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Topolino 3402

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di Valentina Corsi

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Topolino 3402

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paolo87
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    Re:Topolino 3402
    Risposta #30: Venerdì 5 Feb 2021, 23:36:42
    Rincaro la dose. Quando ne Il campionato di quattrini Cuordipietra arriva a Paperopoli, nessuno si ricorda che quello è un ex sindaco?

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    Gladstone
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      Re:Topolino 3402
      Risposta #31: Venerdì 5 Feb 2021, 23:39:50
      I fumetti Disney sono un' universo immaginario non ha senso aspettarsi una  completamente "logica e plausibile aderenza ad una possibile realtà"  che sia questa storica, tecnica, o sociale. E' chiaro che tu come storico (per hobby mi occupo anche io di storia antica ed archeologia. Se ti interessa il periodo puoi visitare l'altro mio sito sui Greci dell'età del Bronzo o le mie pubblicazioni della Osprey Publishing basta scrivere Salimbeti micenei in google o Salimbeti su Amazon.com) vorresti una quanto più possibile aderenza alla realtà storica in queste vicende , ma anche un ingegnere vorrebbe una quanto più possibile aderenza ad una realtà tecnica, così un sociologo ad una situazione sociale realistica ec...
      Ma questo non avrebbe senso,  non è una cosa che ci dobbiamo aspettare (anche se l'ambientazione storica è ben definita) o su cui dobbiamo soffermarci più di tanto. Se un autore immagina che Paperopoli è una città stato e per questo Washington non interviene va accettata nell'ottica del fumetto come una spiegazione plausibile, è una spiegazione Disneyana plausibile! Non ha nessuna rilevanza che nella realtà non sarebbe potuto succedere per vari motivi storico/politici. Se l'autore sceglie che Paperopoli è una città USA e che il governo centrale per qualche motivo non interviene è irrilevante cercare motivazioni storiche per cui la cosa nella realtà sarebbe stata improbabile o assurda e che Barks non era filologico e che si riferiva al Vietnam e quindi non poteva dire ambasciata USA ec... altrimenti si rischia di perderci in lucubrazioni mentali ossessive compulsive.  Se Fantomius vola con macchinari impossibili che violano le leggi della fisica e della meccanica non ha senso che un ingegnere (perchè specialista della tematica) si ponga il problema di come fanno a volare e che nella realtà non sarebbe possibile e che era meglio mostrare i velivoli degli anni 20 e che Barks mostrava anche lui velivoli strani, ma questo perchè negli anni 50 c'era Flash Gordon ec.. Per il Torneo Monetario ho già risposto sopra

      No, attenzione. Sono uno studioso rompiscatole, ma non ho mai preteso una "quanto più possibile aderenza alla realtà storica" da un fumetto Disney, tant'è che nell'ultima parte del mio precedente intervento ho sottolineato l'importanza della fantasia e della creatività. Quando voglio leggere un testo di saggistica storica so benissimo a chi e dove rivolgermi, sicuramente non a Topolino, che ha ben altra funzione.

      Ho tuttavia considerato e messo sul tavolo della discussione il punto che ritengo davvero dirimente, vale a dire la questione del patto stipulato tra autore e lettore, specialmente quando è l'autore a muovere per primo inserendo riferimenti storici precisi in ciò che scrive - e una data, perdonami, è forse in sé il riferimento storico preciso par excellence; a parte Gervasio e Don Rosa, non se ne sono viste moltissime nel fumetto Disney - o prendendo spunto da opere altrui - in questo caso il canone donrosian-barksiano, in quest'ordine.
      Per cui, se l'autore tal dei tali costruisce un universo con delle fondamenta ben evidenti riferendosi a o creando dei precedenti narrativi, questi accorgimenti possono portare legittimamente i lettori a elaborare delle riflessioni più profonde che tu, e ciò mi dispiace per l'estrema facilità con cui hai fatto deragliare l'attenzione dal discorso principale, hai derubricato a "lucubrazioni mentali ossessive compulsive".

      Questa mossa mi sembra, onestamente parlando, una scappatoia.

      Il punto, semmai, non riguarda nemmeno più di tanto da chi Gervasio tragga ispirazione per creare il suo universo narrativo, quanto piuttosto quella che potremmo definire una certa "approssimazione" o "leggerezza" nel dare magari per scontate delle cose che non lo sono più di tanto, finendo più che altro per solluccherare il piacere effimero del fan nerdone che legge Fantomius solo per bearsi della citazione al Titanic o delle sorelle di Paperone in platea a teatro. Qui ci si perderebbe nel vortice del formalismo, nel maelström del solipsismo narrativo, ma io non credo che questo sia nei piani del Nostro. Tutt'altro.
      Però, da lettore, è legittimo cercare risposte alle proprie domande, specie se la storia x ti porta per eterogenesi dei fini dalla parte del dubbio piuttosto che da quella del "non detto autoriale" che, di base, non ci si può mai prefigurare: come mai, in un setting verosimilmente statunitense e in un anno preciso - lo ripeto, specificare una data è un elemento più che importante, non dovrebbe essere accessorio per dare solo una patina di realismo, altrimenti si entrerebbe in una ulteriore contraddizione -, il governo per un anno intero non è intervenuto e/o non si è reso conto di quanto stesse accadendo in uno dei propri territori?

      Stiamo parlando di una storia Disney, d'accordo. Ma con le altre storie Disney queste domande non affiorano quasi mai, un motivo ci sarà.
      Più un prodotto diventa autoriale e complesso, come sta accadendo al Fantomius di Gervasio, più fa discutere - nel bene e nel male -, più diventa influente e importante nell'insieme di uno specifico ambito editoriale. A me sembra sinceramente una sequenza positiva e del tutto naturale, compreso il contributo intellettuale che spetta, da tacito accordo non scritto, al lettore.

      Prima di tornare sull'"annosa questione" se Paperopoli sia o non sia negli USA, rimarrei ancora un attimo sul discorso delle "lucubrazioni" che, beh, tali non sono.
      I miei sono ragionamenti fatti dall'appassionato di fumetto Disney prima ancora che dallo studioso di storia (per lavoro mi occupo di storia medievale e di territorializzazione; se ti interessano il periodo e l'argomento puoi visitare la mia pagina su Academia), da chi si pone delle domande e dei problemi cercando di elevare il dibattito su questo tema, da chi non si tira indietro se pensa sia il caso di mettere in discussione qualcosa, specie davanti alla trincea aprioristica del dogma del "volere di un autore" se c'è qualcosa che a conti fatti sembra non tornare, da chi cerca di capire e di approfondire, senza considerare quello che legge soltanto un divertissement, evitando al contempo di scivolare nella cupa seriosità. Allo stesso tempo, lo sottolineo nuovamente, questo atteggiamento serve a non sminuire la complessità del progetto e l'impegno che un autore come Gervasio sta indubitabilmente profondendo nella sua opera di costruzione di un contesto credibile non in quanto fotocopia della realtà - che sarebbe antidisneyano al massimo - ma come verosimile versione coi paperi di qualcosa che è esistito/che esiste - al contrario, quanto di più disneyano possibile.

      Tornando al discorso di prima, a me sinceramente non risulta da nessuna storia che Barks abbia esplicitamente concepito Paperopoli come una pura città stato. Ma, anche se fosse, l'ho scritto nel mio post precedente: nelle sue storie Barks faceva e disfaceva a seconda di ciò che voleva raccontare, pur mantenendo dei parametri abbastanza stabili e definiti, quelli necessari; e poteva farlo, come detto, perché era l'effettivo creatore di tutto quel mondo su cui poi, per decenni, avrebbero lavorato le generazioni successive di autori provenienti da svariati paesi.
      Tornando a Gervasio, invece, io lettore non posso certo immaginare che, nella sua testa, Paperopoli sia effettivamente un'enclave americana giuridicamente scorporata dagli USA, quando ci sono per l'appunto più di settant'anni di storie che complessivamente fanno intendere l'esatto contrario: la logica e l'esperienza vorrebbero che, anche leggendo le gesta di Fantomius, si stiano seguendo un contesto e una logica verosimilmente statunitensi. E affermo ciò perché non mi risulta che nemmeno Gervasio abbia mai esplicitato lo status speciale della città e del suo territorio, sic et simpliciter.

