Be', a mio personale parere, le storie che l'hanno avuto protagonista e che (sempre a mio parere) l'hanno interpretato nel modo "giusto", sono solo quattro! 4!
Che devo fare? Rifiutare tutte le altre?
No!
Me le leggo lo stesso, ben sapendo che non è il mio personaggio "ideale", e, anzi, approfittandone per vederne un'interpretazione diversa da quella che darei io; se poi la storia è bella (o anche particolarmente bella, come Darkenblot!), chissenefrega, me la godo così com'è!

Comunque, come ripeto ancora una volta, al netto di censure e roba del genere, Topolino è sempre stato così com'è oggi; anzi, come disegni lo preferisco di gran lunga oggi rispetto a n anni fa, e le cosiddette riempitive di oggi sono mediamente molto migliori rispetto alle riempitive che sono toccate a me quand'ero piccolo (prima metà anni '80: Studio Diaz! ??? )...

Io non mi sento le forze di Dippy (di cui condivido abbondantemente il pensiero) per lanciarmi nell'ennesima tirata sui gusti personali, sul si stava meglio quando si stava peggio, e sulle presunte età dell'oro; come Donna Elvira ormai anch'io devo aver perduto la prudenza e lascio ad altri crogiolarsi nel proprio brodo nostalgico. Vorrei oggi sottolineare solo un concetto, che per quanto mi riguarda, continua a ricorrere nel mondo del fumetto disneiano italiano contemporaneo: CONSAPEVOLEZZA.
Non vi e' mai stata tanta consapevolezza quanto oggi, e a trecentosessanta gradi: sceneggiatori, disegnatori, FINALMENTE riconosciuti nel pieno delle loro capacita', della loro autorialità individuale, convivono maestri consacrati e giovani leve nel Topolino nel rispetto della loro spiccata personalità ed e' dato al lettore il piacere e il privilegio di meditare e di condividere questa conoscenza. E non solo a livello di qualità delle storie e dei disegni (mai MEDIAMENTE tanto belli come oggi, in contrapposizione allo schizofrenico andamento di picchi e vallate qualitative dei tanto lodati numeri del tempo che fu), dicevo vi e' un livello ulteriore di consapevolezza della rivista Topolino nella sua interezza: un direttore artistico che cerca di armonizzare con assoluta discrezione (questo si puo' evincere anche dalle parole di Casty) le tendenze individuali dei vari autori per farne un insieme ancor più omogeneo, un direttore che spinge i suoi editoriali a una stretta connessione con il mondo reale che vuole vedere riflesso nel suo giornale, pur senza snaturarne le dinamiche originali. Ho ascoltato con estremo piacere l'intervista di Fisbio a Nucci: in quale altro momento della storia del Topolino si poteva dare un autore tanto giovane che parla con estremo rispetto dei suoi riferimenti disneiani, dei suoi maestri, e traccia (ancora una volta con consapevolezza estrema), il punto da cui intende muovere per proseguire poi in un proprio percorso specifico? E che cosa dire del pubblico di oggi che, grazie all’ampio ecosistema creato da riviste specializzate, forum online, fiere, canali youtube, non e’ mai stato tanto (si, lo dico di nuovo) CONSAPEVOLE di ciò che legge e di metterlo in prospettiva?
Non scomoderò il tanto lodato numero con la castiana di due settimane fa, per lodare ANCHE il corso attuale del Topo, ma si prenda l’ultimo numero in edicola, abbiamo Palladio, abbiamo Raffaello, abbiamo calembour godibilissimi di Pico, l’ironia di Faccini, un recupero delle Marmotte…e se di ciò non godi, di che goder tu suoli?

Confesso che leggendo sia Dippy che Tang mi è sorto il dubbio di non essere stato ben compreso e che, dunque, con ogni probabilità non mi sono saputo spiegare bene.
Il titolo del topic è una domanda che mi sono posto e che ho posto a chiunque abbia voglia di rispondere ed è dovuta ad una discussione che è nata nell'ambito dell'analisi del numero 3361 di Topolino e che non ha come centro

Io non mi sento le forze di Dippy (di cui condivido abbondantemente il pensiero) per lanciarmi nell'ennesima tirata sui gusti personali, sul si stava meglio quando si stava peggio, e sulle presunte età dell'oro; 

questa questione ma se abbia un senso continuare a discutere in un forum se i presupposti sono solo i gusti personali dettati, se non sempre, quasi sempre, da un gap generazionale.

Per tanto sono abbastanza sicuro di non aver mai sostenuto cose simili

Affermare che nel fumetto Disney ci sia stato UN periodo bello (non si sa poi quale!), e il resto non vale niente, è una falsità talmente eclatante che anche cercare di smentirla è offensivo!

anche perché non la penso assolutamente così. Ho in testa sicuramente un periodo che ritengo il migliore - ne ho già parlato non qui ma in altro ambito - ma questo non vuol dire affatto che il resto non valga niente.


Ma provo ancora di più a fare un po' di chiarezza su come la penso toccando alcuni dei temi da voi posti.

Mah, io sono un po' scettico sulla critica in generale, in qualsiasi campo dell'intrattenimento... Se trovo qualcuno più esperto di me, che magari mi spiega alcune cose e me ne fa notare altre a cui io non ho fatto caso, va bene; ma il critico "classico", che è tanto bravo, tanto esperto e tanto preparato, che mi dice che una cosa mi deve piacere perché è bella, anzi, me lo impone!, oppure, al contrario, mi fa sentire un idiota perché mi piace una cosa che non deve piacermi, francamente mi dà un po' fastidio!

Il ruolo di un critico non è certo quello di fare sentire qualcuno intelligente perché gli da retta e qualcun altro idiota perché fa di testa sua e, tanto meno, il ruolo di un critico è quello di imporre di vedere, leggere ... qualcosa piuttosto che un'altra. Il compito di un critico è quella di dare un'idea di base di un'opera artistica. C'è chi non farebbe nulla senza prima aver letto il suo critico preferito e c'è chi ignora completamente qualsiasi critica e sceglie in base ai propri canoni. Fra i due estremi, come sempre, ci sono varie vie di mezzo.


Questo per quanto riguarda la critica in generale!


Venendo allo specifico, il Papersera ha persone che settimanalmente, non so se a turno o meno, in nome del sito fanno una critica del settimanale. Poi ce ne sono tante altre che nel topic indicato, a loro nome, dicono la loro. Se i secondi possono permettersi di farlo in base ai loro gusti personali, chi critica nel nome del Papersera dovrebbe mantenere una linea più distaccata dai propri sentimenti - e soprattutto mai giustificasi o trincerarsi dietro ad essi - che cerchi, nei limiti delle capacità personali ovviamente, di avere uno sguardo più analitico e scientifico verso l'oggetto di critica. In altre parole che faccia il "critico" o almeno qualcosa che gli assomigli, altrimenti tanto vale che scriva direttamente nel topic e che la critica in nome del Papersera non esisti più.

Quello che succede da circa trent'anni sono varie cose: 1) è cresciuta la piaga del "policamente corretto" 2) si è consolidato il concetto dei (mai abbastanza maledetti!) target 3) sono aumentati i gentiluomini pronti a fare causa per ogni stupidaggine, e, soprattutto, gli avvocati che quelle cause gliele fanno vincere! 4) si sono diffusi i Pedagogisti e gli Educatori, che dicono che i bambini vanno educati in un certo modo, e guai a fare diversamente! E, soprattutto, si sono diffusi i genitori che gli danno retta! 5) Come ciliegina sulla torta, adesso ci sono anche i social, che amplificano tutto ciò e con i quali chiunque abbia una corbelleria da dire trova sempre un seguito! Possiamo farci qualcosa, noi, in tutto questo? Purtroppo, credo proprio di no; anzi, sarà sempre peggio... E' una cosa che riguarda solo il fumetto Disney? Assolutamente no! Anzi, magari riguardasse solo l'intrattenimento... Sono peggiorati di conseguenza i fumetti Disney? Sicuramente sì, ma più che altro per due motivi che mi stanno sullo stomaco: 1) non vedremo mai storie potenzialmente valide, ma che sono state bloccate a vari stadi di lavorazione per questi motivi, e 2) forse ancora peggio, quelle pubblicate non sono le storie "originali" concepite dagli autori, ma sono riviste, rimaneggiate, edulcorate, addirittura in qualche caso ridisegnate! Quanto alla qualità in senso assoluto, invece, non sono d'accordo che le limitazioni influiscano più di tanto: se una storia è brutta, non basta un pistola in più in mano ad un personaggio per migliorarla e, viceversa, se una storia è bella lo è in ogni caso, anche se nessuno spara!  

Io penso che le cose siano molto ma ... molto più complesse e che ridurre tutte le responsabilità delle censure - che non sono certo, fra l'altro, iniziate trent'anni fa - a fattori esterni alla logica Disney, riguardando soprattutto, genitori pedagogisti educatori, avvocati ... sia molto sbagliato.


Poi se qualcuno un giorno vorrà parlare anche di questo io sono pronto a fare la mia parte.


Per quanto riguarda la pistola poi ... non so? vogliamo metterci anche il sigaro, gli alcolici, riferimenti sessuali, personaggi travestiti, canne da pesca ecc ecc. ecc.?


Per continuare ad usare una metafora tanto cara all'amico Luciano che saluto e che, sono sicuro, mi sta leggendo scossando la testa, mi viene da dirti questo:


le storie che c'erano sul Topolino fino ad un certo punto erano come un piatto di Lasagne alla Bolognese


un po' alla volta si sono trasformate e


ora sono come un piatto di Lasagne alla Bolognese vegane.


Sempre lasagne sono ma ...


Quindi caro Dippy, insisti pure come vuoi

Comunque, come ripeto ancora una volta, al netto di censure e roba del genere, Topolino è sempre stato così com'è oggi; anzi, come disegni lo preferisco di gran lunga oggi rispetto a n anni fa, e le cosiddette riempitive di oggi sono mediamente molto migliori rispetto alle riempitive che sono toccate a me quand'ero piccolo (prima metà anni '80: Studio Diaz! ??? )...

ma direi che non è proprio più la stessa cosa!


Per quanto poi riguarda le riempitive di oggi e di ieri hanno certo in comune un fatto: sono in linea di massima scadenti e a volte anche molto scadenti e, in alcuni casi carine.
Però è innegabile una cosa che ha già messo bene in luce l'amico Cornelius Cott: quelle dello studio Disney - erano quelle più che altro in auge allora - hanno saputo dare il la a dei filoni che ancora oggi furoreggiano sul Topolino, le brevi dei nostri tempi saranno invece completamente dimenticate dopo la prima lettura, se uno riesce a leggerle, naturalmente.
In qualsiasi Arte non ha importanza solo ciò che è bello ma è anche assai importante ciò che crea i presupposti per il materiale di domani.

I Vorrei oggi sottolineare solo un concetto, che per quanto mi riguarda, continua a ricorrere nel mondo del fumetto disneiano italiano contemporaneo: CONSAPEVOLEZZA. Non vi e' mai stata tanta consapevolezza quanto oggi, e a trecentosessanta gradi: sceneggiatori, disegnatori, FINALMENTE riconosciuti nel pieno delle loro capacita', della loro autorialità individuale, convivono maestri consacrati e giovani leve nel Topolino nel rispetto della loro spiccata personalità ed e' dato al lettore il piacere e il privilegio di meditare e di condividere questa conoscenza. E non solo a livello di qualità delle storie e dei disegni (mai MEDIAMENTE tanto belli come oggi, in contrapposizione allo schizofrenico andamento di picchi e vallate qualitative dei tanto lodati numeri del tempo che fu), dicevo vi e' un livello ulteriore di consapevolezza della rivista Topolino nella sua interezza: un direttore artistico che cerca di armonizzare con assoluta discrezione (questo si puo' evincere anche dalle parole di Casty) le tendenze individuali dei vari autori per farne un insieme ancor più omogeneo, un direttore che spinge i suoi editoriali a una stretta connessione con il mondo reale che vuole vedere riflesso nel suo giornale, pur senza snaturarne le dinamiche originali. Ho ascoltato con estremo piacere l'intervista di Fisbio a Nucci: in quale altro momento della storia del Topolino si poteva dare un autore tanto giovane che parla con estremo rispetto dei suoi riferimenti disneiani, dei suoi maestri, e traccia (ancora una volta con consapevolezza estrema), il punto da cui intende muovere per proseguire poi in un proprio percorso specifico? E che cosa dire del pubblico di oggi che, grazie all’ampio ecosistema creato da riviste specializzate, forum online, fiere, canali youtube, non e’ mai stato tanto (si, lo dico di nuovo) CONSAPEVOLE di ciò che legge e di metterlo in prospettiva? Non scomoderò il tanto lodato numero con la castiana di due settimane fa, per lodare ANCHE il corso attuale del Topo, ma si prenda l’ultimo numero in edicola, abbiamo Palladio, abbiamo Raffaello, abbiamo calembour godibilissimi di Pico, l’ironia di Faccini, un recupero delle Marmotte…e se di ciò non godi, di che goder tu suoli?

E vengo all'amico Tang!


Da sempre non sono uno che mette al primo posto i disegni nel giudicare le storie. Anzi, ho sempre pensato e detto che fra una bella storia disegnata male e una brutta storia disegnata bene, non ho alcun dubbio su ciò che sceglierei. Poi, è ovvio, se tutte e due le cose ci sono, tanto meglio.
Io non penso che sia sufficiente - almeno per me non lo è - mettere in una storia Raffaello, parlare di Palladio - tralascio poi le Marmotte per carità di chi vuoi tu -per far sì che una storia sia interessante e, soprattutto, bella. E, sarei della stessa opinione se ci fosse Beethoven, cui cade il 250° anniversario dalla nascita e che il Covid 19 ha fregato completamente.


Tu chiedi di cosa si può godere se non di questo?


Ehh, ragazzo mio, che posso risponderti?


E' abbastanza chiaro che le storie dell'odierno Topolino che a voi fanno godere e a me no, non sono più quelle che io vorrei leggere nel mio settimanale che, fra le altre cose, porta il nome di Topolino e che, quasi sempre, è completamente privo di rispetto nei suoi confronti, maltrattandolo malamente e villanamente.


Tu hai diagnosticato, caro Dottor Tang, che io soffro di malpiancismo e, non c'è dubbio: la diagnosi è esatta. Forse solo dopo un grave attacco di dissenteria, deciderò di rompere il cordone ombelicale che mi tiene stretto al giornalino.


Chissà?

A fronte della mole di aspetti positivi del fumetto disneiano contemporaneo, dalla complessità dell’approccio di un vasto gruppo di professionisti e di lettori mai così avveduti, alla stratificazione semiologica di un medium che riesce a dialogare alla pari con altre manifestazioni artistiche e finanche con vari aspetti della realtà, nel leggere per l’ennesima volta del sigaro di Manetta (trito tòpos del Topo) quale silloge ed epitome di tutti i mali del globo e infallibile indizio dell’imminente avvento della Parusia e dell’Anticristo, mi trovo istintivamente, come altri avrebbe detto, a mettere mano alla pistol...ops a mettere mano...alla mano con pollice e indice alzati.

Fuor d’iperbole, capisco tutte le riserve dei passatisti, ne incontro a ogni piè sospinto nei teatri fra amanti d’opera, fra tifosi di calcio, fra sostenitori della politica o dell’economia di un tempo, fra nostalgici dell’epoca pre-conciliare, e tuttavia mi sorge costante l’impressione che si perdano il bello dell’hic et nunc, dell’oggi, e che in forza di questa incapacità di godersi i frutti del tempo presente, tentino di sottrarli, o quantomeno di sminuirli anche agli occhi di chi invece tende ad apprezzarli.

Senza giudizio, senza rancore DoppioSegreto, accomunati come siamo dalla passione disneiana e da quella beethoveniana.

una precisazione le critiche che leggi non sono a nome di  papersera ma opinioni personali esattamente come quelle nel forum.

Per tanto sono abbastanza sicuro di non aver mai sostenuto cose simili

Citazione da: Dippy Dawg - Domenica  3 Mag 2020, 21:04:32

Affermare che nel fumetto Disney ci sia stato UN periodo bello (non si sa poi quale!), e il resto non vale niente, è una falsità talmente eclatante che anche cercare di smentirla è offensivo!

anche perché non la penso assolutamente così. Ho in testa sicuramente un periodo che ritengo il migliore - ne ho già parlato non qui ma in altro ambito - ma questo non vuol dire affatto che il resto non valga niente.

Infatti non mi riferivo a te (dopo ho anche scritto "... come dici anche tu, ci sono stati alti e bassi..."), ma ai tanti che lo pensano davvero... e ce ne sono!

Venendo allo specifico, il Papersera ha persone che settimanalmente, non so se a turno o meno, in nome del sito fanno una critica del settimanale. Poi ce ne sono tante altre che nel topic indicato, a loro nome, dicono la loro. Se i secondi possono permettersi di farlo in base ai loro gusti personali, chi critica nel nome del Papersera dovrebbe mantenere una linea più distaccata dai propri sentimenti - e soprattutto mai giustificasi o trincerarsi dietro ad essi - che cerchi, nei limiti delle capacità personali ovviamente, di avere uno sguardo più analitico e scientifico verso l'oggetto di critica. In altre parole che faccia il "critico" o almeno qualcosa che gli assomigli, altrimenti tanto vale che scriva direttamente nel topic e che la critica in nome del Papersera non esisti più.

Ah, be', questo è un argomento che in passato ha già fatto morti e feriti, sul forum e altrove!

E' vero: la recensione dei vari numeri è fatta da persone che firmano il loro pezzo, ma, a tutti gli effetti, è la recensione ufficiale del Papersera...
Da una parte, sono pienamente d'accordo con te! Dall'altra, non mi sento di gettare la croce addosso agli amici che impegnano parte del loro tempo libero per fare una cosa per tutti, comunque non facile (infatti, io neanche ci provo!)...

Invece, aggiungo una cosa: a me, ha dato un enorme fastidio la stroncatura della storia "Paperinik, tutto cominciò così", fatta a suo tempo a nome ufficiale del Papersera, in un modo francamente imbarazzante, da gente che non ha neanche provato a mantenere una linea più distaccata dai propri sentimenti!
Sulle recensioni posso chiudere un occhio, ma quello, sicuramente, non andava bene!

Io penso che le cose siano molto ma ... molto più complesse e che ridurre tutte le responsabilità delle censure - che non sono certo, fra l'altro, iniziate trent'anni fa - a fattori esterni alla logica Disney, riguardando soprattutto, genitori pedagogisti educatori, avvocati ... sia molto sbagliato. 

Io, invece, penso che il punto sia esattamente questo!
Pazienza, opinioni diverse...

Per quanto riguarda la pistola poi ... non so? vogliamo metterci anche il sigaro, gli alcolici, riferimenti sessuali, personaggi travestiti, canne da pesca ecc ecc. ecc.?
...
Quindi caro Dippy, insisti pure come vuoi

Citazione da: Dippy Dawg - Domenica  3 Mag 2020, 22:18:10

Comunque, come ripeto ancora una volta, al netto di censure e roba del genere, Topolino è sempre stato così com'è oggi; anzi, come disegni lo preferisco di gran lunga oggi rispetto a n anni fa, e le cosiddette riempitive di oggi sono mediamente molto migliori rispetto alle riempitive che sono toccate a me quand'ero piccolo (prima metà anni '80: Studio Diaz! ??? )...

ma direi che non è proprio più la stessa cosa!

Boh, che ti devo dire?
Le pistole e tutto il resto danno fastidio anche a me, ma, come ripeto, non sono decisive per la bellezza o meno di una storia; quindi, insisto eccome riguardo alla qualità!...
Aggiungo che io, le tipiche martiniane/dalmassiane dei "bei tempi andati", dove tutti i personaggi si volevano un male dell'anima, e dove finiva sempre male per Paperino qualsiasi cosa facesse, non le ho mai sopportate! E lì di situazioni ben oltre i limiti ce n'erano!
Quindi, se proprio vogliamo guardare i cambiamenti, in alcuni casi le cose sono cambiate anche in meglio!

