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Topolino 3402

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di Valentina Corsi

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Newton Pitagorico e il cammino del puma bianco
Le strabilianti imprese di Fantomius: La fine e... l'inizio
Qui Quo Qua in Viaggio nel Microcosmo: Back Home
Topolino e i Goof Viewer

Topolino 3402

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Cornelius
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PolliceSu

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PolliceSu
    Topolino 3402
    Mercoledì 3 Feb 2021, 12:41:46
                    STORIE
    ______________________________________________________________________________________________________________

    Newton Pitagorico e il cammino del puma bianco
    Marco Nucci - Emmanuele Baccinelli
    Fantomius - La Fine e l'Inizio   (episodio 4)
    Marco Gervasio - Marco Gervasio
    Qui Quo Qua in : Viaggio nel MicroCosmo - Back Home   (episodio 3)
    Sergio Cabella - Giampaolo Soldati
    Topolino e i Goof Viewer   (prima e seconda parte)
    Giorgio Salati - Lucio Leoni
    _____________________________________________________________________________________________________________


                    SERVIZI  e  RUBRICHE
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    Cosa state per leggere - Una Marmotta geniale!
    Barbara Garufi
    Topo Anniversari - Parola di GM!
    Barbara Garufi
    Cosa state per leggere - Da ladri a... pirati!
    Barbara Garufi
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    Francesca Agrati
    Mondiali di Sci - Tornano le Valanghe Azzurre e Rosa?
    Fabio Licari
    Cosa state per leggere - La metamorfosi di Qui Quo Qua!
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    MicroMondo - Uno scatto... al volo!
    Federico Taddìa - Letizia Russo
    Giochi / Sfida da premio - Impegno ecologico
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    Posta & Risposta - Piccoli esploratori... crescono!
    Barbara Garufi
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    « Ultima modifica: Mercoledì 3 Feb 2021, 20:21:03 da Cornelius Coot »

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    Geronimo
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      Re:Topolino 3402
      Risposta #1: Mercoledì 3 Feb 2021, 19:23:02
      Confermo la delusione per il Micromondo: si sarebbe senz'altro potuto osare di più.
      Sulla storia dei Goof Viewer spendo qualche parola: non mi è del tutto dispiaciuta anche se le forzature erano parecchie; ha comunque il pregio di aver ripescato un personaggio che negli ultimi tempi si vede sempre meno.
      Infine, una nota sui disegni: l'uniformità dei disegni allo stile frecceriano forse sta diventando un po' estrema, l'ho notato guardando i disegni di Bacci e Soldati; belli senz'altro ma un po' troppo poco differenziati a mio parere.
      Luca Giacalone

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      MarioCX
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        Re:Topolino 3402
        Risposta #2: Mercoledì 3 Feb 2021, 23:06:16
        La copertina è di un puccioso melenso nauseante.
        ...ho la febbre, ma ti porto fuori a bere...

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        dr. Paperus
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          Re:Topolino 3402
          Risposta #3: Mercoledì 3 Feb 2021, 23:15:59
          La copertina è di un puccioso melenso nauseante.

          Il problema principale è il puma, non si può vedere un puma che sorride in una pubblicazione che sia per chi ha più di tre anni.
          ex Paperinik il Templare e Volkabug, inventore dell'Immergrün; prima niubbo, poi lurkatore, adesso utente affezionato; secondo la monetazione antica TEMPLI*PAPERINICUS*E*PAPERIBUS*MIRUM

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          Flash X
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          PolliceSu
            Re:Topolino 3402
            Risposta #4: Giovedì 4 Feb 2021, 01:56:09
            La cover di Andrea Freccero è meravigliosa e illustra quello che vedremo nella storia di apertura.
            Torna Newton Pitagorico questa volta alle prese con un'escursione con le GM. Marco Nucci come al solito scrive una bella sceneggiatura che è ricca di gag ma anche di emozioni. Infatti i personaggi sono ben caratterizzati: Qui e Quo sono convinti che Newton ne combinerà una delle sue e questa loro preoccupazione la si vede benissimo, esce proprio fuori da loro, e questo anche grazie a un ottimo comparto grafico di Baccinelli che ha seguito alla perfezione le indicazioni di Nucci. Per quanto riguarda Qua, è invece l'unico che è più tranquillo perché crede che il Genietto voglia solo fare la gita senza creare problemi. E in effetti sembra che sia così, ma poi nelle ultime pagine, che sono spettacolari alla più nucciana maniera, ci viene svelato nientemeno che
            Spoiler: mostra
            Newton non è mai andato con QQQ in gita, ma il suo robot-sosia l'ha fatto.
            Troppo mitico come finale per una storia che non annoia neanche per una sola vignetta, proprio perché è bello vedere tutta questa introspezione caratteriale di Qui e Qua. Poi ragazzi, guardatevi pagine 27-28 perché già con quelle si capisce come Nucci tenga sempre in considerazione l'umanità dei personaggi! E sembra banale
            Spoiler: mostra
            il fatto che Qui e Qua chiedano scusa
            ma a mio parere banale proprio non è. Perché a me vengono in mente storie del passato che ho letto in qualche vattelapesca che saranno divertenti ma non mi dicono niente a livello di caratterizzazione dei personaggi. Cioè, sono proprio personaggi piatti. Invece, parlando più in generale, noto che negli ultimi tempi (epoca Bertani) si mantiene sempre una certa qualità di base anche per le storie minori (tranne in alcuni casi). E con qualità intendo da tutti i punti di vista, ma nello specifico ultimamente proprio nella caratterizzazione dei personaggi. Quindi grazie ad Alex Bertani per questa qualità mediamente alta. E grazie a Nucci per storie come questa: davvero, non c'è storia scritta da quest'autore che non mi sia piaciuta. Tornando alla storia in sé, inizialmente pensavo non fosse una storia facente strettamente parte della saga principale di Newton Pitagorico, più che altro perché i disegni non erano di Intini. Però posso confermare che invece è proprio parte della saga, perché viene sempre tirato fuori il plot principale di queste storie e cioè che Newton vuole dimostrare a suo zio Archimede che non è l'unico genio in famiglia. E non solo per questo. È presente anche la continuity con dei capitoli precedenti: nello specifico ci sono proprio dei ricordi di Qui e Qua relativi a due capitoli precedenti della serie, con le rispettive didascalie tipo "vedi Topolino X". Tutto questo nelle ultime due vignette di pagina 11, per chi lo volesse sapere. Dato il fatto che la storia fa parte della saga, si presume che anche la stessa venga ristampata organicamente insieme alle altre quando usciranno i relativi volumi di Topolino Extra.
            Si conclude Fantomius e, come mi aspettavo, si conclude magnificamente a mio parere. Qui vediamo finalmente Cuordipietra Famedoro a cui verrà rubato, con qualche intoppo (visto che all'inizio
            Spoiler: mostra
            Fantomius sbaglia nave),
            tutto il denaro per poi
            Spoiler: mostra
            essere restituito ai Paperopolesi.
            Diciamo che non c'è molto da dire se non che questa storia è stata a dir poco eccelsa per un personaggio così fantomatico come Fantomius. Ci sono alcune cose che vorrei far notare.
            1) In questa storia Fantomius fa uso di Villa Lalla, una delle sue altre residenze che abbiamo conosciuto nelle storie di Paperinik di Gervasio.
            2) Viene usata la parola "dittatore" quindi in questo episodio ci viene fatto intendere esplicitamente che quella di Famedoro non era altro che una piccola dittatura, ovviamente accompagnata da gag (come l'imposizione delle cravatte dello scorso episodio) com'è giusto che sia.
            3) Paperon De' Paperoni sta per tornare a Paperopoli quindi ci viene confermato che durante la dittatura non era ancora tornato in città. Ci viene pertanto ribadito l'anno 1930 indicato da Don Rosa come anno di ritorno dello Zione dai viaggi intorno al mondo (e anche lo stesso Marco Gervasio ce l'aveva ricordato in una didascalia de "Il Ladro e il Miliardario").
            4) Già dell'episodio precedente Dolly Paprika e Lady Senape sono diventate Dark Paprika e Black Senape. Bello questo restyling del lato oscuro ma penso (e spero) che poi tornino con le loro tute di sempre.
            5) Con la chiusura di questa serie di episodi la saga di Fantomius raggiunge un numero di storie tale per cui si possono fare già altri due volumi della Definitive se mantenuti con la media foliazione degli albi dedicati al personaggio. Il volume 7 conterrebbe da "La settima arte" fino a "La luce di Zeus" e il volume 8 tutta questa storia quindi dal prologo fino a "La Fine e l'Inizio".
            Gli altri punti sono SPOILER.
            Spoiler: mostra
            6) È il 1930 ma alla fine di questa storia per fortuna Fantomius non appende la maschera al chiodo, argomento a cui MG aveva fatto riferimento nella sua più recente intervistasu youtube: aveva detto che questa chiaramente non era l'ultima storia di Fantomius.
            7) Jen Yu alias Lady Senape RIMANE a vivere con Fantomius, Dolly e Copernico. Una cosa che non mi sarei mai aspettato. Ho paura per il povero Fantomius che quella Papera gli tiri qualche altro tiro mancino in futuro. Comunque scelta interessante questa. Vedremo che cosa ne salterà fuori.
            8 ) Fantomius, alla fine della storia, decide di fare quello che immaginavo: tornare nel futuro per aiutare un certo "marinaio" a vincere una certa "lotteria". L'unica cosa che mi chiedo è se lo vedremo anche noi lettori in una prossima storia oppure se bisogna prenderlo come dato per scontato (anche perché lo abbiamo visto sotto certi aspetti in Tutto cominciò così). Solo che non ho capito allora perché in Tutto cominciò così Fantomius, nel futuro, dice che sta per appendere la maschera al chiodo: in realtà, siccome torna nel futuro ad aiutare Paperino dopo quest'avventura contro Cuordipietra, non dovrebbe appendere la maschera al chiodo adesso, ma più avanti, visto che sappiamo che le storie di Fantomius continuano. Boh, sicuramente ci verrà svelato questo particolare "in futuro", tanto per rimanere in tema. ;D
            9) Famedoro annuncia tra sé e sé vendetta terribile e crudele nei confronti di Fantomius, questo proprio nelle vignette finali. Che bello! A me questi finali in sospeso piacciono da morire e quando il grande MG li mette su Fantomius, mi sale l'hype al massimo!
            10) Una cosa non importante ma che mi ruota in testa. Dunque ora Lord Quackett ha perso un anno di vita: ha un anno in meno, visto che non è nel suo presente di partenza.
            Comunque questa storia è stata entusiasmante in ogni singolo episodio e in ogni singola vignetta. Disegni più che maestosi anche in questo episodio. Dunque confermo i miei più sentiti complimenti a Marco Gervasio che, ancora una volta, ha soddisfatto pienamente le mie aspettative.
            Si chiude anche il Micromondo con un episodio un po' sottotono: mi aspettavo qualcosa di più, anche perché il primo episodio era riuscitissimo. Il secondo e questo un po' mah. Non brutti chiaramente però avrei voluto qualcosa di più. Sicuramente bello l'abbraccio che si danno zii e nipoti alla fine. I disegni sono più che buoni e già solo per quelli non mi dispiacerebbe se dedicassero un Topolino Extra anche a questa storia, nonostante non sia una saga che continua.
            L'ultima storia è divisa in due parte ha come protagonista Topolino, in compagnia di Pippo il quale ha costruito degli occhiali che vanno online. E da qui poi si creerà un piccolo giallo. Storia che mi è piaciuta anche se chiaramente nulla di eccezionale. I disegni di Lucio Leoni sono caratteristici e li apprezzo molto. Credo che sia una storia di magazzino sia perché appunto Leoni è da un po' che non si vede sul Topolino (a parte una recente breve e una storia di Paperinik di qualche anno fa non si è più visto) sia perché in questa storia il lettering non è digitale ma è a mano. Una cosa che proprio non sopporto in una storia inedita (perché di fatto, per quanto sia vecchia, non è mai stata pubblicata e pertanto è inedita) è quando ha il lettering a mano. Il lettering a mano è bello da vedere a mio parere nelle storie ristampate mentre nelle storie nuove vorrei vedere esclusivamente lettering digitale. Tra l'altro il lettering digitale IMHO identifica all'istante, nella maggior parte dei casi, una storia come inedita. In ogni caso meno male che capita raramente, solo in alcune di queste storie di magazzino.
            La one-page story dedicata a Superpippo è in mia opinione qualcosa di scandaloso e molto peggio persino delle recenti storielle di Ciccio.
            Per quanto riguarda il prossimo numero non ne sono del tutto entusiasta perché ci saranno orrori come YDD e assurdità come Paperi, Mestieri e Guai, oltre a una breve di X-Mickey, mondi di cui non so quasi nulla e comunque non mi interessa più di tanto. Speriamo in una bella storia di Indiana Pipps e sicuramente a renderci gioiosi ci saranno Miao e la storia disegnata da Guerrini. E poi di questa storia di Topolino si sa qualcosa? Se non sbaglio forse è stato detto che è di Sergio Cabella. Comunque speriamo che sia un bel giallo che non deluda.
            « Ultima modifica: Giovedì 4 Feb 2021, 02:00:40 da Flash X »

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            Grande Tiranno
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              Re:Topolino 3402
              Risposta #5: Giovedì 4 Feb 2021, 07:17:03
              E poi di questa storia di Topolino si sa qualcosa? Se non sbaglio forse è stato detto che è di Sergio Cabella. Comunque speriamo che sia un bel giallo che non deluda.
              È stata annunciata nell'editoriale dello scorso numero; è di Blasco Pisapia.

              Ciao!

              Il Grande Tiranno
              Catturamento Catturamento!

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                Re:Topolino 3402
                Risposta #6: Giovedì 4 Feb 2021, 16:52:32
                Quest'ultimo numero non era male, la prima storia poteva essere piú bella di cosí, i disegni e non sono male, ma secondo me avrebbero povuto fare una continuazione peró va bene; la seconda è forse la più bella del numero alla fine non si è rivelata banale questa storia dei viaggi nel tempo, belli anche i disegni. Ho trovato molto bella anche "qui quo qua viaggio nel micromondo"e non sono brutti i disegni. Infine il Topolino si conclude con queste due puntate, "Topolino e i goof viewer" come storia è bella anche se bisogna notare la censura del sigaro di manetta :crazy:.
                « Ultima modifica: Giovedì 4 Feb 2021, 16:56:42 da Leopk! »
                               LPK

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                Cornelius
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                  Re:Topolino 3402
                  Risposta #7: Giovedì 4 Feb 2021, 17:13:19
                  Newton Pitagorico e il cammino del puma bianco
                  Un finale a sorpresa che, pur caratterizzando la storia rendendola probabilmente 'memorabile' nella storiografia di Newton, non mi ha convinto del tutto. In fondo le scene in cui lui sembra minacciare nuove genialità (con i nipotini tremebondi temendo che lo faccia) sono le vignette più divertenti. La ricca parte redazionale ricorda le GM dei '90 (con Lardello,  Alvin, Chuck, Chips...) e, visto che da quella serie sono rimasti il Gran Mogol Bertie McGoose e Newton (oltre a QQQ, ovviamente), non vedo perché non riproporre il figlio del Sindaco & C., dal momento che una certa continuity sembra caratterizzare molte storie di questo periodo del Libretto. Riguardo il puma bianco, non sono colpito dal suo sorriso (non sarebbe la prima volta che gli animali-animali lo fanno nei fumetti Disney) ma dalla sua postura che lo rende, in copertina, un mix tra una statua e un peluche.
                  Fantomius - La Fine e l'Inizio   (episodio 4)
                  Il ritmo frenetico di questa puntata (che è 'ultima' relativamente solo a questa storia) 'giustifica' alcune scene un po' esagerate, tipo 10 poliziotti che si fiondano dentro un abitacolo quando potevano dividersi 5 e 5 per controllare tutte le zone 'a rischio'. Dopo aver visto il lato 'umano' di Lord Quackett, ecco che torna la sua infallibilità calcolata al secondo, coadiuvata da una coppia dark al femminile che non è meno in gamba di lui. Cuordipietra minaccia tremenda vendetta e si candida a diventare il peggior nemico di Fantomius, non solo per ciò che è già accaduto e per quello che accadrà, ma anche per ciò che sta per riservarci la prossima serie di PaperBridge, il prestigioso college frequentato da John dove Famedoro entrerà come professore. Però in questi ultimi episodi di Fantomius con il tycoon il nobilpapero non accenna a ricordi studenteschi inerenti a lui. Il 'vuoto' relativo all'assenza di Fantomius a Paperopoli nel 1929 è stato dunque 'storicizzato' (come la conseguente 'dittatura' paperopolese di CF): pensavo potessero essere entrambe 'riviste' dalle 'peripezie' delle macchine del Tempo e invece la normale cronologìa riprenderà il suo corso dal 1930, anno cruciale nella storia di Paperopoli: Fantomius è tornato dopo un misterioso periodo di assenza, Cuordipietra ha dato vita ad una breve ma 'intensa' 'tirannìa' e tornerà anche lo zione, ufficialmente come il più ricco fra i ricchi (proprio quando Famedoro è costretto a tornare in Sud Africa dove gli resta il Deposito e 'una' miniera - ma in futuro aumenteranno e di molto). Ricordando la sua saga, il risultato raggiunto gli darà solo un attimo di felicità, in uno stato d'animo tutt'altro che sereno, provocando l'allontanamento dal Deposito delle sue sorelle. Paperi che vanno e vengono in questo fatidico 1930 paperopolese. Vedremo come Gervasio continuerà a raccontarcelo, sia come anno che come nuovo decennio.
                  Qui Quo Qua in : Viaggio nel MicroCosmo - Back Home   (episodio 3)
                  Alla fine non sono tutte rose e fiori per i nipotini visto che la Natura propone loro situazioni di pericolo che fanno innervosire ulteriormente gli zii in loro affannosa ricerca. Cabella voleva parlare del mondo animale più microscopico e forse non ha trovato altro modo di farlo se non in maniera molto infantile.
                  Topolino e i Goof Viewer
                  Un qualche interesse per questo giallo dove Pippo ha una delle sue trovate 'del secolo' e dove alla fine Macchia Nera non resiste, per dare velocità al plot ma anche per un egocentrismo masochista, a fare il solito 'spiegone' che, se non gli permetterà di raggiungere i risultati sperati, almeno provocherà l'ammirazione di nemici e... lettori. E pensare che poco prima aveva detto a Topolino "per una volta eviterò di svelarti il mio piano!"
                  « Ultima modifica: Giovedì 4 Feb 2021, 19:44:22 da Cornelius Coot »

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                  salimbeti
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                    Re:Topolino 3402
                    Risposta #8: Giovedì 4 Feb 2021, 20:07:31
                    Però in questi ultimi episodi di Fantomius con il tycoon il nobilpapero non accenna a ricordi studenteschi inerenti a lui.

                    Forse perchè questa non è stata la prima volta che lo ha rivisto dopo gli anni del College, lo aveva già incontrato di nuovo anni prima in ben 4 diverse storie alleato con Lady Senape, Cartesio ec...
                    Altrimenti ogni volta Gervasio dovrebbe far elencare a  Fantomius tutte le precedenti volte in cui ha incontrato Famedoro

                    *

                    Cornelius
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                      Re:Topolino 3402
                      Risposta #9: Giovedì 4 Feb 2021, 21:17:08
                      Certo, anche se, esprimendo questa considerazione, la legavo più che altro alla cronologia delle storie di Gervasio con Fantomius e Cuordipietra (che hai ricordato anche tu). Magari quando l'autore ha scritto i precedenti incontri non aveva ancora in mente PaperBridge o non l'aveva ancora pubblicato, per cui non poteva far dire qualcosa a tal riguardo a Lord Quackett senza 'spoilerare' la nuova serie. In quest'ultima storia, forse la prima dopo l'uscita di PaperBridge con Fantomius e Famedoro, avrebbe potuto farlo ma, in effetti, che quel pericoloso miliardario fosse stato un suo professore al college, avrebbe avuto un senso dirlo 'prima' e non solo 'ora'. Per cui il non dire nulla è, in effetti, la soluzione migliore, dando per scontato che CF non sia stata una persona del tutto 'nuova' per Lord Quackett, anche nel primo incontro avvenuto in questa saga.

                                                                                           

                      *

                      Topo_Nuovo
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                        Re:Topolino 3402
                        Risposta #10: Venerdì 5 Feb 2021, 09:03:35
                        l'uniformità dei disegni allo stile frecceriano forse sta diventando un po' estrema, l'ho notato guardando i disegni di Bacci e Soldati; belli senz'altro ma un po' troppo poco differenziati a mio parere.

                        So che Freccero è stato alla sua scuola per cui qualcosa dal maestro avrà appreso, ma Bacci lo vedo più simil-Carpi che non Freccero. Altresì Soldati a me ricorda un po' più Cavazzano che Freccero (anche se magari l'associazione che ho fatto è più per il fatto che entrambi avevano disegnato Topalbano).

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                          Re:Topolino 3402
                          Risposta #11: Venerdì 5 Feb 2021, 11:45:15
                          Infine, una nota sui disegni: l'uniformità dei disegni allo stile frecceriano forse sta diventando un po' estrema, l'ho notato guardando i disegni di Bacci e Soldati; belli senz'altro ma un po' troppo poco differenziati a mio parere.
                          Pienamente d'accordo, apprezzo moltissimo Freccero ma vedere tutti i disegnatori doversi uniformare al suo tratto (in particolare Baccinelli, Soldati, D'Ippolito, Picone...) mi da un grandissimo dispiacere

                          La copertina è di un puccioso melenso nauseante.
                          Il problema principale è il puma, non si può vedere un puma che sorride in una pubblicazione che sia per chi ha più di tre anni.
                          Esatto, una copertina del genere potrebbe andare bene per Topolino Junior

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                            Re:Topolino 3402
                            Risposta #12: Venerdì 5 Feb 2021, 13:31:53
                            La copertina è di un puccioso melenso nauseante.

                            Il problema principale è il puma, non si può vedere un puma che sorride in una pubblicazione che sia per chi ha più di tre anni.

                            Mi è capitato di vedere un leone che sorride alle pecorelle su un numero di "Torre Di Guardia", house magazine dei Testimoni di Geova.
                            ...ho la febbre, ma ti porto fuori a bere...

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                              Re:Topolino 3402
                              Risposta #13: Venerdì 5 Feb 2021, 14:20:30
                              1) In questa storia Fantomius fa uso di Villa Lalla, una delle sue altre residenze che abbiamo conosciuto nelle storie di Paperinik di Gervasio.

                              Che io sappia è comparsa in una sola storia di ben diciannove anni fa scritta da Michelini.

                              Ulteriore dimostrazione della cura filologica di Gervasio.

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                                Re:Topolino 3402
                                Risposta #14: Venerdì 5 Feb 2021, 15:52:08
                                1) In questa storia Fantomius fa uso di Villa Lalla, una delle sue altre residenze che abbiamo conosciuto nelle storie di Paperinik di Gervasio.

                                Che io sappia è comparsa in una sola storia di ben diciannove anni fa scritta da Michelini.

                                Ulteriore dimostrazione della cura filologica di Gervasio.

                                Infatti è vero, questa è la seconda volta che viene mostrata Villa Lalla , qui ci sono i vari riferimenti, plausibile locazione ed altro :
                                http://www.salimbeti.com/paperinik/lalla.htm

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                                  Re:Topolino 3402
                                  Risposta #15: Venerdì 5 Feb 2021, 16:32:04
                                  Fantomius - La Fine e l'Inizio   (episodio 4)
                                  Marco Gervasio - Marco Gervasio
                                  Non intervengo praticamente mai da queste parti, ma un interrogativo che mi arrovella da un po' dopo la lettura dell'ultima storia di Fantomius ce l'ho e sarebbe interessante avere una risposta, magari proprio dall'autore.

                                  Marco Gervasio si rifà, come da sue dichiarazioni, alla periodizzazione donrosiana di vari eventi tra cui, come si è già visto, il ritorno definitivo di Paperone a Paperopoli nel 1930.
                                  Però, in virtù di questa indicazione cronologica così precisa e della cura per le ambientazioni storiche propria della serie, c'è qualcosa che non mi torna.