      Per il resto, se posso permettermi una chiosa finale, giustamente anche il tuo sito è pieno zeppo di "lucubrazioni": è la tua versione dei fatti disneyani e personalmente la rispetto, come lettore, dal 2004 a questa parte. Ma come tutte le canonizzazioni è evidente che anche tu - per una chiara passione verso alcuni specifici aspetti del multiforme universo Disney - hai preferito dare la precedenza ad alcuni parametri piuttosto che ad altri, cercando dei riferimenti storici più che precisi e stabilendo una versione dei fatti che chiunque altro potrebbe questionare senza farsi troppi problemi.
      « Ultima modifica: Sabato 6 Feb 2021, 00:48:03 da Gladstone »
      Homo viator

      Omnia tempus habent, et momentum suum cuique negotio sub caelo

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      salimbeti
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        Re:Topolino 3402
        Risposta #32: Sabato 6 Feb 2021, 00:10:43
        Volevo anch'io dire la mia sull'ultima storia di Fantomius, che comunque ho apprezzato, al netto del finale un po' troppo buonista, almeno per me.

        Al netto delle ottime osservazioni di Gladstone o del problema di ambientare le origini di Paperinik ai giorni nostri, quello che davvero non mi torna è il motivo per il quale i cittadini di Paperopoli abbiano votato un perfetto sconosciuto come Famedoro. A leggere la storia è chiaro, Famedoro è diventato sindaco perchè ha sconfitto Fantomius, c'è l'intera città tappezzata con questo slogan, ma da quando Fantomius ha mai costituito una minaccia per i paperopolesi?

        Fin dall'inizio Fantomius è stato presentato come il Ladro Gentiluomo, colui che ruba ai ricchi per donare ai poveri, Paperino si identifica in lui quando lo definisce "vittima dei plutocrati come me" nella storia d'esordio di Paperinik, o che ruba per il gusto della sfida, ma non ha mai fatto nulla perchè fosse inviso alla cittadinanza fino al punto di premiare in tal modo colui che lo ha sconfitto, e difatti nelle storie precedenti non mi sembra di ricordare si parlasse di un simile astio nei suoi confronti, tanto è vero che il suo ritorno non viene visto con paura o sentimenti negativi, anzi...

        Infine, una considerazione sul periodo storico. La storia è ambientata a cavallo tra il 1929 e il 1930, gli anni della Grande depressione, che culminò con il crollo della Borsa di Wall Street, il famoso giovedì nero dell'ottobre 1929. e che si protrasse negli anni successivi. Ora, naturalmente in un fumetto Disney non si possono far vedere quegli eventi terribili, ma per me è comunque molto strano che in un periodo simile Famedoro possa fare il bello e il cattivo tempo, addirittura imporre tasse assurde quando non si trovava nemmeno da mangiare, per un anno intero senza reazioni o altro da parte della cittadinanza o di altri personaggi.

        In generale anche per te valgono le valutazioni del post precedente. Nello specifico delle tue questioni tanto per fare "fanta-ipotesi"  evidentemente i cittadini lo consideravano comunque un ladro uno che violava le leggi e che quindi andava arrestato o cacciato dalla città, magari Famedoro li ha convinti che l'attuale disastro economico era per colpa di personaggi come Fantomius  che dopo che è diventato ricco (perchè in realtà non donava ai poveri) ed è stato scoperto ha dovuto fuggire. Se oggigiorno nella realtà c'è moltissima gente che viene convinta da una marea di assurdità complottistiche o milioni di cittadini che in alcuni paesi del mondo eleggono rappresentati palesemente ignoranti (per non parlare dei molti dittatori nel passato regolarmente eletti)  vuoi che in un fumetto Disney non sia plausibile che uno come Famedoro venga eletto e faccia il bello e cattivo tempo a Paperopoli nel 1929?


        Il fatto è semplice, non è che ci si metta a fare elucubrazioni mentali tanto per o ci si diverta a denigrare l’opera di un autore, semplicemente Marco Gervasio, da un certo punto in poi, ha collocato la saga di Fantomius in precisi periodi storici e facendo combaciare gli eventi con altri visti in altre opere, soprattutto la Saga di Don Rosa.

        Con queste premesse, direi che il minimo è aspettarsi una certa coerenza perchè sono il primo a riconoscere i meriti all’autore se riesce a creare un universo narrativo che si riesca ad integrare con quanto già visto, ma allo stesso tempo, se qualcosa non quadra e lo si nota, non è il massimo uscirsene con il fatto che il lettore dovrebbe leggere la storia e basta senza farsi troppe pippe mentali.

        Personalmente non capisco come Famedoro abbia potuto diventare sindaco, al di là del fatto che un boero non potrebbe in quanto non americano, nè tantomeno perchè il fatto di aver sconfitto Fantomius lo abbia reso un eroe agli occhi di tutti, visto che nelle precedenti storie non è mai stato nemmeno accennato che il Ladro Gentiluomo fosse visto come una minaccia, e io ricordo, a meno di sbagliarmi, che donasse ai poveri parte del bottino che rubava, devo averlo letto in qualche storia precedente o addirittura nelle prime storie di Paperinik, anche se ora non ho modo di verificare.

        Siamo nel 1929-1930, in piena crisi economica e sociale, e la scomparsa di un ladro che non ha mai rubato ai cittadini dovrebbe essere un motivo valido per eleggere a sindaco un perfetto sconosciuto? Magari per te e altri ha senso, per me no e l’ho espresso civilmente.

        A proposito di quel biennio, ripropongo la mia idea. Se una storia non fosse collocata in un preciso periodo temporale, allora non ci sono limiti alla fantasia, ma se invece non è così, e addirittura la Grande depressione me la citi, allora mi aspetto di vedere qualcosa di relativo a quell’evento nella storia.

        Certo, in una storia Disney non mi puoi mostrare le persone che elemosinano o i poveracci che si buttavano dai palazzi, ma nemmeno gente che dovrebbe essere alla canna del gas e che invece si fa tiranneggiare pagando tasse improbabili.

        Non mi scandalizzo o stupisco certo se vedo invenzioni futuristiche o cose simili perchè altrimenti avrei sbagliato letture da sempre, ma mi fa storcere il naso se leggo cose che, per un motivo o per l’altro, non mi quadrano, tutto qui.