Per quanto poi riguarda le riempitive di oggi e di ieri hanno certo in comune un fatto: sono in linea di massima scadenti e a volte anche molto scadenti e, in alcuni casi carine.
Però è innegabile una cosa che ha già messo bene in luce l'amico Cornelius Cott: quelle dello studio Disney - erano quelle più che altro in auge allora - hanno saputo dare il la a dei filoni che ancora oggi furoreggiano sul Topolino, le brevi dei nostri tempi saranno invece completamente dimenticate dopo la prima lettura, se uno riesce a leggerle, naturalmente.
In qualsiasi Arte non ha importanza solo ciò che è bello ma è anche assai importante ciò che crea i presupposti per il materiale di domani.

Su questo, posso darti ragione, anche se, forse, è solo una questione di tempi: chiaramente, una parte di quello che è venuto prima ha influenza su quello che viene dopo, magari anche in modo riveduto e corretto (ad esempio, penso a Moby Duck e alle Storie della Baia)...

A fronte della mole di aspetti positivi del fumetto disneiano contemporaneo, dalla complessità dell’approccio di un vasto gruppo di professionisti e di lettori mai così avveduti, alla stratificazione semiologica di un medium che riesce a dialogare alla pari con altre manifestazioni artistiche e finanche con vari aspetti della realtà, nel leggere per l’ennesima volta del sigaro di Manetta (trito tòpos del Topo) quale silloge ed epitome di tutti i mali del globo e infallibile indizio dell’imminente avvento della Parusia e dell’Anticristo, mi trovo istintivamente, come altri avrebbe detto, a mettere mano alla pistol...ops a mettere mano...alla mano con pollice e indice alzati.

Fuor d’iperbole, capisco tutte le riserve dei passatisti, ne incontro a ogni piè sospinto nei teatri fra amanti d’opera, fra tifosi di calcio, fra sostenitori della politica o dell’economia di un tempo, fra nostalgici dell’epoca pre-conciliare, e tuttavia mi sorge costante l’impressione che si perdano il bello dell’hic et nunc, dell’oggi, e che in forza di questa incapacità di godersi i frutti del tempo presente, tentino di sottrarli, o quantomeno di sminuirli anche agli occhi di chi invece tende ad apprezzarli.

Clap, clap, clap!

Ho riportato qui buona parte della discussione nata in seno alla critica del Topolino n. 3361, quello che ritengo utile ai fini di una elucubrazione che è maturata in me e che mi porta ad affermare che, se gli assi portanti di un confronto in una discussione che riguarda un prodotto dell'Arte, è confinato ai gusti personali o al gap generazionale che spacca di netto le opinioni, questo confronto è assolutamente inutile e non ha alcun senso continuarlo.

Chi scrive critica non può e non deve mai giustificare le sue opinioni e scelte in base a criteri legati ai propri gusti personali o di carattere nostalgico; al contrario chi decide di fare il critico deve cercare di avere una visione più larga possibile di ciò che fu, è stato ed è lo stato dell'Arte e, in base a tutto ciò, saper mettere a nudo quello che a suo avviso è migliore e ciò che è peggiore, motivandolo con dati di fatto, naturalmente assolutamente opinabili come tutto, ma non certamente in base a sentimenti propri. Affermare poi che nell'ambito di un'Arte - qualunque essa sia - non ci siano dei periodi più belli e dei periodi più brutti è un'assoluta falsità, smentibile con una facilità impressionante.

Nei commenti come nei giudizi  e nei confronti non sempre la distinzione tra visioni il più larghe possibili e gusti personali/gap generazionale è facilmente praticabile. Anche in persone che hanno letto molto del fumetto Disney i secondi potrebbero prevalere sulle prime, magari inconsciamente, senza accorgercene.
Più difficile avvenga il contrario, come auspicherebbe Doppio Segreto.

Anche perché un po' tutti noi abbiamo dei 'vuoti narrativi': un lettore maturo può aver conosciuto Gottfredson, Barks, Scarpa e Martina ma poi non aver mai letto Pezzin, DeVita, Marconi e Don Rosa. Un lettore giovane conoscerà benissimo Artibani, Casty, i Turks e Faraci, aver recuperato i primi maestri ma aver saltato la generazione 'di mezzo'. I donrosiani dei '90 saranno arrivati a Barks (inevitabilmente) ma snobbato il fumetto italiano. Ognuno di noi (o la maggior parte di noi), al di là dell'età anagrafica, ha delle 'falle' e queste contribuiscono a non poter aver una visione d'insieme così estesa al punto da poter dare giudizi estremamente oggettivi sull'operato di certi autori e di certi periodi.

Con questo non voglio rassegnarmi agli 'eserciti contrapposti' ma dico che la strada per una maggior reciproca comprensione non è naturale ma subisce i freni della relativa conoscenza come della relativa ignoranza. E' comunque importante sottolineare questa situazione, come fatto da Doppio Segreto. Anche perché allentare un poco le proprie convinzioni e cercare di comprendere i giudizi degli altri è sicuramente salutare per tutti, sia per i vecchi che non sempre comprendono il presente disneyano a fumetti che per i giovani che, forse con meno inflessibilità, non apprezzano sufficientemente Martina o Cimino. 

Probabile che poi ognuno resti della sua idea ma l'importante è non alzare muri. E lo dice uno che lo ha fatto negli anni 80/90 rimpiangendo i 60/70 e non i 30/40/50 perché all'epoca li conoscevo poco e li giudicavo non all'altezza dei decenni successivi. Giudizio che ho in gran parte rovesciato (ovviamente, soprattutto per le storie americane). In un ipotetico forum del Papersera del 1980 avrei giudicato Barks 'noioso' e i suoi disegni brutti. Per fortuna le cose cambiano ma solo con la conoscenza e in questi ultimi anni ho cominciato ad apprezzare qualcosa degli '80 (tipo diverse storie di Bordini e del secondo Cimino) che prima rinnegavo quasi in toto, salvando solo l'ultimo Martina, Carpi e Scarpa (che non è poco per dare comunque lustro ad un decennio). Però lo Studio Diaz con i relativi disegnatori, quello proprio no!  )

Per continuare ad usare una metafora tanto cara all'amico Luciano che saluto e che, sono sicuro, mi sta leggendo scossando la testa,

Eccomi presente ! Saluti anche da parte mia !
Ti assicuro che non sto scuotendo la testa ma, restando in tema di censure, sto caricando pistole e fucili pronto alla battaglia  C:-)
Ho letto attentamente tutto il topic e mi sono preso tempo per elaborare e rispondere.
Sinceramente non ho intenzione di citare stralci di messaggi, tutti belli e carichi di argomenti, perchè la mia idea è molto più semplice.
Capisco l'invito a giudizi più distaccati e che possano risultare imparziali e bilanciati. È una richiesta sacrosanta !
Ma come detto da Dippy Dawg come si può giudicare un'opera allo stesso modo per una vita intera ?
È ovvio che con il passare del tempo, degli anni, delle "mode" i gusti di tutti variano e ci portano a giudicare le cose in modo diverso.
Cosa dovremmo fare quindi per avere tutti numeri giudicati sugli stessi dettami ? Riprendere tutto in mano ogni 5/10 anni e rigiudicare tutto con i canoni attuali ?
È una operazione troppo complicata !
Sono d'accordo che non si possa essere troppo "leggeri" nei giudizi ma quale sarebbe la soluzione ?

Tu hai diagnosticato, caro Dottor Tang, che io soffro di malpiancismo e, non c'è dubbio: la diagnosi è esatta

Il malpancismo.....
È una piega (o piaga ?  ) ) che affligge ogni epoca e tutti i campi della vita.
E cosa dovremmo fare allora ?
- Non guardo più il calcio perché si sono persi i valori, l'attaccamento alle bandiere ed in Italia non ci sono più i fuoriclasse degli anni '80/'90
- Non seguo più la politica perchè i politici di oggi non sono all' altezza di Berlinguer, di Leone, di Pertini ed allora mi escludo dalla vita sociale e critica del paese
- I fumetti non sono più gli stessi e sono troppo indirizzati ai bambini e con milioni di censure
- I film non li guardo più perché ormai si sono perse le trame reali e tutto viene costruito al computer...
- Ecc...
- Ecc...
- Ecc...
Ma, allora, che dobbiamo fare ?
Possiamo sempre restare ancorati ai "tempi d'oro" (qualora li inquadrassimo con effettiva certezza..) ?
Io dico semplicemente la mia per come la vivo....
Leggo le storie e le affronto con leggerezza e spensieratezza. Questo non significa che non mi pongo il problema della critica e della comprensione. Semplicemente cerco di fare quello per cui mi rivolgo ad un medium come il fumetto : cerco di divertirmi e rilassarmi. Che poi quelle tavole mi sappiano commuovere, arrabbiare, gridare allo scandalo, far combattere allora significa che quelle storie hanno raggiunto l'obiettivo superiore di tale medium : mi hanno arricchito.
Alle volte, e non voglio sembrare vuoto o prosaico, leggo opinioni e giudizi che chiamano in ballo argomenti e temi che mi "distolgono" dalla spensieratezza legata ai fumetti. È ovvio che se leggo commenti belli e carichi di introspezione come quello di Alby nel Topolino di Casty, li leggo e mi sento felice di condividere le chiacchiere con tutti voi. Ma quando invece si "fissano" troppo su cose che poco hanno a che spartire con il fumetto Disney allora....
Doppiosegreto, anche se non sono all'altezza di farlo, ti lascio un umile consiglio. O almeno come affronto io, oggigiorno, il fumetto.
Leggo Topolino settimanale e i periodici Disney e cerco di divertirmi. Che non significa semplicemente ridere ma passare bei momenti.
Se trovo storie come quella di Casty, come quella di Salvagnini ed altre allora passo ad un livello di soddisfazione superiore.
Ma, qualora non trovo le "emozioni" che desidero trovare in quel dato momento, chiudo il Topo e mi leggo ad esempio "Il lungo Halloween di Batman" e lì ritrovo ciò che desidero.
D'altronde il fumetto, anche per noi appassionati disneyani, non si limita solo ai Topi ed ai Paperi.
Ma c'è un mondo vasto che aspetta solo di accoglierci 

Va bene cari ragazzi direi che, almeno per quello che mi riguarda, il discorso volge al termine.


Prima però vorrei dare un mio pensiero a tutti.

A fronte della mole di aspetti positivi del fumetto disneiano contemporaneo, dalla complessità dell’approccio di un vasto gruppo di professionisti e di lettori mai così avveduti, alla stratificazione semiologica di un medium che riesce a dialogare alla pari con altre manifestazioni artistiche e finanche con vari aspetti della realtà, nel leggere per l’ennesima volta del sigaro di Manetta (trito tòpos del Topo) quale silloge ed epitome di tutti i mali del globo e infallibile indizio dell’imminente avvento della Parusia e dell’Anticristo, mi trovo istintivamente, come altri avrebbe detto, a mettere mano alla pistol...ops a mettere mano...alla mano con pollice e indice alzati. Fuor d’iperbole, capisco tutte le riserve dei passatisti, ne incontro a ogni piè sospinto nei teatri fra amanti d’opera, fra tifosi di calcio, fra sostenitori della politica o dell’economia di un tempo, fra nostalgici dell’epoca pre-conciliare, e tuttavia mi sorge costante l’impressione che si perdano il bello dell’hic et nunc, dell’oggi, e che in forza di questa incapacità di godersi i frutti del tempo presente, tentino di sottrarli, o quantomeno di sminuirli anche agli occhi di chi invece tende ad apprezzarli. Senza giudizio, senza rancore DoppioSegreto, accomunati come siamo dalla passione disneiana e da quella beethoveniana.

Senza rancore e senza giudizio, rimanendo comunque accomunato a te dalla passione disneyana e da quella beethoveniane - e chissà? forse ancora altro! - mi permetto di farti solo un piccolo appunto: nelle discussioni, nei confronti, non è mai un buon segno quello di etichettare la persona che non la pensa come te. Quando si arriva ad etichettare l'avversario - chiamiamolo così -  si denota un certo nervosismo nei suoi confronti, un desiderio di farlo tacere e, il volerlo sminuire con un epiteto avente questa funzione, come può essere quello di essere un passatista, serve, da un lato a non prendere in considerazione che possa avere almeno una ragione e, dall'altro, ad allontanare il dubbio che le sue parole potrebbero mettere nelle tue assolute certezze.

una precisazione le critiche che leggi non sono a nome di  papersera ma opinioni personali esattamente come quelle nel forum.

Se la critica settimanale che a turno  viene fatta dalle stesse persone non è a nome del Papersera che senso ha mettere due distinti voti, uno del recensore - così viene definito - ed un altro che è il risultato per eccesso della media fra i vari voti dati al libretto dagli altri? SmBho2

Citazione da: doppio segreto - Lunedì  4 Mag 2020, 23:35:25

Io penso che le cose siano molto ma ... molto più complesse e che ridurre tutte le responsabilità delle censure - che non sono certo, fra l'altro, iniziate trent'anni fa - a fattori esterni alla logica Disney, riguardando soprattutto, genitori pedagogisti educatori, avvocati ... sia molto sbagliato. 

Io, invece, penso che il punto sia esattamente questo! Pazienza, opinioni diverse...

Se me lo concedi, sempre che tu non l'abbia già letto, ti consigliere di leggere il libro di cui parlo nel mio intervento iniziale. Lì ti potrai fare un'idea abbastanza precisa di come sono nate molte censure e, soprattutto, da chi veramente sono state ispirate. Non costa molto ed è molto istruttivo. Se lo leggerai e se vorrai, magari ne riparleremo di questo argomento.   Ovviamente il libro mi permetto di consigliarlo a chiunque non l'abbia letto.

Nei commenti come nei giudizi  e nei confronti non sempre la distinzione tra visioni il più larghe possibili e gusti personali/gap generazionale è facilmente praticabile. Anche in persone che hanno letto molto del fumetto Disney i secondi potrebbero prevalere sui primi, magari inconsciamente, senza accorgercene. Più difficile avvenga il contrario, come auspicherebbe Doppio Segreto. Anche perché un po' tutti noi  ecc. )

Caro Cornelius tu sei una perla di saggezza, sei l'esatto ponte fra una generazione e l'altra!

Ma, allora, che dobbiamo fare ? Possiamo sempre restare ancorati ai "tempi d'oro" (qualora li inquadrassimo con effettiva certezza..) ? Io dico semplicemente la mia per come la vivo.... Leggo le storie e le affronto con leggerezza e spensieratezza.  Doppiosegreto, anche se non sono all'altezza di farlo, ti lascio un umile consiglio. O almeno come affronto io, oggigiorno, il fumetto. Leggo Topolino settimanale e i periodici Disney e cerco di divertirmi. Che non significa semplicemente ridere ma passare bei momenti. Se trovo storie come quella di Casty, come quella di Salvagnini ed altre allora passo ad un livello di soddisfazione superiore. Ma, qualora non trovo le "emozioni" che desidero trovare in quel dato momento, chiudo il Topo e mi leggo ad esempio "Il lungo Halloween di Batman" e lì ritrovo ciò che desidero. D'altronde il fumetto, anche per noi appassionati disneyani, non si limita solo ai Topi ed ai Paperi. Ma c'è un mondo vasto che aspetta solo di accoglierci 

Caro Luciano, non sto scherzando: confesso che ti invidio e che invidio le persone come te! Se questo è lo spirito che hai in tutte le cose della tua vita, la vita è fatta per te! Ti ringrazio del consiglio anche se so che non lo metterò in pratica perché il mio carattere non me lo consente su questo come su tutto ... ma tu, dai retta al nonno, mantieniti così! SmOld

Citazione da: Dippy Dawg - Martedì  5 Mag 2020, 13:35:59

Citazione da: doppio segreto - Lunedì  4 Mag 2020, 23:35:25

Io penso che le cose siano molto ma ... molto più complesse e che ridurre tutte le responsabilità delle censure - che non sono certo, fra l'altro, iniziate trent'anni fa - a fattori esterni alla logica Disney, riguardando soprattutto, genitori pedagogisti educatori, avvocati ... sia molto sbagliato. 

Io, invece, penso che il punto sia esattamente questo! Pazienza, opinioni diverse...

Se me lo concedi, sempre che tu non l'abbia già letto, ti consigliere di leggere il libro di cui parlo nel mio intervento iniziale. Lì ti potrai fare un'idea abbastanza precisa di come sono nate molte censure e, soprattutto, da chi veramente sono state ispirate. Non costa molto ed è molto istruttivo. Se lo leggerai e se vorrai, magari ne riparleremo di questo argomento.   Ovviamente il libro mi permetto di consigliarlo a chiunque non l'abbia letto.

Ehm... devo ammettere che non solo ce l'ho, ma l'ho pure letto... solo che non me lo ricordo per niente! ???
Ho una vaga reminescenza che non ero d'accordo con alcune conclusioni dell'autore, e forse si tratta proprio di tutto questo discorso...
Vabbe', quando avrò tempo, mi toccherà rileggerlo!

In tutto ciò, nessuno ha commentato il mio sproloquio matematico/statistico di qualche giorno fa... è così ignobile?

In tutto ciò, nessuno ha commentato il mio sproloquio matematico/statistico di qualche giorno fa... è così ignobile?

Dippy, a me puoi dare un secco 2 sul registro: non l' ho capito, mi sono confuso!!!

Dippy, a me puoi dare un secco 2 sul registro: non l' ho capito, mi sono confuso!!!

Vito non seccarti. Nessuno ha capito.
Era sicuramente una supercazzola alla Conte Mascetti  ) )

Lucio, non sono seccato per niente: prima scherzavo

Lucio, non sono seccato per niente: prima scherzavo

Lo so, avevo capito. Siamo in due a scherzare 
Però vuoi mettere quanto è bello scherzare su e con  Dippy Dawg ?

Nessuno mi capisce...

In tutto ciò, nessuno ha commentato il mio sproloquio matematico/statistico di qualche giorno fa... è così ignobile?

Provo a commentarlo io.
Non condivido l'idea di assegnare un voto al numero facendo una sorta di media pesata dei voti delle storie, poiché secondo me la presenza di una storia capolavoro porta il numero automaticamente a cinque stelle, indipendentemente dalla bruttezza delle storie riempitive.

Effettivamente, una storia capolavoro, quando c'è, vale da sola l'acquisto di un albo: tanti di noi spesso acquistiamo Topolino solo per una storia o per la presenza di questo o quell'autore in particolare, a prescindere da quant'altro potremmo trovare sul libretto. E' anche vero però che, a lettura ultimata, un giudizio ponderato globale dovrebbe tenere conto dell'albo nella sua interezza.

A te piace Macchia Nera, giusto?
Be', a mio personale parere, le storie che l'hanno avuto protagonista e che (sempre a mio parere) l'hanno interpretato nel modo "giusto", sono solo quattro!

Mi rimane però una grossa curiosità: quali sono a tuo avviso le 4 storie che hanno interpretato nel modo giusto Macchia Nera e perché?

Mi sento chiamata in causa.

Giusto per riprendere direttamente la domanda del titolo, vorrei far presente un punto che credo sia sfuggito.

I gusti personali sono importanti nel momento in cui io lettore giudico un prodotto (qui stiamo parlando di albi) più o meno riuscito a seconda di quanto mi abbia trasmesso e di quanto ne sia rimasto soddisfatto, e questo è un punto che per me può essere A, per un'altra persona può essere C, per una terza persona Z e così via; e tutti, ripeto, tutti, sono punti di vista giusti nella loro soggettività.
Per cui leggere che un qualunque Topolino anni 80 è in assoluto migliore di quelli odierni perché lo afferma un’altra persona (che tra l'altro non conosce gli ultimi trent'anni di evoluzione del prodotto), pur con tutta la buona volontà, sarà magari giusto per lui ma non per forza e in automatico anche per gli altri.
La soggettività di cui appunto si parlava, e che, dato che stiamo parlando di prodotti di intrattenimento, credo ricopra una componente a dir poco fondamentale nel giudizio di cui sopra.