                                  Nel 1902 tre ragazzetti "a piedi scarzi" riescono - grazie al necessario tramite delle autorità locali, via telegrafo - a informare Roosevelt della presunta invasione di Forte Paperopoli. Il vecchio Teddy a quel punto esplode di rabbia e si precipita con l'esercito in Calisota per difendere l'onore delle Giovani Marmotte e per sbaragliare "i tre pericoli sui quali ho maggiormente insistito nella mia campagna elettorale: i grandi affari, le interferenze straniere e le minacce militari alle nostre coste", riassunti nella figura di Paperone.
                                  Sappiamo tutti com'è andata a finire.

                                  Siamo adesso nel 1930. Il mondo, la tecnologia e i mezzi di comunicazione sono andati avanti. Paperopoli non è più un minuscolo, dimenticato e ininfluente borgo rurale come tanti altri negli USA, ma una città pienamente sviluppata e sempre più florida man mano che la ricchezza di Paperone aumenta, con tanto di altissima ed influente borghesia (che non definirei "nobiltà", a proposito). La città in cui uno degli uomini più facoltosi del mondo, un affarista rampante indurito dalla vita e - direi - per nulla fesso, ha stabilito la sede dei suoi affari, gestiti localmente dalle sorelle, da suo cognato e da tutto uno staff che si presume composto da persone molto competenti e di sua fiducia.

                                  Bene.

                                  Com'è possibile che tutto questo sistema sia collassato così facilmente, stabilizzandosi per circa un anno in una condizione di paradittatura istituita da un tizio sudafricano, senza che in un batter d'occhio il governo di Washington prendesse delle adeguate contromisure? E questo a prescindere dalla presenza di Paperone in persona, togliendo a quest'ultimo l'eventuale ruolo di deus ex machina.
                                  Sarà una domanda banale, ma a me sembra un proverbiale "elephant in the room".
                                  « Ultima modifica: Venerdì 5 Feb 2021, 16:35:05 da Gladstone »
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                                    Re:Topolino 3402
                                    Risposta #16: Venerdì 5 Feb 2021, 16:54:24

                                    Com'è possibile che tutto questo sistema sia collassato così facilmente, stabilizzandosi per circa un anno in una condizione di paradittatura istituita da un tizio sudafricano, senza che in un batter d'occhio il governo di Washington prendesse delle adeguate contromisure? E questo a prescindere dalla presenza di Paperone in persona, togliendo a quest'ultimo l'eventuale ruolo di deus ex machina.
                                    Sarà una domanda banale, ma a me sembra un proverbiale "elephant in the room".

                                    Se proprio vogliamo trovare una spiegazione "plausibile" forse perchè dopo il periodo iniziale Paperopoli (Calisota), se ci rifacciamo alle storie di Barks, non fa parte degli Stati Uniti, è una Città stato come la nostra San Marino o Città del Vaticano. Con una propria bandiera, e le ambasciate nei vari paesi esteri. Quindi non dipende dal governo di Washington. Non sono sicuro che Don Rosa abbia anche lui questa visione Barksiana (alcune sue scelte infatti non coincidono con le indicazioni di Barks) di Paperopoli, probabilmente lui la considera parte degli Stati Uniti nell'immaginario stato del Calisota. Evidentemente Gervasio ha preso spunto da alcuni elementi di Don Rosa  altri di Barks ed altri di Martina ec... creando però una propria visione evolutiva di quel mondo immaginario. Il fatto che in alcuni casi si rifà ad "elementi DonRosiani " non significa che abbia aderito pedissequamente a tutte le indicazioni o le scelte di  Don Rosa o di Barks.
                                    Per chi è interessato ad approfondire la storia di Paperopoli ed i suoi luoghi caratteristici, mappa ed evoluzione del Deposito di Paperone ec...
                                    http://www.salimbeti.com/paperinik/city.htm

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                                      Re:Topolino 3402
                                      Risposta #17: Venerdì 5 Feb 2021, 17:10:35
                                      1) In questa storia Fantomius fa uso di Villa Lalla, una delle sue altre residenze che abbiamo conosciuto nelle storie di Paperinik di Gervasio.

                                      Che io sappia è comparsa in una sola storia di ben diciannove anni fa scritta da Michelini.

                                      Ulteriore dimostrazione della cura filologica di Gervasio.
                                      Sì, sì, infatti ho detto (nella parte evidenziata) che Villa Lalla è una delle tante residenze che abbiamo visto nelle diverse storie. Nel senso che abbiamo visto le varie residenze nelle varie storie e non Villa Lalla in più di una.

                                      *

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                                        Re:Topolino 3402
                                        Risposta #18: Venerdì 5 Feb 2021, 17:26:31
                                        Com'è possibile che tutto questo sistema sia collassato così facilmente, stabilizzandosi per circa un anno in una condizione di paradittatura istituita da un tizio sudafricano, senza che in un batter d'occhio il governo di Washington prendesse delle adeguate contromisure?
                                        E' anche vero che gli Usa sono una repubblica federale dove ogni stato ha un proprio governo con determinate autonomie. Ad esempio, nell'epoca di Fantomius (ma immagino anche oggi), quanti sindaci-sceriffi facevano il bello e il cattivo tempo, soprattutto nelle città del Sud? In questi stati vi era la segregazione razziale mentre in quelli del Nord non c'era o era più 'diluita', meno ufficiale (senza cartelli e scritte che ricordavano ai neri - e anche ai bianchi - dove poter andare e dove no). Vent'anni dopo (rispetto al periodo di Fantomius) in Alabama solo quando la situazione precipitò Washington si decise a mandare l'esercito per dividere la folla urlante da alcuni studenti neri che per la prima volta potevano entrare in una determinata università fino ad allora esclusivamente per bianchi.

                                        Anche in Calisota, 51° Stato dell'Unione (secondo Don Rosa), situato dalla parte opposta di Washington,
                                        ci saranno state situazioni 'particolari' non subito regolate dalla capitale federale. Una di queste è stata, evidentemente, la 'reggenza' di Cuordipietra a Paperopoli, favorita dalla balla sull'allontanamento di Fantomius e dalla conseguente benevolenza di molti ricconi (nobili e non) che si saranno considerati 'favoriti' da questo sindaco. Anche la classe media sarà rimasta inizialmente colpita dall'impresa di questo miliardario (comunque straniero) e avrà pensato di appoggiarlo. La politica  'spregiudicata' di Famedoro attraversa anche i simboli: sostituire la statua del fondatore Coot con la sua, senza una apparente reazione di protesta, simboleggia comando e sottomissione, dando l'idea di un popolo piuttosto bue, cosa che i paperopolesi, per la loro storia, non dovrebbero essere (ma in tante altri soggetti del genere li abbiamo visti così: tutto ciò facilita e velocizza la trama, oltre a non essere poi così lontano dalla realtà anche umana).

                                                                                                             

                                        Da notare che questa aggressiva politica dei simboli verrà attuata dallo stesso Cuordipietra molti anni dopo, quando nell'Ultima Avventura, dopo aver ridotto sul lastrico l'eterno nemico Paperon de' Paperoni, la prima cosa che penserà di fare sarà quella di radere al suolo la Collina AmmazzaMotori con Deposito annesso.
                                        In quel caso però ci fu una reazione popolare capitanata da amici e parenti dello zione. Probabile che questo sentimento di continua rivalsa e vendetta nei confronti di Paperone, da sfoderare sul suo suolo, a casa sua, nasca dal loro primo incontro in Sud Africa, dove un giovanissimo Scrooge diede una bella lezione all'altrettanto giovanissimo boero, giocando in trasferta, 'a casa sua'. E vincendo.

                                        Se Washington poteva tergiversare su alcuni aspetti della strana situazione paperopolese (che magari poteva essere presa di petto dal locale governatore del Calisota, personaggio che non credo si sia mai visto se non in una storia di qualche anno fa), sicuramente si sarebbe dovuta preoccupare per un'altra azione, anche questa apparentemente più simbolica che realistica ma sempre grave: la sostituzione del simbolo del Dollaro con quello della Lira Sterlina (£), moneta sudafricana del tempo. Se nella vita economica di tutti i giorni non so a quali scopi pratici tutto ciò potesse arrivare, nella simbologia monetaria si è trattato di una vera e propria 'invasione straniera'!
                                        « Ultima modifica: Venerdì 5 Feb 2021, 19:11:50 da Cornelius Coot »

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                                          Re:Topolino 3402
                                          Risposta #19: Venerdì 5 Feb 2021, 17:33:52
                                          Io però ho un'altra domanda: com'è possibile che in Paperino e il torneo monetario Paperone non avesse mai sentito nominare Cuordipietra, se questo era stato addirittura sindaco di Paperopoli? Va bene che all'epoca era altrove ma... non ha mai letto un giornale? Quando è arrivato, solo pochi mesi dopo, il ricordo era ancora fresco. Non gli è mai capitato di sentirne parlare? Va bene che ha vissuto per molto tempo in solitudine, ma che addirittura non gliene fosse arrivata notizia...

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                                            Re:Topolino 3402
                                            Risposta #20: Venerdì 5 Feb 2021, 18:15:07
                                            1) In questa storia Fantomius fa uso di Villa Lalla, una delle sue altre residenze che abbiamo conosciuto nelle storie di Paperinik di Gervasio.

                                            Che io sappia è comparsa in una sola storia di ben diciannove anni fa scritta da Michelini.

                                            Ulteriore dimostrazione della cura filologica di Gervasio.
                                            Sì, sì, infatti ho detto (nella parte evidenziata) che Villa Lalla è una delle tante residenze che abbiamo visto nelle diverse storie. Nel senso che abbiamo visto le varie residenze nelle varie storie e non Villa Lalla in più di una.

                                            Lo immaginavo. Ho voluto precisarlo perché si tratta di una storia a cui sono abbastanza affezionato per alcune ragioni. Fino a non troppo tempo fa ero convinto che Gervasio l'avesse anche sceneggiata visto che ha tutte le caratteristiche delle sue future storie da autore completo. Avevo anche congetturato che l'idea originale fosse sua, ma poi avesse preferito lasciare che fosse un altro a svilupparla per questioni di tempo o perché non si sentiva ancora pronto per uscire con una roba totalmente sua.

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                                              Re:Topolino 3402
                                              Risposta #21: Venerdì 5 Feb 2021, 18:43:43
                                              Io però ho un'altra domanda: com'è possibile che in Paperino e il torneo monetario Paperone non avesse mai sentito nominare Cuordipietra, se questo era stato addirittura sindaco di Paperopoli? Va bene che all'epoca era altrove ma... non ha mai letto un giornale? Quando è arrivato, solo pochi mesi dopo, il ricordo era ancora fresco. Non gli è mai capitato di sentirne parlare? Va bene che ha vissuto per molto tempo in solitudine, ma che addirittura non gliene fosse arrivata notizia...

                                              Non è da escludere che ci verrà data una  possibile spiegazione in una prossima avventura visto che a quanto pare Famedoro ha intenzione di vendicarsi di Fantomius. In ogni caso come già spiegato ogni autore si crea una propria logica temporale e non necessariamente tutte le indicazioni o storie o quanto mostrato da altri autori viene  preso in considerazione o valutato . Lo stesso Don Rosa non considerò ogni cosa mostrata da Barks ma ne ignorò diverse in quanto non coincidevano con la sua personale idea di come dovevano svolgersi gli avvenimenti, o semplicemente per semplicità narrativa,  tra cui appunto Paperopoli che per Barks era una città stato  non facente parte degli USA e che Paperone non ha subito costruito il deposito sulla collina ma da prima teneva i soldi in uno (o forse più) edifici monetari in città e poi solo nel 1951, dopo che crollò il pavimento di questo edificio monetari (non del deposito sulla collina!)  fece realizzare il vero deposito ec...
                                              « Ultima modifica: Venerdì 5 Feb 2021, 18:45:55 da salimbeti »

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                                                Re:Topolino 3402
                                                Risposta #22: Venerdì 5 Feb 2021, 19:43:12
                                                Se proprio vogliamo trovare una spiegazione "plausibile" forse perchè dopo il periodo iniziale Paperopoli (Calisota), se ci rifacciamo alle storie di Barks, non fa parte degli Stati Uniti, è una Città stato come la nostra San Marino o Città del Vaticano. Con una propria bandiera, e le ambasciate nei vari paesi esteri. Quindi non dipende dal governo di Washington. Non sono sicuro che Don Rosa abbia anche lui questa visione Barksiana (alcune sue scelte infatti non coincidono con le indicazioni di Barks) di Paperopoli, probabilmente lui la considera parte degli Stati Uniti nell'immaginario stato del Calisota. Evidentemente Gervasio ha preso spunto da alcuni elementi di Don Rosa  altri di Barks ed altri di Martina ec... creando però una propria visione evolutiva di quel mondo immaginario. Il fatto che in alcuni casi si rifà ad "elementi DonRosiani " non significa che abbia aderito pedissequamente a tutte le indicazioni o le scelte di  Don Rosa o di Barks.
                                                Per chi è interessato ad approfondire la storia di Paperopoli ed i suoi luoghi caratteristici, mappa ed evoluzione del Deposito di Paperone ec...
                                                http://www.salimbeti.com/paperinik/city.htm

                                                Grazie per la pronta risposta, sapevo che sarebbe arrivata in tempi rapidi.
                                                Peraltro conosco molto bene il tuo sito, che ho tenuto spesso come riferimento nel mio passato più nerd, quando da ragazzino cercavo di gestire un qualche, personalissimo, headcanon sui paperi; l'ho trovato sempre molto interessante per la visione sincretistica che proponi.

                                                Veniamo a noi.
                                                Parlando appunto di sincretismo, ma del "Gervasioverso" e in particolare dei riferimenti precisi ripresi in primis da Don Rosa e Martina e poi anche da Barks, a questo punto credo si debba trovare una soluzione un po' più chiara e - lo vogliamo dire? - canonica per quanto riguarda Fantomius. E il punto sta nella formulazione di un universo coerente, soprattutto in virtù degli autori presi come fonte per quelle informazioni che contribuiscono a rendere "plausibile" il tutto.

                                                Giustamente (e un po' me l'aspettavo sempre per via della pregressa - e approfondita - conoscenza del tuo sito) mi parli della concezione barksiana della "geopolitica del Calisota" con il riferimento all'ambasciata paperopolese nel Tesoro di Marco Polo. Come presupposto va però detto che, tra tutti, Barks fu decisamente l'autore più sciolto da qualsiasi vincolo... proprio perché demiurgo di quell'universo narrativo. A volte nelle sue storie si trova tutto e il contrario di tutto, compresa - apparentemente - una Paperopoli "città stato" o eterotopica nel più vasto contesto nordamericano, per cui non farei lo stesso gioco di Don Rosa prendendo qua e là elementi per costruire un canone fin troppo arbitrario e potenzialmente contraddittorio.
                                                A questo punto devo fare una ulteriore considerazione, vestendo i panni dello storico - è il mestiere che mi dà di che vivere e so di essere un rompiscatole da questo punto di vista (*): per quanto Zio Paperone e il tesoro di Marco Polo sia una storia tra le più atipiche nella produzione barksiana ("they weren't my best stories", come ebbe a dire in un'intervista del 1999 riguardo la sua produzione di metà anni Sessanta), sarebbe stato comunque molto complesso riprodurre o anche solo citare espressamente la guerra del Vietnam in un fumetto Disney. Perché di questo si parla in quell'avventura dei paperi, né più né meno. Bisognava trovare un escamotage credibile: al di là delle motivazioni più profonde che portarono Barks a scrivere quella storia, Paperopoli diventa in quel contesto il referente simbolico per gli USA, così come l'Unsteadystan lo diventa per il paese del Sudest asiatico martoriato dal conflitto (pubblicità per pubblicità, ne ho accennato qui qualche mese fa: https://www.papersera.net/wp/2020/08/28/carl-barks-una-cavalcata-nella-storia-seconda-parte/).
                                                Già solo attenendoci a questo caso esemplare, se vogliamo individuare qualche appiglio "plausibile" per stabilire dei cardini nella concezione dell'universo disneyano, Paperopoli dipenderebbe eccome da Washington pure se nella sua realtà narrativa la capitale federale si chiamasse - Dio non voglia - "Washingpaper". (**)

                                                Ora, considerando l'epoca in cui sono collocate le avventure di Fantomius (che non è un generico "passato", visto che Gervasio fornisce date precise) e tenendo presente che anche nel liberissimo Barks l'ambientazione domestica delle storie dei paperi fu sempre statunitense fino al midollo, a me risulta molto difficile continuare a tenere in considerazione una situazione à la San Marino negli Stati Uniti della prima metà del Novecento, perfino nella versione disneyana del paese a stelle e strisce, se e quando si cominciano a inserire forse un po' troppi elementi riconducibili a una realtà effettivamente esistita/esistente. Certo, storicamente ci sono stati dei casi limite delicatissimi come la corrotta Chicago stretta nella morsa criminale di Al Capone, un esempio ormai letterario e paradigmatico, ma non paragonabili a una "città stato" o "micronazione" come da tua interpretazione - e anche lì, comunque, il governo di Washington intervenne con forza proprio negli anni della presidenza di Herbert Hoover: il parallelismo con la Paperopoli controllata da Famedoro sarebbe stato ancor più forte rispettando, anche solo en passant, il contesto storico e geografico sospeso tra fantasia ed elemento realistico.

                                                Per chiudere, la creatività e la fantasia sono la chiave di volta per scrivere e leggere questi fumetti, è chiarissimo e va rivendicato sempre. Altrettanto chiaro è il fatto per cui un autore debba e possa spaziare senza particolari limiti e qui, del resto, non si vuole assolutamente inchiodare a sua volta Marco Gervasio a ciò che ha ripreso dall'opera di Don Rosa e che tiene comunque ben presente (il ritorno di Paperone in città nel '30, per dirne una), né pretendere una visione altrettanto dogmatica e in qualche modo limitante della materia paperopolese. Però se qualcosa non torna in virtù proprio di quei riferimenti chiave che si è programmaticamente deciso di utilizzare stipulando un patto non scritto con i fruitori di queste storie, beh, io lettore non acritico mi pongo delle domande: questi "elementi fissi" servono soltanto a stuzzicare l'interesse del nerd di turno attento alle continuity strettissime e vincolanti? Oppure a contribuire in maniera coerente alla lunga, complessa e stratificata storia del fumetto Disney prendendosi, però, delle responsabilità maggiori? Io credo che si tratti più della seconda ipotesi e - con questo - faccio anche i miei auguri all'autore, sperando di poter leggere trame sempre più intriganti ma meno, a parer mio, problematiche da un punto di vista concettuale.


                                                (*) In passato Gervasio ed io abbiamo avuto una querelle tra gentiluomini sui castelli calisotiani.  :))
                                                (**) Discorso diverso se cominciassimo a parlare di tutte quelle pionieristiche storie italiane degli anni Cinquanta in cui topi e paperi vivono palesemente in una Pseudoamerica in provincia di Milano, o delle situazioni in cui la valuta corrente nel Calisota rispecchia quella del paese di produzione o diffusione delle storie stesse, specie in Nord Europa, e così via.


                                                Io però ho un'altra domanda: com'è possibile che in Paperino e il torneo monetario Paperone non avesse mai sentito nominare Cuordipietra, se questo era stato addirittura sindaco di Paperopoli? Va bene che all'epoca era altrove ma... non ha mai letto un giornale? Quando è arrivato, solo pochi mesi dopo, il ricordo era ancora fresco. Non gli è mai capitato di sentirne parlare? Va bene che ha vissuto per molto tempo in solitudine, ma che addirittura non gliene fosse arrivata notizia...

                                                Ecco. Questo è l'altro - enorme - "elephant in the room", insieme allo spaesamento nel vedere un boero nei panni del sindaco di una città americana.
                                                A meno che la spiegazione non si regga su una cosa tipo "nel 1956 Paperone era rimbambito" (che di per sé non sarebbe una motivazione del tutto azzardata, lo abbiamo visto più che smemorato nella Stella del Polo, per dire).
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                                                  Re:Topolino 3402
                                                  Risposta #23: Venerdì 5 Feb 2021, 20:15:32
                                                  Volevo anch'io dire la mia sull'ultima storia di Fantomius, che comunque ho apprezzato, al netto del finale un po' troppo buonista, almeno per me.

                                                  Al netto delle ottime osservazioni di Gladstone o del problema di ambientare le origini di Paperinik ai giorni nostri, quello che davvero non mi torna è il motivo per il quale i cittadini di Paperopoli abbiano votato un perfetto sconosciuto come Famedoro. A leggere la storia è chiaro, Famedoro è diventato sindaco perchè ha sconfitto Fantomius, c'è l'intera città tappezzata con questo slogan, ma da quando Fantomius ha mai costituito una minaccia per i paperopolesi?

                                                  Fin dall'inizio Fantomius è stato presentato come il Ladro Gentiluomo, colui che ruba ai ricchi per donare ai poveri, Paperino si identifica in lui quando lo definisce "vittima dei plutocrati come me" nella storia d'esordio di Paperinik, o che ruba per il gusto della sfida, ma non ha mai fatto nulla perchè fosse inviso alla cittadinanza fino al punto di premiare in tal modo colui che lo ha sconfitto, e difatti nelle storie precedenti non mi sembra di ricordare si parlasse di un simile astio nei suoi confronti, tanto è vero che il suo ritorno non viene visto con paura o sentimenti negativi, anzi...

                                                  Infine, una considerazione sul periodo storico. La storia è ambientata a cavallo tra il 1929 e il 1930, gli anni della Grande depressione, che culminò con il crollo della Borsa di Wall Street, il famoso giovedì nero dell'ottobre 1929. e che si protrasse negli anni successivi. Ora, naturalmente in un fumetto Disney non si possono far vedere quegli eventi terribili, ma per me è comunque molto strano che in un periodo simile Famedoro possa fare il bello e il cattivo tempo, addirittura imporre tasse assurde quando non si trovava nemmeno da mangiare, per un anno intero senza reazioni o altro da parte della cittadinanza o di altri personaggi.
                                                  The Rabbit Hunter! (Copyright by Gancio 08.II.16)


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                                                    Re:Topolino 3402
                                                    Risposta #24: Venerdì 5 Feb 2021, 20:33:39

                                                    Grazie per la pronta risposta, sapevo che sarebbe arrivata in tempi rapidi.
                                                    Peraltro conosco molto bene il tuo sito, che ho tenuto spesso come riferimento nel mio passato più nerd, quando da ragazzino cercavo di gestire un qualche, personalissimo, headcanon sui paperi; l'ho trovato sempre molto interessante per la visione sincretistica che proponi.

                                                    Veniamo a noi.....


                                                    I fumetti Disney sono un' universo immaginario non ha senso aspettarsi una  completamente "logica e plausibile aderenza ad una possibile realtà"  che sia questa storica, tecnica, o sociale. E' chiaro che tu come storico (per hobby mi occupo anche io di storia antica ed archeologia. Se ti interessa il periodo puoi visitare l'altro mio sito sui Greci dell'età del Bronzo o le mie pubblicazioni della Osprey Publishing basta scrivere Salimbeti micenei in google o Salimbeti su Amazon.com) vorresti una quanto più possibile aderenza alla realtà storica in queste vicende , ma anche un ingegnere vorrebbe una quanto più possibile aderenza ad una realtà tecnica, così un sociologo ad una situazione sociale realistica ec...
                                                    Ma questo non avrebbe senso,  non è una cosa che ci dobbiamo aspettare (anche se l'ambientazione storica è ben definita) o su cui dobbiamo soffermarci più di tanto. Se un autore immagina che Paperopoli è una città stato e per questo Washington non interviene va accettata nell'ottica del fumetto come una spiegazione plausibile, è una spiegazione Disneyana plausibile! Non ha nessuna rilevanza che nella realtà non sarebbe potuto succedere per vari motivi storico/politici. Se l'autore sceglie che Paperopoli è una città USA e che il governo centrale per qualche motivo non interviene è irrilevante cercare motivazioni storiche per cui la cosa nella realtà sarebbe stata improbabile o assurda e che Barks non era filologico e che si riferiva al Vietnam e quindi non poteva dire ambasciata USA ec... altrimenti si rischia di perderci in lucubrazioni mentali ossessive compulsive.  Se Fantomius vola con macchinari impossibili che violano le leggi della fisica e della meccanica non ha senso che un ingegnere (perchè specialista della tematica) si ponga il problema di come fanno a volare e che nella realtà non sarebbe possibile e che era meglio mostrare i velivoli degli anni 20 e che Barks mostrava anche lui velivoli strani, ma questo perchè negli anni 50 c'era Flash Gordon ec.. Oppure cosa dovremmo aspettarci che in Asterix siccome vengono mostrati/citati  personaggi reali in un reale contesto storico (Cesare, Cleopatra ec..) debba essere rispettata la realtà storica! E ci mettiamo quindi a sindacare degli innumerevoli errori storico/archeologici (es. ai tempi di Cesare non avevano la cosiddetta "lorica segmentata" ! )   Per il Torneo Monetario ho già risposto sopra
                                                    « Ultima modifica: Venerdì 5 Feb 2021, 21:54:38 da salimbeti »

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                                                      Re:Topolino 3402
                                                      Risposta #25: Venerdì 5 Feb 2021, 20:46:25
                                                      Volevo anch'io dire la mia sull'ultima storia di Fantomius, che comunque ho apprezzato, al netto del finale un po' troppo buonista, almeno per me.