        E' questo il problema aspettarsi delle cose che non bisogna aspettarci!  nel Mondo Disney, non importa se il periodo storico è stato ben stabilito o se si fanno in parte riferimenti a fatti storici. Nelle avventure Disney non esistono queste regole. Un autore può in parte ambientare delle avventure in periodi storici precisi, può anche citare eventi o fatti realmente accaduti e poi costruire con la fantasia una serie di situazioni che nulla hanno a che fare con la realtà e che sarebbero state impossibili a quei tempi. Questo vale anche per le possibili motivazioni per cui i Paperopolesi hanno potuto essere ingannati da Famedoro nell'ottica di una storia Disney e non di una realtà storica

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          Re:Topolino 3402
          Risposta #33: Sabato 6 Feb 2021, 00:40:02
          I fumetti Disney sono un' universo immaginario non ha senso aspettarsi una  completamente "logica e plausibile aderenza ad una possibile realtà"  che sia questa storica, tecnica, o sociale. E' chiaro che tu come storico (per hobby mi occupo anche io di storia antica ed archeologia. Se ti interessa il periodo puoi visitare l'altro mio sito sui Greci dell'età del Bronzo o le mie pubblicazioni della Osprey Publishing basta scrivere Salimbeti micenei in google o Salimbeti su Amazon.com) vorresti una quanto più possibile aderenza alla realtà storica in queste vicende , ma anche un ingegnere vorrebbe una quanto più possibile aderenza ad una realtà tecnica, così un sociologo ad una situazione sociale realistica ec...
          Ma questo non avrebbe senso,  non è una cosa che ci dobbiamo aspettare (anche se l'ambientazione storica è ben definita) o su cui dobbiamo soffermarci più di tanto. Se un autore immagina che Paperopoli è una città stato e per questo Washington non interviene va accettata nell'ottica del fumetto come una spiegazione plausibile, è una spiegazione Disneyana plausibile! Non ha nessuna rilevanza che nella realtà non sarebbe potuto succedere per vari motivi storico/politici. Se l'autore sceglie che Paperopoli è una città USA e che il governo centrale per qualche motivo non interviene è irrilevante cercare motivazioni storiche per cui la cosa nella realtà sarebbe stata improbabile o assurda e che Barks non era filologico e che si riferiva al Vietnam e quindi non poteva dire ambasciata USA ec... altrimenti si rischia di perderci in lucubrazioni mentali ossessive compulsive.  Se Fantomius vola con macchinari impossibili che violano le leggi della fisica e della meccanica non ha senso che un ingegnere (perchè specialista della tematica) si ponga il problema di come fanno a volare e che nella realtà non sarebbe possibile e che era meglio mostrare i velivoli degli anni 20 e che Barks mostrava anche lui velivoli strani, ma questo perchè negli anni 50 c'era Flash Gordon ec.. Per il Torneo Monetario ho già risposto sopra

          No, attenzione. Sono uno studioso rompiscatole, ma non ho mai preteso una "quanto più possibile aderenza alla realtà storica" da un fumetto Disney, tant'è che nell'ultima parte del mio precedente intervento ho sottolineato l'importanza della fantasia e della creatività. Quando voglio leggere un testo di saggistica storica so benissimo a chi e dove rivolgermi, sicuramente non a Topolino, che ha ben altra funzione.

          Ho tuttavia considerato e messo sul tavolo della discussione il punto che ritengo davvero dirimente, vale a dire la questione del patto stipulato tra autore e lettore, specialmente quando è l'autore a muovere per primo inserendo riferimenti storici precisi in ciò che scrive - e una data, perdonami, è forse in sé il riferimento storico preciso par excellence; a parte Gervasio e Don Rosa, non se ne sono viste moltissime nel fumetto Disney - o prendendo spunto da opere altrui - in questo caso il canone donrosian-barksiano, in quest'ordine.
          Per cui, se l'autore tal dei tali costruisce un universo con delle fondamenta ben evidenti riferendosi a o creando dei precedenti narrativi, questi accorgimenti possono portare legittimamente i lettori a elaborare delle riflessioni più profonde che tu, e ciò mi dispiace per l'estrema facilità con cui hai fatto deragliare l'attenzione dal discorso principale, hai derubricato a "lucubrazioni mentali ossessive compulsive".

          Questa mossa mi sembra, onestamente parlando, una scappatoia.

          Il punto, semmai, non riguarda nemmeno più di tanto da chi Gervasio tragga ispirazione per creare il suo universo narrativo, quanto piuttosto quella che potremmo definire una certa "approssimazione" o "leggerezza" nel dare magari per scontate delle cose che non lo sono più di tanto, finendo più che altro per solluccherare il piacere effimero del fan nerdone che legge Fantomius solo per bearsi della citazione al Titanic o delle sorelle di Paperone in platea a teatro. Qui ci si perderebbe nel vortice del formalismo, nel maelström del solipsismo narrativo, ma io non credo che questo sia nei piani del Nostro. Tutt'altro.
          Però, da lettore, è legittimo cercare risposte alle proprie domande, specie se la storia x ti porta per eterogenesi dei fini dalla parte del dubbio piuttosto che da quella del "non detto autoriale" che, di base, non ci si può mai prefigurare: come mai, in un setting verosimilmente statunitense e in un anno preciso - lo ripeto, specificare una data è un elemento più che importante, non dovrebbe essere accessorio per dare solo una patina di realismo, altrimenti si entrerebbe in una ulteriore contraddizione -, il governo per un anno intero non è intervenuto e/o non si è reso conto di quanto stesse accadendo in uno dei propri territori?

          Stiamo parlando di una storia Disney, d'accordo. Ma con le altre storie Disney queste domande non affiorano quasi mai, un motivo ci sarà.
          Più un prodotto diventa autoriale e complesso, come sta accadendo al Fantomius di Gervasio, più fa discutere - nel bene e nel male -, più diventa influente e importante nell'insieme di uno specifico ambito editoriale. A me sembra sinceramente una sequenza positiva e del tutto naturale, compreso il contributo intellettuale che spetta, da tacito accordo non scritto, al lettore.

          Prima di tornare sull'"annosa questione" se Paperopoli sia o non sia negli USA, rimarrei ancora un attimo sul discorso delle "lucubrazioni" che, beh, tali non sono.
          I miei sono ragionamenti fatti dall'appassionato di fumetto Disney prima ancora che dallo studioso di storia (per lavoro mi occupo di storia medievale e di territorializzazione; se ti interessano il periodo e l'argomento puoi visitare la mia pagina su Academia), da chi si pone delle domande e dei problemi cercando di elevare il dibattito su questo tema, da chi non si tira indietro se pensa sia il caso di mettere in discussione qualcosa, specie davanti alla trincea aprioristica del dogma del "volere di un autore" se c'è qualcosa che a conti fatti sembra non tornare, da chi cerca di capire e di approfondire, senza considerare quello che legge soltanto un divertissement, evitando al contempo di scivolare nella cupa seriosità. Allo stesso tempo, lo sottolineo nuovamente, questo atteggiamento serve a non sminuire la complessità del progetto e l'impegno che un autore come Gervasio sta indubitabilmente profondendo nella sua opera di costruzione di un contesto credibile non in quanto fotocopia della realtà - che sarebbe antidisneyano al massimo - ma come verosimile versione coi paperi di qualcosa che è esistito/che esiste - al contrario, quanto di più disneyano possibile.

          Per il resto, a me sinceramente non risulta da nessuna storia che Barks abbia esplicitamente concepito Paperopoli come una pura città stato. Ma, anche se fosse, l'ho scritto nel mio post precedente: nelle sue storie Barks faceva e disfaceva a seconda di ciò che voleva raccontare, pur mantenendo dei parametri abbastanza stabili e definiti, quelli necessari; e poteva farlo, come detto, perché era l'effettivo creatore di tutto quel mondo su cui poi, per decenni, avrebbero lavorato le generazioni successive di autori provenienti da svariati paesi.
          Tornando a Gervasio, invece, io lettore non posso certo immaginare che, nella sua testa, Paperopoli sia effettivamente un'enclave americana giuridicamente scorporata dagli USA, quando ci sono per l'appunto più di settant'anni di storie che complessivamente fanno intendere l'esatto contrario: la logica e l'esperienza vorrebbero che, anche leggendo le gesta di Fantomius, si stiano seguendo un contesto e una logica verosimilmente statunitensi. E affermo ciò perché non mi risulta che nemmeno Gervasio abbia mai esplicitato lo status speciale della città e del suo territorio, sic et simpliciter.