Premesso questo, e premesso anche che sono d’accordo con Dippy

Fortunatamente, ho aperto gli occhi, e da allora cerco di leggere molto più spensieratamente, e ci ho guadagnato tantissimo!
Questo, per dire che essere esperti va bene, ma non solo non è necessario, ma in certi casi può essere anche controproducente!

Affermare che nel fumetto Disney ci sia stato UN periodo bello (non si sa poi quale!), e il resto non vale niente, è una falsità talmente eclatante che anche cercare di smentirla è offensivo!

Poi, come dici anche tu, ci sono stati alti e bassi, ma è normale! E questi alti e bassi, magari, possono esserci anche in due topolini consecutivi!
Inoltre, ognuno di noi ha il suo periodo preferito, ma dipende dai gusti ed è una cosa ancora più normale!
Affermare che oggettivamente ci sia stato UN periodo d'oro dove tutto era bello, non sta né in cielo né in terra...

e con Cornelius

Nei commenti come nei giudizi  e nei confronti non sempre la distinzione tra visioni il più larghe possibili e gusti personali/gap generazionale è facilmente praticabile. Anche in persone che hanno letto molto del fumetto Disney i secondi potrebbero prevalere sulle prime, magari inconsciamente, senza accorgercene.
Più difficile avvenga il contrario, come auspicherebbe Doppio Segreto.

Anche perché un po' tutti noi abbiamo dei 'vuoti narrativi': un lettore maturo può aver conosciuto Gottfredson, Barks, Scarpa e Martina ma poi non aver mai letto Pezzin, DeVita, Marconi e Don Rosa. Un lettore giovane conoscerà benissimo Artibani, Casty, i Turks e Faraci, aver recuperato i primi maestri ma aver saltato la generazione 'di mezzo'. I donrosiani dei '90 saranno arrivati a Barks (inevitabilmente) ma snobbato il fumetto italiano. Ognuno di noi (o la maggior parte di noi), al di là dell'età anagrafica, ha delle 'falle' e queste contribuiscono a non poter aver una visione d'insieme così estesa al punto da poter dare giudizi estremamente oggettivi sull'operato di certi autori e di certi periodi.

Con questo non voglio rassegnarmi agli 'eserciti contrapposti' ma dico che la strada per una maggior reciproca comprensione non è naturale ma subisce i freni della relativa conoscenza come della relativa ignoranza. E' comunque importante sottolineare questa situazione, come fatto da Doppio Segreto. Anche perché allentare un poco le proprie convinzioni e cercare di comprendere i giudizi degli altri è sicuramente salutare per tutti, sia per i vecchi che non sempre comprendono il presente disneyano a fumetti che per i giovani che, forse con meno inflessibilità, non apprezzano sufficientemente Martina o Cimino. 

Probabile che poi ognuno resti della sua idea ma l'importante è non alzare muri.

passiamo alla critica alla critica.

Chi scrive critica non può e non deve mai giustificare le sue opinioni e scelte in base a criteri legati ai propri gusti personali o di carattere nostalgico; al contrario chi decide di fare il critico deve cercare di avere una visione più larga possibile di ciò che fu, è stato ed è lo stato dell'Arte e, in base a tutto ciò, saper mettere a nudo quello che a suo avviso è migliore e ciò che è peggiore, motivandolo con dati di fatto, naturalmente assolutamente opinabili come tutto, ma non certamente in base a sentimenti propri.

Il ruolo di un critico non è certo quello di fare sentire qualcuno intelligente perché gli da retta e qualcun altro idiota perché fa di testa sua e, tanto meno, il ruolo di un critico è quello di imporre di vedere, leggere ... qualcosa piuttosto che un'altra. Il compito di un critico è quella di dare un'idea di base di un'opera artistica. C'è chi non farebbe nulla senza prima aver letto il suo critico preferito e c'è chi ignora completamente qualsiasi critica e sceglie in base ai propri canoni. Fra i due estremi, come sempre, ci sono varie vie di mezzo.

Questo per quanto riguarda la critica in generale!

Venendo allo specifico, il Papersera ha persone che settimanalmente, non so se a turno o meno, in nome del sito fanno una critica del settimanale. Poi ce ne sono tante altre che nel topic indicato, a loro nome, dicono la loro. Se i secondi possono permettersi di farlo in base ai loro gusti personali, chi critica nel nome del Papersera dovrebbe mantenere una linea più distaccata dai propri sentimenti - e soprattutto mai giustificasi o trincerarsi dietro ad essi - che cerchi, nei limiti delle capacità personali ovviamente, di avere uno sguardo più analitico e scientifico verso l'oggetto di critica. In altre parole che faccia il "critico" o almeno qualcosa che gli assomigli, altrimenti tanto vale che scriva direttamente nel topic e che la critica in nome del Papersera non esisti più.

Essendo uno dei tre recensori stabili del Topolino libretto (sì, ovviamente andiamo a turno, salvo eccezioni) qui sul Papersera, mi capita spesso di leggere e dover poi recensire anche contenuti che non sono per niente in linea con il mio gusto personale.
Vero che non sono infallibile, ma nel mio piccolo mi sono sempre impegnata a far sì che, in quello che è un mio commento “ufficiale”, i miei gusti personali non prendessero troppo il sopravvento su quella che ritengo essere la sostanza nuda e cruda di quello che ho letto, per cui non poche volte mi sono trovata a mitigare e ripensare i miei giudizi a caldo (fossero essi tranchant o entusiastici - più spesso i primi che i secondi, devo ammettere, negli ultimi tempi) cercando di essere il più obiettiva possibile nel giudizio, e mediando tutte le varie componente prese in oggetto.

Riuscito o meno, non sta a me dirlo, ma ci tengo a far notare, in quanto forse non era chiarissima la distinzione, che le mie risposte sul topic del 3361 riportate -parzialmente - qui in apertura non riguardavano l’aspetto “ufficiale” del giudizio, quanto ovviamente quello soggettivo (e infatti il mio giudizio “ufficiale” su quel numero proposto come ideale contraltare massimo l’avevo anche abbozzato: era un 3 scarso).
Ma, soggettivamente parlando, a me piace A, a un altro piace D, e così via.
Capisci anche tu che in questo caso se l’obiettivo è rendere assoluti i gusti personali, allora sì che è inutile stare a discutere, ma tanto vale chiudere baracca e burattini e dedicarsi ad altro. A maggior ragione se poi bisogna pure stare a giustificare oltre una certa misura il numerino in più o in meno.

A fronte della mole di aspetti positivi del fumetto disneiano contemporaneo, dalla complessità dell’approccio di un vasto gruppo di professionisti e di lettori mai così avveduti, alla stratificazione semiologica di un medium che riesce a dialogare alla pari con altre manifestazioni artistiche e finanche con vari aspetti della realtà, nel leggere per l’ennesima volta del sigaro di Manetta (trito tòpos del Topo) quale silloge ed epitome di tutti i mali del globo e infallibile indizio dell’imminente avvento della Parusia e dell’Anticristo, mi trovo istintivamente, come altri avrebbe detto, a mettere mano alla pistol...ops a mettere mano...alla mano con pollice e indice alzati.

Fuor d’iperbole, capisco tutte le riserve dei passatisti, ne incontro a ogni piè sospinto nei teatri fra amanti d’opera, fra tifosi di calcio, fra sostenitori della politica o dell’economia di un tempo, fra nostalgici dell’epoca pre-conciliare, e tuttavia mi sorge costante l’impressione che si perdano il bello dell’hic et nunc, dell’oggi, e che in forza di questa incapacità di godersi i frutti del tempo presente, tentino di sottrarli, o quantomeno di sminuirli anche agli occhi di chi invece tende ad apprezzarli.

Senza giudizio, senza rancore DoppioSegreto, accomunati come siamo dalla passione disneiana e da quella beethoveniana.

Ah, dimenticavo: applausi a Tang!

Ci rendiamo conto che sono quasi cent' anni dalla nascita di Topolino ? E' evidente che con tutti i cambiamenti generazionali e una produzione infinita gli stessi personaggi si leggono ormai a strati come i reperti fossili, di fatto quello che è stato potrà influenzare i successivi ma saranno comunque cosa per forza diversa, piaccia o no. A te piace a me no nessuna tragedia, se ne discute pacificamente, questo forum serve anche a questo.

Parlando di Paperino e c. vedo una parabola come in tanti altri processi : lenta maturazione fino a metà anni sessanta, con il ruolo decisivo di Barks, poi un' eccelsa fioritura che lo supera e dura fino a fine anni settanta, infine un lento declino anni ottanta, a volte godibile. Poi per me più nessuna attrattiva.

È quindi un tassello e una visione parziale, ormai è passato tanto tempo ed è ben stratificata geologicamente.

Parlando quindi delle recensioni dei numeri di oggi che opinione posso avere di qualcosa che da trent' anni non conosco ? 

La lascio ai posteri , a ognuno il suo.

Mi rimane però una grossa curiosità: quali sono a tuo avviso le 4 storie che hanno interpretato nel modo giusto Macchia Nera e perché?

E io mi chiedevo come mai non me l'avevi ancora chiesto!

(Lo scrivo qui, o siamo fuori tema? Vabbe', abbiate pazienza...)

Allora: le prime due sono, inutile dirlo, le prime due, cioè Mistero e Doppio segreto.
Le altre due sono:

Topolino e il suo "amico" Macchia Nera
Storia anni '80, forse un po' dimenticata, ma che a me è rimassa impressa fin da quando la lessi la prima volta, sostanzialmente per due motivi:
1) è un po' diversa dal solito
2) Macchia Nera ha un fascino pazzesco!

E' diversa dal solito perché sì, c'è Topolino che indaga, e c'è anche il "cattivo" da trovare, ma contano poco: il protagonista è Macchia Nera, in un ruolo molto particolare, che, appunto, gli dà molto fascino!
In effetti, è lui a guidare la storia, e dà l'impressione di essere una spanna sopra tutti gli altri, come intelligenza e come comportamento!

Qualcuno potrà obiettare che il personaggio è lo stesso che voleva far fuori i suoi nemici per vendetta nel Doppio mistero, e che c'entra poco con quello di questa storia...
Be', per me, lui è soprattutto molto intelligente: quindi, si può dire che, dopo le batoste che ha preso le prime due volte, ha capito che gli conviene comportarsi diversamente e ha deciso di coltivare i suoi affari lontano da Topolinia!
In ogni caso, secondo me, non è un criminale comune: ci sta, quindi, che si comporti in modo "alternativo" per non permettere a qualcuno di... macchiare il suo nome!

Topolino e l'occhio di Macchia
Questa è più recente, e penso che sia più conosciuta (anche se io stesso dovrei rileggerla, perché ho qualche vuoto di memoria... :( ).
Qui, Macchia Nera ritorna il tenebroso personaggio delle origini, sia nel comportamento, sia nell'aspetto, per merito dei sontuosi disegni di Pastrovicchio che lo caratterizzano meglio di chiunque altro abbia mai fatto (a parte Gottfredson e Scarpa, ovviamente)!
Purtroppo, non ricordo l'esatto svolgimento della trama, ma ricordo che Macchia Nera non ottiene il suo scopo solo per un caso, altrimenti ci sarebbe riuscito, nonostante l'intervento di Topolino! E questo da solo vale "il prezzo del biglietto"!


Queste sono le quattro storie; può anche darsi che ce ne siano altre, ma queste sono quelle che ricordo in questo momento...

Mi accorgo solo adesso di questo thread e ringrazio Doppio Segreto di averlo aperto onorandomi di aver dato al forum uno spunto di discussione.

Partiamo da una realtà che è stata messa in dubbio: una produzione seriale di un prodotto narrativo NON può avere una qualità costante men che meno se si tratta si albi a fumetti ed esistono periodi migliori di altri.

Esiste quindi una "Golden Age"?
Si, esiste per le serie Bonelli che conosco molto bene ed esiste per Topolino.
Ciò non significa che nella vita editoriale di un fumetto ce ne debba essere una sola.

Prendiamo Tex, giusto per restare in casa Bonelli.
Esistono due periodi la cui qualità del prodotto si è elevata su tutti gli altri.
Un primo periodo parte dall'ultima decina del primo centinaio fino al numero 200 circa. E' stato il periodo di massima maturità narrativa di G.L Bonelli e di una squadra di disegnatori in grado di metterne in chiaro i racconti in modo magnifico.
Sto parlando di mostri sacri come Aurelio "Galep" Galeppini, Ferdinando Fusco, Giovanni Ticci, Erio Nicolò e un Guglielmo Letteri inarrivabile sul campo delle storie urbane ed esoteriche.
Un secondo periodo parte dal n. 274  del 1983 e arriva alla fine degli anni '90. Si tratta del miglior periodo del nuovo titolare della serie, quel Claudio Nizzi che riuscì in una delle imprese più impossibili per un autore di fumetti: rinnovare il personaggio senza snaturarlo.
Idem per Zagor, due periodi fatti di storie impressionanti nella qualità e nella quantità, non dirò quali per timore di annoiare chi non ha nessun interesse nei fumetti Bonelli.
Ma è così anche nel cinema o nella musica rock, anche qui non mi dilungo in esempi, ma credo che chi abbia un po' di cultura in questi campi non fatichi ad identificarne i periodi migliori e in tali ambiti i periodi migliori di registi, filoni espressivi e rockband.

Topolino ha avuto un grande periodo che è partito dal 1966 per arrivare al 1972.
In quelle sette annate i numeri veramente scadenti non sono molti e le storie di assoluta eccellenza debordano.
Anni in cui Martina, Scarpa, Carpi, Cimino, Chendi ed il primo Cavazzano (e alcuni altri naturalmente) erano al vertice della loro creatività e della loro maturità.
Anni in cui ad intrecci narrativi convincenti corrispondeva il lavoro alle matite di una serie di disegnatori in stato di grazia.

E poi?
Una serie di autori di serie b entrati intorno al 1973 (Siegel, Fanton, Gatti, Esposito sono i primi nomi che mi vengono in mente) e l'esaurimento della creatività di Martina determinarono il brusco declino che si protrasse per tutti i restanti anni '70.
Fanno eccezione, le meravigliose storie griffate Pezzin-Cavazzano come quella degli Iceberg volanti o qualche buon Cimino e qui non si può non citare la storia dell'elmo di comando.

Poi mi si dice che con l'arrivo di Gaudenzio Capelli negli anni '80 le cose migliorarono.
Può essere, ma non ricordo grandi cose di quegli anni, compravo Topolino molto saltuariamente e ad ogni acquisto restavo puntualmente deluso.
Ricordo con fastidio i disegni di Bargadà...ma non posso negare mi siano sfuggite storie importanti.
Ah! Molti hanno nel cuore la trilogia della Spada Di Ghiaccio, una probabile concessione al genere cinematografico Fantasy molto in voga negli '80 ma che non ho mai gradito.

Di questi ultimi anni invece ho fatto la piacevole scoperta di Casty.
Un novello Scarpa-Gottfredson che mi sta appassionando sempre di più...e picchio ai 55.
Un vero peccato che il secondo volume del box antologico della Panini sia stato rimandato a data da destinarsi.
Mi sono sforzato ad apprezzare altri autori contemporanei come Artibani, ma al momento non mi hanno convinto come Casty.

Ma su quanti Topolini in un anno posso trovare Casty? I suoi raffinati intrighi e i suoi disegni puliti ed ispirati in cui tutti i personaggi recitano come non recitavano dalla notte dei tempi, Flip compreso?
Pochi.

Il resto sono storie sciocchine disegnate, mi si consenta, da cani.
Mi si potrà obbiettare che le storie "mediane" quasi sempre americane del Topolino della mia "Golden Age" non erano certo memorabili.
Vero. Non memorabili, ma molto spesso piacevoli.

Nelle storie "mediane" ti potevi imbattere in un buon Paul Murry, nelle vicende paperseriane di Kinney e Strobl che tanto scadenti non dovevano essere visto che oggi a distanza di 50 anni esce in edicola una pubblicazione che le raccoglie e che ha ottimi riscontri di vendita.
E poi Al Hubbard con le spassose diatribe Malachia-Paperino-Paperoga e 01-Paperbond oppure Dinamite Bla o ancora le vicende di Ezechiele, storielle più puerili, ma in qualche modo sempre piacevoli.
E poi qualche volta "in mezzo" ti beccavi anche un grande Cimino: le trombe di Eustachio ad esempio.

Pertanto mi è sembrata un'assurdità dare 5 stelle nella recensione al numero 3361 che contiene il gioiellino di Casty, ma anche una storia-spazzatura come quella del trasformista.
Ho interpretato quel 5 stelle come un fiotto di entusiasmo liberatorio per Casty indotto evidentemente da troppi numeri illeggibili.
Però 5 stelle devono essere un voto da dare ad un capolavoro.
A quale Disney darei 5 stelle?
A Classici come "Paperofollie" oppure "Forza Topolino"...ma i Classici prima serie di quegli anni erano dei veri e propri "Best Of" di un periodo già di per se strepitoso.

E se dovessi dare 5 stelle ad un Topolino tenuto conto che non può contenere solo cose eccelse?
Non so.
Però date un'occhiata a questo index:

https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL++734

Si apre con un bel giallo di Martina/Asteriti, un Asteriti magnifico non quello barocco e ipertrofico degli anni più recenti.
Proseguiamo con un Kinney/Hubbard in una divertente vicenda con Bella Quack, personaggio secondario oggi purtroppo dimenticato.
Per i più piccoli una storia con Cenerentola disegnata stupendamente, un piacere per gli occhi.
A questo punto ci leggiamo un Barks. Minore, certo, ma stiamo pur sempre parlando di Carl Barks.
E non è male neppure il Pete Alvarado che ci fa ricordare dell'esistenza di Emy, Ely ed Evy...le April, May e June nipotine di Daisy Duck.
Un paio di brevi di Al Taliaferro ci preparano alla bella classica storia di Rodolfo Cimino per i disegni di Giulio Chierchini, "Zio Paperone e il regno dell'oro"

Insomma, Martina, Asteriti, Kinney, Hubbard, Barks, Alvarado, Taliaferro, Cimino, Chierchini nello stesso numero.
Ora, se il numero 3361 è stato acclamato con 5 stelle, quante stelle meriterebbe il 734?
Facciamo così: diamo 2 stelle al 3361 e 5 stelle al 734.
E gli altri? il 3360, il 3359, il 3358...che voto meriterebbero?
Ai miei tempi esisteva il N.C. che stava per "non classificato", una sorta di sospensione per eccesso di ribasso.

Pertanto mi è sembrata un'assurdità dare 5 stelle nella recensione al numero 3361 che contiene il gioiellino di Casty, ma anche una storia-spazzatura come quella del trasformista.
Ho interpretato quel 5 stelle come un fiotto di entusiasmo liberatorio per Casty indotto evidentemente da troppi numeri illeggibili.
Però 5 stelle devono essere un voto da dare ad un capolavoro.
A quale Disney darei 5 stelle?
A Classici come "Paperofollie" oppure "Forza Topolino"...ma i Classici prima serie di quegli anni erano dei veri e propri "Best Of" di un periodo già di per se strepitoso.

E se dovessi dare 5 stelle ad un Topolino tenuto conto che non può contenere solo cose eccelse?
Non so.
Però date un'occhiata a questo index:

https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL++734

Si apre con un bel giallo di Martina/Asteriti, un Asteriti magnifico non quello barocco e ipertrofico degli anni più recenti.
Proseguiamo con un Kinney/Hubbard in una divertente vicenda con Bella Quack, personaggio secondario oggi purtroppo dimenticato.
Per i più piccoli una storia con Cenerentola disegnata stupendamente, un piacere per gli occhi.
A questo punto ci leggiamo un Barks. Minore, certo, ma stiamo pur sempre parlando di Carl Barks.
E non è male neppure il Pete Alvarado che ci fa ricordare dell'esistenza di Emy, Ely ed Evy...le April, May e June nipotine di Daisy Duck.
Un paio di brevi di Al Taliaferro ci preparano alla bella classica storia di Rodolfo Cimino per i disegni di Giulio Chierchini, "Zio Paperone e il regno dell'oro"

Insomma, Martina, Asteriti, Kinney, Hubbard, Barks, Alvarado, Taliaferro, Cimino, Chierchini nello stesso numero.
Ora, se il numero 3361 è stato acclamato con 5 stelle, quante stelle meriterebbe il 734?
Facciamo così: diamo 2 stelle al 3361 e 5 stelle al 734.
E gli altri? il 3360, il 3359, il 3358...che voto meriterebbero?
Ai miei tempi esisteva il N.C. che stava per "non classificato", una sorta di sospensione per eccesso di ribasso.