                                                      Al netto delle ottime osservazioni di Gladstone o del problema di ambientare le origini di Paperinik ai giorni nostri, quello che davvero non mi torna è il motivo per il quale i cittadini di Paperopoli abbiano votato un perfetto sconosciuto come Famedoro. A leggere la storia è chiaro, Famedoro è diventato sindaco perchè ha sconfitto Fantomius, c'è l'intera città tappezzata con questo slogan, ma da quando Fantomius ha mai costituito una minaccia per i paperopolesi?

                                                      Fin dall'inizio Fantomius è stato presentato come il Ladro Gentiluomo, colui che ruba ai ricchi per donare ai poveri, Paperino si identifica in lui quando lo definisce "vittima dei plutocrati come me" nella storia d'esordio di Paperinik, o che ruba per il gusto della sfida, ma non ha mai fatto nulla perchè fosse inviso alla cittadinanza fino al punto di premiare in tal modo colui che lo ha sconfitto, e difatti nelle storie precedenti non mi sembra di ricordare si parlasse di un simile astio nei suoi confronti, tanto è vero che il suo ritorno non viene visto con paura o sentimenti negativi, anzi...

                                                      Infine, una considerazione sul periodo storico. La storia è ambientata a cavallo tra il 1929 e il 1930, gli anni della Grande depressione, che culminò con il crollo della Borsa di Wall Street, il famoso giovedì nero dell'ottobre 1929. e che si protrasse negli anni successivi. Ora, naturalmente in un fumetto Disney non si possono far vedere quegli eventi terribili, ma per me è comunque molto strano che in un periodo simile Famedoro possa fare il bello e il cattivo tempo, addirittura imporre tasse assurde quando non si trovava nemmeno da mangiare, per un anno intero senza reazioni o altro da parte della cittadinanza o di altri personaggi.

                                                      In generale anche per te valgono le valutazioni del post precedente. Nello specifico delle tue questioni tanto per fare "fanta-ipotesi"  evidentemente i cittadini lo consideravano comunque un ladro uno che violava le leggi e che quindi andava arrestato o cacciato dalla città, magari Famedoro li ha convinti che l'attuale disastro economico era per colpa di personaggi come Fantomius  che dopo che è diventato ricco (perchè in realtà non donava ai poveri) ed è stato scoperto ha dovuto fuggire. Se oggigiorno nella realtà c'è moltissima gente che viene convinta da una marea di assurdità complottistiche o milioni di cittadini che in alcuni paesi del mondo eleggono rappresentati palesemente ignoranti (per non parlare dei molti dittatori nel passato regolarmente eletti)  vuoi che in un fumetto Disney non sia plausibile che uno come Famedoro venga eletto e faccia il bello e cattivo tempo a Paperopoli nel 1929? 
                                                      « Ultima modifica: Venerdì 5 Feb 2021, 21:17:20 da salimbeti »

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                                                        Re:Topolino 3402
                                                        Risposta #26: Venerdì 5 Feb 2021, 21:02:01
                                                        è troppo chiedere di tenere la politica fuori da questo forum e di non insultare le idee altrui, qualsiasi esse siano?
                                                        « Ultima modifica: Venerdì 5 Feb 2021, 21:09:06 da Hero of Sky »
                                                        Perchè di questo mondo siamo solo ospiti, fra i tanti. E non i padroni. Insieme abbiamo dimostrato tante cose, ma la più importante è che non esiste l'impossibile. Antidarwinista

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                                                          Re:Topolino 3402
                                                          Risposta #27: Venerdì 5 Feb 2021, 21:13:12
                                                          è troppo chiedere di tenere la politica fuori da questo forum e di non insultare le idee altrui?

                                                          Bhe il riferimento era ad una "politica" non italiana  . 
                                                          Comunque hai ragione niente politica. Ritiro l'affermazione,   ho modificato il post in maniera più generica e politicamente corretta così ognuno può immaginare chi vuole
                                                          « Ultima modifica: Venerdì 5 Feb 2021, 21:19:58 da salimbeti »

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                                                            Re:Topolino 3402
                                                            Risposta #28: Venerdì 5 Feb 2021, 21:39:54
                                                            è troppo chiedere di tenere la politica fuori da questo forum
                                                            Giustissimo, lo chiediamo a tutti.
                                                            Puoi provvedere anche tu come ti è stato chiesto in privato, per favore?

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                                                              Re:Topolino 3402
                                                              Risposta #29: Venerdì 5 Feb 2021, 23:09:28
                                                              Volevo anch'io dire la mia sull'ultima storia di Fantomius, che comunque ho apprezzato, al netto del finale un po' troppo buonista, almeno per me.

                                                              Al netto delle ottime osservazioni di Gladstone o del problema di ambientare le origini di Paperinik ai giorni nostri, quello che davvero non mi torna è il motivo per il quale i cittadini di Paperopoli abbiano votato un perfetto sconosciuto come Famedoro. A leggere la storia è chiaro, Famedoro è diventato sindaco perchè ha sconfitto Fantomius, c'è l'intera città tappezzata con questo slogan, ma da quando Fantomius ha mai costituito una minaccia per i paperopolesi?

                                                              Fin dall'inizio Fantomius è stato presentato come il Ladro Gentiluomo, colui che ruba ai ricchi per donare ai poveri, Paperino si identifica in lui quando lo definisce "vittima dei plutocrati come me" nella storia d'esordio di Paperinik, o che ruba per il gusto della sfida, ma non ha mai fatto nulla perchè fosse inviso alla cittadinanza fino al punto di premiare in tal modo colui che lo ha sconfitto, e difatti nelle storie precedenti non mi sembra di ricordare si parlasse di un simile astio nei suoi confronti, tanto è vero che il suo ritorno non viene visto con paura o sentimenti negativi, anzi...

                                                              Infine, una considerazione sul periodo storico. La storia è ambientata a cavallo tra il 1929 e il 1930, gli anni della Grande depressione, che culminò con il crollo della Borsa di Wall Street, il famoso giovedì nero dell'ottobre 1929. e che si protrasse negli anni successivi. Ora, naturalmente in un fumetto Disney non si possono far vedere quegli eventi terribili, ma per me è comunque molto strano che in un periodo simile Famedoro possa fare il bello e il cattivo tempo, addirittura imporre tasse assurde quando non si trovava nemmeno da mangiare, per un anno intero senza reazioni o altro da parte della cittadinanza o di altri personaggi.

                                                              In generale anche per te valgono le valutazioni del post precedente. Nello specifico delle tue questioni tanto per fare "fanta-ipotesi"  evidentemente i cittadini lo consideravano comunque un ladro uno che violava le leggi e che quindi andava arrestato o cacciato dalla città, magari Famedoro li ha convinti che l'attuale disastro economico era per colpa di personaggi come Fantomius  che dopo che è diventato ricco (perchè in realtà non donava ai poveri) ed è stato scoperto ha dovuto fuggire. Se oggigiorno nella realtà c'è moltissima gente che viene convinta da una marea di assurdità complottistiche o milioni di cittadini che in alcuni paesi del mondo eleggono rappresentati palesemente ignoranti (per non parlare dei molti dittatori nel passato regolarmente eletti)  vuoi che in un fumetto Disney non sia plausibile che uno come Famedoro venga eletto e faccia il bello e cattivo tempo a Paperopoli nel 1929?


                                                              Il fatto è semplice, non è che ci si metta a fare elucubrazioni mentali tanto per o ci si diverta a denigrare l’opera di un autore, semplicemente Marco Gervasio, da un certo punto in poi, ha collocato la saga di Fantomius in precisi periodi storici e facendo combaciare gli eventi con altri visti in altre opere, soprattutto la Saga di Don Rosa.

                                                              Con queste premesse, direi che il minimo è aspettarsi una certa coerenza perchè sono il primo a riconoscere i meriti all’autore se riesce a creare un universo narrativo che si riesca ad integrare con quanto già visto, ma allo stesso tempo, se qualcosa non quadra e lo si nota, non è il massimo uscirsene con il fatto che il lettore dovrebbe leggere la storia e basta senza farsi troppe pippe mentali.

                                                              Personalmente non capisco come Famedoro abbia potuto diventare sindaco, al di là del fatto che un boero non potrebbe in quanto non americano, nè tantomeno perchè il fatto di aver sconfitto Fantomius lo abbia reso un eroe agli occhi di tutti, visto che nelle precedenti storie non è mai stato nemmeno accennato che il Ladro Gentiluomo fosse visto come una minaccia, e io ricordo, a meno di sbagliarmi, che donasse ai poveri parte del bottino che rubava, devo averlo letto in qualche storia precedente o addirittura nelle prime storie di Paperinik, anche se ora non ho modo di verificare.

                                                              Siamo nel 1929-1930, in piena crisi economica e sociale, e la scomparsa di un ladro che non ha mai rubato ai cittadini dovrebbe essere un motivo valido per eleggere a sindaco un perfetto sconosciuto? Magari per te e altri ha senso, per me no e l’ho espresso civilmente.

                                                              A proposito di quel biennio, ripropongo la mia idea. Se una storia non fosse collocata in un preciso periodo temporale, allora non ci sono limiti alla fantasia, ma se invece non è così, e addirittura la Grande depressione me la citi, allora mi aspetto di vedere qualcosa di relativo a quell’evento nella storia.

                                                              Certo, in una storia Disney non mi puoi mostrare le persone che elemosinano o i poveracci che si buttavano dai palazzi, ma nemmeno gente che dovrebbe essere alla canna del gas e che invece si fa tiranneggiare pagando tasse improbabili.

                                                              Non mi scandalizzo o stupisco certo se vedo invenzioni futuristiche o cose simili perchè altrimenti avrei sbagliato letture da sempre, ma mi fa storcere il naso se leggo cose che, per un motivo o per l’altro, non mi quadrano, tutto qui.
                                                              « Ultima modifica: Venerdì 5 Feb 2021, 23:19:34 da Luxor »
                                                              The Rabbit Hunter! (Copyright by Gancio 08.II.16)


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                                                                Re:Topolino 3402
                                                                Risposta #30: Venerdì 5 Feb 2021, 23:36:42
                                                                Rincaro la dose. Quando ne Il campionato di quattrini Cuordipietra arriva a Paperopoli, nessuno si ricorda che quello è un ex sindaco?

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                                                                  Re:Topolino 3402
                                                                  Risposta #31: Venerdì 5 Feb 2021, 23:39:50
                                                                  I fumetti Disney sono un' universo immaginario non ha senso aspettarsi una  completamente "logica e plausibile aderenza ad una possibile realtà"  che sia questa storica, tecnica, o sociale. E' chiaro che tu come storico (per hobby mi occupo anche io di storia antica ed archeologia. Se ti interessa il periodo puoi visitare l'altro mio sito sui Greci dell'età del Bronzo o le mie pubblicazioni della Osprey Publishing basta scrivere Salimbeti micenei in google o Salimbeti su Amazon.com) vorresti una quanto più possibile aderenza alla realtà storica in queste vicende , ma anche un ingegnere vorrebbe una quanto più possibile aderenza ad una realtà tecnica, così un sociologo ad una situazione sociale realistica ec...
                                                                  Ma questo non avrebbe senso,  non è una cosa che ci dobbiamo aspettare (anche se l'ambientazione storica è ben definita) o su cui dobbiamo soffermarci più di tanto. Se un autore immagina che Paperopoli è una città stato e per questo Washington non interviene va accettata nell'ottica del fumetto come una spiegazione plausibile, è una spiegazione Disneyana plausibile! Non ha nessuna rilevanza che nella realtà non sarebbe potuto succedere per vari motivi storico/politici. Se l'autore sceglie che Paperopoli è una città USA e che il governo centrale per qualche motivo non interviene è irrilevante cercare motivazioni storiche per cui la cosa nella realtà sarebbe stata improbabile o assurda e che Barks non era filologico e che si riferiva al Vietnam e quindi non poteva dire ambasciata USA ec... altrimenti si rischia di perderci in lucubrazioni mentali ossessive compulsive.  Se Fantomius vola con macchinari impossibili che violano le leggi della fisica e della meccanica non ha senso che un ingegnere (perchè specialista della tematica) si ponga il problema di come fanno a volare e che nella realtà non sarebbe possibile e che era meglio mostrare i velivoli degli anni 20 e che Barks mostrava anche lui velivoli strani, ma questo perchè negli anni 50 c'era Flash Gordon ec.. Per il Torneo Monetario ho già risposto sopra

                                                                  No, attenzione. Sono uno studioso rompiscatole, ma non ho mai preteso una "quanto più possibile aderenza alla realtà storica" da un fumetto Disney, tant'è che nell'ultima parte del mio precedente intervento ho sottolineato l'importanza della fantasia e della creatività. Quando voglio leggere un testo di saggistica storica so benissimo a chi e dove rivolgermi, sicuramente non a Topolino, che ha ben altra funzione.

                                                                  Ho tuttavia considerato e messo sul tavolo della discussione il punto che ritengo davvero dirimente, vale a dire la questione del patto stipulato tra autore e lettore, specialmente quando è l'autore a muovere per primo inserendo riferimenti storici precisi in ciò che scrive - e una data, perdonami, è forse in sé il riferimento storico preciso par excellence; a parte Gervasio e Don Rosa, non se ne sono viste moltissime nel fumetto Disney - o prendendo spunto da opere altrui - in questo caso il canone donrosian-barksiano, in quest'ordine.
                                                                  Per cui, se l'autore tal dei tali costruisce un universo con delle fondamenta ben evidenti riferendosi a o creando dei precedenti narrativi, questi accorgimenti possono portare legittimamente i lettori a elaborare delle riflessioni più profonde che tu, e ciò mi dispiace per l'estrema facilità con cui hai fatto deragliare l'attenzione dal discorso principale, hai derubricato a "lucubrazioni mentali ossessive compulsive".

                                                                  Questa mossa mi sembra, onestamente parlando, una scappatoia.

                                                                  Il punto, semmai, non riguarda nemmeno più di tanto da chi Gervasio tragga ispirazione per creare il suo universo narrativo, quanto piuttosto quella che potremmo definire una certa "approssimazione" o "leggerezza" nel dare magari per scontate delle cose che non lo sono più di tanto, finendo più che altro per solluccherare il piacere effimero del fan nerdone che legge Fantomius solo per bearsi della citazione al Titanic o delle sorelle di Paperone in platea a teatro. Qui ci si perderebbe nel vortice del formalismo, nel maelström del solipsismo narrativo, ma io non credo che questo sia nei piani del Nostro. Tutt'altro.
                                                                  Però, da lettore, è legittimo cercare risposte alle proprie domande, specie se la storia x ti porta per eterogenesi dei fini dalla parte del dubbio piuttosto che da quella del "non detto autoriale" che, di base, non ci si può mai prefigurare: come mai, in un setting verosimilmente statunitense e in un anno preciso - lo ripeto, specificare una data è un elemento più che importante, non dovrebbe essere accessorio per dare solo una patina di realismo, altrimenti si entrerebbe in una ulteriore contraddizione -, il governo per un anno intero non è intervenuto e/o non si è reso conto di quanto stesse accadendo in uno dei propri territori?

                                                                  Stiamo parlando di una storia Disney, d'accordo. Ma con le altre storie Disney queste domande non affiorano quasi mai, un motivo ci sarà.
                                                                  Più un prodotto diventa autoriale e complesso, come sta accadendo al Fantomius di Gervasio, più fa discutere - nel bene e nel male -, più diventa influente e importante nell'insieme di uno specifico ambito editoriale. A me sembra sinceramente una sequenza positiva e del tutto naturale, compreso il contributo intellettuale che spetta, da tacito accordo non scritto, al lettore.

                                                                  Prima di tornare sull'"annosa questione" se Paperopoli sia o non sia negli USA, rimarrei ancora un attimo sul discorso delle "lucubrazioni" che, beh, tali non sono.
                                                                  I miei sono ragionamenti fatti dall'appassionato di fumetto Disney prima ancora che dallo studioso di storia (per lavoro mi occupo di storia medievale e di territorializzazione; se ti interessano il periodo e l'argomento puoi visitare la mia pagina su Academia), da chi si pone delle domande e dei problemi cercando di elevare il dibattito su questo tema, da chi non si tira indietro se pensa sia il caso di mettere in discussione qualcosa, specie davanti alla trincea aprioristica del dogma del "volere di un autore" se c'è qualcosa che a conti fatti sembra non tornare, da chi cerca di capire e di approfondire, senza considerare quello che legge soltanto un divertissement, evitando al contempo di scivolare nella cupa seriosità. Allo stesso tempo, lo sottolineo nuovamente, questo atteggiamento serve a non sminuire la complessità del progetto e l'impegno che un autore come Gervasio sta indubitabilmente profondendo nella sua opera di costruzione di un contesto credibile non in quanto fotocopia della realtà - che sarebbe antidisneyano al massimo - ma come verosimile versione coi paperi di qualcosa che è esistito/che esiste - al contrario, quanto di più disneyano possibile.

                                                                  Tornando al discorso di prima, a me sinceramente non risulta da nessuna storia che Barks abbia esplicitamente concepito Paperopoli come una pura città stato. Ma, anche se fosse, l'ho scritto nel mio post precedente: nelle sue storie Barks faceva e disfaceva a seconda di ciò che voleva raccontare, pur mantenendo dei parametri abbastanza stabili e definiti, quelli necessari; e poteva farlo, come detto, perché era l'effettivo creatore di tutto quel mondo su cui poi, per decenni, avrebbero lavorato le generazioni successive di autori provenienti da svariati paesi.
                                                                  Tornando a Gervasio, invece, io lettore non posso certo immaginare che, nella sua testa, Paperopoli sia effettivamente un'enclave americana giuridicamente scorporata dagli USA, quando ci sono per l'appunto più di settant'anni di storie che complessivamente fanno intendere l'esatto contrario: la logica e l'esperienza vorrebbero che, anche leggendo le gesta di Fantomius, si stiano seguendo un contesto e una logica verosimilmente statunitensi. E affermo ciò perché non mi risulta che nemmeno Gervasio abbia mai esplicitato lo status speciale della città e del suo territorio, sic et simpliciter.

                                                                  Per il resto, se posso permettermi una chiosa finale, giustamente anche il tuo sito è pieno zeppo di "lucubrazioni": è la tua versione dei fatti disneyani e personalmente la rispetto, come lettore, dal 2004 a questa parte. Ma come tutte le canonizzazioni è evidente che anche tu - per una chiara passione verso alcuni specifici aspetti del multiforme universo Disney - hai preferito dare la precedenza ad alcuni parametri piuttosto che ad altri, cercando dei riferimenti storici più che precisi e stabilendo una versione dei fatti che chiunque altro potrebbe questionare senza farsi troppi problemi.
                                                                  « Ultima modifica: Sabato 6 Feb 2021, 00:48:03 da Gladstone »
                                                                  Homo viator

                                                                  Omnia tempus habent, et momentum suum cuique negotio sub caelo

                                                                  *

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                                                                  PolliceSu

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                                                                    Risposta #32: Sabato 6 Feb 2021, 00:10:43
                                                                    Volevo anch'io dire la mia sull'ultima storia di Fantomius, che comunque ho apprezzato, al netto del finale un po' troppo buonista, almeno per me.

                                                                    Al netto delle ottime osservazioni di Gladstone o del problema di ambientare le origini di Paperinik ai giorni nostri, quello che davvero non mi torna è il motivo per il quale i cittadini di Paperopoli abbiano votato un perfetto sconosciuto come Famedoro. A leggere la storia è chiaro, Famedoro è diventato sindaco perchè ha sconfitto Fantomius, c'è l'intera città tappezzata con questo slogan, ma da quando Fantomius ha mai costituito una minaccia per i paperopolesi?

                                                                    Fin dall'inizio Fantomius è stato presentato come il Ladro Gentiluomo, colui che ruba ai ricchi per donare ai poveri, Paperino si identifica in lui quando lo definisce "vittima dei plutocrati come me" nella storia d'esordio di Paperinik, o che ruba per il gusto della sfida, ma non ha mai fatto nulla perchè fosse inviso alla cittadinanza fino al punto di premiare in tal modo colui che lo ha sconfitto, e difatti nelle storie precedenti non mi sembra di ricordare si parlasse di un simile astio nei suoi confronti, tanto è vero che il suo ritorno non viene visto con paura o sentimenti negativi, anzi...

                                                                    Infine, una considerazione sul periodo storico. La storia è ambientata a cavallo tra il 1929 e il 1930, gli anni della Grande depressione, che culminò con il crollo della Borsa di Wall Street, il famoso giovedì nero dell'ottobre 1929. e che si protrasse negli anni successivi. Ora, naturalmente in un fumetto Disney non si possono far vedere quegli eventi terribili, ma per me è comunque molto strano che in un periodo simile Famedoro possa fare il bello e il cattivo tempo, addirittura imporre tasse assurde quando non si trovava nemmeno da mangiare, per un anno intero senza reazioni o altro da parte della cittadinanza o di altri personaggi.

                                                                    In generale anche per te valgono le valutazioni del post precedente. Nello specifico delle tue questioni tanto per fare "fanta-ipotesi"  evidentemente i cittadini lo consideravano comunque un ladro uno che violava le leggi e che quindi andava arrestato o cacciato dalla città, magari Famedoro li ha convinti che l'attuale disastro economico era per colpa di personaggi come Fantomius  che dopo che è diventato ricco (perchè in realtà non donava ai poveri) ed è stato scoperto ha dovuto fuggire. Se oggigiorno nella realtà c'è moltissima gente che viene convinta da una marea di assurdità complottistiche o milioni di cittadini che in alcuni paesi del mondo eleggono rappresentati palesemente ignoranti (per non parlare dei molti dittatori nel passato regolarmente eletti)  vuoi che in un fumetto Disney non sia plausibile che uno come Famedoro venga eletto e faccia il bello e cattivo tempo a Paperopoli nel 1929?


                                                                    Il fatto è semplice, non è che ci si metta a fare elucubrazioni mentali tanto per o ci si diverta a denigrare l’opera di un autore, semplicemente Marco Gervasio, da un certo punto in poi, ha collocato la saga di Fantomius in precisi periodi storici e facendo combaciare gli eventi con altri visti in altre opere, soprattutto la Saga di Don Rosa.

                                                                    Con queste premesse, direi che il minimo è aspettarsi una certa coerenza perchè sono il primo a riconoscere i meriti all’autore se riesce a creare un universo narrativo che si riesca ad integrare con quanto già visto, ma allo stesso tempo, se qualcosa non quadra e lo si nota, non è il massimo uscirsene con il fatto che il lettore dovrebbe leggere la storia e basta senza farsi troppe pippe mentali.

                                                                    Personalmente non capisco come Famedoro abbia potuto diventare sindaco, al di là del fatto che un boero non potrebbe in quanto non americano, nè tantomeno perchè il fatto di aver sconfitto Fantomius lo abbia reso un eroe agli occhi di tutti, visto che nelle precedenti storie non è mai stato nemmeno accennato che il Ladro Gentiluomo fosse visto come una minaccia, e io ricordo, a meno di sbagliarmi, che donasse ai poveri parte del bottino che rubava, devo averlo letto in qualche storia precedente o addirittura nelle prime storie di Paperinik, anche se ora non ho modo di verificare.

                                                                    Siamo nel 1929-1930, in piena crisi economica e sociale, e la scomparsa di un ladro che non ha mai rubato ai cittadini dovrebbe essere un motivo valido per eleggere a sindaco un perfetto sconosciuto? Magari per te e altri ha senso, per me no e l’ho espresso civilmente.

                                                                    A proposito di quel biennio, ripropongo la mia idea. Se una storia non fosse collocata in un preciso periodo temporale, allora non ci sono limiti alla fantasia, ma se invece non è così, e addirittura la Grande depressione me la citi, allora mi aspetto di vedere qualcosa di relativo a quell’evento nella storia.