          Per il resto, se posso permettermi una chiosa finale, giustamente anche il tuo sito è pieno zeppo di "lucubrazioni": è la tua versione dei fatti disneyani e personalmente la rispetto, come lettore, dal 2004 a questa parte. Ma come tutte le canonizzazioni è evidente che anche tu - per un'evidente passione verso alcuni specifici aspetti del multiforme universo Disney - hai preferito dare la precedenza ad alcuni parametri piuttosto che ad altri, cercando dei riferimenti storici più che precisi e stabilendo una versione dei fatti che chiunque altro potrebbe questionare senza farsi troppi problemi.

          Il fatto che Gervasio fa riferimenti a periodi storici non significa che ha "stipulato una sorta di patto con i lettori" questa è una tua libera interpretazione ed è quindi come ogni autore libero di inserire eventi storicamente non credibili ma plausibili nell'ottica Disney.
          Su Moltissime storie Disney se si vuole ci si puo soffermare nel trovare errori storici, ed incongruenze varie se si decide di voler applicare la logica della plausibile storicità reale.
          Devi separare la passione del fumetto e del mondo Disney (e della maggior parte dei fumetti vedi esempio di Asterix) con la passione storica perchè le due cose non potranno mai amalgamarsi. Ripeto sarebbe come se la stessa cosa la facesse un ingegnere per quanto riguarda la plausibilità delle tecnologie mostrate nelle storie
          Cosa pensava Barks di preciso nessuno lo sa (a meno di dichiarazioni su articoli od interviste) forse la concepiva come città stato, forse non gli interessava più di tanto, quello che mostra in una storia era chiaro che lo fosse, in ogni caso visto che non lo possiamo sapere con certezza l'autore moderno è libero di scegliere o meno questa interpretazione.
          Tu immagini troppo e immagini che la tua mappa mentale corrisponda a quella di altre persone. Come fai a supporre cosa immagina Gervasio? A meno che non te l'abbia detto lui di persona. Certo logiche Statunitensi in un contesto fantasioso dove una città di lingua usi e costumi statunitensi è però una città stato così come i San Marinesi hanno lingua e cultura italiane ma non dipendono dallo stato Italiano. Nella realtà storica Americana queste cose sono impossibili in quella Disney no sono plausibili!  Non mi pare ci voglia molto a capirlo!
          Certo! il mio sito rispecchia la mia visione del mondo di Paperopoli, mica quello di altre persone o degli autori. Ho preso in considerazione le cose che dal mio punto di vista ho ritenuto piacevoli , non mi sono mica posto il problema di quello che poteva essere più o meno verosimile dal punto di vista storico/realistico. Non mi aspetto mica che una storia venga strutturata da un 'autore secondo il mio punto di vista.  Se alcune cose di una storia non aggradano la mia visione non le considero, mentre altre si indipendentemente se sono plausibili o meno nel mondo reale. Certo che altre persone o autori potrebbero non essere d'accordo con la visione del mio mondo Disney, ci mancherebbe altro, non posso mica indovinare o fare un sito che coincida con la mappa mentale dei vari lettori, ma solo con la mia!

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          Gladstone
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            Re:Topolino 3402
            Risposta #34: Sabato 6 Feb 2021, 12:06:56
            Il fatto che Gervasio fa riferimenti a periodi storici non significa che ha "stipulato una sorta di patto con i lettori" questa è una tua libera interpretazione ed è quindi come ogni autore libero di inserire eventi storicamente non credibili ma plausibili nell'ottica Disney.
            Su Moltissime storie Disney se si vuole ci si puo soffermare nel trovare errori storici, ed incongruenze varie se si decide di voler applicare la logica della plausibile storicità reale.
            Devi separare la passione del fumetto e del mondo Disney (e della maggior parte dei fumetti vedi esempio di Asterix) con la passione storica perchè le due cose non potranno mai amalgamarsi. Ripeto sarebbe come se la stessa cosa la facesse un ingegnere per quanto riguarda la plausibilità delle tecnologie mostrate nelle storie
            Cosa pensava Barks di preciso nessuno lo sa (a meno di dichiarazioni su articoli od interviste) forse la concepiva come città stato, forse non gli interessava più di tanto, quello che mostra in una storia era chiaro che lo fosse, in ogni caso visto che non lo possiamo sapere con certezza l'autore moderno è libero di scegliere o meno questa interpretazione.
            Tu immagini troppo e immagini che la tua mappa mentale corrisponda a quella di altre persone. Come fai a supporre cosa immagina Gervasio? A meno che non te l'abbia detto lui di persona. Certo logiche Statunitensi in un contesto fantasioso dove una città di lingua usi e costumi statunitensi è però una città stato così come i San Marinesi hanno lingua e cultura italiane ma non dipendono dallo stato Italiano. Nella realtà storica Americana queste cose sono impossibili in quella Disney no sono plausibili!  Non mi pare ci voglia molto a capirlo!
            Certo! il mio sito rispecchia la mia visione del mondo di Paperopoli, mica quello di altre persone o degli autori. Ho preso in considerazione le cose che dal mio punto di vista ho ritenuto piacevoli , non mi sono mica posto il problema di quello che poteva essere più o meno verosimile dal punto di vista storico/realistico. Non mi aspetto mica che una storia venga strutturata da un 'autore secondo il mio punto di vista.  Se alcune cose di una storia non aggradano la mia visione non le considero, mentre altre si indipendentemente se sono plausibili o meno nel mondo reale. Certo che altre persone o autori potrebbero non essere d'accordo con la visione del mio mondo Disney, ci mancherebbe altro, non posso mica indovinare o fare un sito che coincida con la mappa mentale dei vari lettori, ma solo con la mia!

            Credevo di aver messo molti elementi utili e interessanti per lo sviluppo di una discussione di livello che non scivolasse nella logica del "questo pensiero è mio e lo gestisco io", ma devo rendermi conto di aver sprecato un po' del mio tempo se il risultato sono questi toni scomposti e quello che si può definire un arroccamento.
            La questione del patto con il lettore è talmente basilare per quanto riguarda la fruizione di qualsiasi opera di narrativa o di fantasia che non mi sembra il caso dover spiegare ulteriormente quello che ho già ampiamente discusso nei messaggi precedenti parlando del rapporto tra l'autore (Gervasio), il lettore (chiunque di noi), l'oggetto in questione che si sta valutando (una storia di Topolino) e, aggiungo, la responsabilità che il prodotto finale si porta dietro in quanto pubblico, specie se ambizioso. Su quel tipo di legame si basa tutta la costruzione di ragionamenti o di semplici chiacchiere tra appassionati con tutte le sfumature e le evoluzioni del caso, dal sito internet come il tuo alla recensione sull'edicola del Papersera e così via. Senza il rispetto verso questa dinamica viene a crollare in primo luogo l'interesse stesso per l'argomento di cui si vorrebbe discutere, e sarebbe un peccato.

            Inoltre, così come - legittimamente - mi chiedi di fare ciò che in realtà non mi sono mai sognato nemmeno di pensare (mettermi nella testa di qualcun altro e tirare a indovinare i suoi pensieri), ti chiederei di fare gentilmente altrettanto nei miei confronti, senza andare a sindacare sulle mappe mentali altrui o consigliando l'approccio più giusto per "separare la passione del fumetto e del mondo Disney [...] con la passione storica" - per non parlare di "Tu immagini troppo e immagini che al tua mappa mentale corrisponda a quella di altre persone", un commento irricevibile.
            È un appiglio retorico francamente infantile, forse però utile per svicolare dalla discussione tra gentiluomini.

            Oltretutto mi sembrava di aver scritto un lungo post in un italiano più che comprensibile.
             
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            Non commenterò ulteriormente, quel che dovevo dire riguardo la storia di Fantomius - con i toni giusti e le argomentazioni necessarie - è tutto nei post di ieri sera.
            « Ultima modifica: Sabato 6 Feb 2021, 12:08:41 da Gladstone »
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              Risposta #35: Sabato 6 Feb 2021, 12:55:52
              Luxor,  Cuordipietra viene eletto grazie all'appoggio dei ricchi di Paperopoli, per i quali Fantomius è una minaccia a tutti gli effetti.