Aridaje!
Stai continuando a disquisire sul voto a tuo parere sbagliato in base ai tuoi gusti personali, ma qui mi pare che la discussione che chi ha aperto il topic ha posto riguardi tutt'altro punto.
Tu, secondo il tuo giudizio, dai 2 stelle al 3361 e 5 al 734, io, a mio giudizio, dico esattamente il contrario.
Prendiamo atto e passiamo oltre, o dobbiamo andare ad elencarli tutti e 3362?

Non sei d'accordo con la valutazione che ho lasciato? Nessun problema, ne possiamo tranquillamente discutere, e se vuoi hai la possibilità - tu, come tutti gli altri utenti - di lasciare un tuo voto anche in totale disaccordo con quello del recensore. Le opinioni differenti non sono e non devono essere un ostacolo al confronto.

Ma sentirmi fare la lezione in senso assoluto su come fare il mio "lavoro" di recensore da chi, per sua stessa ammissione, non è aggiornato sugli ultimi 25-30 anni di Topolino, se permetti, non lo accetto.

Ahem ... ( mi impappino e imbarazzo a parlare giusto come Paperino nei fumetti davanti alla potentissima, risoluta e determinata Paperinika ) scusa  Paperinika forse sei talmente accecata dal tuo delirio di onnipotenza da non esserti accorta che è Paperotto il Mozzo che ha affermato di non leggere il Topo degli ultimi trent' anni deponendo a chiare lettere con ciò subito le armi davanti a te e a tutti gli esperti del Topo di oggi, ammettendo di non avere alcuna voce in capitolo su quanto non conosce e comunque non gli interessa, che morale andrebbe facendoti ?
E' pero' MarioCX a cui stai rispondendo e, spero, quello a cui ti riferisci, è un grande conoscitore del fumetto, e conosce bene anche le storie di oggi a differenza di Paperotto, come dimostra parlando di Casty.
 Poi è vero che il mondo è dei giovani, ma Mario potrebbe essere tuo padre, per quanto tu qui sia potente, se mi permetti, è molto brutto trattarlo così è perdipiu' , come ti ho dimostrato, a torto.

Non sei d'accordo con la valutazione che ho lasciato? Nessun problema, ne possiamo tranquillamente discutere, e se vuoi hai la possibilità - tu, come tutti gli altri utenti - di lasciare un tuo voto anche in totale disaccordo con quello del recensore. Le opinioni differenti non sono e non devono essere un ostacolo al confronto.

Dal tuo tono e dal tuo nervosismo non si direbbe che possiamo tranquillamente discutere.
Non amo molto la prolissità nei post, ma l'ho ritenuta necessaria per esprimere al meglio e da diverse angolazioni conoscitive il mio giudizio negativo al numero 3361 in contrasto col tuo.
Purtroppo non sembra che tu sia in grado di sostenere un sereno contraddittorio argomentando altrettanto bene il tuo percepire, visto che  ti limiti a barricarti dietro una banalità che si può riassumere così:  "i gusti sono gusti quindi non rompere".

Pertanto consentimi di pensare che dopo una considerazione del genere:

Ma sentirmi fare la lezione in senso assoluto su come fare il mio "lavoro" di recensore da chi, per sua stessa ammissione, non è aggiornato sugli ultimi 25-30 anni di Topolino, se permetti, non lo accetto.

...che come ti ha ricordato paperparade non è neppure vera, non ritengo interessante  continuare un confronto che per tua stessa ammissione non è accettato.

Ragazzi ci può stare che si possa arrivare ad un confronto generazionale, non ad una guerra generazionale....

Citazione da: MarioCX - Giovedì  7 Mag 2020, 23:05:13

Il resto sono storie sciocchine disegnate, mi si consenta, da cani.

Confrontarsi con uno che dice cazzate del genere, spacciandole pure come verità assolute, è tempo sprecato.

Sul numero 3361 c'erano (oltre a Casty) Perina, Faccini, Mangiatordi... Se questo è disegnare da cani...

Citazione da: MarioCX - Giovedì  7 Mag 2020, 23:05:13

Il resto sono storie sciocchine disegnate, mi si consenta, da cani.

Confrontarsi con uno che dice cazzate del genere...

Io non mi sono espresso in questi termini con nessuno degli altri utenti.
Gradirei avere lo stesso rispetto.

Ma sentirmi fare la lezione in senso assoluto su come fare il mio "lavoro" di recensore da chi, per sua stessa ammissione, non è aggiornato sugli ultimi 25-30 anni di Topolino, se permetti, non lo accetto

Voglio sperare che questa frase non sia riferita a me, che ho detto chiaramente di ignorare e non avere alcuna voce in capitolo sui Topolini oltre il n 1900.
Ma se non è così a chi è riferita ? Mario li conosce gli autori e i fumetti di Topolino recenti, diversamente da me.
Concordo con lui sulle preferenze, poi lui è un grande, non è  uno qualunque, è una una vera potenza e stimata autorità nel mondo vero, non virtuale, dell' automobilismo d'epoca.

Non voglio fare l'avvocato di nessuno ma è stato lo stesso Mario a dire nel topic di Topolino 3361 che non comprava Topolino dal n. 2000.

Al di là di questo, mi sembra che la discussione si sia improvvisamente ed eccessivamente innervosita rispetto a qualche giorno fa e che si stia andando fin troppo sul personale, quindi sarebbe meglio che venisse dato un taglio alla faccenda, tanto più che nessuno dei diretti interessati sembra voler cambiare le proprie opinioni ed effettivamente non è neanche necessario che lo facciano. Però seriamente, chiudetela qua; il mondo Disney è bello anche per staccare dalle avversità quotidiane, per rilassarsi, per sognare, mentre qua la discussione sta un po' avvelenando gli animi e non credo sia opportuno continuare così.

Ahem ... ( mi impappino e imbarazzo a parlare giusto come Paperino nei fumetti davanti alla potentissima, risoluta e determinata Paperinika ) scusa  Paperinika forse sei talmente accecata dal tuo delirio di onnipotenza da non esserti accorta che è Paperotto il Mozzo che ha affermato di non leggere il Topo degli ultimi trent' anni deponendo a chiare lettere con ciò subito le armi davanti a te e a tutti gli esperti del Topo di oggi, ammettendo di non avere alcuna voce in capitolo su quanto non conosce e comunque non gli interessa, che morale andrebbe facendoti ?
E' pero' MarioCX a cui stai rispondendo e, spero, quello a cui ti riferisci, è un grande conoscitore del fumetto, e conosce bene anche le storie di oggi a differenza di Paperotto, come dimostra parlando di Casty.
 Poi è vero che il mondo è dei giovani, ma Mario potrebbe essere tuo padre, per quanto tu qui sia potente, se mi permetti, è molto brutto trattarlo così è perdipiu' , come ti ho dimostrato, a torto.

Tranquillo, nessun delirio di onnipotenza e nessun errore.
Anche Mario CX, parole sue nel topic dove è nata la discussione, ha affermato che "era dal 1994 che non comprava un Topolino" e pochi post dopo ha fatto intendere chiaramente di non conoscere almeno gli ultimi tre anni del libretto.

Quanto all'obiezione sull'età e sul "potrebbe essere mio padre", mi dispiace, ma non attacca. Avere un'età maggiore non comporta in automatico l'avere ragione.

Non pretendo certo di convincere gli altri a condividere le mie opinioni, ma pretendo, questo sì, che non si cerchi di fare lo stesso con me, oltretutto accusandomi di non saper fare con criterio quello che faccio, senza avere dall'altra parte metri di giudizio aggiornati.

La valenza positiva di questo numero è tutta data dalla bella storia di Casty giacché le rimanenti vicende sono praticamente illeggibili a partire dalla storia del Bassotto trasformista che mi fa rabbrividire a pensare che sul topo negli ultimi 25 anni ci possa essere stato qualcosa di pure peggio.

Una storia, quella di Casty, ben congeniata e disegnata magnificamente, caso unico nel topo di questa settimana.
Unico neo: la petulante rampogna che Topolino fa a Pippo sull'uso della fionda per scacciare le cornacchie, una concessione troppo esplicita alla linea editoriale da ecologismo isterico che mi irrita.

Era dal n. 2000 del 1994 anni che non compravo un Topolino.

Citazione da: Paperinika - Mercoledì 29 Apr 2020, 15:52:16

Io invece, pescando a caso nei numeri degli ultimi tre anni, non ne trovo per niente di così belli.

Ah beh...se le uscite degli ultimi tre anni sono peggiori di questo numero, allora capisco il vostro entusiasmo.

...che come ti ha ricordato paperparade non è neppure vera

I messaggi li ha scritti tu, e sono abbastanza chiari.

Ahem ... ( mi impappino e imbarazzo a parlare giusto come Paperino nei fumetti davanti alla potentissima, risoluta e determinata Paperinika ) scusa  Paperinika forse sei talmente accecata dal tuo delirio di onnipotenza da non esserti accorta che è Paperotto il Mozzo che ha affermato di non leggere il Topo degli ultimi trent' anni deponendo a chiare lettere con ciò subito le armi davanti a te e a tutti gli esperti del Topo di oggi, ammettendo di non avere alcuna voce in capitolo su quanto non conosce e comunque non gli interessa, che morale andrebbe facendoti ?
E' pero' MarioCX a cui stai rispondendo e, spero, quello a cui ti riferisci, è un grande conoscitore del fumetto, e conosce bene anche le storie di oggi a differenza di Paperotto, come dimostra parlando di Casty.
 Poi è vero che il mondo è dei giovani, ma Mario potrebbe essere tuo padre, per quanto tu qui sia potente, se mi permetti, è molto brutto trattarlo così è perdipiu' , come ti ho dimostrato, a torto.

Credo che Paperinika si riferisse al post pubblicato da MarioCX sul topic di Topolino 3361 in cui affermava che l'ultimo Topolino da lui comprato era il 2000 nel 1994.
Quindi credo si riferisse alla conoscenza della struttura della rivista in questi ultimi 25 anni e non delle storie pubblicate che una persona potrebbe aver letto da altre testate. Io ho reperito molto storie antecedenti agli anni '90 attraverso testate varie (vattelapesca, grandi classici, best of) però ho pochissimi Topolini dell'epoca quindi non posso dire di conoscere bene la testata per come era strutturata nei decenni passati per questo non entro nel merito della discussione.

Sul numero 3361 c'erano (oltre a Casty) Perina, Faccini, Mangiatordi... Se questo è disegnare da cani...

Esattamente, io preferisco mediamente di più i disegnatori odierni rispetto a quelli del passato. Per non parlare delle copertine che con Bertani hanno raggiunto un livello eccelso. Probabilmente nei disegni influisce anche la componente generazionale oltre al gusto personale.

Ritornando sulla questione del Topolino 3361 ho dato cinque stelle (e leggendo i commenti anche altri hanno fatto così) perché oltre all'ottima storia di Casty vi erano almeno altre tre storie valide, come quella su Raffaello, la breve di Malachia e quella sulle criptovalute che comunque aveva anche una funzione educativa. Si è parlato della storia del bassotto trasformista come se fosse l'unica altra storia presente oltre a Casty. Se fosse stato così credo nessuno avrebbe dato il massimo del punteggio al numero in questione.

Ah ok è sta

Anche Mario CX, parole sue nel topic dove è nata la discussione, ha affermato che "era dal 1994 che non comprava un T

Capito è stato un equivoco, siccome avevo detto proprio in questa sede la stessa cosa.
Ritorniamo alle generazioni che non si comprendono figliuli ...ch' aggiaffa

Citazione da: Dippy Dawg - Venerdì  8 Mag 2020, 09:15:03

Citazione da: MarioCX - Giovedì  7 Mag 2020, 23:05:13

Il resto sono storie sciocchine disegnate, mi si consenta, da cani.

Confrontarsi con uno che dice cazzate del genere...

Io non mi sono espresso in questi termini con nessuno degli altri utenti.
Gradirei avere lo stesso rispetto.

Pure tu però dovresti moderare i termini quando ti esprimi.
Anche la libertà d'espressione ha dei limiti dettati dal buonsenso e dall'educazione.
Cosa che purtroppo spesso non viene evidenziata abbastanza, altrimenti non avremmo dementi come Feltri in circolazione (premesso che ovviamente quello che dice lui è infinitamente peggio di qualsiasi cosa si possa scrivere sul forum, ho citato il primo esempio che mi è venuto in mente).
Nello specifico non capisco cosa tu ci abbia trovato di "canino" nei disegni di Mangiatordi e Faccini, che sono due degli autori più apprezzati sul forum da anni. Io due domande me le farei, se sono l'unico a pensarla in un determinato modo su un determinato argomento.
Detto questo anch'io ritengo che dobbiamo tutti abbassare i toni, del resto penso che nel suo post che ha scritto ieri Paperotto il Mozzo abbia centrato il punto.

Indubbiamente Mario dobbiamo farcene una ragione, ti offro un bianchino di consolazione  ^-^ , come due anziani in osteris. Pensiamo a quante testate sono sparite (il mio amato Braccio do Ferro edizioni Metro) Topolino in fondo pur cambiato profondamente è in linea con quei tanti tanti anni fa. Anche se ora non lo leggo sono contento che esista ancora.

Non voglio fare l'avvocato di nessuno ma è stato lo stesso Mario a dire nel topic di Topolino 3361 che non comprava Topolino dal n. 2000.

Al di là di questo, mi sembra che la discussione si sia improvvisamente ed eccessivamente innervosita rispetto a qualche giorno fa e che si stia andando fin troppo sul personale, quindi sarebbe meglio che venisse dato un taglio alla faccenda, tanto più che nessuno dei diretti interessati sembra voler cambiare le proprie opinioni ed effettivamente non è neanche necessario che lo facciano. Però seriamente, chiudetela qua; il mondo Disney è bello anche per staccare dalle avversità quotidiane, per rilassarsi, per sognare, mentre qua la discussione sta un po' avvelenando gli animi e non credo sia opportuno continuare così.

Ho messo mi piace in automatico per la prima frase ahah ma non sono d'accordo sul fatto che non si possa semplicemente ritornare a modi più civili di confrontarsi, per poter proseguire una discussione che, almeno agli albori di questo topic, era parecchio interessante! Io personalmente non mi ci sono immischiato perché pur avendo una vasta collezione e conoscendo più o meno tutti gli autori italiani di ogni epoca, non ho una completa collezione di ciascuno né ho letto molti volumi critici o ho conseguito chissà quale diploma in storia del fumetto, per cui so di avere competenze inferiori probabilmente a molti di quelli che commentano.

Riconosco che...

Confrontarsi con uno che dice cazzate del genere, spacciandole pure come verità assolute, è tempo sprecato.

...Dippy Dawg è molto colorito e si scalda un po' troppo in occasioni come questa (ma non è la prima volta, o ti confondo con l'altro Dippy? )

Non capisco cosa c'entri l'automobilismo...

Mario li conosce gli autori e i fumetti di Topolino recenti, diversamente da me.
Concordo con lui sulle preferenze, poi lui è un grande, non è  uno qualunque, è una una vera potenza e stimata autorità nel mondo vero, non virtuale, dell' automobilismo d'epoca.

...e sicuramente il rispetto è una cosa fondamentale...

Citazione da: Dippy Dawg - Venerdì  8 Mag 2020, 09:15:03

Citazione da: MarioCX - Giovedì  7 Mag 2020, 23:05:13

Il resto sono storie sciocchine disegnate, mi si consenta, da cani.

Confrontarsi con uno che dice cazzate del genere...

Io non mi sono espresso in questi termini con nessuno degli altri utenti.
Gradirei avere lo stesso rispetto.

...ma io personalmente come lettore che ha apprezzato il numero 3361, magari non da 5 stelle ma da 4 senz'altro, non mi sento d'altro canto rispettato nel mio libero giudizio dalla continua invettiva di Mario verso chi ha quest'opinione positiva del numero. Mi spiego meglio... leggendo i suoi commenti in verità non sembrerebbe rivolgersi a questi, ma ci sono alcune cose che mi lasciano perplesso: l'atteggiamento di ripetere sempre che i numeri del passato erano meglio, prendendone uno a caso come esempio, cosa fatta già due volte; l'uso di frasi per nulla argomentate:

"storie disegnate da cani"

che risposta argomentata avrebbe potuto pretendere da Paperinika, se non una naturale presa di posizione come:

"Ma sentirmi fare la lezione in senso assoluto su come fare il mio "lavoro" di recensore da chi, per sua stessa ammissione, non è aggiornato sugli ultimi 25-30 anni di Topolino, se permetti, non lo accetto."

Cioè secondo me la "guerra generazionale", come qualcuno l'ha chiamata prima, non porta nulla di produttivo. Ma i primi a non argomentare sono stati quelli che esprimevano disaccordo verso il 3361. Cioè... ripeto, io non sono un esperto, ma se voi lo siete, mi spiegate perché questi benedetti disegni del 3361 sarebbero da cani? Io non vedo proporzioni sbagliate, o incapacità a rendere le espressioni facciali. Mangiatordi mi trasmette emozioni, vedo che rende le pose dei suoi personaggi in modo molto dinamico e "umano"; il suo Rockerduck che si agita mi ricorda certe sfuriate paperesche anni '70 che tanto ho apprezzato. Davvero questi disegni sarebbero inferiori a quelli delle brevi riempitive di un Topolino anni '60-'70? Se li confrontiamo con un Romano Scarpa lo posso capire, lì vedo un'abilità maggiore a rendere le pose e le espressioni. Ma almeno noi abbiamo Casty, Pastrovicchio, Mottura, Celoni, Sciarrone, Faccini, Camboni, Guerrini...ecc.

Disegnano da cani anche loro? No davvero, vi prego, illuminatemi. Il mio tono potrà sembrare di scherno ma se sono divertito è più che altro perché mi vien da ridere a leggere sempre le stesse frasi in più post, seppur riformulate, e con insulti diversi ai disegnatori di adesso; io penso che se qualcuno insulta i tuoi gusti senza spiegare perché sono sbagliati ma solo insultandoli, in qualche modo sta mancando di rispetto, non direttamente come se scrivesse che si stanno dicendo cazzate, ma indirettamente sì.

Ah dimenticavo... e un'illegibile storia del Bassotto trasformista, personalmente non la ritengo più illegibile di certe di Fanton o Siegel che non sono mica usciti ieri, c'erano negli anni '70...

Certo che, anche con tutta la buona volontà del mondo di accettare il cambiamento, ma quando nell' altro forum hai detto Vokabug che le parentele lasche e indefinite tra i paperi come descritte da Walt Disney stesso non sono più tali perché Don Rosa ha dettato la sua legge Proprio Non Mi Va Giù Era Una Delle Cose Più Belle

Automobilismo ? Si l' ho intesa come una cosa difensiva cioè queste sono chiacchiere virtuali magari chi qui è canzonato nella realtà dei fatti cioè  quella vera è una potenza.

Automobilismo ? Si l' ho intesa come una cosa difensiva cioè queste sono chiacchiere virtuali magari chi qui è canzonato nella realtà dei fatti cioè  quella vera è una potenza.