                                                                    Certo, in una storia Disney non mi puoi mostrare le persone che elemosinano o i poveracci che si buttavano dai palazzi, ma nemmeno gente che dovrebbe essere alla canna del gas e che invece si fa tiranneggiare pagando tasse improbabili.

                                                                    Non mi scandalizzo o stupisco certo se vedo invenzioni futuristiche o cose simili perchè altrimenti avrei sbagliato letture da sempre, ma mi fa storcere il naso se leggo cose che, per un motivo o per l’altro, non mi quadrano, tutto qui.

                                                                    E' questo il problema aspettarsi delle cose che non bisogna aspettarci!  nel Mondo Disney, non importa se il periodo storico è stato ben stabilito o se si fanno in parte riferimenti a fatti storici. Nelle avventure Disney non esistono queste regole. Un autore può in parte ambientare delle avventure in periodi storici precisi, può anche citare eventi o fatti realmente accaduti e poi costruire con la fantasia una serie di situazioni che nulla hanno a che fare con la realtà e che sarebbero state impossibili a quei tempi. Questo vale anche per le possibili motivazioni per cui i Paperopolesi hanno potuto essere ingannati da Famedoro nell'ottica di una storia Disney e non di una realtà storica

                                                                    *

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                                                                    PolliceSu

                                                                    • ***
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                                                                      Risposta #33: Sabato 6 Feb 2021, 00:40:02
                                                                      I fumetti Disney sono un' universo immaginario non ha senso aspettarsi una  completamente "logica e plausibile aderenza ad una possibile realtà"  che sia questa storica, tecnica, o sociale. E' chiaro che tu come storico (per hobby mi occupo anche io di storia antica ed archeologia. Se ti interessa il periodo puoi visitare l'altro mio sito sui Greci dell'età del Bronzo o le mie pubblicazioni della Osprey Publishing basta scrivere Salimbeti micenei in google o Salimbeti su Amazon.com) vorresti una quanto più possibile aderenza alla realtà storica in queste vicende , ma anche un ingegnere vorrebbe una quanto più possibile aderenza ad una realtà tecnica, così un sociologo ad una situazione sociale realistica ec...
                                                                      Ma questo non avrebbe senso,  non è una cosa che ci dobbiamo aspettare (anche se l'ambientazione storica è ben definita) o su cui dobbiamo soffermarci più di tanto. Se un autore immagina che Paperopoli è una città stato e per questo Washington non interviene va accettata nell'ottica del fumetto come una spiegazione plausibile, è una spiegazione Disneyana plausibile! Non ha nessuna rilevanza che nella realtà non sarebbe potuto succedere per vari motivi storico/politici. Se l'autore sceglie che Paperopoli è una città USA e che il governo centrale per qualche motivo non interviene è irrilevante cercare motivazioni storiche per cui la cosa nella realtà sarebbe stata improbabile o assurda e che Barks non era filologico e che si riferiva al Vietnam e quindi non poteva dire ambasciata USA ec... altrimenti si rischia di perderci in lucubrazioni mentali ossessive compulsive.  Se Fantomius vola con macchinari impossibili che violano le leggi della fisica e della meccanica non ha senso che un ingegnere (perchè specialista della tematica) si ponga il problema di come fanno a volare e che nella realtà non sarebbe possibile e che era meglio mostrare i velivoli degli anni 20 e che Barks mostrava anche lui velivoli strani, ma questo perchè negli anni 50 c'era Flash Gordon ec.. Per il Torneo Monetario ho già risposto sopra

                                                                      No, attenzione. Sono uno studioso rompiscatole, ma non ho mai preteso una "quanto più possibile aderenza alla realtà storica" da un fumetto Disney, tant'è che nell'ultima parte del mio precedente intervento ho sottolineato l'importanza della fantasia e della creatività. Quando voglio leggere un testo di saggistica storica so benissimo a chi e dove rivolgermi, sicuramente non a Topolino, che ha ben altra funzione.

                                                                      Ho tuttavia considerato e messo sul tavolo della discussione il punto che ritengo davvero dirimente, vale a dire la questione del patto stipulato tra autore e lettore, specialmente quando è l'autore a muovere per primo inserendo riferimenti storici precisi in ciò che scrive - e una data, perdonami, è forse in sé il riferimento storico preciso par excellence; a parte Gervasio e Don Rosa, non se ne sono viste moltissime nel fumetto Disney - o prendendo spunto da opere altrui - in questo caso il canone donrosian-barksiano, in quest'ordine.
                                                                      Per cui, se l'autore tal dei tali costruisce un universo con delle fondamenta ben evidenti riferendosi a o creando dei precedenti narrativi, questi accorgimenti possono portare legittimamente i lettori a elaborare delle riflessioni più profonde che tu, e ciò mi dispiace per l'estrema facilità con cui hai fatto deragliare l'attenzione dal discorso principale, hai derubricato a "lucubrazioni mentali ossessive compulsive".

                                                                      Questa mossa mi sembra, onestamente parlando, una scappatoia.

                                                                      Il punto, semmai, non riguarda nemmeno più di tanto da chi Gervasio tragga ispirazione per creare il suo universo narrativo, quanto piuttosto quella che potremmo definire una certa "approssimazione" o "leggerezza" nel dare magari per scontate delle cose che non lo sono più di tanto, finendo più che altro per solluccherare il piacere effimero del fan nerdone che legge Fantomius solo per bearsi della citazione al Titanic o delle sorelle di Paperone in platea a teatro. Qui ci si perderebbe nel vortice del formalismo, nel maelström del solipsismo narrativo, ma io non credo che questo sia nei piani del Nostro. Tutt'altro.
                                                                      Però, da lettore, è legittimo cercare risposte alle proprie domande, specie se la storia x ti porta per eterogenesi dei fini dalla parte del dubbio piuttosto che da quella del "non detto autoriale" che, di base, non ci si può mai prefigurare: come mai, in un setting verosimilmente statunitense e in un anno preciso - lo ripeto, specificare una data è un elemento più che importante, non dovrebbe essere accessorio per dare solo una patina di realismo, altrimenti si entrerebbe in una ulteriore contraddizione -, il governo per un anno intero non è intervenuto e/o non si è reso conto di quanto stesse accadendo in uno dei propri territori?

                                                                      Stiamo parlando di una storia Disney, d'accordo. Ma con le altre storie Disney queste domande non affiorano quasi mai, un motivo ci sarà.
                                                                      Più un prodotto diventa autoriale e complesso, come sta accadendo al Fantomius di Gervasio, più fa discutere - nel bene e nel male -, più diventa influente e importante nell'insieme di uno specifico ambito editoriale. A me sembra sinceramente una sequenza positiva e del tutto naturale, compreso il contributo intellettuale che spetta, da tacito accordo non scritto, al lettore.

                                                                      Prima di tornare sull'"annosa questione" se Paperopoli sia o non sia negli USA, rimarrei ancora un attimo sul discorso delle "lucubrazioni" che, beh, tali non sono.
                                                                      I miei sono ragionamenti fatti dall'appassionato di fumetto Disney prima ancora che dallo studioso di storia (per lavoro mi occupo di storia medievale e di territorializzazione; se ti interessano il periodo e l'argomento puoi visitare la mia pagina su Academia), da chi si pone delle domande e dei problemi cercando di elevare il dibattito su questo tema, da chi non si tira indietro se pensa sia il caso di mettere in discussione qualcosa, specie davanti alla trincea aprioristica del dogma del "volere di un autore" se c'è qualcosa che a conti fatti sembra non tornare, da chi cerca di capire e di approfondire, senza considerare quello che legge soltanto un divertissement, evitando al contempo di scivolare nella cupa seriosità. Allo stesso tempo, lo sottolineo nuovamente, questo atteggiamento serve a non sminuire la complessità del progetto e l'impegno che un autore come Gervasio sta indubitabilmente profondendo nella sua opera di costruzione di un contesto credibile non in quanto fotocopia della realtà - che sarebbe antidisneyano al massimo - ma come verosimile versione coi paperi di qualcosa che è esistito/che esiste - al contrario, quanto di più disneyano possibile.

                                                                      Per il resto, a me sinceramente non risulta da nessuna storia che Barks abbia esplicitamente concepito Paperopoli come una pura città stato. Ma, anche se fosse, l'ho scritto nel mio post precedente: nelle sue storie Barks faceva e disfaceva a seconda di ciò che voleva raccontare, pur mantenendo dei parametri abbastanza stabili e definiti, quelli necessari; e poteva farlo, come detto, perché era l'effettivo creatore di tutto quel mondo su cui poi, per decenni, avrebbero lavorato le generazioni successive di autori provenienti da svariati paesi.
                                                                      Tornando a Gervasio, invece, io lettore non posso certo immaginare che, nella sua testa, Paperopoli sia effettivamente un'enclave americana giuridicamente scorporata dagli USA, quando ci sono per l'appunto più di settant'anni di storie che complessivamente fanno intendere l'esatto contrario: la logica e l'esperienza vorrebbero che, anche leggendo le gesta di Fantomius, si stiano seguendo un contesto e una logica verosimilmente statunitensi. E affermo ciò perché non mi risulta che nemmeno Gervasio abbia mai esplicitato lo status speciale della città e del suo territorio, sic et simpliciter.

                                                                      Per il resto, se posso permettermi una chiosa finale, giustamente anche il tuo sito è pieno zeppo di "lucubrazioni": è la tua versione dei fatti disneyani e personalmente la rispetto, come lettore, dal 2004 a questa parte. Ma come tutte le canonizzazioni è evidente che anche tu - per un'evidente passione verso alcuni specifici aspetti del multiforme universo Disney - hai preferito dare la precedenza ad alcuni parametri piuttosto che ad altri, cercando dei riferimenti storici più che precisi e stabilendo una versione dei fatti che chiunque altro potrebbe questionare senza farsi troppi problemi.

                                                                      Il fatto che Gervasio fa riferimenti a periodi storici non significa che ha "stipulato una sorta di patto con i lettori" questa è una tua libera interpretazione ed è quindi come ogni autore libero di inserire eventi storicamente non credibili ma plausibili nell'ottica Disney.
                                                                      Su Moltissime storie Disney se si vuole ci si puo soffermare nel trovare errori storici, ed incongruenze varie se si decide di voler applicare la logica della plausibile storicità reale.
                                                                      Devi separare la passione del fumetto e del mondo Disney (e della maggior parte dei fumetti vedi esempio di Asterix) con la passione storica perchè le due cose non potranno mai amalgamarsi. Ripeto sarebbe come se la stessa cosa la facesse un ingegnere per quanto riguarda la plausibilità delle tecnologie mostrate nelle storie
                                                                      Cosa pensava Barks di preciso nessuno lo sa (a meno di dichiarazioni su articoli od interviste) forse la concepiva come città stato, forse non gli interessava più di tanto, quello che mostra in una storia era chiaro che lo fosse, in ogni caso visto che non lo possiamo sapere con certezza l'autore moderno è libero di scegliere o meno questa interpretazione.
                                                                      Tu immagini troppo e immagini che la tua mappa mentale corrisponda a quella di altre persone. Come fai a supporre cosa immagina Gervasio? A meno che non te l'abbia detto lui di persona. Certo logiche Statunitensi in un contesto fantasioso dove una città di lingua usi e costumi statunitensi è però una città stato così come i San Marinesi hanno lingua e cultura italiane ma non dipendono dallo stato Italiano. Nella realtà storica Americana queste cose sono impossibili in quella Disney no sono plausibili!  Non mi pare ci voglia molto a capirlo!
                                                                      Certo! il mio sito rispecchia la mia visione del mondo di Paperopoli, mica quello di altre persone o degli autori. Ho preso in considerazione le cose che dal mio punto di vista ho ritenuto piacevoli , non mi sono mica posto il problema di quello che poteva essere più o meno verosimile dal punto di vista storico/realistico. Non mi aspetto mica che una storia venga strutturata da un 'autore secondo il mio punto di vista.  Se alcune cose di una storia non aggradano la mia visione non le considero, mentre altre si indipendentemente se sono plausibili o meno nel mondo reale. Certo che altre persone o autori potrebbero non essere d'accordo con la visione del mio mondo Disney, ci mancherebbe altro, non posso mica indovinare o fare un sito che coincida con la mappa mentale dei vari lettori, ma solo con la mia!

                                                                      *

                                                                      Gladstone
                                                                      Diabolico Vendicatore
                                                                      PolliceSu   (8)

                                                                      • ****
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                                                                        Risposta #34: Sabato 6 Feb 2021, 12:06:56
                                                                        Il fatto che Gervasio fa riferimenti a periodi storici non significa che ha "stipulato una sorta di patto con i lettori" questa è una tua libera interpretazione ed è quindi come ogni autore libero di inserire eventi storicamente non credibili ma plausibili nell'ottica Disney.
                                                                        Su Moltissime storie Disney se si vuole ci si puo soffermare nel trovare errori storici, ed incongruenze varie se si decide di voler applicare la logica della plausibile storicità reale.
                                                                        Devi separare la passione del fumetto e del mondo Disney (e della maggior parte dei fumetti vedi esempio di Asterix) con la passione storica perchè le due cose non potranno mai amalgamarsi. Ripeto sarebbe come se la stessa cosa la facesse un ingegnere per quanto riguarda la plausibilità delle tecnologie mostrate nelle storie
                                                                        Cosa pensava Barks di preciso nessuno lo sa (a meno di dichiarazioni su articoli od interviste) forse la concepiva come città stato, forse non gli interessava più di tanto, quello che mostra in una storia era chiaro che lo fosse, in ogni caso visto che non lo possiamo sapere con certezza l'autore moderno è libero di scegliere o meno questa interpretazione.
                                                                        Tu immagini troppo e immagini che la tua mappa mentale corrisponda a quella di altre persone. Come fai a supporre cosa immagina Gervasio? A meno che non te l'abbia detto lui di persona. Certo logiche Statunitensi in un contesto fantasioso dove una città di lingua usi e costumi statunitensi è però una città stato così come i San Marinesi hanno lingua e cultura italiane ma non dipendono dallo stato Italiano. Nella realtà storica Americana queste cose sono impossibili in quella Disney no sono plausibili!  Non mi pare ci voglia molto a capirlo!
                                                                        Certo! il mio sito rispecchia la mia visione del mondo di Paperopoli, mica quello di altre persone o degli autori. Ho preso in considerazione le cose che dal mio punto di vista ho ritenuto piacevoli , non mi sono mica posto il problema di quello che poteva essere più o meno verosimile dal punto di vista storico/realistico. Non mi aspetto mica che una storia venga strutturata da un 'autore secondo il mio punto di vista.  Se alcune cose di una storia non aggradano la mia visione non le considero, mentre altre si indipendentemente se sono plausibili o meno nel mondo reale. Certo che altre persone o autori potrebbero non essere d'accordo con la visione del mio mondo Disney, ci mancherebbe altro, non posso mica indovinare o fare un sito che coincida con la mappa mentale dei vari lettori, ma solo con la mia!

                                                                        Credevo di aver messo molti elementi utili e interessanti per lo sviluppo di una discussione di livello che non scivolasse nella logica del "questo pensiero è mio e lo gestisco io", ma devo rendermi conto di aver sprecato un po' del mio tempo se il risultato sono questi toni scomposti e quello che si può definire un arroccamento.
                                                                        La questione del patto con il lettore è talmente basilare per quanto riguarda la fruizione di qualsiasi opera di narrativa o di fantasia che non mi sembra il caso dover spiegare ulteriormente quello che ho già ampiamente discusso nei messaggi precedenti parlando del rapporto tra l'autore (Gervasio), il lettore (chiunque di noi), l'oggetto in questione che si sta valutando (una storia di Topolino) e, aggiungo, la responsabilità che il prodotto finale si porta dietro in quanto pubblico, specie se ambizioso. Su quel tipo di legame si basa tutta la costruzione di ragionamenti o di semplici chiacchiere tra appassionati con tutte le sfumature e le evoluzioni del caso, dal sito internet come il tuo alla recensione sull'edicola del Papersera e così via. Senza il rispetto verso questa dinamica viene a crollare in primo luogo l'interesse stesso per l'argomento di cui si vorrebbe discutere, e sarebbe un peccato.

                                                                        Inoltre, così come - legittimamente - mi chiedi di fare ciò che in realtà non mi sono mai sognato nemmeno di pensare (mettermi nella testa di qualcun altro e tirare a indovinare i suoi pensieri), ti chiederei di fare gentilmente altrettanto nei miei confronti, senza andare a sindacare sulle mappe mentali altrui o consigliando l'approccio più giusto per "separare la passione del fumetto e del mondo Disney [...] con la passione storica" - per non parlare di "Tu immagini troppo e immagini che al tua mappa mentale corrisponda a quella di altre persone", un commento irricevibile.
                                                                        È un appiglio retorico francamente infantile, forse però utile per svicolare dalla discussione tra gentiluomini.

                                                                        Oltretutto mi sembrava di aver scritto un lungo post in un italiano più che comprensibile.
                                                                         
                                                                        Pazienza.

                                                                        Non commenterò ulteriormente, quel che dovevo dire riguardo la storia di Fantomius - con i toni giusti e le argomentazioni necessarie - è tutto nei post di ieri sera.
                                                                        « Ultima modifica: Sabato 6 Feb 2021, 12:08:41 da Gladstone »
                                                                        Homo viator

                                                                        Omnia tempus habent, et momentum suum cuique negotio sub caelo

                                                                        *

                                                                        Vincenzo
                                                                        Cugino di Alf
                                                                        PolliceSu

                                                                        • ****
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                                                                          Risposta #35: Sabato 6 Feb 2021, 12:55:52
                                                                          Luxor,  Cuordipietra viene eletto grazie all'appoggio dei ricchi di Paperopoli, per i quali Fantomius è una minaccia a tutti gli effetti.

                                                                          I voti e le opinioni dei poveracci, evidentemente, non contano nulla. E nel 1930 non ci vedo niente di strano.
                                                                          If you can dream it, you can do it.

                                                                          *

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                                                                          Diabolico Vendicatore
                                                                          PolliceSu

                                                                          • ****
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                                                                            Risposta #36: Sabato 6 Feb 2021, 12:57:35
                                                                            Fin dall'inizio Fantomius è stato presentato come il Ladro Gentiluomo, colui che ruba ai ricchi per donare ai poveri, Paperino si identifica in lui quando lo definisce "vittima dei plutocrati come me" nella storia d'esordio di Paperinik, o che ruba per il gusto della sfida, ma non ha mai fatto nulla perchè fosse inviso alla cittadinanza fino al punto di premiare in tal modo colui che lo ha sconfitto, e difatti nelle storie precedenti non mi sembra di ricordare si parlasse di un simile astio nei suoi confronti, tanto è vero che il suo ritorno non viene visto con paura o sentimenti negativi, anzi...

                                                                            Infine, una considerazione sul periodo storico. La storia è ambientata a cavallo tra il 1929 e il 1930, gli anni della Grande depressione, che culminò con il crollo della Borsa di Wall Street, il famoso giovedì nero dell'ottobre 1929. e che si protrasse negli anni successivi. Ora, naturalmente in un fumetto Disney non si possono far vedere quegli eventi terribili, ma per me è comunque molto strano che in un periodo simile Famedoro possa fare il bello e il cattivo tempo, addirittura imporre tasse assurde quando non si trovava nemmeno da mangiare, per un anno intero senza reazioni o altro da parte della cittadinanza o di altri personaggi.
                                                                            Luxor, la tua riflessione sui sentimenti non negativi dei paperopolesi nei confronti di Fantomius secondo me è ulteriormente confermata dal finale della storia, quando Fantomius restituisce alla popolazione i denari rubati da Famedoro. e può anche facilmente integrarsi con l'altra riflessione di Vincenzo, per cui l'appoggio a Famedoro da parte dei ricchi può aver facilmente condizionato la città.
                                                                            Riguardo alla tua perplessità circa la scelta dell'autore di mostrare l'imposizione di tasse assurde nel periodo storico della Grande Depressione, penso che potrebbe essere un espediente precisamente voluto proprio per non sottolineare, pur rappresentandola, la drammaticità del periodo storico: si mostra la situazione storica per quella che è stata, ma il riferimento all'imposizione delle tasse, incoerente con quella realtà, serve da un lato a rendere "politicamente corretto" il richiamo, e dall'altro esalta una caratteristica soggettiva di Famedoro, cioè la sua crudeltà, che prescinde dal riferimento storico.
                                                                            Riguardo al patto fra autore e lettore, concordo completamente con Gladstone, che ha esposto il suo pensiero con argomentazioni correttissime e fondate.
                                                                            « Ultima modifica: Sabato 6 Feb 2021, 13:04:22 da Vito65 »

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                                                                            PolliceSu

                                                                            • ****
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                                                                              Risposta #37: Sabato 6 Feb 2021, 13:01:05
                                                                              Oltre ad essere una chiara dicotomia alla Robin Hood/Principe Giovanni.
                                                                              If you can dream it, you can do it.

                                                                              *

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                                                                              PolliceSu

                                                                              • ****
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                                                                                Risposta #38: Sabato 6 Feb 2021, 13:35:26
                                                                                CUT
                                                                                leggere commenti come questo non fa che aumentare la stima che provo per te. In generale, io ho capito troppo tardi che con quelli come salimbeti non vale la pena discutere, perché non ci sarà mai alcuna possibilità di instaurare un dialogo costruttivo
                                                                                Perchè di questo mondo siamo solo ospiti, fra i tanti. E non i padroni. Insieme abbiamo dimostrato tante cose, ma la più importante è che non esiste l'impossibile. Antidarwinista

                                                                                *

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                                                                                Pifferosauro Uranifago
                                                                                PolliceSu

                                                                                • ***
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                                                                                  Risposta #39: Sabato 6 Feb 2021, 14:50:18
                                                                                  Il fatto che Gervasio fa riferimenti a periodi storici non significa che ha "stipulato una sorta di patto con i lettori" questa è una tua libera interpretazione ed è quindi come ogni autore libero di inserire eventi storicamente non credibili ma plausibili nell'ottica Disney.
                                                                                  Su Moltissime storie Disney se si vuole ci si puo soffermare nel trovare errori storici, ed incongruenze varie se si decide di voler applicare la logica della plausibile storicità reale.
                                                                                  Devi separare la passione del fumetto e del mondo Disney (e della maggior parte dei fumetti vedi esempio di Asterix) con la passione storica perchè le due cose non potranno mai amalgamarsi. Ripeto sarebbe come se la stessa cosa la facesse un ingegnere per quanto riguarda la plausibilità delle tecnologie mostrate nelle storie
                                                                                  Cosa pensava Barks di preciso nessuno lo sa (a meno di dichiarazioni su articoli od interviste) forse la concepiva come città stato, forse non gli interessava più di tanto, quello che mostra in una storia era chiaro che lo fosse, in ogni caso visto che non lo possiamo sapere con certezza l'autore moderno è libero di scegliere o meno questa interpretazione.
                                                                                  Tu immagini troppo e immagini che la tua mappa mentale corrisponda a quella di altre persone. Come fai a supporre cosa immagina Gervasio? A meno che non te l'abbia detto lui di persona. Certo logiche Statunitensi in un contesto fantasioso dove una città di lingua usi e costumi statunitensi è però una città stato così come i San Marinesi hanno lingua e cultura italiane ma non dipendono dallo stato Italiano. Nella realtà storica Americana queste cose sono impossibili in quella Disney no sono plausibili!  Non mi pare ci voglia molto a capirlo!
                                                                                  Certo! il mio sito rispecchia la mia visione del mondo di Paperopoli, mica quello di altre persone o degli autori. Ho preso in considerazione le cose che dal mio punto di vista ho ritenuto piacevoli , non mi sono mica posto il problema di quello che poteva essere più o meno verosimile dal punto di vista storico/realistico. Non mi aspetto mica che una storia venga strutturata da un 'autore secondo il mio punto di vista.  Se alcune cose di una storia non aggradano la mia visione non le considero, mentre altre si indipendentemente se sono plausibili o meno nel mondo reale. Certo che altre persone o autori potrebbero non essere d'accordo con la visione del mio mondo Disney, ci mancherebbe altro, non posso mica indovinare o fare un sito che coincida con la mappa mentale dei vari lettori, ma solo con la mia!