              I voti e le opinioni dei poveracci, evidentemente, non contano nulla. E nel 1930 non ci vedo niente di strano.
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                Risposta #36: Sabato 6 Feb 2021, 12:57:35
                Fin dall'inizio Fantomius è stato presentato come il Ladro Gentiluomo, colui che ruba ai ricchi per donare ai poveri, Paperino si identifica in lui quando lo definisce "vittima dei plutocrati come me" nella storia d'esordio di Paperinik, o che ruba per il gusto della sfida, ma non ha mai fatto nulla perchè fosse inviso alla cittadinanza fino al punto di premiare in tal modo colui che lo ha sconfitto, e difatti nelle storie precedenti non mi sembra di ricordare si parlasse di un simile astio nei suoi confronti, tanto è vero che il suo ritorno non viene visto con paura o sentimenti negativi, anzi...

                Infine, una considerazione sul periodo storico. La storia è ambientata a cavallo tra il 1929 e il 1930, gli anni della Grande depressione, che culminò con il crollo della Borsa di Wall Street, il famoso giovedì nero dell'ottobre 1929. e che si protrasse negli anni successivi. Ora, naturalmente in un fumetto Disney non si possono far vedere quegli eventi terribili, ma per me è comunque molto strano che in un periodo simile Famedoro possa fare il bello e il cattivo tempo, addirittura imporre tasse assurde quando non si trovava nemmeno da mangiare, per un anno intero senza reazioni o altro da parte della cittadinanza o di altri personaggi.
                Luxor, la tua riflessione sui sentimenti non negativi dei paperopolesi nei confronti di Fantomius secondo me è ulteriormente confermata dal finale della storia, quando Fantomius restituisce alla popolazione i denari rubati da Famedoro. e può anche facilmente integrarsi con l'altra riflessione di Vincenzo, per cui l'appoggio a Famedoro da parte dei ricchi può aver facilmente condizionato la città.
                Riguardo alla tua perplessità circa la scelta dell'autore di mostrare l'imposizione di tasse assurde nel periodo storico della Grande Depressione, penso che potrebbe essere un espediente precisamente voluto proprio per non sottolineare, pur rappresentandola, la drammaticità del periodo storico: si mostra la situazione storica per quella che è stata, ma il riferimento all'imposizione delle tasse, incoerente con quella realtà, serve da un lato a rendere "politicamente corretto" il richiamo, e dall'altro esalta una caratteristica soggettiva di Famedoro, cioè la sua crudeltà, che prescinde dal riferimento storico.
                Riguardo al patto fra autore e lettore, concordo completamente con Gladstone, che ha esposto il suo pensiero con argomentazioni correttissime e fondate.
                « Ultima modifica: Sabato 6 Feb 2021, 13:04:22 da Vito65 »

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                  Re:Topolino 3402
                  Risposta #37: Sabato 6 Feb 2021, 13:01:05
                  Oltre ad essere una chiara dicotomia alla Robin Hood/Principe Giovanni.
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                    Re:Topolino 3402
                    Risposta #38: Sabato 6 Feb 2021, 13:35:26
                    CUT
                    leggere commenti come questo non fa che aumentare la stima che provo per te. In generale, io ho capito troppo tardi che con quelli come salimbeti non vale la pena discutere, perché non ci sarà mai alcuna possibilità di instaurare un dialogo costruttivo
                    Perchè di questo mondo siamo solo ospiti, fra i tanti. E non i padroni. Insieme abbiamo dimostrato tante cose, ma la più importante è che non esiste l'impossibile. Antidarwinista

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                      Re:Topolino 3402
                      Risposta #39: Sabato 6 Feb 2021, 14:50:18
                      Il fatto che Gervasio fa riferimenti a periodi storici non significa che ha "stipulato una sorta di patto con i lettori" questa è una tua libera interpretazione ed è quindi come ogni autore libero di inserire eventi storicamente non credibili ma plausibili nell'ottica Disney.
                      Su Moltissime storie Disney se si vuole ci si puo soffermare nel trovare errori storici, ed incongruenze varie se si decide di voler applicare la logica della plausibile storicità reale.
                      Devi separare la passione del fumetto e del mondo Disney (e della maggior parte dei fumetti vedi esempio di Asterix) con la passione storica perchè le due cose non potranno mai amalgamarsi. Ripeto sarebbe come se la stessa cosa la facesse un ingegnere per quanto riguarda la plausibilità delle tecnologie mostrate nelle storie
                      Cosa pensava Barks di preciso nessuno lo sa (a meno di dichiarazioni su articoli od interviste) forse la concepiva come città stato, forse non gli interessava più di tanto, quello che mostra in una storia era chiaro che lo fosse, in ogni caso visto che non lo possiamo sapere con certezza l'autore moderno è libero di scegliere o meno questa interpretazione.
                      Tu immagini troppo e immagini che la tua mappa mentale corrisponda a quella di altre persone. Come fai a supporre cosa immagina Gervasio? A meno che non te l'abbia detto lui di persona. Certo logiche Statunitensi in un contesto fantasioso dove una città di lingua usi e costumi statunitensi è però una città stato così come i San Marinesi hanno lingua e cultura italiane ma non dipendono dallo stato Italiano. Nella realtà storica Americana queste cose sono impossibili in quella Disney no sono plausibili!  Non mi pare ci voglia molto a capirlo!
                      Certo! il mio sito rispecchia la mia visione del mondo di Paperopoli, mica quello di altre persone o degli autori. Ho preso in considerazione le cose che dal mio punto di vista ho ritenuto piacevoli , non mi sono mica posto il problema di quello che poteva essere più o meno verosimile dal punto di vista storico/realistico. Non mi aspetto mica che una storia venga strutturata da un 'autore secondo il mio punto di vista.  Se alcune cose di una storia non aggradano la mia visione non le considero, mentre altre si indipendentemente se sono plausibili o meno nel mondo reale. Certo che altre persone o autori potrebbero non essere d'accordo con la visione del mio mondo Disney, ci mancherebbe altro, non posso mica indovinare o fare un sito che coincida con la mappa mentale dei vari lettori, ma solo con la mia!

                      Credevo di aver messo molti elementi utili e interessanti per lo sviluppo di una discussione di livello che non scivolasse nella logica del "questo pensiero è mio e lo gestisco io", ma devo rendermi conto di aver sprecato un po' del mio tempo se il risultato sono questi toni scomposti e quello che si può definire un arroccamento.
                      La questione del patto con il lettore è talmente basilare per quanto riguarda la fruizione di qualsiasi opera di narrativa o di fantasia che non mi sembra il caso dover spiegare ulteriormente quello che ho già ampiamente discusso nei messaggi precedenti parlando del rapporto tra l'autore (Gervasio), il lettore (chiunque di noi), l'oggetto in questione che si sta valutando (una storia di Topolino) e, aggiungo, la responsabilità che il prodotto finale si porta dietro in quanto pubblico, specie se ambizioso. Su quel tipo di legame si basa tutta la costruzione di ragionamenti o di semplici chiacchiere tra appassionati con tutte le sfumature e le evoluzioni del caso, dal sito internet come il tuo alla recensione sull'edicola del Papersera e così via. Senza il rispetto verso questa dinamica viene a crollare in primo luogo l'interesse stesso per l'argomento di cui si vorrebbe discutere, e sarebbe un peccato.