Prendiamo atto con piacere ed orgoglio del livello di MARIOCX nel campo dell'automobilismo (notizia tra l'altro riportata da amici utenti e non semplice atto di presunzione da parte sua) ma questo non intacca il discorso attuale.
Un dirigente di azienda ed un imbianchino, in un forum, hanno lo stesso "potere" comunicativo e saranno le idee (ed il loro modo di esporle) a dare lustro alle loro opinioni.
Anche perchè non è automatico che uno stimato botanico sia necessariamente un sommo conoscitore di musica classica, anche se questa è una delle sue passioni 

Topolino ha avuto un grande periodo che è partito dal 1966 per arrivare al 1972. In quelle sette annate i numeri veramente scadenti non sono molti e le storie di assoluta eccellenza debordano. Anni in cui Martina, Scarpa, Carpi, Cimino, Chendi ed il primo Cavazzano (e alcuni altri naturalmente) erano al vertice della loro creatività e della loro maturità. Anni in cui ad intrecci narrativi convincenti corrispondeva il lavoro alle matite di una serie di disegnatori in stato di grazia.
E poi?
Una serie di autori di serie b entrati intorno al 1973 (Siegel, Fanton, Gatti, Esposito sono i primi nomi che mi vengono in mente) e l'esaurimento della creatività di Martina determinarono il brusco declino che si protrasse per tutti i restanti anni '70. Fanno eccezione, le meravigliose storie griffate Pezzin-Cavazzano come quella degli Iceberg volanti o qualche buon Cimino e qui non si può non citare la storia dell'elmo di comando.

Essendo d'accordo con te (e con altri fra cui Paperotto, Gilberto 66...) riguardo il fantastico periodo a cavallo tra '60 e '70 (che tu 'riduci' a 7 anni, io a 10, altri a 15 - ricordo gli "Anni d'Argento" 1963-1978 del nostro Topolino Tremila) mi sono chiesto come mai ad un certo punto finì (ma tutto finisce, prima o poi). Sicuramente per l'ingresso di autori nuovi (i quattro che hai ricordato, per quanto Siegel aveva un suo perché) non all'altezza dei precedenti ma anche per l'abbandono di una serie di grandi autori che per diversi motivi lasciarono il Topo proprio nella seconda metà dei '70 o poco dopo (iniziando a lavorarci tra la fine dei '50 e l'inizio dei '60): i fratelli Barosso (1976) e GianGiacomo Dalmasso (1982) definitivamente (il secondo è da ricordare, fra le tante belle storie, anche per i prologhi della prima serie de I Classici). Osvaldo Pavese (1975), Rodolfo Cimino (1976), Carlo Chendi (1977) tornarono a distanza di diversi anni (tra l'inizio e la fine degli '80).

Tornarono ma, pensando a Cimino, con uno stile che ripeteva stancamente i brillanti plot del passato senza emularli (o aprendo a nuovi orizzonti come i "Racconti attorno al Fuoco"); per gli altri due autori non esprimo giudizi per poca memoria circa i loro lavori che si protrassero fino alla fine dei '90 riguardo Chendi. I tempi erano cambiati (crollo delle vendite rispetto al precedente decennio per nuovi mass media giovanili come videogochi e tv private con cartoni infiniti), il linguaggio pure, con un inizio di politically correct che si farà sentire sempre più in futuro.

Questo discorso potrebbe sembrare troppo specifico ma, considerando il topic, non sempre i gusti personali sono dovuti a gap generazionali ma a fattori oggettivi che hanno determinato un cambiamento che a quei tempi io, ragazzino di circa 15 anni nel 1978, stavo avvertendo (pur non sapendo tutti i retroscena prima descritti, ovviamente). A dispetto di chi mi diceva che dipendeva solo dalla mia età, ormai troppo 'alta' per continuare a leggere Topolino, io rispondevo che dipendeva dalle storie che anni prima erano migliori. E mi si replicava che proprio perché avevo qualche anno in meno mi 'sembravano' più belle di quanto non fossero quelle odierne.

Questi 'fattori oggettivi' che dovrebbero in parte smussare le differenze generazionali sui gusti fumettistici,
li possiamo ritrovare in questi ultimi anni dove molti grandi autori e disegnatori sono tornati dopo aver lasciato il Topo per 'incompatibilità' varie ed eventuali nel periodo Muci. E' stata la De Poli a volersi circondare di una 'corte' fra le migliori ma probabilmente le difficoltà economiche dovute a vendite non eccelse (e la mancanza di pubblicità nel libretto - se non 'interna' - la sottolinea) hanno fatto si che molti fra loro abbiano centellinato le presenze, presi da altre esperienze anche più remunerative (vedi Radice e Turconi) e, al tempo stesso, che la 'corte' sia stata inondata da una quantità strabordante di scrittori e disegnatori dalle richieste economiche minori ma non tutti all'altezza della situazione.

Il nuovo direttore Bertani sembra voler dare una 'sfoltita' a tutto ciò, organizzando un progetto di lavoro che preveda una certa omogeneità estetica sui disegni e anche una qualità dei prodotti che non veda tanti 'alti e bassi' come accaduto negli ultimi anni (proprio per la variegata ed eccessiva comunità di autori), con numeri '5 stelle' alternati ad altri 'stelle cadenti'. I lettori più maturi, memori dei 'tempi d'oro', che da decenni non comprano più un Topo (magari un Grande Classico si, come facevo io fino a quindici anni fa) potrebbero rivedere (o vedere e leggere per la prima volta) i lavori disneyani a fumetti degli ultimi 25 anni (Pikappa - DoubleDuck - Fantomius - Topolino di Casty - Pippo Reporter - PP8 - Storie della Baia - 'riletture' dei classici - Mickey Mouse Mistery Magazine - Anderville - Topalbano - Darkenblot...). Sono sicuro che fra le tante cose uscite in quest'ultimo quarto di secolo troverebbero qualcosa di interessante che li riavvicinerebbe al fumetto di paperi e topi, anche dal punto di vista estetico perché di disegnatori più che bravi oggi ce ne sono molti: spero solo siano maggiormente coinvolti rispetto al passato.

Citazione da: paperparade - Venerdì  8 Mag 2020, 12:17:42

Automobilismo ? Si l' ho intesa come una cosa difensiva cioè queste sono chiacchiere virtuali magari chi qui è canzonato nella realtà dei fatti cioè  quella vera è una potenza.

Prendiamo atto con piacere ed orgoglio del livello di MARIOCX nel campo dell'automobilismo (notizia tra l'altro riportata da amici utenti e non semplice atto di presunzione da parte sua) ma questo non intacca il discorso attuale.
Un dirigente di azienda ed un imbianchino, in un forum, hanno lo stesso "potere" comunicativo e saranno le idee (ed il loro modo di esporle) a dare lustro alle loro opinioni.
Anche perchè non è automatico che uno stimato botanico sia necessariamente un sommo conoscitore di musica classica, anche se questa è una delle sue passioni 

Naturale che questo non c' entra con l oggetto del contendere.
Non ci sviamo da quella frase di Paperotto credo di incoraggiamento davanti a Mario lapidato dalla folla acclamante alla ragazza Amministratice del forum.
Mario conosce i fumetti,  Disney e non.

Citazione da: luciochef - Venerdì  8 Mag 2020, 12:33:17

Citazione da: paperparade - Venerdì  8 Mag 2020, 12:17:42

Automobilismo ? Si l' ho intesa come una cosa difensiva cioè queste sono chiacchiere virtuali magari chi qui è canzonato nella realtà dei fatti cioè  quella vera è una potenza.

Prendiamo atto con piacere ed orgoglio del livello di MARIOCX nel campo dell'automobilismo (notizia tra l'altro riportata da amici utenti e non semplice atto di presunzione da parte sua) ma questo non intacca il discorso attuale.
Un dirigente di azienda ed un imbianchino, in un forum, hanno lo stesso "potere" comunicativo e saranno le idee (ed il loro modo di esporle) a dare lustro alle loro opinioni.
Anche perchè non è automatico che uno stimato botanico sia necessariamente un sommo conoscitore di musica classica, anche se questa è una delle sue passioni 

Naturale che questo non c' entra con l oggetto del contendere.
Non ci sviamo da quella frase di Paperotto credo di incoraggiamento davanti a Mario lapidato dalla folla acclamante alla ragazza Amministratice del forum.
Mario conosce i fumetti,  Disney e non.

Anche la ragazza li conosce.
Poi si dice di non offendere, su...

Scusa mi sono fatto prendere la mano.

Tanto più che è stato un equivoco, aveva detto davvero che non leggeva più 

Vediamo un po'…

Tanto più che è stato un equivoco, aveva detto davvero che non leggeva più 

E' vero che non compro abitualmente Topolino dal n. 2000, ma conosco gli autori diciamo cosi della "nouvelle vague" tramite prodotti antologici da fumetteria che mi hanno consentito e mi consentono di capire lo stato dell'arte in casa Disney.
Attraverso la Platinum Edition, ad esempio, sono diventato un fan di Casty ed è stata una splendida sorpresa come fu una splendida sorpresa il Mezzavilla de "Il mistero della voce spezzata", certo una storia che ha ormai quasi 30 anni ma comunque molto più recente di quelle del mio periodo di riferimento
Come dichiarato sono rimasto meno entusiasta di Artibani e di altri per una serie di motivi, peraltro differenti per ognuno di loro, che non è questo il topic adatto per esprimerli, semmai farò dei post ad hoc nella sezione autori.

In passato ho scritto parecchie recensioni discografiche per una rivista rock ora defunta, "Late For The Sky", e nel 2003 per l'edizione genovese del quotidiano "La Stampa".
In quel contesto mi piaceva deragliare dalla scrittura un po' cerchiobottista  imperante che difficilmente metteva in essere lo strumento della stroncatura.
Insomma chi leggeva non capiva bene come l'autore intendesse quel disco che inevitabilmente era sempre "carino...", "apprezzabile..", "non particolarmente incisivo però..." restando alla fine disorientato.

Io, da fan di Lester Bangs più per il modo di scrittura che per il contenuto, amavo andarci giù un po' pesante.
In tal modo il mio lettore sapeva con chiarezza che, per la mia percezione, quel disco sarebbe andato bene al più come sottobicchiere.
Se poi una volta ascoltato si trovava d'accordo con me, le mie recensioni positive potevano essere un buon riferimento per i suoi acquisti, viceversa avrebbe invece provato ad ascoltare le mie stroncature, dati i gusti evidentemente complementari.

Per formazione quindi, mi piace essere chiaro e talvolta urticante.
Posso esprimermi in modo crudo con un autore: è un rischio che chi è autore corre (e lo so bene avendo io stesso pubblicato una silloge di liriche anni fa), ma non con altri, men che meno gli utenti di un forum di discussione.

Però posso sicuramente avere ed esprimere composte riserve verso alcuni di loro, in particolare se questi rivestono un ruolo di rilievo.
 

Fatemi fare il vigile.

(perlomeno non mi tocca fare il pompiere come altre volte).

La discussione è per lunghi tratti interessante, il gap generazionale (non tanto tra età, che c'è sempre, quanto tra lettori "continuati" e lettori "interrotti") è evidente e le contrapposizioni sono state a volte aspre.

Ma nel seguito della discussione vorrei invitarvi a evitare alcuni comportamenti stonati:

1) siamo tutti, se siamo qui, particolarmente appassionati di fumetto in generale e in particolare di fumetto disney. E tutti quanti abbiamo letto una quantità di fumetti disney che ci pone nella condizione di ritenere di conoscerli. 
Il mio invito è di cercare in ogni caso di tenere presente questa indubbia competenza nel vostro interlocutore.
2) evitiamo i giudizi tranchant. "disegni da cani", Mario, è una tua opinione ma espressa in questa maniera non te la posso far passare. Per prima cosa perché manca di rispetto ai disegnatori e al loro lavoro, secondo poi perché non è supportata da evidenti oggettive carenze tecniche che potrebbero dare sostanza all'espressione. Lo stile può non piacere e possiamo discuterne, dire che l'autore è un cane invece non è una affermazione accettabile. Puoi essere urticante si, ma con misura.
3) evitiamo di "offendere" gli altri utenti: fa solo degenerare la discussione senza apportare nulla di costruttivo. Termini come "cazzate", riferiti ad affermazioni di altri utenti, non possono essere approvati. Ma allo stesso tempo non sono accettati nemmeno i post che vanno a denigrare gli altri partecipanti alla discussione. Apprezzo a tal proposito il post di Paperparade che ha ammesso di essersi lasciato prendere la mano,

2) evitiamo i giudizi tranchant. "disegni da cani", Mario, è una tua opinione ma espressa in questa maniera non te la posso far passare. Per prima cosa perché manca di rispetto ai disegnatori e al loro lavoro, secondo poi perché non è supportata da evidenti oggettive carenze tecniche che potrebbero dare sostanza all'espressione. Lo stile può non piacere e possiamo discuterne, dire che l'autore è un cane invece non è una affermazione accettabile. Puoi essere urticante si, ma con misura.

Accolgo sicuramente con piacere l'invito di Gumi, soprattutto perché ha detto una cosa vera: il mio giudizio non è relativo ad  evidenti carenze tecniche ma ad una caoticità d'insieme e ad un recitare dei personaggi che non gradisco.

Accolgo anch'io, e vado a cancellare il post "incriminato" (e mi perdo pure 6 polliciate, tie'!)...

... anche perché:

...il mio giudizio non è relativo ad  evidenti carenze tecniche ma ad una caoticità d'insieme e ad un recitare dei personaggi che non gradisco.

... quel bellissimo "non gradisco" può far ripartire tutta la discussione su basi ben diverse, più soggettive, rispetto agli interventi precedenti!

Vi espongo il mio punto di vista riguardo alla questione dei gusti personali e delle differenze generazionali. Come mi è già capitato di dire in questo forum in altre occasioni, io sono cresciuto a "pane e Topolino"; ho avuto in mano Topolino già da prima di imparare a leggere, e lo leggo dai tempi della mia prima elementare, cioè dal 1970. Ho tanti albi del passato, ma, essendo mal distribuiti fra casa mia e la casa paterna, in questi ultimi anni mi sono dedicato alle varie raccolte cronologiche del Corriere della Sera et similia per poter possedere le storie del passato in modo ordinato, sistematico e catalogato. Ricordo con piacere molte di queste storie e ci tengo ad averle ma, forse vi stupirà, non le leggo quasi mai: il mio interesse, oggi, è volto prevalentemente a conoscere le nuove storie e le nuove pubblicazioni disneyane o, almeno, a conoscere quella parte della produzione disneyana che non ho conosciuto negli anni in cui mi sono fisiologicamente allontanato dal mondo dei fumetti, per tutte le prevalenti esigenze di formazione universitaria, prima, e di inserimento nel mondo del lavoro, poi.
Quando mi accosto al nuovo, però, lo faccio cercando in esso lo spirito delle storie vecchie, e cioè un divertimento originale, intelligente, fruibile su diversi piani di lettura. Constato che questo spirito si ritrova soddisfatto quando leggo le storie di Casty, Radice/Turconi, Sisti, Artibani, le storie di Pk (sinora! staremo a vedere il seguito...), di DD, il Fantomius di Gervasio, alcune recenti parodie (L'Isola del Tesoro, la Trilogia horror, 19999 leghe sotto i mari...).
Voglio dire che il mio gusto personale si è evoluto con il passare degli anni( ed è meglio così, dato che il tempo passa e incide su tutti noi), che il mio gusto di oggi non sempre considera allo stesso modo le storie del passato, e che forse, nel mio non leggere le storie del passato, c'è il timore di non ritrovare più in esse lo stesso sapore che avevano nella mia infanzia; però questo sapore mi è rimasto dentro, eccome, e lo continuo a cercare nel nuovo. Questo nuovo qualche volta mi soddisfa, qualche volta mi delude. Ultimamente sono più le volte che mi delude che quelle che mi lascia soddisfatto.

... quel bellissimo "non gradisco" può far ripartire tutta la discussione su basi ben diverse, più soggettive, rispetto agli interventi precedenti!

applausi, ma soprattutto...

*sospiro di sollievo*

Certo che, anche con tutta la buona volontà del mondo di accettare il cambiamento, ma quando nell' altro forum hai detto Vokabug che le parentele lasche e indefinite tra i paperi come descritte da Walt Disney stesso non sono più tali perché Don Rosa ha dettato la sua legge Proprio Non Mi Va Giù Era Una Delle Cose Più Belle

Guarda intanto ti pregherei di scrivere meglio, comunque se ti riferisci al topic su Paperino e l'isola misteriosa, semmai è stato l'utente Clinton Coot a scrivere qualcosa del genere, e in ogni caso non ha detto che Don Rosa dettava legge, ma ha semplicemente dato atto del fatto che oggigiorno è universalmente più accettata la genealogia donrosiana rispetto a quella originale di Disney, senza che però qualcuno abbia mai detto che fosse legge; solo che se si vuole essere meno imprecisi che in passato nel definire i rapporti di parentela dei personaggi, penso sia difficile ignorare la versione data da Don Rosa, a meno di non fare un altro lavoro migliore o più interessante del suo; ma se domani un autore scrive una storia in cui Paperone e Nonna Papera sono fratelli, a me che me ne cale? Se è carina e divertente me la incornicio pure.

Citazione da: MarioCX - Venerdì  8 Mag 2020, 14:33:13

...il mio giudizio non è relativo ad  evidenti carenze tecniche ma ad una caoticità d'insieme e ad un recitare dei personaggi che non gradisco.

... quel bellissimo "non gradisco" può far ripartire tutta la discussione su basi ben diverse, più soggettive, rispetto agli interventi precedenti!

Concordo!
Mi pare che così ci siano le basi per discutere nel merito della questione.

Scusa mi sono fatto prendere la mano.

Scuse accettate.

Grazie Paperinika del resto è proprio nato tutto da un malinteso .

Volkabug forse era Clinton Coot dici ? Sono ancora più vecchio di CX quindi la testa è quella che è. Il Gap generazionale così altra gaffe 

Integro il mio post di questo pomeriggio con un'ulteriore riflessione sull'aspetto "gusti personali": tutti i nostri commenti e/o valutazioni sono, per definizione, soggettivi; si può cercare di ancorarli a dei criteri predeterminati, o a mediare, tenendo conto di tutte le componenti presenti nella storia o nell'albo esaminato ,come fanno i recensori di questo forum, ma naturalmente anche la scelta dei criteri e degli elementi della storia da valutare dipendono dalla soggettività di chi recensisce.
Il punto non è rinunciare alla soggettività, pensare che la propria idea sia più "oggettiva" di quella degli altri, o cercare di far prevalere la propria opinione, il punto, secondo me, è semplicemente quello di esporre le proprie valutazioni e di metterle a disposizione degli altri utenti. In fondo si tratta solo di questo, del piacere dello scambio di idee: qualche idea ci darà degli spunti di riflessione sui quali magari non ci eravamo soffermati, qualche altra non ce ne darà affatto, ma il bello dello scambio di commenti dovrebbe essere proprio questo.

Per tornare in tema , metteteci pure tutti i se i ma e le obiezioni di questo mondo ma l' unico metodo per valutare in modo misurabile, confrontabile e perfettamente OGGETTIVO un prodotto editoriale di consumo come Topolino è il successo misurabile dalla tiratura, in questo senso i numeri degli anni che amiamo noi vecchi meritano il voto massimo e minimo quelli recenti.

Per tornare in tema , metteteci pure tutti i se i ma e le obiezioni di questo mondo ma l' unico metodo per valutare in modo misurabile, confrontabile e perfettamente OGGETTIVO un prodotto editoriale di consumo come Topolino è il successo misurabile dalla tiratura, in questo senso i numeri degli anni che amiamo noi vecchi meritano il voto massimo e minimo quelli recenti.

Non sono per niente d'accordo: bisogna considerare che negli anni le possibilità di intrattenimento per i ragazzi si sono moltiplicate immensamente e purtroppo Topolino (così come in generale il mondo del fumetto) oggi subisce una forte concorrenza rispetto al passato (tra videogiochi, smartphone e altri svaghi). Già un bambino di oggi è molto diverso da uno della mia generazione che era un bambino negli anni 2000: figuratevi che differenze ci sono coi bambini degli anni 60' 70' o 80'. Quando ero piccolo i gadget di Topolino in 4 settimane erano gettonatissimi e quei numeri vendevano moltissime copie. Negli ultimi anni sono scomparsi perché, come anche ha detto Bertani recentemente, i bambini preferiscono avere il giocattolo intero e subito e non hanno più voglia di aspettare 4 settimane.
Faccio altri esempi: molti concorderanno nel definire il periodo intermedio dell'era De Poli a cavallo tra Disney e Panini uno dei migliori dal punto di vista qualitativo degli ultimi anni ma ciò purtroppo non ha influito sul numero di vendite tanto che si è verificato il cambio di editore. Inoltre negli ultimi anni hanno pubblicato molti episodi di Wizards of Mickey (saga che ha avuto molte recensioni negative) perché avevano un discreto seguito tra  bambini.
Quindi non credo si possa fare un paragone tra qualità di un prodotto e vendite.