                                                                                  Credevo di aver messo molti elementi utili e interessanti per lo sviluppo di una discussione di livello che non scivolasse nella logica del "questo pensiero è mio e lo gestisco io", ma devo rendermi conto di aver sprecato un po' del mio tempo se il risultato sono questi toni scomposti e quello che si può definire un arroccamento.
                                                                                  La questione del patto con il lettore è talmente basilare per quanto riguarda la fruizione di qualsiasi opera di narrativa o di fantasia che non mi sembra il caso dover spiegare ulteriormente quello che ho già ampiamente discusso nei messaggi precedenti parlando del rapporto tra l'autore (Gervasio), il lettore (chiunque di noi), l'oggetto in questione che si sta valutando (una storia di Topolino) e, aggiungo, la responsabilità che il prodotto finale si porta dietro in quanto pubblico, specie se ambizioso. Su quel tipo di legame si basa tutta la costruzione di ragionamenti o di semplici chiacchiere tra appassionati con tutte le sfumature e le evoluzioni del caso, dal sito internet come il tuo alla recensione sull'edicola del Papersera e così via. Senza il rispetto verso questa dinamica viene a crollare in primo luogo l'interesse stesso per l'argomento di cui si vorrebbe discutere, e sarebbe un peccato.

                                                                                  Inoltre, così come - legittimamente - mi chiedi di fare ciò che in realtà non mi sono mai sognato nemmeno di pensare (mettermi nella testa di qualcun altro e tirare a indovinare i suoi pensieri), ti chiederei di fare gentilmente altrettanto nei miei confronti, senza andare a sindacare sulle mappe mentali altrui o consigliando l'approccio più giusto per "separare la passione del fumetto e del mondo Disney [...] con la passione storica" - per non parlare di "Tu immagini troppo e immagini che al tua mappa mentale corrisponda a quella di altre persone", un commento irricevibile.
                                                                                  È un appiglio retorico francamente infantile, forse però utile per svicolare dalla discussione tra gentiluomini.

                                                                                  Oltretutto mi sembrava di aver scritto un lungo post in un italiano più che comprensibile.
                                                                                   
                                                                                  Pazienza.

                                                                                  Non commenterò ulteriormente, quel che dovevo dire riguardo la storia di Fantomius - con i toni giusti e le argomentazioni necessarie - è tutto nei post di ieri sera.
                                                                                  Forse perchè gli elementi così come li hai espressi non fornivano reali spunti di discussione visto che partivano dal presupposto che siccome la storia è ambientata nel 1930 ti saresti aspettato che...la situazione non è verosimile in quanto dal punto di vista storico...queste incongruenze storico- realistiche fanno si che  la storia non era credibile, come si può spiegare questo o l'altro fatto ec... Diverso sarebbe stato se lo spunto di discussione partiva dal fatto, chiaro a tutti, che semplicemente ha te la storia non piace perchè essendo uno studioso ed appassionato di storia avresti gradito che   questa essendo ambientata nel 1930 mostrasse una più realistica e storicamente verosimile sceneggiatura. E' questo è ragionevole i gusti sono gusti anche a me farebbe piacere che le storie "storiche" fossero precise e mostrassero solo elementi corretti e situazioni realistiche, ma nei fumetti Disney la cosa non funziona così. O meglio può anche accadere che per propria scelta un autore decida di creare una storia ambientata in un preciso periodo facendola coerente e corretta anche dal punto di vista storico, così come un autore potrebbe decidere di fare una storia coerente e realistica dal punto di vista tecnico-scentifico o della cultura materiale di un dato popolo., e saremo tutti contenti. Ma se questo non avviene non mi sognerei di razionalizzare il mio personale pensiero o i mie personali gusti con delle motivazioni di quelle espresse nei post precedenti per il semplice motivo che non c'è nessuna regola per cui un autore se vuole ambientare una storia nel 1929 non possa inventarsi elementi immaginari, situazioni storicamente inesistenti e se lo fa non significa che la storia non va bene, che questo non ha senso ec...  Queste critiche non sono costruttive sono solo fini a se stesse e non offrono nessuno spunto , tanto più che per alcuni dubbi le risposte sono state date, chiaramente sono giustificazioni inventate perchè la situazione è anche inventata perchè si tratta di un fumetto Disney e non della storia reale!  Se per  ci si domanda come mai il governo centrale Americano non è intervenuto, la domanda è legittima così come lo sono le possibili risposte in base alla visione che ognuno di noi ha di quel mondo immaginario. Non c 'è una risposta canonica in quanto la situazione non è storicamente reale . Quindi per alcuni la risposta potrà essere perchè il Calisota è una città stato (riferendoci ad una storia di Bark) per latri la risposta potrà essere perchè durante la crisi il governo aveva altro a cui pensare e siccome il Calisota gode di forte autonomia nessuno è intervenuto ec..Si può essere d'accordo o meno ognuno è libero di pensarla come vuole, non cè una risposta giusta o sbagliata, trattandosi di una avventura di fantasia e non ha senso continuare a cercare motivazioni storico-sociali per cercare di dimostrare il perchè Paperopoli non può essere una citta stato o perchè non ha storicamente senso che il governo non intervenga se questa è una citta USA. Questo lo sappiamo tutti che non sono cose realmente plausibili ma qui non si sta parlando di eventi reali  ma solo di fantasia , anche se locata in un preciso periodo storico .
                                                                                  Se dici non credo che Gervasio abbia immaginato che Paperopoli sia una città stato, stai dando per scontato un qualcosa che non puoi sapere immagini quindi di sapere cosa ha realmente pensato Gervasio. Altrimenti avresti detto... non ho idea di come la pensa Gervasio, qualcuno sa se ha detto o mostrato in qualche sua altra storia il suo punto di vista sulla questione? Questo è un discorso costruttivo!
                                                                                  Le mappe mentali altrui sono le cose che esponi e come le esponi quello che è il tuo sentito ed il tuo pensiero così come lo hai esposto, non è immaginare quello che pensi, quello sarebbe "lettura del pensiero" un altro atteggiamento che molte persone hanno , quindi è tuttaltro che infantile ma si basa esclusivamente su le tue argomentazioni e su come esponi il tuo pensiero.
                                                                                  Il fatto che un lungo post sia comprensibile in Italiano non significa che esponga con la giusta sintesi il proprio pensiero. Comunque tu lo hai espresso pur senza dirlo esplicitamente ed è quanto ho riportato sopra ...siccome sei uno storico appassionato non gradisci  l'idea che una storia ambientata in un preciso periodo mostri "inesattezze" ed incongruenze con la realtà storica. Ma questo è un tuo personale punto di vista non una valutazione oggettiva! Anche io sono un cultore della storia ma non provo particolare fastidio se una avventura Disney o una di Asterix pur riferendosi a ben precisi momenti della storia sono piene  di incongruenze ed errori , perchè mi rendo conto che nei fumetti funziona così e non li percepisco come "inesattezze" da spiegare o da trovare una motivazione , non mi domando ..ma come mai? ma lo sceneggiatore ha fatto degli errori!  ma questo non è possibile nel nel 1929!, ma la società american non era quella!  ma Washington non è intervenuta non è credibile! ec.. E se proprio voglio trovarne una semplicemente me la invento (tanto anche la storia è pura fantasia) ma non ritengo che il mio punto di vista sia quello giusto e non troverei strano che qualcuno la pensi diversamente da me.

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                                                                                    Risposta #40: Sabato 6 Feb 2021, 15:12:19
                                                                                    CUT
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                                                                                    Ah si e quali sarebbero i dialoghi costruttivi? Alcuni si fanno dialoghi in genere costruttivi tipo  Cornelius Coot o per esempio  Luxor ed infatti non ho motivo in quei casi di controbattere le loro argomentazioni quando sono realmente costruttive! . Sostenere per esempio che Gervasio ha "stipulato un patto con i lettori" non ha nulla di costruttivo è semplicemente una valutazione soggettiva una libera interpretazione che non ha nessun fondamento concreto. Al limite si può sostenere che siccome Gervasio parla del 1929 mi sarebbe piaciuto, avrei maggiormente gradito,  che la storia fosse più storicamente corretta/plausibile in relazione ai reali avvenimenti di quel periodo. Ma non ha senso per trovare una personale motivazione di critica  inventarsi un presunto patto con i lettori ! Ma secondo voi credete veramente che Gervasio aveva in mente di stipulare una sorta di patto con i lettori perchè avendo ambientato la storia nel 1929 alcuni si sarebbe aspettati che tutto quello che mostrava, che tutti gli avvenimenti fossero coerenti e storicamente plausibili? In una storia Disney di completa fantasia in cui l'unico elemento "storico" è la data e alcuni aspetti della cultura materiale?
                                                                                    Mi hai mai visto criticare una storia od un autore semplicemente perchè a me la storia (per un mio puro gusto personale o visione delle cose ) non piaceva? Mi hai mai visto cercare di motivare le mie critiche ad una storia con argomenti puramente soggettivi o interpretazioni personali? E' pieno di storie che a me non piacciono! Per esempio non sopporto molte cose "storicamente farlocche" degli Italici Paperi ma mica mi metto a sindacare sul fatto che la polenta non poteva esserci perchè il granoturco arriva dalle Americhe, e l'autore ha sbagliato ec... semplicemente (rendendomi conto che l'autore non ha stipulato nessun patto con i lettori! Ambientando la storia alcuni secoli AC) ignoro la cosa oppure immagino che quella che viene chiamata polenta è una sorta di minestra di cereali. Posso al limite far notare l'incongruenza storica e la mia personale spiegazione , ma in maniera appunto costruttiva non partendo dal presupposto che la storia non va bene, che l'autore fa errori , che non è credibile per quel periodo la vicenda con i Romani nella maniera in cui viene narrata ec... ! Sarebbero questi i dialoghi costruttivi?
                                                                                    « Ultima modifica: Sabato 6 Feb 2021, 15:27:35 da salimbeti »

                                                                                    *

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                                                                                    Flagello dei mari
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                                                                                      Risposta #41: Sabato 6 Feb 2021, 16:18:17
                                                                                      Luxor,  Cuordipietra viene eletto grazie all'appoggio dei ricchi di Paperopoli, per i quali Fantomius è una minaccia a tutti gli effetti.

                                                                                      I voti e le opinioni dei poveracci, evidentemente, non contano nulla. E nel 1930 non ci vedo niente di strano.

                                                                                      Cioè, quindi escludendo il fatto che Famedoro non si sarebbe mai potuto candidare a sindaco, per me non una cosa da poco, ma tant’è, ora mi vieni a dire che nel 1930 in America le elezioni erano solo appannaggio dei ricchi e dei nobili?

                                                                                      Pensa, io credevo che nel 1930 potessero votare tutti e che un voto valesse uno per tutti, ignoravo che Paperopoli fosse composta soprattutto da gente ricca o che il loro voto valesse doppio o triplo, ora è tutto chiaro!
                                                                                      The Rabbit Hunter! (Copyright by Gancio 08.II.16)


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                                                                                      Luxor
                                                                                      Flagello dei mari
                                                                                      PolliceSu   (1)

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                                                                                        Risposta #42: Sabato 6 Feb 2021, 16:27:53
                                                                                        Fin dall'inizio Fantomius è stato presentato come il Ladro Gentiluomo, colui che ruba ai ricchi per donare ai poveri, Paperino si identifica in lui quando lo definisce "vittima dei plutocrati come me" nella storia d'esordio di Paperinik, o che ruba per il gusto della sfida, ma non ha mai fatto nulla perchè fosse inviso alla cittadinanza fino al punto di premiare in tal modo colui che lo ha sconfitto, e difatti nelle storie precedenti non mi sembra di ricordare si parlasse di un simile astio nei suoi confronti, tanto è vero che il suo ritorno non viene visto con paura o sentimenti negativi, anzi...

                                                                                        Infine, una considerazione sul periodo storico. La storia è ambientata a cavallo tra il 1929 e il 1930, gli anni della Grande depressione, che culminò con il crollo della Borsa di Wall Street, il famoso giovedì nero dell'ottobre 1929. e che si protrasse negli anni successivi. Ora, naturalmente in un fumetto Disney non si possono far vedere quegli eventi terribili, ma per me è comunque molto strano che in un periodo simile Famedoro possa fare il bello e il cattivo tempo, addirittura imporre tasse assurde quando non si trovava nemmeno da mangiare, per un anno intero senza reazioni o altro da parte della cittadinanza o di altri personaggi.
                                                                                        Luxor, la tua riflessione sui sentimenti non negativi dei paperopolesi nei confronti di Fantomius secondo me è ulteriormente confermata dal finale della storia, quando Fantomius restituisce alla popolazione i denari rubati da Famedoro. e può anche facilmente integrarsi con l'altra riflessione di Vincenzo, per cui l'appoggio a Famedoro da parte dei ricchi può aver facilmente condizionato la città.
                                                                                        Riguardo alla tua perplessità circa la scelta dell'autore di mostrare l'imposizione di tasse assurde nel periodo storico della Grande Depressione, penso che potrebbe essere un espediente precisamente voluto proprio per non sottolineare, pur rappresentandola, la drammaticità del periodo storico: si mostra la situazione storica per quella che è stata, ma il riferimento all'imposizione delle tasse, incoerente con quella realtà, serve da un lato a rendere "politicamente corretto" il richiamo, e dall'altro esalta una caratteristica soggettiva di Famedoro, cioè la sua crudeltà, che prescinde dal riferimento storico.
                                                                                        Riguardo al patto fra autore e lettore, concordo completamente con Gladstone, che ha esposto il suo pensiero con argomentazioni correttissime e fondate.

                                                                                        Fantomius, in nessuna delle storie precedenti, è mai stato visto o percepito come una minaccia dai paperopolesi, dico, qualcuno glielo avrà affibbiato il nomignolo di Ladro Gentiluomo, e non c’è mai stato, per dire, nemmeno un giornalista tipo Angus Fangus che cercava di demonizzarlo e quindi fatico a concepire che ad un pinco pallino qualsiasi, perchè questo è Famedoro per Paperopoli nel 1929-1930, venga addirittura concessa la carica di sindaco solo perchè l’ha levato dai piedi.

                                                                                        Sul fatto della Grande depressione mi sono già espresso, se mi viene citato un particolare contesto storico e un preciso evento, allora mi aspetto che venga rappresentato nella storia che leggo. Certo, e mi ripeto, non punto il dito se non vedo le persone che chiedono la carità o si suicidano buttandosi dai palazzi, e ci mancherebbe, ma nemmeno mi pare plausibile leggere di un dittatore che impone e pretende il pagamento di tasse assurde quando la gente non aveva nemmeno da mangiare.
                                                                                        The Rabbit Hunter! (Copyright by Gancio 08.II.16)


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                                                                                          Risposta #43: Sabato 6 Feb 2021, 16:29:22
                                                                                          Ma secondo voi credete veramente che Gervasio aveva in mente di stipulare una sorta di patto con i lettori perchè avendo ambientato la storia nel 1929 alcuni si sarebbe aspettati che tutto quello che mostrava, che tutti gli avvenimenti fossero coerenti e storicamente plausibili?
                                                                                          Non sono sicura di aver capito bene se tu davvero intendi un patto scritto e firmato a mo' di contratto, visto quante volte lo stai rimarcando come fosse una cosa negativa, comunque io quando penso a patto con il lettore penso a cose di questo genere.

                                                                                          Nello specifico, mi permetto di estrapolare il punto principale:

                                                                                          Citazione
                                                                                          Conosciuta anche come “contratto scrittore-lettore“, oppure “patto narrativo” è una specie di “accordo” non scritto fra un autore e il suo pubblico. Come ogni contratto prevede responsabilità e crediti reciproci.

                                                                                          Vediamo anzitutto il discorso dal punto di vista del lettore. Quando un lettore si appresta a leggere un libro, per così dire, decide di “sospendere” il suo scetticismo, si affida cioè a quanto l’autore gli sta per raccontare per credere il più possibile alla storia che gli viene narrata. Questo per farsi coinvolgere pienamente (pensiamo quanto sia importante, ad esempio, in una storia fantasy o distopica questa “sospensione” immaginifica della realtà).

                                                                                          Il primo a teorizzare il “contratto scrittore-lettore” è stato l’inglese Samuel Taylor Coleridge (vissuto tra il XVIII e il XIX secolo); nella sua Biographia literaria, egli parlava di willing suspension of disbelief (volontaria sospensione dell’incredulità) del lettore. Secondo Coleridge, la sospensione sarebbe l’unico modo in cui il lettore riesce a farsi coinvolgere completamente nella storia.

                                                                                          Visto dal punto di vista che più ci interessa (ovvero quello dello scrittore), sappiamo però che la nostra responsabilità nel patto implicito con il nostro pubblico è quella di rendere le opere che proponiamo verosimili e coerenti, non correre cioè il rischio di farle perdere di credibilità.

                                                                                          Se infatti il lettore deve mettere a tacere la sua parte razionale, è nostro compito semplificare la sua vita. Coerenza e verosimiglianza, dunque.

                                                                                          La coerenza è il rispetto delle premesse che facciamo nel corso della narrazione.
                                                                                          Se infatti raccontiamo di un ragazzo sfrontato, non possiamo, nel bel mezzo della narrazione, improvvisamente farlo parlare in modo timido.

                                                                                          La verosimiglianza è invece la capacità dell’autore di rendere vero l’oggetto della sua narrazione. Questo avviene attraverso la creazione di un determinato contesto e di regole specifiche che, una volta rese chiare al lettore, non possono essere infrante.

                                                                                          *

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                                                                                          Diabolico Vendicatore
                                                                                          PolliceSu   (6)

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                                                                                            Re:Topolino 3402
                                                                                            Risposta #44: Sabato 6 Feb 2021, 16:45:54
                                                                                            Forse perchè gli elementi così come li hai espressi non fornivano reali spunti di discussione visto che partivano dal presupposto che siccome la storia è ambientata nel 1930 ti saresti aspettato che...la situazione non è verosimile in quanto dal punto di vista storico...queste incongruenze storico- realistiche fanno si che  la storia non era credibile, come si può spiegare questo o l'altro fatto ec... Diverso sarebbe stato se lo spunto di discussione partiva dal fatto, chiaro a tutti, che semplicemente ha te la storia non piace perchè essendo uno studioso ed appassionato di storia avresti gradito che   questa essendo ambientata nel 1930 mostrasse una più realistica e storicamente verosimile sceneggiatura. E' questo è ragionevole i gusti sono gusti anche a me farebbe piacere che le storie "storiche" fossero precise e mostrassero solo elementi corretti e situazioni realistiche, ma nei fumetti Disney la cosa non funziona così. O meglio può anche accadere che per propria scelta un autore decida di creare una storia ambientata in un preciso periodo facendola coerente e corretta anche dal punto di vista storico, così come un autore potrebbe decidere di fare una storia coerente e realistica dal punto di vista tecnico-scentifico o della cultura materiale di un dato popolo., e saremo tutti contenti. Ma se questo non avviene non mi sognerei di razionalizzare il mio personale pensiero o i mie personali gusti con delle motivazioni di quelle espresse nei post precedenti per il semplice motivo che non c'è nessuna regola per cui un autore se vuole ambientare una storia nel 1929 non possa inventarsi elementi immaginari, situazioni storicamente inesistenti e se lo fa non significa che la storia non va bene, che questo non ha senso ec...  Queste critiche non sono costruttive sono solo fini a se stesse e non offrono nessuno spunto , tanto più che per alcuni dubbi le risposte sono state date, chiaramente sono giustificazioni inventate perchè la situazione è anche inventata perchè si tratta di un fumetto Disney e non della storia reale!  Se per  ci si domanda come mai il governo centrale Americano non è intervenuto, la domanda è legittima così come lo sono le possibili risposte in base alla visione che ognuno di noi ha di quel mondo immaginario. Non c 'è una risposta canonica in quanto la situazione non è storicamente reale . Quindi per alcuni la risposta potrà essere perchè il Calisota è una città stato (riferendoci ad una storia di Bark) per latri la risposta potrà essere perchè durante la crisi il governo aveva altro a cui pensare e siccome il Calisota gode di forte autonomia nessuno è intervenuto ec..Si può essere d'accordo o meno ognuno è libero di pensarla come vuole, non cè una risposta giusta o sbagliata, trattandosi di una avventura di fantasia e non ha senso continuare a cercare motivazioni storico-sociali per cercare di dimostrare il perchè Paperopoli non può essere una citta stato o perchè non ha storicamente senso che il governo non intervenga se questa è una citta USA. Questo lo sappiamo tutti che non sono cose realmente plausibili ma qui non si sta parlando di eventi reali  ma solo di fantasia , anche se locata in un preciso periodo storico .
                                                                                            Se dici non credo che Gervasio abbia immaginato che Paperopoli sia una città stato, stai dando per scontato un qualcosa che non puoi sapere immagini quindi di sapere cosa ha realmente pensato Gervasio. Altrimenti avresti detto... non ho idea di come la pensa Gervasio, qualcuno sa se ha detto o mostrato in qualche sua altra storia il suo punto di vista sulla questione? Questo è un discorso costruttivo!
                                                                                            Le mappe mentali altrui sono le cose che esponi e come le esponi quello che è il tuo sentito ed il tuo pensiero così come lo hai esposto, non è immaginare quello che pensi, quello sarebbe "lettura del pensiero" un altro atteggiamento che molte persone hanno , quindi è tuttaltro che infantile ma si basa esclusivamente su le tue argomentazioni e su come esponi il tuo pensiero.
                                                                                            Il fatto che un lungo post sia comprensibile in Italiano non significa che esponga con la giusta sintesi il proprio pensiero. Comunque tu lo hai espresso pur senza dirlo esplicitamente ed è quanto ho riportato sopra ...siccome sei uno storico appassionato non gradisci  l'idea che una storia ambientata in un preciso periodo mostri "inesattezze" ed incongruenze con la realtà storica. Ma questo è un tuo personale punto di vista non una valutazione oggettiva! Anche io sono un cultore della storia ma non provo particolare fastidio se una avventura Disney o una di Asterix pur riferendosi a ben precisi momenti della storia sono piene  di incongruenze ed errori , perchè mi rendo conto che nei fumetti funziona così e non li percepisco come "inesattezze" da spiegare o da trovare una motivazione , non mi domando ..ma come mai? ma lo sceneggiatore ha fatto degli errori!  ma questo non è possibile nel nel 1929!, ma la società american non era quella!  ma Washington non è intervenuta non è credibile! ec.. E se proprio voglio trovarne una semplicemente me la invento (tanto anche la storia è pura fantasia) ma non ritengo che il mio punto di vista sia quello giusto e non troverei strano che qualcuno la pensi diversamente da me.

                                                                                            Trovami un rigo, un singolo rigo, in cui ho affermato o fatto passare l'idea che l'ultima storia di Fantomius non m'è piaciuta.
                                                                                            Altrimenti sei cortesemente pregato di non giocare a indovinare i miei pensieri e di non ricostruire mappe mentali altrui sulla base di tue supposizioni rabberciate su pochissimi elementi che, in questo caso, nulla dicono a proposito dei gusti personali.

                                                                                            Allo stesso modo, non mi sarei aspettato nulla di tutto quello che ho posto come dubbio, legittimo e abbondantemente ragionato, se non ci fossero stati i presupposti logici per farlo. Avrei semplicemente archiviato la storia e via, avanti con la prossima, da diligente consumatore.

                                                                                            Per il resto, ho scritto più che chiaramente questa cosa qualche messaggio fa:
                                                                                            No, attenzione. Sono uno studioso rompiscatole, ma non ho mai preteso una "quanto più possibile aderenza alla realtà storica" da un fumetto Disney, tant'è che nell'ultima parte del mio precedente intervento ho sottolineato l'importanza della fantasia e della creatività. Quando voglio leggere un testo di saggistica storica so benissimo a chi e dove rivolgermi, sicuramente non a Topolino, che ha ben altra funzione.

                                                                                            Invece, per quanto riguarda Paperopoli città stato "secondo Gervasio", io ho detto questo:
                                                                                            Tornando a Gervasio, invece, io lettore non posso certo immaginare che, nella sua testa, Paperopoli sia effettivamente un'enclave americana giuridicamente scorporata dagli USA, quando ci sono per l'appunto più di settant'anni di storie che complessivamente fanno intendere l'esatto contrario: la logica e l'esperienza vorrebbero che, anche leggendo le gesta di Fantomius, si stiano seguendo un contesto e una logica verosimilmente statunitensi. E affermo ciò perché non mi risulta che nemmeno Gervasio abbia mai esplicitato lo status speciale della città e del suo territorio, sic et simpliciter.
                                                                                            Mi sembra molto diverso da "non credo che Gervasio abbia immaginato che Paperopoli sia una città stato", il pensiero che hai cercato di indovinare (per farla semplice, "non credo" ≠ "non mi risulta").