                      Inoltre, così come - legittimamente - mi chiedi di fare ciò che in realtà non mi sono mai sognato nemmeno di pensare (mettermi nella testa di qualcun altro e tirare a indovinare i suoi pensieri), ti chiederei di fare gentilmente altrettanto nei miei confronti, senza andare a sindacare sulle mappe mentali altrui o consigliando l'approccio più giusto per "separare la passione del fumetto e del mondo Disney [...] con la passione storica" - per non parlare di "Tu immagini troppo e immagini che al tua mappa mentale corrisponda a quella di altre persone", un commento irricevibile.
                      È un appiglio retorico francamente infantile, forse però utile per svicolare dalla discussione tra gentiluomini.

                      Oltretutto mi sembrava di aver scritto un lungo post in un italiano più che comprensibile.
                       
                      Pazienza.

                      Non commenterò ulteriormente, quel che dovevo dire riguardo la storia di Fantomius - con i toni giusti e le argomentazioni necessarie - è tutto nei post di ieri sera.
                      Forse perchè gli elementi così come li hai espressi non fornivano reali spunti di discussione visto che partivano dal presupposto che siccome la storia è ambientata nel 1930 ti saresti aspettato che...la situazione non è verosimile in quanto dal punto di vista storico...queste incongruenze storico- realistiche fanno si che  la storia non era credibile, come si può spiegare questo o l'altro fatto ec... Diverso sarebbe stato se lo spunto di discussione partiva dal fatto, chiaro a tutti, che semplicemente ha te la storia non piace perchè essendo uno studioso ed appassionato di storia avresti gradito che   questa essendo ambientata nel 1930 mostrasse una più realistica e storicamente verosimile sceneggiatura. E' questo è ragionevole i gusti sono gusti anche a me farebbe piacere che le storie "storiche" fossero precise e mostrassero solo elementi corretti e situazioni realistiche, ma nei fumetti Disney la cosa non funziona così. O meglio può anche accadere che per propria scelta un autore decida di creare una storia ambientata in un preciso periodo facendola coerente e corretta anche dal punto di vista storico, così come un autore potrebbe decidere di fare una storia coerente e realistica dal punto di vista tecnico-scentifico o della cultura materiale di un dato popolo., e saremo tutti contenti. Ma se questo non avviene non mi sognerei di razionalizzare il mio personale pensiero o i mie personali gusti con delle motivazioni di quelle espresse nei post precedenti per il semplice motivo che non c'è nessuna regola per cui un autore se vuole ambientare una storia nel 1929 non possa inventarsi elementi immaginari, situazioni storicamente inesistenti e se lo fa non significa che la storia non va bene, che questo non ha senso ec...  Queste critiche non sono costruttive sono solo fini a se stesse e non offrono nessuno spunto , tanto più che per alcuni dubbi le risposte sono state date, chiaramente sono giustificazioni inventate perchè la situazione è anche inventata perchè si tratta di un fumetto Disney e non della storia reale!  Se per  ci si domanda come mai il governo centrale Americano non è intervenuto, la domanda è legittima così come lo sono le possibili risposte in base alla visione che ognuno di noi ha di quel mondo immaginario. Non c 'è una risposta canonica in quanto la situazione non è storicamente reale . Quindi per alcuni la risposta potrà essere perchè il Calisota è una città stato (riferendoci ad una storia di Bark) per latri la risposta potrà essere perchè durante la crisi il governo aveva altro a cui pensare e siccome il Calisota gode di forte autonomia nessuno è intervenuto ec..Si può essere d'accordo o meno ognuno è libero di pensarla come vuole, non cè una risposta giusta o sbagliata, trattandosi di una avventura di fantasia e non ha senso continuare a cercare motivazioni storico-sociali per cercare di dimostrare il perchè Paperopoli non può essere una citta stato o perchè non ha storicamente senso che il governo non intervenga se questa è una citta USA. Questo lo sappiamo tutti che non sono cose realmente plausibili ma qui non si sta parlando di eventi reali  ma solo di fantasia , anche se locata in un preciso periodo storico .
                      Se dici non credo che Gervasio abbia immaginato che Paperopoli sia una città stato, stai dando per scontato un qualcosa che non puoi sapere immagini quindi di sapere cosa ha realmente pensato Gervasio. Altrimenti avresti detto... non ho idea di come la pensa Gervasio, qualcuno sa se ha detto o mostrato in qualche sua altra storia il suo punto di vista sulla questione? Questo è un discorso costruttivo!
                      Le mappe mentali altrui sono le cose che esponi e come le esponi quello che è il tuo sentito ed il tuo pensiero così come lo hai esposto, non è immaginare quello che pensi, quello sarebbe "lettura del pensiero" un altro atteggiamento che molte persone hanno , quindi è tuttaltro che infantile ma si basa esclusivamente su le tue argomentazioni e su come esponi il tuo pensiero.
                      Il fatto che un lungo post sia comprensibile in Italiano non significa che esponga con la giusta sintesi il proprio pensiero. Comunque tu lo hai espresso pur senza dirlo esplicitamente ed è quanto ho riportato sopra ...siccome sei uno storico appassionato non gradisci  l'idea che una storia ambientata in un preciso periodo mostri "inesattezze" ed incongruenze con la realtà storica. Ma questo è un tuo personale punto di vista non una valutazione oggettiva! Anche io sono un cultore della storia ma non provo particolare fastidio se una avventura Disney o una di Asterix pur riferendosi a ben precisi momenti della storia sono piene  di incongruenze ed errori , perchè mi rendo conto che nei fumetti funziona così e non li percepisco come "inesattezze" da spiegare o da trovare una motivazione , non mi domando ..ma come mai? ma lo sceneggiatore ha fatto degli errori!  ma questo non è possibile nel nel 1929!, ma la società american non era quella!  ma Washington non è intervenuta non è credibile! ec.. E se proprio voglio trovarne una semplicemente me la invento (tanto anche la storia è pura fantasia) ma non ritengo che il mio punto di vista sia quello giusto e non troverei strano che qualcuno la pensi diversamente da me.

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                        Re:Topolino 3402
                        Risposta #40: Sabato 6 Feb 2021, 15:12:19
                        CUT
                        leggere commenti come questo non fa che aumentare la stima che provo per te. In generale, io ho capito troppo tardi che con quelli come salimbeti non vale la pena discutere, perché non ci sarà mai alcuna possibilità di instaurare un dialogo costruttivo

                        Ah si e quali sarebbero i dialoghi costruttivi? Alcuni si fanno dialoghi in genere costruttivi tipo  Cornelius Coot o per esempio  Luxor ed infatti non ho motivo in quei casi di controbattere le loro argomentazioni quando sono realmente costruttive! . Sostenere per esempio che Gervasio ha "stipulato un patto con i lettori" non ha nulla di costruttivo è semplicemente una valutazione soggettiva una libera interpretazione che non ha nessun fondamento concreto. Al limite si può sostenere che siccome Gervasio parla del 1929 mi sarebbe piaciuto, avrei maggiormente gradito,  che la storia fosse più storicamente corretta/plausibile in relazione ai reali avvenimenti di quel periodo. Ma non ha senso per trovare una personale motivazione di critica  inventarsi un presunto patto con i lettori ! Ma secondo voi credete veramente che Gervasio aveva in mente di stipulare una sorta di patto con i lettori perchè avendo ambientato la storia nel 1929 alcuni si sarebbe aspettati che tutto quello che mostrava, che tutti gli avvenimenti fossero coerenti e storicamente plausibili? In una storia Disney di completa fantasia in cui l'unico elemento "storico" è la data e alcuni aspetti della cultura materiale?
                        Mi hai mai visto criticare una storia od un autore semplicemente perchè a me la storia (per un mio puro gusto personale o visione delle cose ) non piaceva? Mi hai mai visto cercare di motivare le mie critiche ad una storia con argomenti puramente soggettivi o interpretazioni personali? E' pieno di storie che a me non piacciono! Per esempio non sopporto molte cose "storicamente farlocche" degli Italici Paperi ma mica mi metto a sindacare sul fatto che la polenta non poteva esserci perchè il granoturco arriva dalle Americhe, e l'autore ha sbagliato ec... semplicemente (rendendomi conto che l'autore non ha stipulato nessun patto con i lettori! Ambientando la storia alcuni secoli AC) ignoro la cosa oppure immagino che quella che viene chiamata polenta è una sorta di minestra di cereali. Posso al limite far notare l'incongruenza storica e la mia personale spiegazione , ma in maniera appunto costruttiva non partendo dal presupposto che la storia non va bene, che l'autore fa errori , che non è credibile per quel periodo la vicenda con i Romani nella maniera in cui viene narrata ec... ! Sarebbero questi i dialoghi costruttivi?
                        « Ultima modifica: Sabato 6 Feb 2021, 15:27:35 da salimbeti »

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                          Re:Topolino 3402
                          Risposta #41: Sabato 6 Feb 2021, 16:18:17
                          Luxor,  Cuordipietra viene eletto grazie all'appoggio dei ricchi di Paperopoli, per i quali Fantomius è una minaccia a tutti gli effetti.