Per tornare in tema , metteteci pure tutti i se i ma e le obiezioni di questo mondo ma l' unico metodo per valutare in modo misurabile, confrontabile e perfettamente OGGETTIVO un prodotto editoriale di consumo come Topolino è il successo misurabile dalla tiratura, in questo senso i numeri degli anni che amiamo noi vecchi meritano il voto massimo e minimo quelli recenti.

Assolutamente no, ci sono troppi fattori in gioco per poter fare un'affermazione simile. Al di là del fatto che quantità non significa necessariamente qualità, 60-70 anni fa i fumetti costituivano l'unica forma di svago per un bambino, i televisori non erano diffusi come oggi e beni di consumo come videogiochi, computer e smartphone erano roba da fantascienza più che uno standard come è ora.

Il bambino di oggi ha molte più distrazioni, molti più stimoli e molti più strumenti di un coetaneo degli anni '60, perdona la franchezza ma è un paragone che di oggettivo non ha davvero nulla e si ricasca nell'errore di voler frequentare periodi storici totalmente diversi tra di loro.

In ogni caso, ogni giornale o fumetto ha calato la propria tiratura e di certo non è un problema che si può imputare solo alla qualità, quanto piuttosto a fattori vari come la possibilità di fruire gratuitamente delle informazioni tramite i siti internet o di scaricare illegalmente contenuti di ogni tipo!

Ovviamente quoto sia Luxor che Donald; ma al di là di questa questione, vorrei fare chiarezza su una cosa:

Per tornare in tema , metteteci pure tutti i se i ma e le obiezioni di questo mondo ma l' unico metodo per valutare in modo misurabile, confrontabile e perfettamente OGGETTIVO un prodotto editoriale di consumo come Topolino è il successo misurabile dalla tiratura, in questo senso i numeri degli anni che amiamo noi vecchi meritano il voto massimo e minimo quelli recenti.

non capisco affatto questo modo di ragionare; chi ha detto che i Topolini anni '60-'70 sono "quelli che amate voi vecchi"? Forse nel topic sul n.3361 Paperinika ha detto che preferisce le storie più moderne, ma ognuno qui ha le sue idee, e separarci in due "squadre" in base alla generazione di appartenenza mi sembra il modo peggiore per confrontarsi e scambiare opinioni.

Ok, è vero che io ho vissuto la mia infanzia nell'era Muci, per cui ancora adesso pur possedendo molti Topolini, se ne prendo in mano uno di alcuni decenni fa provo una certa repulsione per quel tipo di carta, quei colori, quelle copertine; ma è solo una questione di abitudine, semplicemente sono ritornato a leggere il settimanale dopo qualche annetto e ho preferito comprare gli ultimi numeri piuttosto che andare a rileggere quelli più antichi che ho; ciò non toglie che io condivida l'idea dell'esistenza di un'età dell'oro...

...anche se personalmente non la chiamerei età dell'oro, perché mi sembra un concetto un po' troppo assoluto; semmai stabilirei la superiorità di questa o quell'età solo in confronto alle altre e facendo una somma di pregi e difetti (che ci sono sempre).

Specifico di nuovo che non ho chissà quale competenza artistica né studio storia del fumetto, ma in base alla mia percezione e alla mia -comunque limitata- collezione, se oggi mi chiedessero quale secondo me è stata l'epoca migliore per il settimanale, io risponderei che sono stati gli anni '60, ma solo per quanto riguarda le storie pubblicate su Topolino, senza approfondire sulle altre testate, o le rubriche o l'impaginazione ecc.

Sono pronto a farmi smentire: è un'idea che mi sono fatto sin da quando cominciai a collezionare i Grandi Classici Disney per rifornirmi di storie del passato; poi sono cresciuto e ho assistito al ritorno di tante belle avventure sul settimanale con la De Poli, per poi rimanere nuovamente deluso... insomma, in fin dei conti ho ancora questa idea; ed essa è dovuta al fatto che negli anni '60 venivano pubblicate ancora le storie di Carl Barks, e anche molte altre tra quelle straniere non erano da buttare (Strobl, Murry, Kinney, Hubbard); inoltre, cosa ancora più importante, la scuola italiana era ormai fiorita e si ebbero in contemporanea, seppur in diversi momenti del decennio, grandi capolavori di Scarpa, Martina, Cimino, i Barosso, Dalmasso, Missaglia, Bramante; i disegnatori dal canto loro erano forse ancora acerbi, ma un Carpi o uno Scarpa anni '60 non hanno certo nulla da invidiare agli artisti di oggi. Certo, le storie disegnate male e le trame sconclusionate o piuttosto banali c'erano comunque, ma quello che mi piace delle storie di quel decennio è che c'era ancora una grande libertà nel linguaggio con cui i personaggi potevano esprimersi, oltre che negli aspetti marci della società con cui essi potevano confrontarsi; una grande fantasia (come nelle avventure corali di Martina) e ancora molta satira che oggi sono forse entrambe un po' frenate dalla standardizzazione dei canoni narrativi e dal politically correct; e, diversamente dal decennio precedente, gli sceneggiatori si erano emancipati dalla figura di Martina e avevano raccolto il testimone del grande fumetto americano per raccontare dei personaggi più credibili e umani, che poi a grandi linee sono rimasti sul settimanale fino ai giorni nostri.

Ciò detto
-ripeto ancora una volta che sono pronto a cambiare idea se qualcuno mi farà attenzionare altri aspetti che non ho notato-
non vedo perché bisognerebbe pensare di disprezzare a prescindere il Topolino attuale solo perché c'è il politically correct, o perché manca uno Scarpa o un Cimino; ogni epoca ha i suoi pregi, dopotutto un Moby Dick o un Dottor Ratkyll o le storie di Casty cinquant'anni fa non me le avrebbe date nessuno; e perché no, neanche un Foglie Rosse o un'Area 15, per quanto non siano apprezzate da tutti; quindi si va avanti, confidando che un settimanale che ha ormai 70 anni ha dimostrato di saper fronteggiare ostacoli di tutti i tipi e dunque non è da buttar via, anche se non siamo nell'"età dell'oro delle valli in cui scorre latte e miele".

... ma in base alla mia percezione e alla mia -comunque limitata- collezione, se oggi mi chiedessero quale secondo me è stata l'epoca migliore per il settimanale, io risponderei che sono stati gli anni '60, ma solo per quanto riguarda le storie pubblicate su Topolino, senza approfondire sulle altre testate, o le rubriche o l'impaginazione ecc.
(...)
... sono pronto a cambiare idea se qualcuno mi farà attenzionare altri aspetti che non ho notato...

E perché mai dovremmo farti cambiare idea? Se vorrai, potrai eventualmente cambiarla tu, se, dopo aver letto TUTTI i topolini, lo riterrai giusto!

In ogni caso, hai detto la parola magica: "secondo me"!

Anch'io ho un periodo preferito, anzi due: gli anni a cavallo del 1960 e il medio periodo De Poli (e notate quanto sono rimasto sul vago!), ma non mi sogno neanche lontanamente di imporli a qualcun altro!

Del resto, anche i messaggi che ho letto in questi giorni e che difendevano più strenuamente l'esistenza di una presunta Età dell'Oro (ormai, possiamo chiamarla così!) erano in totale contraddizione fra di loro, nella perfetta dimostrazione che un'OGGETTIVA Età dell'Oro non esiste, e che quella di cui ognuno parla è solo la sua personale e SOGGETTIVA!

Anzi, a questo punto farei un gioco: da quello che ho letto finora, abbiamo già "coperto" una parte degli anni '50, praticamente tutti gli anni '60 e '70, gli anni '90 e una parte degli anni '10; se qualcun altro si esprime, forse riusciamo a riempire tutti i 70 anni di Topolino!

non capisco affatto questo modo di ragionare; chi ha detto che i Topolini anni '60-'70 sono "quelli che amate voi vecchi"? Forse nel topic sul n.3361 Paperinika ha detto che preferisce le storie più moderne, ma ognuno qui ha le sue idee, e separarci in due "squadre" in base alla generazione di appartenenza mi sembra il modo peggiore per confrontarsi e scambiare opinioni.

Non mi pare di aver mai affermato che preferisco le storie più moderne tout court. Anzi, tante volte è più vero il contrario.
Casomai farei un distinguo caso per caso, o al più per stile dei singoli autori o per stili influenzati dai periodi.

Degli anni 60/70, in ogni albo che ho letto ho sempre fatto fatica a sopportare le brevi straniere, proprio perchè avevano uno stile, sia a livello di sceneggiatura, sia a livello di disegni, molto, troppo diverso da quello a cui ero abituata (quello dagli anni 90 l'ho vissuto in diretta), più curato graficamente e molto spesso con una profondità di trama che le storielle estere non raggiungevano, ma non perchè non lo volessero, ma semplicemente perchè il loro scopo dichiarato non era quello. Negli anni 90, invece, il libretto si popola di avventure tutte italiane, e anche le brevi sembravano avere un tono molto meno infantile di quelle straniere che tanto non riuscivo ad apprezzare.

Ma sulle riempitive, potrei fare lo stesso discorso anche oggi: bloccate tra un umorismo fine a loro stesse ed un politically correct sempre più stringente, come non gradivo troppo quelle di cinquanta anni fa non gradisco troppo nemmeno quelle odierne, salvo ovviamente le dovute eccezioni, sia in passato che oggi.

Specifico di nuovo che non ho chissà quale competenza artistica né studio storia del fumetto, ma in base alla mia percezione e alla mia -comunque limitata- collezione, se oggi mi chiedessero quale secondo me è stata l'epoca migliore per il settimanale, io risponderei che sono stati gli anni '60, ma solo per quanto riguarda le storie pubblicate su Topolino, senza approfondire sulle altre testate, o le rubriche o l'impaginazione ecc.

Sono pronto a farmi smentire: è un'idea che mi sono fatto sin da quando cominciai a collezionare i Grandi Classici Disney per rifornirmi di storie del passato; poi sono cresciuto e ho assistito al ritorno di tante belle avventure sul settimanale con la De Poli, per poi rimanere nuovamente deluso... insomma, in fin dei conti ho ancora questa idea; ed essa è dovuta al fatto che negli anni '60 venivano pubblicate ancora le storie di Carl Barks, e anche molte altre tra quelle straniere non erano da buttare (Strobl, Murry, Kinney, Hubbard); inoltre, cosa ancora più importante, la scuola italiana era ormai fiorita e si ebbero in contemporanea, seppur in diversi momenti del decennio, grandi capolavori di Scarpa, Martina, Cimino, i Barosso, Dalmasso, Missaglia, Bramante; i disegnatori dal canto loro erano forse ancora acerbi, ma un Carpi o uno Scarpa anni '60 non hanno certo nulla da invidiare agli artisti di oggi. Certo, le storie disegnate male e le trame sconclusionate o piuttosto banali c'erano comunque, ma quello che mi piace delle storie di quel decennio è che c'era ancora una grande libertà nel linguaggio con cui i personaggi potevano esprimersi, oltre che negli aspetti marci della società con cui essi potevano confrontarsi; una grande fantasia (come nelle avventure corali di Martina) e ancora molta satira che oggi sono forse entrambe un po' frenate dalla standardizzazione dei canoni narrativi e dal politically correct; e, diversamente dal decennio precedente, gli sceneggiatori si erano emancipati dalla figura di Martina e avevano raccolto il testimone del grande fumetto americano per raccontare dei personaggi più credibili e umani, che poi a grandi linee sono rimasti sul settimanale fino ai giorni nostri.

Ciò detto
-ripeto ancora una volta che sono pronto a cambiare idea se qualcuno mi farà attenzionare altri aspetti che non ho notato-
non vedo perché bisognerebbe pensare di disprezzare a prescindere il Topolino attuale solo perché c'è il politically correct, o perché manca uno Scarpa o un Cimino; ogni epoca ha i suoi pregi, dopotutto un Moby Dick o un Dottor Ratkyll o le storie di Casty cinquant'anni fa non me le avrebbe date nessuno; e perché no, neanche un Foglie Rosse o un'Area 15, per quanto non siano apprezzate da tutti; quindi si va avanti, confidando che un settimanale che ha ormai 70 anni ha dimostrato di saper fronteggiare ostacoli di tutti i tipi e dunque non è da buttar via, anche se non siamo nell'"età dell'oro delle valli in cui scorre latte e miele".

Poi, certo, il politically correct è purtroppo anche lui figlio del proprio tempo. Cinquant'anni fa i dialoghi erano molto più corposi e coloriti (si prendevano in giro i negri, si parlava di morte per i personaggi come di un qualcosa di naturale, circolavano liberamente armi, sigari e liquori vari, e via così), ma il tutto era figlio di un'epoca in cui tutto ciò non veniva percepito come offensivo e rifletteva buona parte delle tendenze presenti allora anche nelle altre forme di intrattenimento.
Poi sono cambiati alcuni parametri di sensibilità generale, sono spuntati anche Moige e associazioni varie in difesa di questo e di quello, ed ecco che i paletti entro cui muoversi sono diventati sempre più stringenti, ma lo sono diventati per le storie di Topolino così come anche per gli altri mezzi di intrattenimento (non solo gli altri fumetti, ma anche il cinema, ben più popolare), ma non ritengo che in automatico questo abbia finito per peggiorare o migliorare la qualità delle storie.

Quella la fanno gli sceneggiatori, e paletti o non paletti, uno sceneggiatore bravo riesce a fare il suo lavoro in entrambe le circostanze senza farsene influenzare troppo. A mio parere ci riescono Casty e Artibani oggi, così come ci riuscivano trent'anni fa Sisti, Mezzavilla, Gentina, Enna, e sempre come ci riuscivano Scarpa, Cimino, Pezzin, Martina fino a un certo periodo, Barks, Gottfredson e tanti altri in passato. E ho citato giusto i primi nomi che mi sono venuti in mente, non pretendo certo di aver fatto in due minuti un elenco esaustivo di tutti coloro che hanno scritto per Topolino nell'arco di settant'anni.

E come in passato trovavo sul libretto autori il cui stile di scrittura non mi coinvolgeva, così ne trovo anche oggi. Indipendentemente dalla data di pubblicazione a cavallo degli anni 60, degli anni 90, o degli ultimi anni.

Credo che si possano apprezzare contemporaneamente diverse correnti anche cronologicamente distanti tra loro senza per questo doversi imporre di identificare un singolo periodo come "il migliore" a scatola chiusa.

Abbiamo tanto parlato di soggettivo ed oggettivo circa i diversi cicli storici del fumetto Disney ma non dimentichiamo che, almeno riguardo al libretto (che ha sempre incluso il meglio del panorama internazionale), nel nostro volumone Topolino Tremila, nato dalla collaborazione e dai contributi di decine e decine di appassionati lettori di tutte le età, si è chiamato "Età dell'Oro" il periodo 1949-1963 (quello della coppia Gottfredson-Walsh, di Carl Barks, di Taliaferro, di Guido Martina, di Scarpa, Bottaro, Carpi...) e "Età dell'Argento" il periodo 1963-1978 (quello dell'ultimo Barks, di un Martina e un Cimino all'apice, di Kinney e Hubbard, di Cavazzano, Pezzin, DeVita, Rota, Chendi, Barosso...).

Con questo non voglio rinfocolare polemiche ma semplicemente dire che abbiamo messo 'nero su bianco' ciò che un corposo e variegato gruppo di lettori (alcuni anche esperti, con loro blog e siti specifici sulla Nona Arte) ha delineato nelle varie epoche titolando così quelle successive: "Non più solo fumetti" per il decennio 1978-1988, "Torna a casa Topolino" (riferendosi al passaggio Mondadori-DisneyItalia) per il periodo 1988-1996, "Sperimentazione e nuove strade" per un decennio a cavallo dei secoli e dei millenni (1996-2005), "Nuova rinascita e prospettive" per il periodo 2005-2013 che fu anche l'ultimo della DisneyItalia, con il passaggio a fine estate di quell'anno alla Panini (ma noi ad inizio '13 non potevamo ancora saperlo).

Sarebbe interessante trovare un titolo per il primo settennato paniniano 2013-2020 che è stato comunque una rivoluzione, nella tipologia delle testate come nella variegata vendita estesa alle fumetterie finalmente invase da prodotti disneyani di qualità (quando prima si contavano sul lumicino, messi sempre in un angolo). C'è da dire che se anche i titoli successivi non contenevano nobili metalli, si è comunque sottolineata la rivoluzione dei '90 (chiamata da molti Rinascimento Disneyano che potrebbe andare da Don Rosa - estraneo al Topo ma motore per la testata per collezionisti ZP - fino all'exploit di PKNA) e la nuova rinascita del XXI° secolo collegata al ritorno di grandi autori e disegnatori (tutti figli dell'Accademia Disney di GB Carpi, non dimentichiamolo) nel direttorio DePoli che ha transennato il fumetto disneyano italiano dall'editore DisneyItalia a Panini. Una transizione 'rivoluzionaria', come dicevo prima nel possibile titolo da dare all'ultimo periodo.

Esiste quindi una "Golden Age"?
Si, esiste per le serie Bonelli che conosco molto bene ed esiste per Topolino.
Ciò non significa che nella vita editoriale di un fumetto ce ne debba essere una sola.

Assolutamente d'accordo caro Mario e come potrei d'altronde non esserlo avendone vissute almeno due di queste Golden Age! Vedo e ricordo con piacere che anche tu come me ti diletti di Bonelli (io dal 1976) e sai bene cosa vuol dire vedere quando un editore (in questo caso Bonelli) imprime una sterzata esclusivamente indirizzata al profitto più sfrenato e per sfrenato intendo dire quando (sempre nel caso Bonelli) di un personaggio come Tex che non ha lo smisurato bacino di storie esistenti come nel caso di Paperi e Topi, vengono  riproposte a ciclo continuo cioè a tamburo battente sempre le stesse storie fritte e rifritte in miriadi di edizioni color o de luxe ma che non possono cambiare la sostanza perchè son sempre quelle! O quando il nuovo che avanza sono nuove serie dello stesso personaggio improntate a criteri di impostazione dello stesso quantomeno discutibili dal punto di vista della sequenzialità temporale adattabile al personaggio! Voglio dire, non sono un amante della continuity ma Tex "nasce" appena ventenne in serie regolare e qui mi si propina una nuova serie che torna indietro preannunciandosi più che centenaria. Questo a mio avviso è un dato di fatto e scusate se possa sembrare arrogante ma a me sembra abbastanza oggettivo! Si lo so, adesso direte ovviamente "eh ma il profitto! Non lo si può escludere dalle sacrosante logiche editoriali."
Bene, in parte posso anche essere d'accordo e lascio correre ma chissà perchè ogniqualvolta mi ritrovo a discutere con amici o colleghi appassionati mi sento sempre condividere queste enormi perplessità, ma credetemi quasi sempre eh! Saremo tutti vecchi? Boh forse, anche se pure qui permettetemi di esprimere qualche perplessità sul concetto di vecchi/giovani o "diversamente vecchi/giovani".
Quindi profitto sacrosanto dicevamo...

Per tornare in tema , metteteci pure tutti i se i ma e le obiezioni di questo mondo ma l' unico metodo per valutare in modo misurabile, confrontabile e perfettamente OGGETTIVO un prodotto editoriale di consumo come Topolino è il successo misurabile dalla tiratura, in questo senso i numeri degli anni che amiamo noi vecchi meritano il voto massimo e minimo quelli recenti.