                                                                                            Sì, lo so. Non ho rispettato il mio precedente proposito di non intervenire più sulla questione, ma non ho potuto resistere davanti all'attacco frontale di chi predica il dialogo costruttivo con gli altri... giocando però solo con l'imposizione delle sue regole.


                                                                                            P.S. Consiglio comunque un'attenta e robusta revisione delle bozze prima dell'invio dei messaggi, pure se si scrivono di fretta o da telefono: è sempre molto utile.

                                                                                            P.P.S. Leggendo anche la tua risposta a Hero of Sky, sul patto tra autore e lettore non ho più parole. Evidentemente c'è un equivoco di fondo, perché io continuo a dire A e tu continui a rispondere Z. Con la retorica profusa nel tuo ultimo messaggio stai quasi facendo passare Gervasio per lo sprovveduto che in realtà non è, io te lo dico.

                                                                                            Non sono sicura di aver capito bene se tu davvero intendi un patto scritto e firmato a mo' di contratto, visto quante volte lo stai rimarcando come fosse una cosa negativa, comunque io quando penso a patto con il lettore penso a cose di questo genere
                                                                                            Grazie, Vale, santa donna.
                                                                                            Homo viator

                                                                                            Omnia tempus habent, et momentum suum cuique negotio sub caelo

                                                                                            *

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                                                                                              Risposta #45: Sabato 6 Feb 2021, 16:55:01
                                                                                              Luxor,  Cuordipietra viene eletto grazie all'appoggio dei ricchi di Paperopoli, per i quali Fantomius è una minaccia a tutti gli effetti.

                                                                                              I voti e le opinioni dei poveracci, evidentemente, non contano nulla. E nel 1930 non ci vedo niente di strano.

                                                                                              Cioè, quindi escludendo il fatto che Famedoro non si sarebbe mai potuto candidare a sindaco, per me non una cosa da poco, ma tant’è, ora mi vieni a dire che nel 1930 in America le elezioni erano solo appannaggio dei ricchi e dei nobili?

                                                                                              Pensa, io credevo che nel 1930 potessero votare tutti e che un voto valesse uno per tutti, ignoravo che Paperopoli fosse composta soprattutto da gente ricca o che il loro voto valesse doppio o triplo, ora è tutto chiaro!

                                                                                              Probabilmente Gervasio riteneva che in una situazione di Crisi i voti si possono comprare facilmente. Poi non so se nel 1930 questa era una possibilità concreta negli USA, Presumibilmente lo  è nella Disneyana Paperopoli del 1929 sempre secondo la visione dell'autore

                                                                                              *

                                                                                              Vincenzo
                                                                                              Cugino di Alf
                                                                                              PolliceSu

                                                                                              • ****
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                                                                                                Risposta #46: Sabato 6 Feb 2021, 17:17:42
                                                                                                Luxor,  Cuordipietra viene eletto grazie all'appoggio dei ricchi di Paperopoli, per i quali Fantomius è una minaccia a tutti gli effetti.

                                                                                                I voti e le opinioni dei poveracci, evidentemente, non contano nulla. E nel 1930 non ci vedo niente di strano.

                                                                                                Cioè, quindi escludendo il fatto che Famedoro non si sarebbe mai potuto candidare a sindaco, per me non una cosa da poco, ma tant’è, ora mi vieni a dire che nel 1930 in America le elezioni erano solo appannaggio dei ricchi e dei nobili?

                                                                                                Pensa, io credevo che nel 1930 potessero votare tutti e che un voto valesse uno per tutti, ignoravo che Paperopoli fosse composta soprattutto da gente ricca o che il loro voto valesse doppio o triplo, ora è tutto chiaro!

                                                                                                Innanzitutto abbassa i toni, io ti avevo fatto un favore a cercare di chiarirti le idee.
                                                                                                Non ci vedo niente di strano che le influenze di una minoranza ricca condizionino un'elezione a sindaco, visto che purtroppo la democrazia perfetta e infallibile non esiste.
                                                                                                If you can dream it, you can do it.

                                                                                                *

                                                                                                Luxor
                                                                                                Flagello dei mari
                                                                                                PolliceSu   (6)

                                                                                                • *****
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                                                                                                  Risposta #47: Sabato 6 Feb 2021, 17:20:03
                                                                                                  Luxor,  Cuordipietra viene eletto grazie all'appoggio dei ricchi di Paperopoli, per i quali Fantomius è una minaccia a tutti gli effetti.

                                                                                                  I voti e le opinioni dei poveracci, evidentemente, non contano nulla. E nel 1930 non ci vedo niente di strano.

                                                                                                  Cioè, quindi escludendo il fatto che Famedoro non si sarebbe mai potuto candidare a sindaco, per me non una cosa da poco, ma tant’è, ora mi vieni a dire che nel 1930 in America le elezioni erano solo appannaggio dei ricchi e dei nobili?

                                                                                                  Pensa, io credevo che nel 1930 potessero votare tutti e che un voto valesse uno per tutti, ignoravo che Paperopoli fosse composta soprattutto da gente ricca o che il loro voto valesse doppio o triplo, ora è tutto chiaro!

                                                                                                  Probabilmente Gervasio riteneva che in una situazione di Crisi i voti si possono comprare facilmente. Poi non so se nel 1930 questa era una possibilità concreta negli USA, Presumibilmente lo  è nella Disneyana Paperopoli del 1929 sempre secondo la visione dell'autore

                                                                                                  Scusami se mi permetto, ma come dici ad altri di non entrare nella mente dell’autore gradirei facessi lo stesso anche tu.

                                                                                                  Cioè, se tu mi vuoi dare la tua personale versione della storia allora ben venga, ma se mi scrivi che “probabilmente Gervasio riteneva che...” allora fai la stessa cosa che rimproveri ad altri, o sbaglio?

                                                                                                  Per carità, magari hai un rapporto di stretta amicizia con Gervasio, magari avete discusso di queste tematiche spuntate fuori tra ieri ed oggi è le vostre idee coincidono, però non mi sembra corretto fare tu stesso ciò di cui accusi gli altri, o no?

                                                                                                  Detto ciò, di spiegazioni valide ai miei dubbi possono essercene a decine, Famedoro avrebbe potuto falsificare il suo status di cittadino americano, avrebbe potuto truccare le elezioni, avrebbe potuto corrompere gli scrutinatori, avrebbe potuto comprare direttamente i voti ai cittadini promettendo lavoro, risorse o quello che vuoi, addirittura Famedoro avrebbe potuto decidere di restare nell’ombra e lasciare il posto di sindaco ad un fantoccio, e così non ci sarebbero state molte delle grane riscontrate, ma converrai con me che qualcosa non va nella costruzione della storia se si lascia che sia il lettore a dover presumere troppo.

                                                                                                  Ribadisco che a me la storia è piaciuta, ma l’avrei apprezzata ancora di più se non avessi riscontrato quelle che, almeno per me, sono criticità non da poco.
                                                                                                  The Rabbit Hunter! (Copyright by Gancio 08.II.16)


                                                                                                  *

                                                                                                  Paperinika
                                                                                                  Imperatore della Calidornia
                                                                                                  Moderatore
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                                                                                                    Risposta #48: Sabato 6 Feb 2021, 17:21:49
                                                                                                    Recensione Topolino 3402


                                                                                                    Un feroce puma sorridente

                                                                                                     Erano mesi, se non addirittura anni, che non si aveva un Topolino con sole quattro storie. Certo, due sono episodi finali di storie iniziate nelle settimane precedenti e l’ultima è in due parti, ma sta di fatto che la sostanza, questa settimana, è abbastanza concentrata.

                                                                                                     Il posto d’onore in apertura è appannaggio di Newton Pitagorico e il cammino del puma bianco (Nucci/Baccinelli), in cui torna tra le pagine del settimanale il piccolo parente pervicace di Archimede, anche questa volta con un’unica idea in testa. L’unico aspetto veramente degno di nota della trama è il fatto che Qui, Quo e Qua (a dispetto del titolo, i veri protagonisti della vicenda) nonostante le premesse si dimostrano maturi e ammettono di essere in torto nell’aver malgiudicato il loro amico. Al di là di questo, la storia è fondamentalmente un continuo di brevi siparietti ripetuti, tra cui un leitmotiv al quale si aggiunge, come immancabile ciliegina, il tormentone di fondo di Newton che dopo troppe riproposizioni ha ormai stancato.

                                                                                                     Per contro, il comparto grafico è davvero eccellente e oltre a un bel tratto Baccinelli offre anche diversi spunti grafici, offrendo una sperimentazione sulla gabbia e sul colore nel finale, con le tre tavole dai bordi neri che rendono molto bene l’atmosfera.

                                                                                                     Alla storia è ispirata anche la copertina, che però sembra rappresentare o una statua o un manichino dato che, visto quanto viene fatto trasparire nell’avventura dei paperotti, i puma bianchi del titolo sono pericolosi come qualunque altro normalissimo coguaro, e non sono esattamente un animale da compagnia come invece sembra essere quello della pur bella illustrazione di Andrea Freccero.

                                                                                                     
                                                                                                    Newton ha già detto che dimostrerà allo zio di non essere l’unico genio in famiglia?

                                                                                                    A seguire, un approfondito excursus sulla storia del più famoso gruppo scoutistico paperopolese, con citazioni anche all’opera di Barks, a Don Rosa e alla storica testata dedicata alle Giovani Marmotte degli anni Novanta.

                                                                                                     Giunge a termine la lunga avventura in quattro episodi di Fantomius: La fine e l’inizio (Gervasio). Il protagonista, tornato nel suo ambiente, passa al contrattacco e trionfa, ristabilendo lo status quo classico (pur con qualche novità, come si vedrà nella conclusione).

                                                                                                     Cosa resta, quindi, facendo un bilancio della storia nel suo complesso? Al di là dell’ormai classico cliffhanger finale e dei lunghi monologhi interiori, sicuramente vanno segnalati una buona struttura e un ottimo intreccio dei fili dell’intera vicenda. Fantomius ha il suo bel daffare per recuperare il bottino, allearsi, sia pure in incognito, con chi può aiutarlo, cadendo e scoprendo che qualcosa è andato storto, per poi ingegnarsi per rimettere ogni cosa al suo posto, anche facendo ricorso ad alleati improbabili e a diversi stratagemmi. Seguire l’evolversi della vicenda si è rivelato intrigante. Da questo punto di vista, si tratta di una notevole boccata d’aria nelle storie del ciclo, che ultimamente sembravano avvitarsi sempre di più in una spirale fantomius-centrica in cui per il protagonista era letteralmente impossibile fallire, a meno che lui non lo avesse voluto.

                                                                                                     Il problema sorge però quando si va a guardare alla storia all’interno del più vasto orizzonte di storie del duo Fantomius & Paperinik, ormai sempre più legati visti i recenti sviluppi, aspetto su cui evidentemente la redazione di Topolino punta molto. Da questo punto di vista la struttura, seppur valida come si diceva poc’anzi, risulta contaminata ed appesantita da un intreccio tentacolare di citazioni e riferimenti che probabilmente fanno la gioia di molti, ma che al contempo fanno anche venire dei dubbi.

                                                                                                     Il viaggio nel tempo è ormai diventato routine nel “Gervasioverso“, il che riporta anche implicitamente a Paperinik, tutto cominciò così, creando una enorme retcon. Tuttavia non è chiaro, ad esempio, come mai Paperone non abbia mai sentito nominare un despota (anzi un dittatore, come dice lo stesso Fantomius) che ha spadroneggiato per un anno nella sua città, o come sia possibile far combaciare il viaggio nel tempo della prima puntata con la nascita di Paperinik nel 1969, quando non esistevano GPS e altri strumenti tecnologici del nostro presente che invece sono ben rappresentati nella narrazione.

                                                                                                     
                                                                                                    Il nuovo… nuovo corso delle strabilianti imprese di Fantomius

                                                                                                     Di per sé non sono mancanze così gravi, anzi, ma nell’insieme stonano, visto il puzzle che Gervasio crea unendo riferimenti alle sue precedenti storie, a quelle di Martina e di Don Rosa, con tanto di riferimenti temporali ben precisi. Insomma, da una parte ci viene proposta una continuity strettissima (e forse anche un po’ forzata e inverosimile sotto certi aspetti), mentre dall’altra parte occorre chiudere tutti e due gli occhi per far finta di qualche macro-incongruenza che, seppur lecita, è impossibile che passi inosservata. A parere di chi scrive, questa ambivalenza tra cronistoria e licenze narrative rischia di guastare quello che poi è il risultato effettivo.

                                                                                                     Con il terzo episodio si chiude anche l’epopea miniaturizzata dei nipotini. Qui Quo Qua in Viaggio nel Microcosmo: Back Home (Cabella/Soldati) ci fa vedere come finalmente i tre riescano a riacquistare le proprie dimensioni ma, spiace dirlo, di sostanza ce n’è veramente poca, e di epica men che meno. Fatta salva la prima decina di tavole introduttive, l’avventura dei tre non è altro che un semplice susseguirsi di siparietti muti o al più onomatopeici che poco o nulla lasciano alla lettura. Manca del tutto il coinvolgimento, e se pure lo si volesse ricercare invece seguendo le ricerche affannose di Paperino, Paperone e Archimede, l’unica cosa che si riesce a percepire è una retorica di responsabilità e senso della famiglia quasi posticcia per come viene resa. Insomma, il risultato finale dei tre episodi non convince; si direbbe pensata e realizzata per un pubblico molto giovane, al contrario forse dei redazionali a corredo, quelli sì decisamente interessanti.

                                                                                                     
                                                                                                    Pippo è il nuovo Steve Jobs

                                                                                                    In chiusura abbiamo le due parti di Topolino e i Goof Viewer (Salati/Leoni), storia di ampio respiro che ci mostra un lato “inedito ma non troppo” di Pippo. Il suo genio (il più delle volte incompreso) era esploso anche in altre occasioni, tra cui non si può non citare Topolino e Pippo cervello del secolo, ma qui le circostanze sono decisamente più genuine: messa a frutto una casuale invenzione, Pippo si ritrova all’improvviso manager e guru della tecnologia. Il tratto di Lucio Leoni contribuisce a rendere piacevole la lettura, mentre per quanto riguarda l’intreccio Giorgio Salati fa un buon lavoro, non disdegnando di rappresentare, oltre all’estasi della facilmente influenzabile folla disneyana che i lettori sono ben abituati a conoscere, anche un antagonista di un certo peso.

                                                                                                     Chiude l’albo una scialba one page. Forse è il caso di chiedersi se abbia ancora senso mantenere questo tipo di comicità sul libretto, vista la qualità ormai da mesi in caduta libera esattamente come Super Pippo, protagonista della suddetta tavola autoconclusiva.



                                                                                                    Voto del recensore: 3/5
                                                                                                    Per accedere alla pagina originale della recensione e mettere il tuo voto:
                                                                                                    https://www.papersera.net/wp/2021/02/06/topolino-3402/



                                                                                                    « Ultima modifica: Mercoledì 3 Mar 2021, 17:33:19 da Paolo »

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                                                                                                    Pifferosauro Uranifago
                                                                                                    PolliceSu

                                                                                                    • ***
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                                                                                                      Risposta #49: Sabato 6 Feb 2021, 17:23:05
                                                                                                      Forse perchè gli elementi così come li hai espressi non fornivano reali spunti di discussione visto che partivano dal presupposto che siccome la storia è ambientata nel 1930 ti saresti aspettato che...la situazione non è verosimile in quanto dal punto di vista storico...queste incongruenze storico- realistiche fanno si che  la storia non era credibile, come si può spiegare questo o l'altro fatto ec... Diverso sarebbe stato se lo spunto di discussione partiva dal fatto, chiaro a tutti, che semplicemente ha te la storia non piace perchè essendo uno studioso ed appassionato di storia avresti gradito che   questa essendo ambientata nel 1930 mostrasse una più realistica e storicamente verosimile sceneggiatura. E' questo è ragionevole i gusti sono gusti anche a me farebbe piacere che le storie "storiche" fossero precise e mostrassero solo elementi corretti e situazioni realistiche, ma nei fumetti Disney la cosa non funziona così. O meglio può anche accadere che per propria scelta un autore decida di creare una storia ambientata in un preciso periodo facendola coerente e corretta anche dal punto di vista storico, così come un autore potrebbe decidere di fare una storia coerente e realistica dal punto di vista tecnico-scentifico o della cultura materiale di un dato popolo., e saremo tutti contenti. Ma se questo non avviene non mi sognerei di razionalizzare il mio personale pensiero o i mie personali gusti con delle motivazioni di quelle espresse nei post precedenti per il semplice motivo che non c'è nessuna regola per cui un autore se vuole ambientare una storia nel 1929 non possa inventarsi elementi immaginari, situazioni storicamente inesistenti e se lo fa non significa che la storia non va bene, che questo non ha senso ec...  Queste critiche non sono costruttive sono solo fini a se stesse e non offrono nessuno spunto , tanto più che per alcuni dubbi le risposte sono state date, chiaramente sono giustificazioni inventate perchè la situazione è anche inventata perchè si tratta di un fumetto Disney e non della storia reale!  Se per  ci si domanda come mai il governo centrale Americano non è intervenuto, la domanda è legittima così come lo sono le possibili risposte in base alla visione che ognuno di noi ha di quel mondo immaginario. Non c 'è una risposta canonica in quanto la situazione non è storicamente reale . Quindi per alcuni la risposta potrà essere perchè il Calisota è una città stato (riferendoci ad una storia di Bark) per latri la risposta potrà essere perchè durante la crisi il governo aveva altro a cui pensare e siccome il Calisota gode di forte autonomia nessuno è intervenuto ec..Si può essere d'accordo o meno ognuno è libero di pensarla come vuole, non cè una risposta giusta o sbagliata, trattandosi di una avventura di fantasia e non ha senso continuare a cercare motivazioni storico-sociali per cercare di dimostrare il perchè Paperopoli non può essere una citta stato o perchè non ha storicamente senso che il governo non intervenga se questa è una citta USA. Questo lo sappiamo tutti che non sono cose realmente plausibili ma qui non si sta parlando di eventi reali  ma solo di fantasia , anche se locata in un preciso periodo storico .
                                                                                                      Se dici non credo che Gervasio abbia immaginato che Paperopoli sia una città stato, stai dando per scontato un qualcosa che non puoi sapere immagini quindi di sapere cosa ha realmente pensato Gervasio. Altrimenti avresti detto... non ho idea di come la pensa Gervasio, qualcuno sa se ha detto o mostrato in qualche sua altra storia il suo punto di vista sulla questione? Questo è un discorso costruttivo!
                                                                                                      Le mappe mentali altrui sono le cose che esponi e come le esponi quello che è il tuo sentito ed il tuo pensiero così come lo hai esposto, non è immaginare quello che pensi, quello sarebbe "lettura del pensiero" un altro atteggiamento che molte persone hanno , quindi è tuttaltro che infantile ma si basa esclusivamente su le tue argomentazioni e su come esponi il tuo pensiero.
                                                                                                      Il fatto che un lungo post sia comprensibile in Italiano non significa che esponga con la giusta sintesi il proprio pensiero. Comunque tu lo hai espresso pur senza dirlo esplicitamente ed è quanto ho riportato sopra ...siccome sei uno storico appassionato non gradisci  l'idea che una storia ambientata in un preciso periodo mostri "inesattezze" ed incongruenze con la realtà storica. Ma questo è un tuo personale punto di vista non una valutazione oggettiva! Anche io sono un cultore della storia ma non provo particolare fastidio se una avventura Disney o una di Asterix pur riferendosi a ben precisi momenti della storia sono piene  di incongruenze ed errori , perchè mi rendo conto che nei fumetti funziona così e non li percepisco come "inesattezze" da spiegare o da trovare una motivazione , non mi domando ..ma come mai? ma lo sceneggiatore ha fatto degli errori!  ma questo non è possibile nel nel 1929!, ma la società american non era quella!  ma Washington non è intervenuta non è credibile! ec.. E se proprio voglio trovarne una semplicemente me la invento (tanto anche la storia è pura fantasia) ma non ritengo che il mio punto di vista sia quello giusto e non troverei strano che qualcuno la pensi diversamente da me.

                                                                                                      Trovami un rigo, un singolo rigo, in cui ho affermato o fatto passare l'idea che l'ultima storia di Fantomius non m'è piaciuta.
                                                                                                      Altrimenti sei cortesemente pregato di non giocare a indovinare i miei pensieri e di non ricostruire mappe mentali altrui sulla base di tue supposizioni rabberciate su pochissimi elementi che, in questo caso, nulla dicono a proposito dei gusti personali.

                                                                                                      Allo stesso modo, non mi sarei aspettato nulla di tutto quello che ho posto come dubbio, legittimo e abbondantemente ragionato, se non ci fossero stati i presupposti logici per farlo. Avrei semplicemente archiviato la storia e via, avanti con la prossima, da diligente consumatore.

                                                                                                      Per il resto, ho scritto più che chiaramente questa cosa qualche messaggio fa:
                                                                                                      No, attenzione. Sono uno studioso rompiscatole, ma non ho mai preteso una "quanto più possibile aderenza alla realtà storica" da un fumetto Disney, tant'è che nell'ultima parte del mio precedente intervento ho sottolineato l'importanza della fantasia e della creatività. Quando voglio leggere un testo di saggistica storica so benissimo a chi e dove rivolgermi, sicuramente non a Topolino, che ha ben altra funzione.

                                                                                                      Invece, per quanto riguarda Paperopoli città stato "secondo Gervasio", io ho detto questo:
                                                                                                      Tornando a Gervasio, invece, io lettore non posso certo immaginare che, nella sua testa, Paperopoli sia effettivamente un'enclave americana giuridicamente scorporata dagli USA, quando ci sono per l'appunto più di settant'anni di storie che complessivamente fanno intendere l'esatto contrario: la logica e l'esperienza vorrebbero che, anche leggendo le gesta di Fantomius, si stiano seguendo un contesto e una logica verosimilmente statunitensi. E affermo ciò perché non mi risulta che nemmeno Gervasio abbia mai esplicitato lo status speciale della città e del suo territorio, sic et simpliciter.
                                                                                                      Mi sembra molto diverso da "non credo che Gervasio abbia immaginato che Paperopoli sia una città stato", il pensiero che hai cercato di indovinare (per farla semplice, "non credo" ≠ "non mi risulta").

                                                                                                      Sì, lo so. Non ho rispettato il mio precedente proposito di non intervenire più sulla questione, ma non ho potuto resistere davanti all'attacco frontale di chi predica il dialogo costruttivo con gli altri... giocando però solo con l'imposizione delle sue regole.


                                                                                                      P.S. Consiglio comunque un'attenta e robusta revisione delle bozze prima dell'invio dei messaggi, pure se si scrivono di fretta o da telefono: è sempre molto utile.

                                                                                                      P.P.S. Leggendo anche la tua risposta a Hero of Sky, sul patto tra autore e lettore non ho più parole. Evidentemente c'è un equivoco di fondo, perché io continuo a dire A e tu continui a rispondere Z. Con la retorica profusa nel tuo ultimo messaggio stai quasi facendo passare Gervasio per lo sprovveduto che in realtà non è, io te lo dico.

                                                                                                      Non sono sicura di aver capito bene se tu davvero intendi un patto scritto e firmato a mo' di contratto, visto quante volte lo stai rimarcando come fosse una cosa negativa, comunque io quando penso a patto con il lettore penso a cose di questo genere
                                                                                                      Grazie, Vale, santa donna.