                          I voti e le opinioni dei poveracci, evidentemente, non contano nulla. E nel 1930 non ci vedo niente di strano.

                          Cioè, quindi escludendo il fatto che Famedoro non si sarebbe mai potuto candidare a sindaco, per me non una cosa da poco, ma tant’è, ora mi vieni a dire che nel 1930 in America le elezioni erano solo appannaggio dei ricchi e dei nobili?

                          Pensa, io credevo che nel 1930 potessero votare tutti e che un voto valesse uno per tutti, ignoravo che Paperopoli fosse composta soprattutto da gente ricca o che il loro voto valesse doppio o triplo, ora è tutto chiaro!
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                            Re:Topolino 3402
                            Risposta #42: Sabato 6 Feb 2021, 16:27:53
                            Fin dall'inizio Fantomius è stato presentato come il Ladro Gentiluomo, colui che ruba ai ricchi per donare ai poveri, Paperino si identifica in lui quando lo definisce "vittima dei plutocrati come me" nella storia d'esordio di Paperinik, o che ruba per il gusto della sfida, ma non ha mai fatto nulla perchè fosse inviso alla cittadinanza fino al punto di premiare in tal modo colui che lo ha sconfitto, e difatti nelle storie precedenti non mi sembra di ricordare si parlasse di un simile astio nei suoi confronti, tanto è vero che il suo ritorno non viene visto con paura o sentimenti negativi, anzi...

                            Infine, una considerazione sul periodo storico. La storia è ambientata a cavallo tra il 1929 e il 1930, gli anni della Grande depressione, che culminò con il crollo della Borsa di Wall Street, il famoso giovedì nero dell'ottobre 1929. e che si protrasse negli anni successivi. Ora, naturalmente in un fumetto Disney non si possono far vedere quegli eventi terribili, ma per me è comunque molto strano che in un periodo simile Famedoro possa fare il bello e il cattivo tempo, addirittura imporre tasse assurde quando non si trovava nemmeno da mangiare, per un anno intero senza reazioni o altro da parte della cittadinanza o di altri personaggi.
                            Luxor, la tua riflessione sui sentimenti non negativi dei paperopolesi nei confronti di Fantomius secondo me è ulteriormente confermata dal finale della storia, quando Fantomius restituisce alla popolazione i denari rubati da Famedoro. e può anche facilmente integrarsi con l'altra riflessione di Vincenzo, per cui l'appoggio a Famedoro da parte dei ricchi può aver facilmente condizionato la città.
                            Riguardo alla tua perplessità circa la scelta dell'autore di mostrare l'imposizione di tasse assurde nel periodo storico della Grande Depressione, penso che potrebbe essere un espediente precisamente voluto proprio per non sottolineare, pur rappresentandola, la drammaticità del periodo storico: si mostra la situazione storica per quella che è stata, ma il riferimento all'imposizione delle tasse, incoerente con quella realtà, serve da un lato a rendere "politicamente corretto" il richiamo, e dall'altro esalta una caratteristica soggettiva di Famedoro, cioè la sua crudeltà, che prescinde dal riferimento storico.
                            Riguardo al patto fra autore e lettore, concordo completamente con Gladstone, che ha esposto il suo pensiero con argomentazioni correttissime e fondate.

                            Fantomius, in nessuna delle storie precedenti, è mai stato visto o percepito come una minaccia dai paperopolesi, dico, qualcuno glielo avrà affibbiato il nomignolo di Ladro Gentiluomo, e non c’è mai stato, per dire, nemmeno un giornalista tipo Angus Fangus che cercava di demonizzarlo e quindi fatico a concepire che ad un pinco pallino qualsiasi, perchè questo è Famedoro per Paperopoli nel 1929-1930, venga addirittura concessa la carica di sindaco solo perchè l’ha levato dai piedi.

                            Sul fatto della Grande depressione mi sono già espresso, se mi viene citato un particolare contesto storico e un preciso evento, allora mi aspetto che venga rappresentato nella storia che leggo. Certo, e mi ripeto, non punto il dito se non vedo le persone che chiedono la carità o si suicidano buttandosi dai palazzi, e ci mancherebbe, ma nemmeno mi pare plausibile leggere di un dittatore che impone e pretende il pagamento di tasse assurde quando la gente non aveva nemmeno da mangiare.
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                              Re:Topolino 3402
                              Risposta #43: Sabato 6 Feb 2021, 16:29:22
                              Ma secondo voi credete veramente che Gervasio aveva in mente di stipulare una sorta di patto con i lettori perchè avendo ambientato la storia nel 1929 alcuni si sarebbe aspettati che tutto quello che mostrava, che tutti gli avvenimenti fossero coerenti e storicamente plausibili?
                              Non sono sicura di aver capito bene se tu davvero intendi un patto scritto e firmato a mo' di contratto, visto quante volte lo stai rimarcando come fosse una cosa negativa, comunque io quando penso a patto con il lettore penso a cose di questo genere.

                              Nello specifico, mi permetto di estrapolare il punto principale:

                              Citazione
                              Conosciuta anche come “contratto scrittore-lettore“, oppure “patto narrativo” è una specie di “accordo” non scritto fra un autore e il suo pubblico. Come ogni contratto prevede responsabilità e crediti reciproci.

                              Vediamo anzitutto il discorso dal punto di vista del lettore. Quando un lettore si appresta a leggere un libro, per così dire, decide di “sospendere” il suo scetticismo, si affida cioè a quanto l’autore gli sta per raccontare per credere il più possibile alla storia che gli viene narrata. Questo per farsi coinvolgere pienamente (pensiamo quanto sia importante, ad esempio, in una storia fantasy o distopica questa “sospensione” immaginifica della realtà).

                              Il primo a teorizzare il “contratto scrittore-lettore” è stato l’inglese Samuel Taylor Coleridge (vissuto tra il XVIII e il XIX secolo); nella sua Biographia literaria, egli parlava di willing suspension of disbelief (volontaria sospensione dell’incredulità) del lettore. Secondo Coleridge, la sospensione sarebbe l’unico modo in cui il lettore riesce a farsi coinvolgere completamente nella storia.

                              Visto dal punto di vista che più ci interessa (ovvero quello dello scrittore), sappiamo però che la nostra responsabilità nel patto implicito con il nostro pubblico è quella di rendere le opere che proponiamo verosimili e coerenti, non correre cioè il rischio di farle perdere di credibilità.

                              Se infatti il lettore deve mettere a tacere la sua parte razionale, è nostro compito semplificare la sua vita. Coerenza e verosimiglianza, dunque.

                              La coerenza è il rispetto delle premesse che facciamo nel corso della narrazione.
                              Se infatti raccontiamo di un ragazzo sfrontato, non possiamo, nel bel mezzo della narrazione, improvvisamente farlo parlare in modo timido.