Beh, qui l'altro mio caro amico Paperotto ci sta dando una chiave di lettura assolutamente calzante a quel criterio di valutazione sopraesposto ma vedo che anche quanto da lui scritto è stato oggetto di stroncature e critiche secche. Ma, insomma adesso sono davvero io perplesso. Mi si spazza via e non lo si ritiene indicativo di qualità un criterio come quello della tiratura, che si lega pacificamente al profitto, sol perchè oggi esistono, oggettive, per carità, barriere all'approccio al fumetto a causa dell'enorme quantità di altri media fruibili dagli stessi ragazzi che in quegli anni sembra invece che fossero quasi "costretti" ad acquistare quei fumetti! E per concludere ci si dimentica clamorosamente che nell'arco temporale cui fa riferimento Paperotto (e possiamo allungarlo volendo in base ai gusti un po indietro e un po avanti, quindi vedi tu di che largo periodo parliamo) che in quell'arco temporale dicevo la Redazione di Topolino era una fucina stupefacente di mostri sacri, una vera arcadia del fumetto che può avere paragoni "solo ed esclusivamente" col Rinascimento culturale italiano in tutti i suoi aspetti!

Per tornare in tema , metteteci pure tutti i se i ma e le obiezioni di questo mondo ma l' unico metodo per valutare in modo misurabile, confrontabile e perfettamente OGGETTIVO un prodotto editoriale di consumo come Topolino è il successo misurabile dalla tiratura, in questo senso i numeri degli anni che amiamo noi vecchi meritano il voto massimo e minimo quelli recenti.

Magnifico, tanto bello e semplice che non mi era neppure venuto in mente. Talmente sotto il naso da non vederlo.
La realtà del successo Mondadori in questo ramo da fine anni sessanta, la vedevamo la sentivamo sulla pelle nelle narici in edicola nel profumo della carta, non su una tastiera.
Una verità così chiara, limpida, lampante, evidente, non discutibile. Il successo editoriale di 'quel' Topolino unica certezza oggettiva di cui disponiamo, il resto sono le banalita' circostanziali del vecchio pazzo Paperparade , o l' opinione superpolliciata degli amministratori del forum virtuale , o quel che sia , ma tutto un oceano di soggettività  (quello che lui chiama tutti i se tutti i ma tutte le obiezioni) . Una certezza reale e tangibile che come una grossa e pesante pietra va a conficcarsi nel formicaio virtuale e le formichine impazziscono la circondano ci si mettono una dieci mille infinite la coprono tutta per non farla vedere ma è lì in mezzo a loro , l'unico grande immenso successo documentabile in mezzo al loro mondo. Non riescono a farle neanche un graffio, alla realtà magnifica e di enorme successo che è stata non solo Scarpa Martina e neppure le americane riempitive ma bellissime, ma persino i brutti disegni di Lostaffa ..Adriana Cristina aha vendevano più di tutti i disegni chiaroscurati raffinatissimi al computer di oggi uh uh uh
Scusate mi rido tutta (Cit. )

Vabbe', che vi devo dire?

Io continuo a puntare il dito sulla soggettività e la diversità di idee, voi invece a cercare di imporre le vostre con una presunta oggettività basata su argomenti risibili come le vendite...

A questo punto, fate pure, io mi sono stancato.

Non mi pare di aver mai affermato che preferisco le storie più moderne tout court. Anzi, tante volte è più vero il contrario.
Casomai farei un distinguo caso per caso, o al più per stile dei singoli autori o per stili influenzati dai periodi.

Perdonami, mi sono confuso tra i vari post

Degli anni 60/70, in ogni albo che ho letto ho sempre fatto fatica a sopportare le brevi straniere, proprio perchè avevano uno stile, sia a livello di sceneggiatura, sia a livello di disegni, molto, troppo diverso da quello a cui ero abituata (quello dagli anni 90 l'ho vissuto in diretta), più curato graficamente e molto spesso con una profondità di trama che le storielle estere non raggiungevano, ma non perchè non lo volessero, ma semplicemente perchè il loro scopo dichiarato non era quello. Negli anni 90, invece, il libretto si popola di avventure tutte italiane, e anche le brevi sembravano avere un tono molto meno infantile di quelle straniere che tanto non riuscivo ad apprezzare.

In effetti devo ammettere che paradossalmente gli anni '90 sono quelli che conosco di meno: non li ho vissuti, e li ho sempre un po' accomunati ai 2000 per la "pulizia grafica" di cui parli; di fatto è il decennio di cui posseggo meno storie, proporzionalmente al numero di quelle prodotte. Il motivo è che reputandoli affini agli anni 2000 non mi sono mai scomodato molto ad acquistare i Classici Disney, anche se posseggo diversi numeri del settimanale, ma che dovrei rileggere; d'altronde è solo da un paio d'anni che mi sono reso conto delle audaci sperimentazioni che si sono fatte in quel periodo, come PKNA o MMMM, e che tuttavia ancora non ho letto. In ogni caso alla "profondità di trama" di cui tu parli non ho mai fatto caso, anche se probabilmente posseggo già storie che potrebbero rivelarla... ma proprio non riesco a ricordare esempi di riempitive degli anni '90 in questo momento, e mentalmente le associo alle riempitive dell'era Muci ???

Poi sono cambiati alcuni parametri di sensibilità generale, sono spuntati anche Moige e associazioni varie in difesa di questo e di quello, ed ecco che i paletti entro cui muoversi sono diventati sempre più stringenti, ma lo sono diventati per le storie di Topolino così come anche per gli altri mezzi di intrattenimento (non solo gli altri fumetti, ma anche il cinema, ben più popolare), ma non ritengo che in automatico questo abbia finito per peggiorare o migliorare la qualità delle storie.

Quella la fanno gli sceneggiatori, e paletti o non paletti, uno sceneggiatore bravo riesce a fare il suo lavoro in entrambe le circostanze senza farsene influenzare troppo. A mio parere ci riescono Casty e Artibani oggi, così come ci riuscivano trent'anni fa Sisti, Mezzavilla, Gentina, Enna, e sempre come ci riuscivano Scarpa, Cimino, Pezzin, Martina fino a un certo periodo, Barks, Gottfredson e tanti altri in passato. E ho citato giusto i primi nomi che mi sono venuti in mente, non pretendo certo di aver fatto in due minuti un elenco esaustivo di tutti coloro che hanno scritto per Topolino nell'arco di settant'anni.

E come in passato trovavo sul libretto autori il cui stile di scrittura non mi coinvolgeva, così ne trovo anche oggi. Indipendentemente dalla data di pubblicazione a cavallo degli anni 60, degli anni 90, o degli ultimi anni.

Credo che si possano apprezzare contemporaneamente diverse correnti anche cronologicamente distanti tra loro senza per questo doversi imporre di identificare un singolo periodo come "il migliore" a scatola chiusa.

Anch'io ho un periodo preferito, anzi due: gli anni a cavallo del 1960 e il medio periodo De Poli (e notate quanto sono rimasto sul vago!), ma non mi sogno neanche lontanamente di imporli a qualcun altro!

Del resto, anche i messaggi che ho letto in questi giorni e che difendevano più strenuamente l'esistenza di una presunta Età dell'Oro (ormai, possiamo chiamarla così!) erano in totale contraddizione fra di loro, nella perfetta dimostrazione che un'OGGETTIVA Età dell'Oro non esiste, e che quella di cui ognuno parla è solo la sua personale e SOGGETTIVA!

Anzi, a questo punto farei un gioco: da quello che ho letto finora, abbiamo già "coperto" una parte degli anni '50, praticamente tutti gli anni '60 e '70, gli anni '90 e una parte degli anni '10; se qualcun altro si esprime, forse riusciamo a riempire tutti i 70 anni di Topolino!

Sono d'accordo con le considerazioni fatte da Paperinika, io per primo ho sempre pensato che i paletti che oggi gli autori hanno possono solo spronarli a spremere le meningi e non è detto che non si possano produrre capolavori anche in un periodo come il nostro. Dippy seguo il tuo discorso, ma devo dire che mi ha convinto anche quest'altro che ha fatto Doctor Einmug nel topic su Topolino 3361:

Sicuramente questa tendenza di cui parli è una dinamica realmente esistente, non ci piove.
Ma allo stesso tempo gli "anni belli" esistono, e ripeto, non è una questione di oggettività statistica, quanto di categoria storico-critica.

Che nella Letteratura Latina gli anni di fine Repubblica/età di Augusto siano un'età aurea rispetto ai secoli successivi è una realtà acclarato, ma di certo non esiste una formula matematica che lo stabilisce in maniera oggettiva. Altrettanto per quanto riguarda la Letteratura Italiana delle Tre Corone rispetto magari a quella del '500, e qui la cosa è ancora meno oggettiva, ma normalmente sui manuali trovi affermazioni di questo genere.

E' anche una questione di "comodità" per maneggiare meglio in sede storico-critica una mole di materiale vasta ed eterogenea. Perché rifiutare per il Fumetto Disney che (grazie a Dio) rientra nel suo piccolo, secondo me, nella tipologia di materiale di cui parlavo poc'anzi, una categoria che va bene per opere di ben altro spessore - come ho visto fare a molti anche con una certa veemenza pure in un altro topic?

Del resto rimangono questioni abbastanza fini a se stesse e un po' accademiche, così come quando uno studente deve studiare la letteratura e si approccia a essa attraverso un manuale critico piuttosto che attraverso la lettura diretta dei testi; quindi la mia opinione è che se da una parte è possibile individuare un'età migliore delle altre, d'altra parte non ha molto senso farlo se si vuole apprezzare appieno tutto il fumetto disney di ogni epoca, perché comunque una classifica delle epoche finirebbe per sminuirne alcune, per quanto venga operata con criterio e raziocinio, ma solo per il fatto di essere stata operata (tutti nella mente hanno uno schema secondo il quale la letteratura latina del I sec. a.C. è migliore di quella del II sec. d.C., e magari perdono l'occasione di conoscere i capolavori di quest'ultima).

Magnifico, tanto bello e semplice che non mi era neppure venuto in mente. Talmente sotto il naso da non vederlo.
La realtà del successo Mondadori in questo ramo da fine anni sessanta, la vedevamo la sentivamo sulla pelle nelle narici in edicola nel profumo della carta, non su una tastiera.
Una verità così chiara, limpida, lampante, evidente, non discutibile. Il successo editoriale di 'quel' Topolino unica certezza oggettiva di cui disponiamo, il resto sono le banalita' circostanziali del vecchio pazzo Paperparade , o l' opinione superpolliciata degli amministratori del forum virtuale , o quel che sia , ma tutto un oceano di soggettività  (quello che lui chiama tutti i se tutti i ma tutte le obiezioni) . Una certezza reale e tangibile che come una grossa e pesante pietra va a conficcarsi nel formicaio virtuale e le formichine impazziscono la circondano ci si mettono una dieci mille infinite la coprono tutta per non farla vedere ma è lì in mezzo a loro , l'unico grande immenso successo documentabile in mezzo al loro mondo. Non riescono a farle neanche un graffio, alla realtà magnifica e di enorme successo che è stata non solo Scarpa Martina e neppure le americane riempitive ma bellissime, ma persino i brutti disegni di Lostaffa ..Adriana Cristina aha vendevano più di tutti i disegni chiaroscurati raffinatissimi al computer di oggi uh uh uh
Scusate mi rido tutta (Cit. )

MA scusa a parte l'argomentazione un po' fragile, questi toni da romanzo d'appendice sono proprio necessari?

Una verità così chiara, limpida, lampante, evidente, non discutibile. Il successo editoriale di 'quel' Topolino unica certezza oggettiva di cui disponiamo, il resto sono le banalita' circostanziali del vecchio pazzo Paperparade , o l' opinione superpolliciata degli amministratori del forum virtuale , o quel che sia , ma tutto un oceano di soggettività  (quello che lui chiama tutti i se tutti i ma tutte le obiezioni) .

Io non sono un amministratore del forum o quel che sia  e non conosco neanche gli altri utenti del forum. Non faccio le veci di nessuno e quello che ho scritto l'ho fatto solo a titolo personale.

Ritornando al post che ho scritto ieri preciso che non voglio entrare neanche in merito alla questione delle migliori epoche topoliniane ma contestavo solo il criterio oggettivo della tiratura proporzionale alla qualità perché, almeno negli ultimi 20 anni, non è stato così ma anzi spesso si è sacrificata la qualità nel tentativo di vendere più copie (basti pensare alle storie VIP di pessimo gusto o ai Wizards of Mickey che citavo ieri). Sono sicuro che purtroppo oggigiorno venderebbe di più un Topolino con orride storie VIP su  calciatori o Me contro te (non so bene neanche chi siano ma spopolano tantissimo tra i giovani) piuttosto che un Topolino composto da storie di Casty e ristampe di Martina o Scarpa. E dico ciò con profondo dispiacere perché vorrei anche io che una maggiore qualità si accompagni ad una maggiore vendita.
Sotto la direzione Muci Topolino vendeva più copie rispetto al periodo De Poli: allora dovrei dedurre che le storie muciane siano qualitativamente maggiori rispetto a quelle del periodo De Poli? Ad opinione quasi unanime non è così.

E poi il calo di vendite non riguarda solo Topolino ma tutto il settore della carta stampata: dai fumetti ai quotidiani e in parte anche i libri. Anche le edicole stanno scomparendo. E' colpa della qualità dei prodotti editoriali odierni?

Infine un'ultima considerazione: visto che considerate oggettivo il criterio della tiratura dovrei allora dedurre che la supremazia qualitativa della testata si è raggiunta con questi numeri del 1993, che registrarono il record di tiratura?
https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL+1963
https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL+1964
https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL+1965
https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL+1966

Parlare di oggettività e menzionare solo ciò che può portare acqua al proprio mulino però è troppo facile, dai!

A parte il fatto che la tiratura è un dato oggettivo che riguarda solo il numero di copie vendute e non la qualità stessa del prodotto, ma parlarne senza menzionare i contesti sociali, politici ed economici di ogni epoca è davvero riduttivo per non dire parziale.

Da anni ormai edicole e librerie chiudono sempre più spesso e il settore generale dell'editoria è in crisi da tempo, e voi pensate che il calo così rovinoso di numeri sia solo perchè la qualità è scemata? Il fatto che esistano innumeravoli servizi di intrattenimento, dai videogiochi allo streaming, che ci sia una concorrenza sempre più spietata tra comics e manga, che gli autori debbano dribblare paletti continuamente che manco il miglior Alberto Tomba, basti vedere l'ultima censura sulla parola WAR in PK, e che ormai bastano un computer o uno smartphone per avere tutto o quasi gratis, a seconda che si voglia reperire i prodotti legalmente o meno, non conta nell'equazione?

La discussione è stata interessante e spero si possano cogliere altri spunti utili, ma se manca il confronto e si preferisce solo argomentare ciò che più piace, allora seguo il consiglio del buon Dippy e me ne tiro fuori pure io!

Citazione da: paperparade - Domenica 10 Mag 2020, 06:25:57

Una verità così chiara, limpida, lampante, evidente, non discutibile. Il successo editoriale di 'quel' Topolino unica certezza oggettiva di cui disponiamo, il resto sono le banalita' circostanziali del vecchio pazzo Paperparade , o l' opinione superpolliciata degli amministratori del forum virtuale , o quel che sia , ma tutto un oceano di soggettività  (quello che lui chiama tutti i se tutti i ma tutte le obiezioni) .

Io non sono un amministratore del forum o quel che sia  e non conosco neanche gli altri utenti del forum. Non faccio le veci di nessuno e quello che ho scritto l'ho fatto solo a titolo personale.

Ritornando al post che ho scritto ieri preciso che non voglio entrare neanche in merito alla questione delle migliori epoche topoliniane ma contestavo solo il criterio oggettivo della tiratura proporzionale alla qualità perché, almeno negli ultimi 20 anni, non è stato così ma anzi spesso si è sacrificata la qualità nel tentativo di vendere più copie (basti pensare alle storie VIP di pessimo gusto o ai Wizards of Mickey che citavo ieri). Sono sicuro che purtroppo oggigiorno venderebbe di più un Topolino con orride storie VIP su  calciatori o Me contro te (non so bene neanche chi siano ma spopolano tantissimo tra i giovani) piuttosto che un Topolino composto da storie di Casty e ristampe di Martina o Scarpa. E dico ciò con profondo dispiacere perché vorrei anche io che una maggiore qualità si accompagni ad una maggiore vendita.
Sotto la direzione Muci Topolino vendeva più copie rispetto al periodo De Poli: allora dovrei dedurre che le storie muciane siano qualitativamente maggiori rispetto a quelle del periodo De Poli? Ad opinione quasi unanime non è così.

E poi il calo di vendite non riguarda solo Topolino ma tutto il settore della carta stampata: dai fumetti ai quotidiani e in parte anche i libri. Anche le edicole stanno scomparendo. E' colpa della qualità dei prodotti editoriali odierni?

Infine un'ultima considerazione: visto che considerate oggettivo il criterio della tiratura dovrei allora dedurre che la supremazia qualitativa della testata si è raggiunta con questi numeri del 1993, che registrarono il record di tiratura?
https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL+1963
https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL+1964
https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL+1965
https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL+1966

E con questa ultima considerazione obiettiva sulla tiratura massima da cui secondo i ragionamenti oggettivi fin qui argomentati si dovrebbe dedurre che questi sono in assoluto i numeri con qualità più alta, saluto anch'io la discussione.

Tanto più che vedo di nuovo frecciate ad personam e non ho voglia di impelagarmi di nuovo in una discussione che poi sfocerebbe inevitabilmente in polemica con chi sembra non voler sentire.

Contenti voi, contenti tutti, vi lascio alle vostre certezze.

A me, tutto questo discorso sembra pura fuffa. Non è neanche interessante perché non è una discussione, è soltanto un cantare le lodi del bel tempo che fu di ognuno (bel tempo che fu che è il 1950, il 1960, il 2000, il 2019 a seconda di chi scrive), senza nessun parametro oggettivo.
Uno scontro tra fazioni dove nessuna è realmente interessata a ciò che dicono le altre, ma solo a rafforzare le proprie posizioni.
L'illogicità del tutto è poi aumentata dal discorso delle vendite (o delle tirature): "il mio topolino vendeva di più quindi era più bello", come se si stesse parlando di prodotti ed epoche affini e non di entità distanti decine di anni, che in termini di società e mercato equivalgono ad ere geologiche.
Trovo sia una discussione senza sbocchi ma continuate pure, basta non trascendere

Infine un'ultima considerazione: visto che considerate oggettivo il criterio della tiratura dovrei allora dedurre che la supremazia qualitativa della testata si è raggiunta con questi numeri del 1993, che registrarono il record di tiratura?
https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL+1963
https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL+1964
https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL+1965
https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL+1966

Avevo affermato che la discussione da me proposta era arrivata, per quel che mi riguardava, al capolinea ma, con sorpresa ho constatato di come essa si sia poi sviluppata e, ora che il tutto sembra arrivato veramente al traguardo, è piena di punti e opinioni contrastanti da cui devo prendere inevitabilmente le distanze, cercando e sperando di riuscire a fare un discorso oggettivo o comunque non troppo in inquinato dalla mia soggettività di cui non sapremmo, giustamente, che farne.
Cominciamo da quello che ha scritto Donald che è oggettivamente inoppugnabile: se il numero delle tirature - record massimo il n. 1965 con 1.100.285 copie - fosse direttamente proporzionale alla qualità intrinseca del settimanale, gli anni d'oro - ci tengo a precisare che la dicitura anni d'oro nei miei interventi non l'ho mai usata, preferendo di gran lunga: periodi migliori e periodi peggiori - sono quelli di inizio anni 90, un periodo per di più, che registrava, oltre all'arrivo già di alternative tecnologiche per bambini e adulti anche un altro fattore assolutamente non secondario per comprendere il fenomeno: gli italiani facevano già meno figli rispetto agli anni 60 e 70.