                                                                                                      Certo ma il ...non mi risulta ( ho scritto a memoria senza con il cellulare andare a riprendere la frase esatta)  implica che io avessi stabilito con certezza che Gervasio considera Paperopoli una città Stato. (questa è una mia visione personale). Indipendentemente da quanto ha mostrato in storie precedenti semplicemente non lo so e non credo che neppure lui si sia mai posto il problema. In ogni caso sia che la consideri una città stato sia che la consideri una città USA la questione è irrilevante ai fini dellle "spiegazioni " chiaramente personali e di fantasia circa il perchè il governo centrale non è intervenuto. Spiegazioni certamente non plausibili in reale contesto storico ma plausibili in un contesto fantasioso se pur locato nel 1930

                                                                                                      So bene cosa s'intende con "patto con i lettori" ed è una forzatura  applicarlo ad una fantasiosa storia Disney, non stiamo parlando di un romanzo che da dei precisi e dettagliati elementi in un contesto realistico,  solo perchè le premesse erano Paperopoli 1930 o perchè la cultura materiale mostrata è di quel periodo. Altrimenti tale concetto di Patto andrebbe esteso ed interpretato per tutte le storie Disney. Se una moderna storia Disney chiaramente ambientata in USA, chiaramente locata della Costa Ovest ai giorni nostri poi mi fa vedere delle tipiche situazioni od usi e costumi italiani come il calcio ed il cibo , cosa devo immaginarmi che ha tradito un presunto patto con i lettori perche più o meno esplicitamente mi ha fatto credere che eravamo in USA?  Quindi le storie di Asterix tradiscono un presunto patto con i lettori perchè danno chiare indicazioni sul periodo storico e su reali personaggi ma poi le vicende sono palesemente inventate e non corrispondenti alla realtà storica? Direi proprio di no!  Lo so che Gervasio non è uno sprovveduto ed infatti  per togliere ogni dubbio ho parlato con lui e mi ha spiegato che l'indicare in una storia Disney di fantasia Paperopoli 1930 e mostrare elementi di quel periodo non prevede per lui nessun "tacito vincolo o patto con i lettori"  per cui non si dovrebbe inventare  o rappresentare situazioni immaginarie  storicamente non reali e mai avvenute di quel periodo.
                                                                                                      « Ultima modifica: Sabato 6 Feb 2021, 17:25:56 da salimbeti »

                                                                                                      *

                                                                                                      Luxor
                                                                                                      Flagello dei mari
                                                                                                      PolliceSu   (2)

                                                                                                      • *****
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                                                                                                        Risposta #50: Sabato 6 Feb 2021, 17:23:27
                                                                                                        Luxor,  Cuordipietra viene eletto grazie all'appoggio dei ricchi di Paperopoli, per i quali Fantomius è una minaccia a tutti gli effetti.

                                                                                                        I voti e le opinioni dei poveracci, evidentemente, non contano nulla. E nel 1930 non ci vedo niente di strano.

                                                                                                        Cioè, quindi escludendo il fatto che Famedoro non si sarebbe mai potuto candidare a sindaco, per me non una cosa da poco, ma tant’è, ora mi vieni a dire che nel 1930 in America le elezioni erano solo appannaggio dei ricchi e dei nobili?

                                                                                                        Pensa, io credevo che nel 1930 potessero votare tutti e che un voto valesse uno per tutti, ignoravo che Paperopoli fosse composta soprattutto da gente ricca o che il loro voto valesse doppio o triplo, ora è tutto chiaro!

                                                                                                        Innanzitutto abbassa i toni, io ti avevo fatto un favore a cercare di chiarirti le idee.
                                                                                                        Non ci vedo niente di strano che le influenze di una minoranza ricca condizionino un'elezione a sindaco, visto che purtroppo la democrazia perfetta e infallibile non esiste.
                                                                                                        .

                                                                                                        Di grazia, quando avrei alzato i toni?

                                                                                                        Ah, per la cronaca, grazie per la premura nei miei confronti, ma ritengo di non aver ancora bisogno che qualcuno mi chiarisca le idee, il giorno che non sarò più in grado di leggere e comprendere una storia Disney ti farò un fischio.
                                                                                                        The Rabbit Hunter! (Copyright by Gancio 08.II.16)


                                                                                                        *

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                                                                                                        PolliceSu

                                                                                                        • ***
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                                                                                                          Risposta #51: Sabato 6 Feb 2021, 17:39:15
                                                                                                          Luxor,  Cuordipietra viene eletto grazie all'appoggio dei ricchi di Paperopoli, per i quali Fantomius è una minaccia a tutti gli effetti.

                                                                                                          I voti e le opinioni dei poveracci, evidentemente, non contano nulla. E nel 1930 non ci vedo niente di strano.

                                                                                                          Cioè, quindi escludendo il fatto che Famedoro non si sarebbe mai potuto candidare a sindaco, per me non una cosa da poco, ma tant’è, ora mi vieni a dire che nel 1930 in America le elezioni erano solo appannaggio dei ricchi e dei nobili?

                                                                                                          Pensa, io credevo che nel 1930 potessero votare tutti e che un voto valesse uno per tutti, ignoravo che Paperopoli fosse composta soprattutto da gente ricca o che il loro voto valesse doppio o triplo, ora è tutto chiaro!

                                                                                                          Probabilmente Gervasio riteneva che in una situazione di Crisi i voti si possono comprare facilmente. Poi non so se nel 1930 questa era una possibilità concreta negli USA, Presumibilmente lo  è nella Disneyana Paperopoli del 1929 sempre secondo la visione dell'autore

                                                                                                          Scusami se mi permetto, ma come dici ad altri di non entrare nella mente dell’autore gradirei facessi lo stesso anche tu.

                                                                                                          Cioè, se tu mi vuoi dare la tua personale versione della storia allora ben venga, ma se mi scrivi che “probabilmente Gervasio riteneva che...” allora fai la stessa cosa che rimproveri ad altri, o sbaglio?

                                                                                                          Per carità, magari hai un rapporto di stretta amicizia con Gervasio, magari avete discusso di queste tematiche spuntate fuori tra ieri ed oggi è le vostre idee coincidono, però non mi sembra corretto fare tu stesso ciò di cui accusi gli altri, o no?

                                                                                                          Detto ciò, di spiegazioni valide ai miei dubbi possono essercene a decine, Famedoro avrebbe potuto falsificare il suo status di cittadino americano, avrebbe potuto truccare le elezioni, avrebbe potuto corrompere gli scrutinatori, avrebbe potuto comprare direttamente i voti ai cittadini promettendo lavoro, risorse o quello che vuoi, addirittura Famedoro avrebbe potuto decidere di restare nell’ombra e lasciare il posto di sindaco ad un fantoccio, e così non ci sarebbero state molte delle grane riscontrate, ma converrai con me che qualcosa non va nella costruzione della storia se si lascia che sia il lettore a dover presumere troppo.

                                                                                                          Ribadisco che a me la storia è piaciuta, ma l’avrei apprezzata ancora di più se non avessi riscontrato quelle che, almeno per me, sono criticità non da poco.

                                                                                                          No non è così,   il dire probabilmente Gervasio... non è leggere nella mente! E' supporre,  è fare un'ipotesi   il leggere nella mente è esprimere una proprio idea come se fosse un dato di fatto attribuendola certamente ad un'altra persona . Se avessi detto Gervasio intende chiaramente... allora sarebbe stato leggere nella mente!
                                                                                                          Quindi no non è la stessa cosa! Per il resto avendo espresso in maniera costruttiva un tuo punto di vista personale in maniera chiara e non come un "palese  dato di fatto"  sono d'accordo con te. L'unico punto è che purtroppo con le molte limitazioni che hanno gli autori diventa a volte difficile spiegare il tutto in modo che questo coincida e che tali spiegazioni soddisfino la visione di tutti i lettori. Dal mio punto divista non mi da fastidio più di tanto l'essere costretto ad immaginare troppo anzi lo preferisco visto che in ogni caso è difficile che la visione di un 'autore coincida perfettamente con la mia, quindi a volte meno indicazioni mi vengono date e più posso immaginare lo scenario che preferisco.
                                                                                                          « Ultima modifica: Sabato 6 Feb 2021, 17:46:24 da salimbeti »

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                                                                                                          PolliceSu

                                                                                                          • ******
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                                                                                                            Risposta #52: Sabato 6 Feb 2021, 17:54:33
                                                                                                            Cuordipietra viene eletto grazie all'appoggio dei ricchi di Paperopoli, per i quali Fantomius è una minaccia a tutti gli effetti.
                                                                                                            I voti e le opinioni dei poveracci, evidentemente, non contano nulla. E nel 1930 non ci vedo niente di strano.
                                                                                                            Questo post di Vincenzo che ha innescato una polemica 'minore' ma parallela a quelle su altre questioni non è del tutto fuori luogo. In America il diritto al voto non è automatico: ancor oggi il cittadino americano che vuole votare deve registrarsi nelle liste del suo comune e in passato, soprattutto negli stati del Sud che contestavano il diritto di voto ai neri, questa registrazione era spesso ostacolata, diventando difficile se non 'impossibile'. Il cittadino veniva sottoposto ad una serie di domande di cultura generale (anche giuridica) per verificare la sua 'idoneità' al voto (non so se oggi ci siano ancora queste consuetudini) e se l'impiegato di turno (in accordo con altri se non proprio con le autorità maggiori) decideva di non dare il consenso, bastava che formulasse una serie di domande 'impossibili' per negare ufficialmente tale diritto. Immagino che ciò potesse accadere non solo al Sud nei confronti dei neri (dove gli ostacoli non erano solo 'giuridici' ma anche fisici, con gruppetti di persone bianche che spesso impedivano fisicamente agli afroamericani di accedere agli uffici di registrazione) ma anche in altre zone del paese nei confronti di altre fasce della società (i più poveri ed emarginati, i più ignoranti, altre minoranze etniche...). Tutto ciò considerando che l'affluenza al voto, nazionale o locale che sia e al di là di questi specifici 'ostacoli', in America non ha mai raggiunto percentuali elevate.
                                                                                                            « Ultima modifica: Sabato 6 Feb 2021, 20:16:05 da Cornelius Coot »

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                                                                                                              Risposta #53: Sabato 6 Feb 2021, 18:05:58
                                                                                                              Salimbeti, ti stai arrampicando sugli specchi. Non credo di aver mai visto in un singolo individuo così tanta prosopopea in vita mia
                                                                                                              « Ultima modifica: Sabato 6 Feb 2021, 18:11:07 da Hero of Sky »
                                                                                                              Perchè di questo mondo siamo solo ospiti, fra i tanti. E non i padroni. Insieme abbiamo dimostrato tante cose, ma la più importante è che non esiste l'impossibile. Antidarwinista

                                                                                                              *

                                                                                                              Cornelius
                                                                                                              Imperatore della Calidornia
                                                                                                              PolliceSu   (2)

                                                                                                              • ******
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                                                                                                                Risposta #54: Sabato 6 Feb 2021, 18:32:11
                                                                                                                In generale, io ho capito troppo tardi che con quelli come salimbeti non vale la pena discutere, perché non ci sarà mai alcuna possibilità di instaurare un dialogo costruttivo
                                                                                                                Queste affermazione nei confronti di salimbeti (e queste appena postate qui sopra) sono quantomeno 'ingenerose' e inesatte. Si possono avere opinioni diverse, utilizzare parole che magari vanno oltre certi intendimenti, provocando la reazione dell'interlocutore, però non si può dire che le varie discussioni passate e presenti con l'utente in questione non siano state dialoganti e costruttive. Riguardo Paperinik e Fantomius ho sempre avuto (e non credo di essere il solo) degli interessanti scambi di vedute con lui e sono sicuro che le contrapposizioni fra Gladstone e Salimbeti saranno inquadrate nella giusta misura, come è giusto si faccia tra persone intelligenti, appassionate e che, immagino, hanno fra loro una reciproca stima.

                                                                                                                *

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                                                                                                                Pifferosauro Uranifago
                                                                                                                PolliceSu

                                                                                                                • ***
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                                                                                                                  Risposta #55: Sabato 6 Feb 2021, 18:34:18
                                                                                                                  Salimbeti, ti stai arrampicando sugli specchi. Non credo di aver mai visto in un singolo individuo così tanta prosopopea in vita mia

                                                                                                                  Certo peccato che però le mie "arrampicate sugli specchi " le sto motivando tu invece no!   questo dimostra chi in realtà ha prosopopea . Potrei quindi  dire la stessa cosa di te mai visto in un singolo individuo con così tanta prosopopea in vita mia. Ma sei sempre in tempo a dimostrare con argomenti quali sarebbero dal tuo punto di vista le arrampicate sugli specchi !

                                                                                                                  *

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                                                                                                                  Cugino di Alf
                                                                                                                  PolliceSu

                                                                                                                  • ****
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                                                                                                                    Risposta #56: Sabato 6 Feb 2021, 18:57:06
                                                                                                                    Perdonate il lungo video, ma avevo parecchie cose da dire su ben tre storie: https://youtu.be/oUSlosKQrh8  ;)

                                                                                                                    Spero mi sopporterete, soprattutto per il lungo monologo/riflessione sull'attuate Topolino e determinati personaggi  ;D
                                                                                                                    "Anche io una volta ero curioso..."

                                                                                                                    Il mio canale YouTube  dedicato ai fumetti Disney: The Fisbio Show 

                                                                                                                    Il mio nuovo canale Twitch: https://www.twitch.tv/TheFisbioShow

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                                                                                                                      Re:Topolino 3402
                                                                                                                      Risposta #57: Sabato 6 Feb 2021, 19:04:53
                                                                                                                      Allora.

                                                                                                                      Arriva il mod a risistemare i cocci nell'intervallo della partita.

                                                                                                                      Ad hero of sky notifico una sospensione perché le offese personali sono e rimangono inaccettabili. Chissà che qualche giorno di aria fresca non aiuti a rinfrescare anche gli animi.

                                                                                                                      Per tutti gli altri direi che il discorso "inserimento della continuity del gervasioverso all'interno della continuity barks-donrosiana e eventuali appigli in casi reali" è stato sviscerato a sufficienza e quindi mi sento di suggerire che può concludersi qui.

                                                                                                                      Mood:
                                                                                                                      « Ultima modifica: Sabato 6 Feb 2021, 19:21:27 da Gumi »

                                                                                                                      *

                                                                                                                      MarioCX
                                                                                                                      Diabolico Vendicatore
                                                                                                                      PolliceSu   (1)

                                                                                                                      • ****
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                                                                                                                        Risposta #58: Sabato 6 Feb 2021, 19:18:04
                                                                                                                        è troppo chiedere di tenere la politica fuori da questo forum e di non insultare le idee altrui, qualsiasi esse siano?

                                                                                                                        Non voglio fare l'avvocato di nessuno, ma un generico cenno alla qualità di un personale politico palesemente inadeguato non credo possa essere ritenuto offensivo.
                                                                                                                        Poi se qualcuno si sente offeso se io dico che ci sono stati nella storia uomini politici assimilabili a grotteschi criminali, allora  bannatemi pure.
                                                                                                                        ...ho la febbre, ma ti porto fuori a bere...

                                                                                                                        *

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                                                                                                                        Cugino di Alf
                                                                                                                        PolliceSu

                                                                                                                        • ****
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                                                                                                                          Risposta #59: Sabato 6 Feb 2021, 19:43:10
                                                                                                                          CUT
                                                                                                                          tranquillo, non me la prendo. Anzi, mi farà bene. Era nell'aria, dopotutto. Ho sicuramente esagerato con i toni, ma volevo solo che si capisse che in quello che dovrebbe essere un dibattito pacifico non sopporto certi atteggiamenti. Tutto qui. Spero che questo sia chiaro
                                                                                                                          Perchè di questo mondo siamo solo ospiti, fra i tanti. E non i padroni. Insieme abbiamo dimostrato tante cose, ma la più importante è che non esiste l'impossibile. Antidarwinista

                                                                                                                          *

                                                                                                                          Andy392
                                                                                                                          Cugino di Alf
                                                                                                                          PolliceSu   (3)

                                                                                                                          • ****
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                                                                                                                            Risposta #60: Sabato 6 Feb 2021, 20:01:42
                                                                                                                            L'idea che qualche riccone sfrutti l'assenza di Fantomius per fare carriera politica usando lo slogan "colui che ha sconfitto Fantomius" ci sta alla grande, peccato che Gervasio scelga Cuordipietra anziché un magnante o nobile locale facendo storcere il naso ai lettori. Era l'occasione per ripresentare un personaggio apparso nella saga, magari vittima dei suoi furti oppure creare un nuovo antagonista.

                                                                                                                            *

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                                                                                                                            Gran Mogol
                                                                                                                            PolliceSu

                                                                                                                            • ***
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                                                                                                                              Risposta #61: Sabato 6 Feb 2021, 20:37:29
                                                                                                                              io non ho capito perchè il governo centrale doveva intervenire. un sindaco liberamente eletto mette delle tasse com' è nei suoi legittimi poteri

                                                                                                                              *

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                                                                                                                              Sceriffo di Valmitraglia
                                                                                                                              PolliceSu

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                                                                                                                                Risposta #62: Sabato 6 Feb 2021, 20:53:06
                                                                                                                                Forse è il caso di chiedersi se abbia ancora senso mantenere questo tipo di comicità sul libretto, vista la qualità ormai da mesi in caduta libera esattamente come Super Pippo, protagonista della suddetta tavola autoconclusiva.
                                                                                                                                Non sono molto d'accordo: è vero che la maggior parte delle TopoGulp degli ultimi mesi sono tremende (o, scusate il termine, cringe, o scialbe e non divertenti), il cui modello esplicativo  lo ritrovo in quella di Faraci di qualche settimana fa, perfettamente utilizzabile come foto da pubblicare su qualche gruppo Facebook di over 55 che "signora mia, i giovani d'oggi..."; però ormai è una tradizione bella è assai duratura per cui mi dispiacerebbe molto se decidessero di toglierla (come fece Valentina De Poli nei suoi ultimi mesi di direzione).

                                                                                                                                *

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                                                                                                                                Imperatore della Calidornia
                                                                                                                                PolliceSu

                                                                                                                                • ******
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                                                                                                                                  Risposta #63: Sabato 6 Feb 2021, 20:54:16
                                                                                                                                  L'idea che qualche riccone sfrutti l'assenza di Fantomius per fare carriera politica usando lo slogan "colui che ha sconfitto Fantomius" ci sta alla grande, peccato che Gervasio scelga Cuordipietra anziché un magnante o nobile locale facendo storcere il naso ai lettori. Era l'occasione per ripresentare un personaggio apparso nella saga, magari vittima dei suoi furti oppure creare un nuovo antagonista.
                                                                                                                                  Di quale personaggio parli? Creare un nuovo antagonista non sarebbe stato male anche se il coinvolgimento di Famedoro può essere interessante per i possibili allacci riguardanti Paperone.
                                                                                                                                  Arricchire il background della rivalità PdP-CF che fino ad oggi ha avuto poche storie, per quanto di valore (Barks, Don Rosa, Artibani... fra gli altri) può essere positivo anche per soggetti futuri della stessa natura raccontati nel presente. Sebbene nella saga di Fantomius la rivalità principale dovrebbe essere quella tra il nobilpapero e il tycoon sudafricano, con un Paperone che sta per tornare nella sua città d'adozione ma che poi, tra il 1930 e il 1947 (anno del suo incontro con Paperino e nipoti), non si sa bene cosa farà.

                                                                                                                                  Neanche Don Rosa, nella sua dettagliata saga, scrisse qualcosa al riguardo, saltando quel quasi ventennio in cui lo zione non sarà stato esclusivamente ad elucubrare sul suo passato, all'interno del Deposito, in una fase della sua vita teoricamente 'depressa'. Se così fosse, il primo posto raggiunto nel 1930 nella classifica dei miliardari più ricchi lo avrebbe rapidamente perso. Io ipotizzo una sua 'depressione' legata agli ultimissimi anni (magari tra il '40 e il '47) che non vuol dire assenza dagli affari, magari seguiti 'in loco', senza particolari spostamenti fisici. Nel decennio 1930s che vedremo nei prossimi episodi di Fantomius, non è detto che MG non ci faccia conoscere, oltre alle 'evoluzioni' di John e Dolly, anche le 'azioni' di Paperone, contrapposte a quelle del rivale Famedoro e della coppia di ladri forse non più tali. In barba alla continuity barksiana del 'primo incontro' tra i due miliardari (già bypassata da Don Rosa, per certi versi) che ostacolerebbe tutto ciò.

                                                                                                                                  Sempre che, per mantenerla in rispetto al Maestro dell'Oregon, Gervasio non faccia partire Paperone ogni volta che Famedoro sta per tornare in Calisota oppure lo 'rinchiuda' nel suo Deposito, facendogli 'ignorare' le gesta di Lord Quackett e di Cuordipietra in città, restando fedele al 'periodo oscuro' di Paperone fra il '30 e il '47 che neanche Don Rosa ha voluto raccontare. Un conto è far assentare lo zione per motivi di viaggi all'estero; un altro è farlo per motivi di 'depressione' all'interno del Money Bin. Sinceramente non mi piacerebbe una situazione del genere.
                                                                                                                                  « Ultima modifica: Sabato 6 Feb 2021, 21:05:36 da Cornelius Coot »

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                                                                                                                                  Cugino di Alf
                                                                                                                                  PolliceSu   (1)

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                                                                                                                                    Risposta #64: Sabato 6 Feb 2021, 23:16:40
                                                                                                                                    Ma perché scomodare Paperone? Onestamente l'unica volta che appare nella saga di Fantomius (Il ladro e il miliardario) strizzando l'occhio alla saga fa dei danni riportandolo a casa, seppur momentaneamente, prima del dovuto. E background di rivalità fra Paperone e Cuordipietra prima del torneo monetario è solo nel Transvaal nel fine '800.
                                                                                                                                    Già PdP è una presenza fissa e a volte ingombrante nelle storie dei Paperi, almeno in Fantomius che rimanga fuori!
                                                                                                                                    Riguardo al lungo periodo fra il ritorno a Paperopoli e l'incontro dei nipoti, Rosa dice solo che si ritira dagli affari nel 1943 (cinque anni prima).

                                                                                                                                    *

                                                                                                                                    Cornelius
                                                                                                                                    Imperatore della Calidornia
                                                                                                                                    PolliceSu

                                                                                                                                    • ******
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                                                                                                                                      Risposta #65: Domenica 7 Feb 2021, 13:05:40
                                                                                                                                      Ma perché scomodare Paperone?
                                                                                                                                      Le presenze di Paperone e Cuordipietra sarebbero 'una tantum', ovviamente. Non dico che debbano diventare personaggi fissi del cast della saga di Fantomius.
                                                                                                                                      E background di rivalità fra Paperone e Cuordipietra prima del torneo monetario è solo nel Transvaal nel fine '800.
                                                                                                                                      Certo. Io intendevo a partire dal presente, dai nostri anni.
                                                                                                                                      Riguardo al lungo periodo fra il ritorno a Paperopoli e l'incontro dei nipoti, Rosa dice solo che si ritira dagli affari nel 1943 (cinque anni prima).
                                                                                                                                      Non sapevo questa data che immagino Don Rosa avrà specificato in una delle sue interviste. Dunque 4/5 anni di 'buen retiro' (per modo di dire) non nel Deposito ma nella sua villa (che oggi purtroppo non si vede più mentre fino agli anni '70 - se non oltre - compariva di tanto in tanto).
                                                                                                                                      « Ultima modifica: Domenica 7 Feb 2021, 15:51:19 da Cornelius Coot »

                                                                                                                                      *

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                                                                                                                                      Visir di Papatoa
                                                                                                                                      PolliceSu   (3)

                                                                                                                                      • *****
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                                                                                                                                        Risposta #66: Domenica 7 Feb 2021, 13:43:34
                                                                                                                                        ragionare di continuity in un universo che fondamentalmente è da sempre ambientato in un eterno presente trovo sia inutile e perfino dannoso, i conti non torneranno mai... discorso che vale tanto per i lettori quanto per gli autori
                                                                                                                                        "Remember: when people tell you something's wrong or doesn't work for them, they are almost always right. When they tell you exactly what they think is wrong and how to fix it, they are almost always wrong." - NG

                                                                                                                                        *

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                                                                                                                                        Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                        PolliceSu

                                                                                                                                        • ****
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                                                                                                                                          Risposta #67: Domenica 7 Feb 2021, 17:21:24
                                                                                                                                          Secondo me l'ottima recensione di Paperinika riassume perfettamente tutti gli aspetti di questo numero di Topolino e specificatamente della storia di Fantomius e delle problematiche derivanti dall'uso altalenante della continuity nel "gervasioverso". Non so se sbaglio, ma mi sembra di capire che in questa (ribadisco) pregiata recensione Paperinika, oltre a manifestare il suo pensiero, sia stata mossa dall'intento di fare sintesi e di "tirare le somme" del dibattito occorso in questo topic.