Agli inizi degli anni 90 - e fino al 1994 - è direttore di Topolino Gaudenzio Capelli che ha sostituito il direttore storico per antonomasia, Mario Gentilini, nel 1980. La successione è dovuta al fatto che il settimanale si attesta sul finire degli anni 70 sulle 500.000 copie. Se questa cifra ci fosse oggi sarebbe da urlo di gioia, un vero miracolo; in quegli anni invece, in quel contesto storico sociale, un settimanale che solitamente viaggiava fra le 700.000 e 800.000 copie e che scendeva a 500.000 era considerato in grave crisi.
La direzione Capelli è considerata dai più - o da molti comunque - una delle migliori o forse la migliore, cosa che, dal mio punto di vista - e in questo sta la differenza fra oggettività e soggettività - è quanto meno discutibile.


Scusate ma permettetemi ora velocemente alcune informazioni di carattere personale che penso però, possano servire, a chiarire meglio il mio rapporto col fumetto Topolino.


A metà circa del 1974 - avevo 16 anni - decisi di interrompere la mia consueta abitudine settimanale di recarmi all'edicola per comprarlo. Certamente su questa decisione pesava la mia situazione di adolescente illuso di essere diventato "già grande", e il fatto che rispetto agli anni precedenti, dal mio punto di vista, le storie stavano diventando sempre più scadenti.
Questa mia sensazione è stata poi confermata in quello che ormai, è definito il periodo del decadimento gentiliniano, dovuto a rapporti sempre più brutti con autori e disegnatori e con il conseguente allontanamento di molti di essi.
Negli anni che seguirono, compravo molto saltuariamente Topolino e, la sensazione che avevo ogni volta era quella di trovarmi davanti ad un prodotto di gran lunga sempre più scadente. Attribuivo questo mio giudizio al fatto che, a quel punto ero diventato - chissà poi se è vero? - veramente adulto e dunque non diedi molto peso a tutto ciò.
Nel 1990 il TG1, complice un ancor giovane Antonio Mollica, mi annuncia che Topolino ha tradito Minnie. E' una notizia veramente stravolgente che mi colpisce in maniera traumatica direi: l'asessuato Topolino, facente parte di un mondo di asessuati, tradisce la sua Minnie. Vuoi vedere che finalmente il mondo Disney si è reso conto che forse nel mondo qualcosa è cambiato in fatto di libertà sessuale?
Come sono andate veramente le cose l'ho scoperto poi molto tempo dopo e soprattutto che fine ha fatto poi quella storia, quando ho ripreso a mano Topolino e ho deciso di capire cosa era avvenuto realmente fra il 1974 e il primo decennio degli anni 2000 e, oltre a comprarlo di nuovo tutte le settimane, ho riempito scaffali di libreria con il Topolino dal 1949 ad oggi. Questo mio sforzo non è ancora terminato e non so se riuscirò mai a terminarlo ma, sicuramente, oggi, posso dire che mi appare in tutta la sua chiarezza cosa è accaduto. Questo perché mi sono preso il tempo per rileggere le vecchie storie che già conoscevo, altre pure vecchie che mai avevo letto, le storie via via, più vicine e quelle attuali e, non ultimo, ma probabilmente ancora più importante, mi sono fatto accompagnare in questa lettura da testi che parlano dell'evoluzione e involuzione del fumetto Disney.


Ho detto che cercherò per quello che posso, di essere oggettivo e, dunque, non dirò nulla su quelli che sono stati, dal mio punto di vista, i tempi migliori e quelli peggiori; posso dire solamente che sia la rilettura sia quei libri, hanno, non certamente in tutto, confermato buona parte delle miei opinioni e, d'altra parte, sul forum chi mi ha letto in altri topic, ben sa come la penso in materia di qualità di storie e sui vari periodi; sui disegni, ripeto, non do grande importanza.

Quello che a me sembra molto chiaro è che il fumetto Disney che ancora a tutt'oggi, si appoggia in principal modo sulle spalle di 3 soli personaggi: Topolino, Paperino e Paperone - 92 anni il primo, 86 il secondo, 73 il terzo - sconta in gran parte la sua ripetitività nei cliché delle storie e il non essere stato capace - e questo in particolar modo, dopo la gestione Capelli fino alla gestione Muci e, di nuovo, dalla seconda parte della gestione De Poli, di percepire i tempi moderni e di che cosa hanno veramente bisogno oggi i bambini ed i ragazzi  del nuovo millennio per appassionarsi ad un fumetto.

E' inutile dirlo: in questa mancanza quello che di gran lunga ne ha fatto più le spese è proprio il personaggio di Topolino e, non perché è il più vecchio - e molti, lo so, aggiungerebbero più antipatico per non dire odioso - ma perché a parte Castellan e poco altro, è stato completamente svuotato della sua personalità, spesso ridicolizzato in maniera quasi sadica da molti autori, una fra le quali è fra le più affermate tutt'oggi e perché, il cosiddetto  politically correct, lo ha colpito in una maniera particolare: un personaggio che è votato a combattere il crimine, il male, cosa avrà mai da fare in un mondo assolutamente edulcorato, dove non si possono usare pistole - già la famosa pistola: bang bang - dove non si possono criticare i politici, le persone che hanno le mani in pasta, i corrotti perché tutto questo nel mondo Disney non esiste, non deve e può esserci?

E' paradossale questo mondo Disney: da un lato ha giustamente eliminato tutto quello che in un tempo che fu, era concesso perché percepito come normalità anche se assolutamente sbagliata e, diciamolo pure, dal sapore spesso reazionario ma, però come contraltare, non ha voluto introdurre quello che il mondo di questi quasi ormai 50 anni, ha cambiato meritoriamente e notevolmente: l'emancipazione femminile, il riconoscimento delle coppie di fatto e soprattutto, la libertà e la consapevolezza sessuale.

So già le contestazioni che mi possono essere mosse, le sento, le leggo già: caspita! vorresti fare della rivista Topolino una rivista porno?

Assolutamente no ovviamente!

Ma per favore, una rivista così tanto interessata all'Amore, tanto concentrata a festeggiare ogni anno San Valentino, potrebbe finalmente sdoganare quello che è la quintessenza dell'Amore vero: Topolino può giustamente dormire con la sua Minnie e non continuare a dormire con Pippo o Orazio, a seconda dei casi. Dopo una bellissima serata a lume di candela, la visione di un ottimo film che c'è di più ovvio, normale, auspicabile, bello, in una coppia d'innamorati del desiderare di accucciarsi nello stesso letto?


Io sono stato qui bollato per un passatista con annessi applausi.

Se così vi par così sarà certamente, ma "a muso duro e con un piede nel passato e lo sguardo dritto sul futuro" io penso che i bambini di oggi e i ragazzini meritino molto di più di quello che Topolino gli offre: hanno bisogno, come tutti i giovani del passato, innanzi tutto di forti emozioni in tema di avventure e di non essere trattati come se nulla sapessero di cosa accade veramente fra uomini e donne, uomini e uomini, donne e donne che si Amano.

Il fumetto Disney deve tornare quello che Walt indicò all'inizio: "Non un fumetto per bambini ma per ogni bambino che è in noi e che piaccia tanto contemporaneamente anche ai bambini". SmMickey SmMinnie

Parlare di oggettività e menzionare solo ciò che può portare acqua al proprio mulino però è troppo facile, dai

La discussione è stata interessante e spero si possano cogliere altri spunti utili, ma se manca il confronto e si preferisce solo argomentare ciò che più piace, allora seguo il consiglio del buon Dippy e me ne tiro fuori pure io!

Mi tiro fuori anch'io limitandomi a dire che, almeno per come la vedo, quando si parla di vendite non si parla di portare acqua al proprio mulino ma si parla di numeri, inconfutabili! E questi numeri non si possono declassare come fatto da Dippy ad argomenti risibili! Si è cercato di dirottare l'obiettivo vendite calcando sul dato dei 4 mitici numeri del '93 evidenziando in questo modo (ho notato con somma goduria o sbaglio?) come lo Zenit non fosse stato raggiunto nei 50/60/70 ma nei 90, dimenticando però che quello era solamente il punto d'arrivo, o plateau come si usa dire oggi, di un percorso lungo e faticoso ma che allo stesso tempo, perdonatemi se ribadisco, aveva avuto la sua crescita poderosa proprio in quei 60/70 che vi ostinate a non voler guardare, quasi che vi irriti addirittura il sentirli nominare, chissa perchè poi!!! In quel '93 che tutti conosciamo in definitiva si raggiungeva D'INERZIA un traguardo a dir poco mostruoso ma costruito molto prima, non è possibile sottacerlo questo! E per concludere quando, sempre nel mio caso, parlavo di dati delle vendite, intendevo soprattutto sottolineare la contraddizione per cui la tiratura, e quindi scusate anche il profitto, son buoni quando si vuol sdoganare qualsivoglia bizzarria in una testata ma non lo diventano più in quel contesto storico (Gentilini/Capelli) così importante di cui parliamo??? Mah!

Se così vi par così sarà certamente, ma "a muso duro e con un piede nel passato e lo sguardo dritto sul futuro" io penso che i bambini di oggi e i ragazzini meritino molto di più di quello che Topolino gli offre: hanno bisogno, come tutti i giovani del passato, innanzi tutto di forti emozioni in tema di avventure e di non essere trattati come se nulla sapessero di cosa accade veramente fra uomini e donne, uomini e uomini, donne e donne che si Amano.
Il fumetto Disney deve tornare quello che Walt indicò all'inizio: "Non un fumetto per bambini ma per ogni bambino che è in noi e che piaccia tanto contemporaneamente anche ai bambini". SmMickey SmMinnie

Giusta analisi ma chissà perchè quando parliamo i vecchi, caro Doppio segreto, veniamo liquidati per carenza di argomentazioni specifiche o peggio perchè vogliamo imporre le nostre idee. Ma le idee è impossibile che cambino e nel discorrere di chiunque anche in questo forum ci sono idee giustamente consolidate, si tratta solo di ritenerle tutte equamente degne di rispetto e di civile espressione senza però attribuire a noi presunti vecchietti ) la smania di volerle imporre solo perchè siamo numericamente inferiori!

Indubbiamente Mario dobbiamo farcene una ragione, ti offro un bianchino di consolazione  ^-^ , come due anziani in osteris. Pensiamo a quante testate sono sparite (il mio amato Braccio do Ferro edizioni Metro) Topolino in fondo pur cambiato profondamente è in linea con quei tanti tanti anni fa. Anche se ora non lo leggo sono contento che esista ancora.

Come premesso chiudo tirandomi fuori, anzi mi spiace proprio che si possano esser create tensioni dialettiche anche con persone che conosco oltretutto. Scelgo questo tuo post per concludere Paperotto, quello che da giorni ritengo il più bello e in fondo, passatemelo, quello scritto con più cuore. A proposito, ho amato anch'io Braccio di ferro e chiunque di noi non può che essere felice che Topolino continui ad esistere. Mi unisco a te e Mario per quel bianchino all'osteria e se gradiscono aggiungerei anche Paperparade e Doppio segreto a completare questa cinquina di nostalgici (?) che amano e conoscono il topo (anche quello di oggi, si) pur andando solo in particolari occasioni in edicola.

P.S. Ho dimenticato di invitare per il bianchino il bravissimo Cornelius. E' sempre il più equilibrato fra tutti e anche lui come noi è...ehm diversamente fanciullo diciamo ) )

Si è cercato di dirottare l'obiettivo vendite calcando sul dato dei 4 mitici numeri del '93 evidenziando in questo modo (ho notato con somma goduria o sbaglio?) come lo Zenit non fosse stato raggiunto nei 50/60/70 ma nei 90, dimenticando però che quello era solamente il punto d'arrivo, o plateau come si usa dire oggi, di un percorso lungo e faticoso ma che allo stesso tempo, perdonatemi se ribadisco, aveva avuto la sua crescita poderosa proprio in quei 60/70 che vi ostinate a non voler guardare, quasi che vi irriti addirittura il sentirli nominare, chissa perchè poi!!! In quel '93 che tutti conosciamo in definitiva si raggiungeva D'INERZIA un traguardo a dir poco mostruoso ma costruito molto prima, non è possibile sottacerlo questo!

Non vorrei sbagliarmi ma Donald112 mette ironicamente in rilievo quei quattro numeri del '93 non per suggellare la vittoria dei Nineties ma per sottolineare che se si studiano solo i numeri di tiratura allora la gloria non va tanto alle storie quanto ai gadgets. I record strombazzati all'epoca di oltre un milione di copie furono frutto solo dei TopoWalkie, finiti i quali le copie tornarono a posizionarsi sulle 500.000 unità (la metà).
In fondo questa ironia depone a favore dei Seventies visto che le tirature di quasi un milione di copie raggiunte a metà decennio non furono frutto di particolari gadgets ma la normalità di un settimanale arrivato al massimo dei traguardi, oltre i quali non poteva che esserci una discesa (più o meno ripida).

Sono d'accordo che il discorso sulle vendite maggiori o minori non può determinare la qualità delle storie di periodi diversi. Però una cosa è sicura: i successi clamorosi del Topo anni '60 e '70 vanno sicuramente alle sue storie, ai suoi autori, ai suoi disegnatori (e, aggiungo, al suo direttore, il mitico Mario Gentilini). All'epoca non c'erano le tv private con i cartoni o i videogiochi (arrivati solo nella seconda metà dei '70) ma esistevano tanti altri fumetti in edicola e la tv, per quanto mono(bi)canale e in bianconero, aveva la sua parte dedicata ai ragazzi (dallo Zecchino d'Oro a Carosello ai pomeriggi quotidiani con, anche, i cartoni animati). Senza contare i dischi, gli album dei calciatori, il cinema, le tante ore passate all'aperto rispetto ad oggi.

Ma se le storie dei '60/70 hanno avuto successo commerciale anche grazie alla loro bellezza, non è detto che chi ne ha avuto meno sia meno bello. Come si scriveva, troppo lontani i vari periodi storici per poter fare dei 'confronti diretti' (con tutte le grandi differenze che li fanno sembrare secoli diversi, non decenni). Al punto che mi chiedo come tanta recente ed attuale bellezza (considerando alcuni disegnatori ed alcuni autori), per quanto apprezzabile dalla nostra comunità sempre più ristretta di lettori, non sia un po' sprecata, nonostante la grande vetrina paniniana sappia mettere in giusto rilievo i suoi articoli.

Mi tiro fuori anch'io limitandomi a dire che, almeno per come la vedo, quando si parla di vendite non si parla di portare acqua al proprio mulino ma si parla di numeri, inconfutabili! E questi numeri non si possono declassare come fatto da Dippy ad argomenti risibili!

I numeri sono inconfutabili, certo, ma il discorso era incentrato sulla qualità non sulla quantità, e penso si possa affermare che la quantità non corrisponde per forza alla quantità, altrimenti dovrei considerare certi film campioni d'incasso come quelli di Natale dei Vanzina dei capolavori del cinema e francamente dubito assai sia così.

Inoltre, i numeri sono incontrovertibili, certo, ma se dobbiamo analizzare le vendite di ogni epoca allora ritengo sia corretto anche analizzare il contesto sociale, economico e politico di ogni periodo e oggi c'è una concorrenza spietata tra cinema, internet e videogiochi che all'epoca non esisteva affatto, lo scontro era giocato ad armi pari tra i vari fumetti in edicola.

D'altronde, se la qualità dell'epoca pagasse ancora oggi, allora una testata come Uack, che ha pubblicato solo storie di un Maestro quale Barks, non sarebbe stata costretta a chiudere anzitempo e dopo aver provato a cambiare addirittura titolo per ben tre volte!

Si è cercato di dirottare l'obiettivo vendite calcando sul dato dei 4 mitici numeri del '93 evidenziando in questo modo (ho notato con somma goduria o sbaglio?) come lo Zenit non fosse stato raggiunto nei 50/60/70 ma nei 90, dimenticando però che quello era solamente il punto d'arrivo, o plateau come si usa dire oggi, di un percorso lungo e faticoso ma che allo stesso tempo, perdonatemi se ribadisco, aveva avuto la sua crescita poderosa proprio in quei 60/70 che vi ostinate a non voler guardare, quasi che vi irriti addirittura il sentirli nominare, chissa perchè poi!!! In quel '93 che tutti conosciamo in definitiva si raggiungeva D'INERZIA un traguardo a dir poco mostruoso ma costruito molto prima, non è possibile sottacerlo questo!

Credo che il senso di quell'intervento fosse volto soltanto a provare che la qualità del numero non c'entra affatto con la tiratura, infatti quei numeri sono i più venduti di sempre per via del gadget, ricordo che anch'io e mio fratello pigliammo due copie per avere ognuno il nostro e giocare insieme.

I numeri dicono tanto, ma non possono dire tutto, è proprio sbagliata l'equazione che un prodotto che vende di più è perchè sia più bello degli altri, come prima ho portato l'esempio dei film dei Vanzina potrei dire che ci sono tantissimi prodotti meritevoli, nel cinema come nell'editoria, che hanno poco appeal e vendono molto meno di prodotti più famosi.

E per concludere quando, sempre nel mio caso, parlavo di dati delle vendite, intendevo soprattutto sottolineare la contraddizione per cui la tiratura, e quindi scusate anche il profitto, son buoni quando si vuol sdoganare qualsivoglia bizzarria in una testata ma non lo diventano più in quel contesto storico (Gentilini/Capelli) così importante di cui parliamo??? Mah!

Il fatto è che il focus non era incentrato sulla quantità, ma sulla qualità. Anche un prodotto dozzinale, se ben pubblicizzato, può fare soldi e generare profitti, ma ciò non lo fa diventare in automatico un prodotto di qualità!

Non vorrei sbagliarmi ma Donald112 mette ironicamente in rilievo quei quattro numeri del '93 non per suggellare la vittoria dei Nineties ma per sottolineare che se si studiano solo i numeri di tiratura allora la gloria non va tanto alle storie quanto ai gadgets.

Credo che il senso di quell'intervento fosse volto soltanto a provare che la qualità del numero non c'entra affatto con la tiratura, infatti quei numeri sono i più venduti di sempre per via del gadget, ricordo che anch'io e mio fratello pigliammo due copie per avere ognuno il nostro e giocare insieme.

I numeri dicono tanto, ma non possono dire tutto, è proprio sbagliata l'equazione che un prodotto che vende di più è perchè sia più bello degli altri, come prima ho portato l'esempio dei film dei Vanzina potrei dire che ci sono tantissimi prodotti meritevoli, nel cinema come nell'editoria, che hanno poco appeal e vendono molto meno di prodotti più famosi.

Il fatto è che il focus non era incentrato sulla quantità, ma sulla qualità. Anche un prodotto dozzinale, se ben pubblicizzato, può fare soldi e generare profitti, ma ciò non lo fa diventare in automatico un prodotto di qualità!

Esatto, avete capito cosa intendevo. Come ho già scritto non voglio entrare in merito alla questione delle migliori epoche né tantomeno affermare la superiorità degli anni 90'. L'unico giudizio che mi sento di dare riguarda gli anni di Topolino che ho vissuto "in diretta", ossia gli ultimi 20, dove ritengo migliore il medio periodo De Poli. Con quella frase contestavo il criterio, definito oggettivo, della tiratura come indice di qualità del Topolino e non ho altro da aggiungere a quanto già scritto nei due post precedenti.

scusa a parte l'argomentazione un po' fragile, questi toni da romanzo d'appendice sono proprio necessari?

Se il dato oggettivo di tirature e vendite di allora a confronto di ora sono un argomentazione fragile tutte le nostre chiacchiere che sono ?
Per il romanzo d' appendice l' ultimo visto negli ultimi 60 anni è la Saga di Don Rosa. Assai più dickensiana che disneyana,  non mi appartiene.
;-)

Citazione da: Volkabug - Domenica 10 Mag 2020, 11:48:50

scusa a parte l'argomentazione un po' fragile, questi toni da romanzo d'appendice sono proprio necessari?

Se il dato oggettivo di tirature e vendite di allora a confronto di ora sono un argomentazione fragile tutte le nostre chiacchiere che sono ?
Per il romanzo d' appendice l' ultimo visto negli ultimi 60 anni è la Saga di Don Rosa. Assai più dickensiana che disneyana,  non mi appartiene.
;-)

Sono, appunto, chiacchiere  ti consiglio comunque di leggere le risposte molto esaustive e convincenti che hanno dato a questa argomentazione nell’ultima pagina di topic. Detto ciò, mollo anche io