                                                                                                                                          *

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                                                                                                                                          Cugino di Alf
                                                                                                                                          PolliceSu

                                                                                                                                          • ****
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                                                                                                                                            Risposta #68: Domenica 7 Feb 2021, 17:53:11
                                                                                                                                            Non sapevo questa data che immagino Don Rosa avrà specificato in una delle sue interviste. Dunque 4/5 anni di 'buen retiro' (per modo di dire) non nel Deposito ma nella sua villa (che oggi purtroppo non si vede più mentre fino agli anni '70 - se non oltre - compariva di tanto in tanto).
                                                                                                                                            No, viene specificato nella terza tavola del capitolo 12  8)

                                                                                                                                            *

                                                                                                                                            Flash X
                                                                                                                                            Cugino di Alf
                                                                                                                                            PolliceSu   (3)

                                                                                                                                            • ****
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                                                                                                                                              Risposta #69: Domenica 7 Feb 2021, 18:39:23
                                                                                                                                              Per me non ci sono problemi di continuity. Gervasio ha specificato le date nel passato di Fantomius, non nel presente di Paperinik. Quindi non è che la nascita di Paperinik debba essere per forza nel 1969 solo perché in quell'anno è uscita la storia. Paperinik non è nato in nessun anno specifico, è nato nel presente. E questo presente è il presente senza tecnologia che avevano nel 1969 ma è anche il presente con la tecnologia che abbiamo oggi. È l'eterno presente, pertanto non è che determinati elementi tecnologici determinano l'anno in cui si svolge la vicenda (l'ideale è non considerarli troppo), per quanto riguarda Paperinik. In quanto a Fantomius invece sì. Perché? Perché lì sono specificati gli anni e infatti c'è uno studio sugli oggetti d'epoca da parte dell'autore. Ma Paperinik agisce semplicemente nel presente, che sia il presente del passato (1969) o che sia il presente del presente (anni Venti del Duemila). Perché crearsi tutti questi ingarbugli mentali sul tempo? In fondo nessuno si chiede perché Topolino agiva nel Selvaggio West nelle strisce di Gottfredson e ora ha il cellulare. Dunque perché complicarsi la vita con Paperinik? Sul fatto che Gervasio faccia a metà un lavoro attento sulla continuity, ci sta perfettamente. Perché da un lato Fantomius è ambientato in un periodo specifico e quindi si possono considerare elementi temporali specifici (nel 1929 è accaduto questo, poi nel 1930 quello), mentre Paperinik è ambientato semplicemente nel presente e dunque la continuity (anche nelle storie di Gervasio vere e proprie del Diabolico Vendicatore) che c'è non sta in degli anni specifici (banalmente "prima è accaduto questo, poi quello").
                                                                                                                                              « Ultima modifica: Domenica 7 Feb 2021, 18:41:28 da Flash X »

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                                                                                                                                              Visir di Papatoa
                                                                                                                                              PolliceSu

                                                                                                                                              • *****
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                                                                                                                                                Risposta #70: Domenica 7 Feb 2021, 19:44:22
                                                                                                                                                Davvero un buon numero il 3402, introdotto da una bellissima illustrazione di Andrea Freccero dove però, come già detto da altri utenti, stona il vedere un puma sorridente ;D.
                                                                                                                                                Molto graziosa la storia di copertina con un Newton "temuto" da Qui e da Quo per la sua inclinazione nel testare le proprie invenzioni che, spesso, causano più danni che altro.
                                                                                                                                                Interessante vedere un' ulteriore differenziazione nelle personalità dei nipotini, per cui l'unico che si ritrova a difendere il geniale amichetto (anche a ragione, questa volta) è Qua.
                                                                                                                                                Belle e inaspettate le tavole finali dove l'utilizzo del colore nero contribuisce a caricare la scena d'intensità.
                                                                                                                                                Complimenti poi a Baccinelli che dimostra di dare delle prove sempre più convincenti e il cui stile, oltre che quello frecceriano, mi ricorda molto l' immenso G.B.Carpi :heart:
                                                                                                                                                Per il resto ottima conclusione di questa prima ran a più puntate con protagonista il ladro gentiluomo.
                                                                                                                                                Finalmente abbiamo visto un Fantomius in crisi, che viene colto alla sprovvista dagli eventi che si susseguono e che reagisce più volte "emotivamente".
                                                                                                                                                Si conferma anche l'assonanza Fantomius/Robin Hood quando il nobilpapero restituisce il denaro ai paperopolesi vessati dalla tirannide del bieco Famedoro.
                                                                                                                                                Il Micromondo si conclude forse senza sussulti, ma scorre via con leggerezza.
                                                                                                                                                Bello vedere lo scatto di rabbia di Paperino quando "vede" i suoi nipotini in pericolo. :inLove:
                                                                                                                                                Ma la migliore del numero, per me, risulta forse essere la storia finale con Topolino.
                                                                                                                                                Veramente una storia ben costruita e che ci mostra come l' ultima novità tecnologica (inventata dal genio inconsapevole di Pippo) possa rappresentare un serio rischio  per gli abitanti di Topolinia.
                                                                                                                                                Bellissimi i disegni "fluidi" e dinamici di Lucio Leoni che raffigurano al meglio la vicenda.
                                                                                                                                                Io aspetto sempre di vedere una Special Edition a lui dedicata.
                                                                                                                                                Sarebbe un giusto omaggio a questo grande artista disneyano che, purtroppo, compare troppo raramente sulle pagine del Topo.

                                                                                                                                                *

                                                                                                                                                Paperinika
                                                                                                                                                Imperatore della Calidornia
                                                                                                                                                Moderatore
                                                                                                                                                PolliceSu   (2)

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                                                                                                                                                  Risposta #71: Domenica 7 Feb 2021, 20:03:41
                                                                                                                                                  Secondo me l'ottima recensione di Paperinika riassume perfettamente tutti gli aspetti di questo numero di Topolino e specificatamente della storia di Fantomius e delle problematiche derivanti dall'uso altalenante della continuity nel "gervasioverso". Non so se sbaglio, ma mi sembra di capire che in questa (ribadisco) pregiata recensione Paperinika, oltre a manifestare il suo pensiero, sia stata mossa dall'intento di fare sintesi e di "tirare le somme" del dibattito occorso in questo topic.
                                                                                                                                                  Specifico solo che la recensione è stata scritta ben prima di leggere il topic, come sempre faccio per evitare "influenze esterne" D'altronde lo scopo della recensione è di dare un'opinione quanto più possibile obiettiva, e non di riassumere le opinioni espresse nei topic. Se poi le due cose vengono a coincidere, beh, evidentemente sia l'una che le altre sono basate su elementi concreti e in comune. ;)

                                                                                                                                                  *

                                                                                                                                                  Luxor
                                                                                                                                                  Flagello dei mari
                                                                                                                                                  PolliceSu   (6)

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                                                                                                                                                    Risposta #72: Lunedì 8 Feb 2021, 11:47:36
                                                                                                                                                    Per me non ci sono problemi di continuity. Gervasio ha specificato le date nel passato di Fantomius, non nel presente di Paperinik. Quindi non è che la nascita di Paperinik debba essere per forza nel 1969 solo perché in quell'anno è uscita la storia. Paperinik non è nato in nessun anno specifico, è nato nel presente. E questo presente è il presente senza tecnologia che avevano nel 1969 ma è anche il presente con la tecnologia che abbiamo oggi. È l'eterno presente, pertanto non è che determinati elementi tecnologici determinano l'anno in cui si svolge la vicenda (l'ideale è non considerarli troppo), per quanto riguarda Paperinik. In quanto a Fantomius invece sì. Perché? Perché lì sono specificati gli anni e infatti c'è uno studio sugli oggetti d'epoca da parte dell'autore. Ma Paperinik agisce semplicemente nel presente, che sia il presente del passato (1969) o che sia il presente del presente (anni Venti del Duemila). Perché crearsi tutti questi ingarbugli mentali sul tempo? In fondo nessuno si chiede perché Topolino agiva nel Selvaggio West nelle strisce di Gottfredson e ora ha il cellulare. Dunque perché complicarsi la vita con Paperinik? Sul fatto che Gervasio faccia a metà un lavoro attento sulla continuity, ci sta perfettamente. Perché da un lato Fantomius è ambientato in un periodo specifico e quindi si possono considerare elementi temporali specifici (nel 1929 è accaduto questo, poi nel 1930 quello), mentre Paperinik è ambientato semplicemente nel presente e dunque la continuity (anche nelle storie di Gervasio vere e proprie del Diabolico Vendicatore) che c'è non sta in degli anni specifici (banalmente "prima è accaduto questo, poi quello").

                                                                                                                                                    Ragionamento che fila e che dovrebbe essere fatto da tutti gli autori, proprio per evitare le problematiche di cui sopra.

                                                                                                                                                    Il "problema", se così vogliamo definirlo, è che nelle storie di Fantomius sono spuntati elementi che poi vanno a cozzare con le storie di Paperinik e che alla fine rendono il tutto non così coerente.

                                                                                                                                                    Se mi si fa vedere, nelle storie di Fantomius, la mamma di Paperino a teatro negli anni '20 e poi mi si fa vedere anche un giornale che riporta la sensazionale notizia che Ortensia ha partorito due gemelli, allora risulta complicato pensare che poi Paperino sia adulto e diventi Paperinik 100 anni dopo, quando Fantomius andrà nel futuro prima per recuperare Senape e poi successivamente per consegnare il famoso pacchetto a Paperino...

                                                                                                                                                    Già a me personalmente veniva difficile postdatare l'esordio di Paperinik ad un'epoca moderna, ma queste contraddizioni, per quanto ad alcuni possano apparire banali, a parer mio inficiano, e non poco, il senso di continuità che, presumo, l'autore volesse dare alla sua opera.
                                                                                                                                                    The Rabbit Hunter! (Copyright by Gancio 08.II.16)


                                                                                                                                                    *

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                                                                                                                                                      Re:Topolino 3402
                                                                                                                                                      Risposta #73: Lunedì 8 Feb 2021, 15:40:55
                                                                                                                                                      Il tutto, secondo me, si risolve collocando il post 1947 (anno in cui, secondo Don Rosa, Paperone si riunisce ai nipoti) in un eterno presente non datato. Non sappiamo bene in che anno si siano svolte le singole storie e va bene così. Certo, anche secondo me stona mettere i computer in una storia prequel ad un'altra degli anni '60, per una semplice ragione: quelle storie forse non sono avvenute negli anni '60, ma sicuramente in un momento in cui la tecnologia, nell'universo narrativo dei paperi, era affine a quella che, nel nostro universo, circolava negli anni '60. In tal modo si salverebbero capra e cavoli. Ovviamente, è solo una mia opinione.
                                                                                                                                                      « Ultima modifica: Mercoledì 10 Feb 2021, 10:50:53 da paolo87 »

                                                                                                                                                      *

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                                                                                                                                                      Visir di Papatoa
                                                                                                                                                      PolliceSu

                                                                                                                                                      • *****
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                                                                                                                                                        Risposta #74: Lunedì 8 Feb 2021, 20:55:08
                                                                                                                                                        Per quanto riguarda Topolino e i Goof Viewer , una possibile ispirazione, per quanto riguarda il modo in cui l'intera città viene condizionata, è Topolino e la città cavia di Gazzarri e Bottaro.

                                                                                                                                                        *

                                                                                                                                                        Bunz
                                                                                                                                                        Papero del Mistero
                                                                                                                                                        PolliceSu   (3)

                                                                                                                                                        • **
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                                                                                                                                                          Risposta #75: Martedì 9 Feb 2021, 14:19:11
                                                                                                                                                          Dopo due settimane di ricovero ospedaliero in terapia intensiva (eh sì, ho proprio beccato il covid in pieno, senza se e senza ma) e dopo aver vissuto un'esperienza terrificante, mi riaffaccio sul forum.
                                                                                                                                                          Accidenti ragazzi... da una parte complimenti sinceri: l'argomento eviscerato su Famedoro e la Depressione è da manuale, e le argomentazioni portate ora a sostegno di una tesi ora dell'altra sono - paradossalmente ma non tanto - tutte (TUTTE) degne di attenzioni  di rispetto. Chapeau, e non è una battuta: lo dico sinceramente e compiaciuto per tutti voi e per il livello culturale vostro, del forum (e anche un po' mio). Le divergenze ci saranno sempre ed è logico che sia così, ma finché siamo a questi livelli di competenza... niente da dire.
                                                                                                                                                          Certo non mi aspettavo tutto 'sto can can per un fumetto...
                                                                                                                                                          La storia del famoso patto col lettore è verissima, reale ed ha solide basi. È pur vero che stiamo parlando di un fumetto d'intrattenimento però, in cui si richiede una maggior sospensione dell'incredulità e forse nemmeno si chiede.. quante volte i paperi sono andati sulla Luna come se andassero al supermercato? E questo persino prima che fosse lanciato il primo satellite.
                                                                                                                                                          Poi è chiaro che la storia di Fantomius ha una precisa collocazione temporale, MA...
                                                                                                                                                          È pur sempre... come dire? una colorazione leggermente defilata dalla realtà, un po' fantasy un po' universo parallelo. Stiamo parlando di Disney non di letteratura hard boiled.
                                                                                                                                                          Personalmente ho capito benissimo il personaggio reale cui si ispira questa figura di Famedoro, mi pare talmente lampante che non mi sembra il caso di discuterne (e no, NON è italiano), ma la cosa non mi sembra poi così drammatica.
                                                                                                                                                          Insomma, leggiamo, pensiamo un po' e poi voltiamo pagina. È lo scopo preposto dalla rivista e dagli autori.

                                                                                                                                                          Su con la vita, che i veri problemi sono ben altri, come ho toccato con mano.  ;)

                                                                                                                                                          *

                                                                                                                                                          Vito65
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                                                                                                                                                            Re:Topolino 3402
                                                                                                                                                            Risposta #76: Martedì 9 Feb 2021, 15:34:07
                                                                                                                                                            @Bunz: I miei più sinceri auguri per una tua quanto più pronta ripresa. Mi fa molto piacere che le nostre dissertazioni fumettistiche ti abbiano un po' distratto dalle tue difficoltà di salute, e che ti abbiano fatto un po' di compagnia.

                                                                                                                                                            *

                                                                                                                                                            Samu
                                                                                                                                                            Visir di Papatoa
                                                                                                                                                            PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                            • *****
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                                                                                                                                                              Risposta #77: Martedì 9 Feb 2021, 16:21:20
                                                                                                                                                              Mi unisco anch'io nel farti i miei più sentiti auguri di pronta guarigione, Bunz.
                                                                                                                                                              Non deve essere stato per niente facile affrontare questo periodo così terribile.
                                                                                                                                                              Mi rallegra solo il fatto che tu abbia trovato un po' di serenità e spensieratezza nei confronti all'interno del forum.
                                                                                                                                                              Spero che le nostre discussioni possano essere, per te, un momento di evasione e leggerezza. :heart:

                                                                                                                                                              *

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                                                                                                                                                              Ombronauta
                                                                                                                                                              PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                              • ****
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                                                                                                                                                                Risposta #78: Martedì 9 Feb 2021, 17:30:11
                                                                                                                                                                Bentornato, Bunz, e auguri di pronta guarigione!

                                                                                                                                                                *

                                                                                                                                                                bunny777
                                                                                                                                                                Cugino di Alf
                                                                                                                                                                PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                • ****
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                                                                                                                                                                  Risposta #79: Martedì 9 Feb 2021, 17:30:52
                                                                                                                                                                  Mi unisco anch'io nel farti i miei più sentiti auguri di pronta guarigione, Bunz.
                                                                                                                                                                  Mi associo all'augurio, Bunz, che offro anche da parte mia. :)


                                                                                                                                                                  *

                                                                                                                                                                  Atius
                                                                                                                                                                  Ombronauta
                                                                                                                                                                  PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                  • ****
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                                                                                                                                                                    Risposta #80: Martedì 9 Feb 2021, 17:37:40
                                                                                                                                                                    Auguri per una pronta e rapida ripresa!
                                                                                                                                                                    O Patria, mia solleva il capo affranto / Sorridi ancora, o bella tra le belle / o madre delle madri asciuga il pianto! / Il ciel per te s'accenda di fiammelle / Splendenti a rischiarar ancor la via / Sì che tu possa riveder le stelle! / Dio ti protegga Italia, così sia.

                                                                                                                                                                    *

                                                                                                                                                                    Grande Tiranno
                                                                                                                                                                    Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                    PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                    • ****
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                                                                                                                                                                      • Offline
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                                                                                                                                                                      Risposta #81: Martedì 9 Feb 2021, 17:42:07
                                                                                                                                                                      Bentornato Bunz, coi migliori auguri di pronta guarigione!

                                                                                                                                                                      Ciao!

                                                                                                                                                                      Il Grande Tiranno
                                                                                                                                                                      « Ultima modifica: Martedì 9 Feb 2021, 17:47:48 da Grande Tiranno »
                                                                                                                                                                      Catturamento Catturamento!

                                                                                                                                                                      *

                                                                                                                                                                      Flash X
                                                                                                                                                                      Cugino di Alf
                                                                                                                                                                      PolliceSu   (1)

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                                                                                                                                                                        Risposta #82: Martedì 9 Feb 2021, 18:05:17
                                                                                                                                                                        Auguri di pronta guarigione anche da parte mia e bentornato qui sul forum!

                                                                                                                                                                        *

                                                                                                                                                                        luciochef
                                                                                                                                                                        Cugino di Alf
                                                                                                                                                                        PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                        • ****
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                                                                                                                                                                          Re:Topolino 3402
                                                                                                                                                                          Risposta #83: Martedì 9 Feb 2021, 18:12:07
                                                                                                                                                                          Bunz fa piacere saperti vincitore di questa temibile battaglia !
                                                                                                                                                                          Che tu possa recuperare tutti i tuoi interessi e mettere a frutto le tue giuste impressioni sulle cose importanti della vita  ;)
                                                                                                                                                                          Io sono un cattivo... e questo è bello! Io non sarò mai un buono e questo non è brutto! Io non vorrei essere nessun altro... a parte me.

                                                                                                                                                                          *

                                                                                                                                                                          ilFumettista
                                                                                                                                                                          Gran Mogol
                                                                                                                                                                          PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                          • ***
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                                                                                                                                                                            Re:Topolino 3402
                                                                                                                                                                            Risposta #84: Giovedì 11 Feb 2021, 18:29:42
                                                                                                                                                                            Meno male che, dopo aver passato quella bestia, continui ad avere riflessioni e pensieri giusti e condivisibili. Bentornato, Bunz!

                                                                                                                                                                            *

                                                                                                                                                                            Bunz
                                                                                                                                                                            Papero del Mistero
                                                                                                                                                                            PolliceSu

                                                                                                                                                                            • **
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                                                                                                                                                                              Re:Topolino 3402
                                                                                                                                                                              Risposta #85: Venerdì 12 Feb 2021, 17:55:50
                                                                                                                                                                              Accidenti ragazzi, i vostri post mi hanno colpito, sia me che il mio a quanto pare irrecuperabile alter ego Ser Soldano.
                                                                                                                                                                              Davvero, vi ringrazio molto e la cosa mi ha fatto enormemente piacere.
                                                                                                                                                                              Sto recuperando sì, ma ci vorrà tempo e infatti sono sempre a letto, ma confido nei miei anticorpi.

                                                                                                                                                                              Ed ora mi scuso per l'OT, so perfettamente che Famedoro e quello che ho appena scritto sono due concetti del tutto avulsi.
                                                                                                                                                                              Ri-saluto tutto il gruppone e continuo a seguirvi, ovvio. La prossima volta giuro di non divagare sui casi personali.
                                                                                                                                                                              E scusate se qualche volta polemizzerò... ma lo farò come a cena tra amici.  ;)

                                                                                                                                                                              *

                                                                                                                                                                              Luxor
                                                                                                                                                                              Flagello dei mari
                                                                                                                                                                              PolliceSu

                                                                                                                                                                              • *****
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                                                                                                                                                                                Re:Topolino 3402
                                                                                                                                                                                Risposta #86: Martedì 16 Feb 2021, 11:48:41
                                                                                                                                                                                Torno su questo topic per due motivi, il primo, innanzitutto, è per dare il mio bentornato a Bunz e per fargli i miei migliori auguri per una guarigione completa!

                                                                                                                                                                                Il secondo è perchè ho appena letto l'ottima intervista che Gumi ha fatto a Marco Gervasio, qui il link, https://www.papersera.net/wp/2021/02/15/intervista-a-marco-gervasio, e, oltre a fare i miei complimenti ad entrambi, vorrei sottolineare come l'autore ha risposto più o meno indirettamente ai dubbi che avevo espresso qui sull'ultima storia di Fantomius.

                                                                                                                                                                                Alcune perplessità mi restano, ma ora capisco meglio il punto di vista di Gervasio e apprezzo che ne abbia parlato e lo ringrazio per questo.
                                                                                                                                                                                The Rabbit Hunter! (Copyright by Gancio 08.II.16)


                                                                                                                                                                                *

                                                                                                                                                                                dr. Paperus
                                                                                                                                                                                Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                PolliceSu

                                                                                                                                                                                • ****
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                                                                                                                                                                                  Risposta #87: Martedì 16 Feb 2021, 12:13:43
                                                                                                                                                                                  Auguri di pronta guarigione, Bunz!
                                                                                                                                                                                  ex Paperinik il Templare e Volkabug, inventore dell'Immergrün; prima niubbo, poi lurkatore, adesso utente affezionato; secondo la monetazione antica TEMPLI*PAPERINICUS*E*PAPERIBUS*MIRUM

                                                                                                                                                                                  *

                                                                                                                                                                                  Flash X
                                                                                                                                                                                  Cugino di Alf
                                                                                                                                                                                  PolliceSu

                                                                                                                                                                                  • ****
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                                                                                                                                                                                    Risposta #88: Martedì 16 Feb 2021, 13:05:15
                                                                                                                                                                                    Torno su questo topic per due motivi, il primo, innanzitutto, è per dare il mio bentornato a Bunz e per fargli i miei migliori auguri per una guarigione completa!

                                                                                                                                                                                    Il secondo è perchè ho appena letto l'ottima intervista che Gumi ha fatto a Marco Gervasio, qui il link, https://www.papersera.net/wp/2021/02/15/intervista-a-marco-gervasio, e, oltre a fare i miei complimenti ad entrambi, vorrei sottolineare come l'autore ha risposto più o meno indirettamente ai dubbi che avevo espresso qui sull'ultima storia di Fantomius.

                                                                                                                                                                                    Alcune perplessità mi restano, ma ora capisco meglio il punto di vista di Gervasio e apprezzo che ne abbia parlato e lo ringrazio per questo.
                                                                                                                                                                                    Grazie, Luxor! Non potevo non leggerla!
                                                                                                                                                                                    Citazione
                                                                                                                                                                                    Le storie di Paperinik, ma in generale dei personaggi Disney, sono “senza tempo”, sono sempre “nel presente”, sia che mostrino cellulari e computer, sia che non ci siano questi elementi… così come nelle storie del Topolino del 2030 magari ci saranno tecnologie che ora non abbiamo, ma non per questo le storie di oggi saranno “il passato”.

                                                                                                                                                                                    Diverso è ovviamente se, come nella saga di Fantomius, ambiento le storie negli anni Venti e Trenta: lì c’è una indicazione precisa e in quegli anni posso (se voglio) mostrare elementi (come le sorelle di Paperone) che altri autori hanno fissato in quel periodo. Ciò non significa che se poi Fantomius va nel futuro e incontra Paperino, questo futuro debba essere per forza anch’esso “datato”. È quel futuro per Fantomius che per Paperino (e per me) è il presente, un presente come detto “indefinito”, che è sicuramente successivo agli anni di Fantomius, ma che non ha una data esatta (men che meno il 1969).

                                                                                                                                                                                    Dunque per me i “giorni nostri” sono i “decenni nostri” e andando avanti diventeranno i “secoli nostri”. Questa, ripeto, è la mia visione, che assolutamente non impongo a nessuno, se non a me stesso e alla mia narrativa. Queste mie spiegazioni spero che saranno apprezzate e capite dalla maggioranza di utenti e di lettori che si godono le storie senza ansie polemiche.
                                                                                                                                                                                    Wow! Praticamente il Mitico Idolo dei due Vendicatori ha la mia stessa visione del discorso temporale (da cui era venuta fuori una discussione qualche settimana fa): il passato di Fantomius ha date precise ed è preciso, mentre il presente di Paperinik è un presente allungato e indefinito. :)

                                                                                                                                                                                     

                                                                                                                                                                                    Dati personali, cookies e GDPR

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