                              La verosimiglianza è invece la capacità dell’autore di rendere vero l’oggetto della sua narrazione. Questo avviene attraverso la creazione di un determinato contesto e di regole specifiche che, una volta rese chiare al lettore, non possono essere infrante.

                              *

                              Gladstone
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                                Re:Topolino 3402
                                Risposta #44: Sabato 6 Feb 2021, 16:45:54
                                Forse perchè gli elementi così come li hai espressi non fornivano reali spunti di discussione visto che partivano dal presupposto che siccome la storia è ambientata nel 1930 ti saresti aspettato che...la situazione non è verosimile in quanto dal punto di vista storico...queste incongruenze storico- realistiche fanno si che  la storia non era credibile, come si può spiegare questo o l'altro fatto ec... Diverso sarebbe stato se lo spunto di discussione partiva dal fatto, chiaro a tutti, che semplicemente ha te la storia non piace perchè essendo uno studioso ed appassionato di storia avresti gradito che   questa essendo ambientata nel 1930 mostrasse una più realistica e storicamente verosimile sceneggiatura. E' questo è ragionevole i gusti sono gusti anche a me farebbe piacere che le storie "storiche" fossero precise e mostrassero solo elementi corretti e situazioni realistiche, ma nei fumetti Disney la cosa non funziona così. O meglio può anche accadere che per propria scelta un autore decida di creare una storia ambientata in un preciso periodo facendola coerente e corretta anche dal punto di vista storico, così come un autore potrebbe decidere di fare una storia coerente e realistica dal punto di vista tecnico-scentifico o della cultura materiale di un dato popolo., e saremo tutti contenti. Ma se questo non avviene non mi sognerei di razionalizzare il mio personale pensiero o i mie personali gusti con delle motivazioni di quelle espresse nei post precedenti per il semplice motivo che non c'è nessuna regola per cui un autore se vuole ambientare una storia nel 1929 non possa inventarsi elementi immaginari, situazioni storicamente inesistenti e se lo fa non significa che la storia non va bene, che questo non ha senso ec...  Queste critiche non sono costruttive sono solo fini a se stesse e non offrono nessuno spunto , tanto più che per alcuni dubbi le risposte sono state date, chiaramente sono giustificazioni inventate perchè la situazione è anche inventata perchè si tratta di un fumetto Disney e non della storia reale!  Se per  ci si domanda come mai il governo centrale Americano non è intervenuto, la domanda è legittima così come lo sono le possibili risposte in base alla visione che ognuno di noi ha di quel mondo immaginario. Non c 'è una risposta canonica in quanto la situazione non è storicamente reale . Quindi per alcuni la risposta potrà essere perchè il Calisota è una città stato (riferendoci ad una storia di Bark) per latri la risposta potrà essere perchè durante la crisi il governo aveva altro a cui pensare e siccome il Calisota gode di forte autonomia nessuno è intervenuto ec..Si può essere d'accordo o meno ognuno è libero di pensarla come vuole, non cè una risposta giusta o sbagliata, trattandosi di una avventura di fantasia e non ha senso continuare a cercare motivazioni storico-sociali per cercare di dimostrare il perchè Paperopoli non può essere una citta stato o perchè non ha storicamente senso che il governo non intervenga se questa è una citta USA. Questo lo sappiamo tutti che non sono cose realmente plausibili ma qui non si sta parlando di eventi reali  ma solo di fantasia , anche se locata in un preciso periodo storico .
                                Se dici non credo che Gervasio abbia immaginato che Paperopoli sia una città stato, stai dando per scontato un qualcosa che non puoi sapere immagini quindi di sapere cosa ha realmente pensato Gervasio. Altrimenti avresti detto... non ho idea di come la pensa Gervasio, qualcuno sa se ha detto o mostrato in qualche sua altra storia il suo punto di vista sulla questione? Questo è un discorso costruttivo!
                                Le mappe mentali altrui sono le cose che esponi e come le esponi quello che è il tuo sentito ed il tuo pensiero così come lo hai esposto, non è immaginare quello che pensi, quello sarebbe "lettura del pensiero" un altro atteggiamento che molte persone hanno , quindi è tuttaltro che infantile ma si basa esclusivamente su le tue argomentazioni e su come esponi il tuo pensiero.
                                Il fatto che un lungo post sia comprensibile in Italiano non significa che esponga con la giusta sintesi il proprio pensiero. Comunque tu lo hai espresso pur senza dirlo esplicitamente ed è quanto ho riportato sopra ...siccome sei uno storico appassionato non gradisci  l'idea che una storia ambientata in un preciso periodo mostri "inesattezze" ed incongruenze con la realtà storica. Ma questo è un tuo personale punto di vista non una valutazione oggettiva! Anche io sono un cultore della storia ma non provo particolare fastidio se una avventura Disney o una di Asterix pur riferendosi a ben precisi momenti della storia sono piene  di incongruenze ed errori , perchè mi rendo conto che nei fumetti funziona così e non li percepisco come "inesattezze" da spiegare o da trovare una motivazione , non mi domando ..ma come mai? ma lo sceneggiatore ha fatto degli errori!  ma questo non è possibile nel nel 1929!, ma la società american non era quella!  ma Washington non è intervenuta non è credibile! ec.. E se proprio voglio trovarne una semplicemente me la invento (tanto anche la storia è pura fantasia) ma non ritengo che il mio punto di vista sia quello giusto e non troverei strano che qualcuno la pensi diversamente da me.

                                Trovami un rigo, un singolo rigo, in cui ho affermato o fatto passare l'idea che l'ultima storia di Fantomius non m'è piaciuta.
                                Altrimenti sei cortesemente pregato di non giocare a indovinare i miei pensieri e di non ricostruire mappe mentali altrui sulla base di tue supposizioni rabberciate su pochissimi elementi che, in questo caso, nulla dicono a proposito dei gusti personali.

                                Allo stesso modo, non mi sarei aspettato nulla di tutto quello che ho posto come dubbio, legittimo e abbondantemente ragionato, se non ci fossero stati i presupposti logici per farlo. Avrei semplicemente archiviato la storia e via, avanti con la prossima, da diligente consumatore.

                                Per il resto, ho scritto più che chiaramente questa cosa qualche messaggio fa:
                                No, attenzione. Sono uno studioso rompiscatole, ma non ho mai preteso una "quanto più possibile aderenza alla realtà storica" da un fumetto Disney, tant'è che nell'ultima parte del mio precedente intervento ho sottolineato l'importanza della fantasia e della creatività. Quando voglio leggere un testo di saggistica storica so benissimo a chi e dove rivolgermi, sicuramente non a Topolino, che ha ben altra funzione.

                                Invece, per quanto riguarda Paperopoli città stato "secondo Gervasio", io ho detto questo:
                                Tornando a Gervasio, invece, io lettore non posso certo immaginare che, nella sua testa, Paperopoli sia effettivamente un'enclave americana giuridicamente scorporata dagli USA, quando ci sono per l'appunto più di settant'anni di storie che complessivamente fanno intendere l'esatto contrario: la logica e l'esperienza vorrebbero che, anche leggendo le gesta di Fantomius, si stiano seguendo un contesto e una logica verosimilmente statunitensi. E affermo ciò perché non mi risulta che nemmeno Gervasio abbia mai esplicitato lo status speciale della città e del suo territorio, sic et simpliciter.
                                Mi sembra molto diverso da "non credo che Gervasio abbia immaginato che Paperopoli sia una città stato", il pensiero che hai cercato di indovinare (per farla semplice, "non credo" ≠ "non mi risulta").

                                Sì, lo so. Non ho rispettato il mio precedente proposito di non intervenire più sulla questione, ma non ho potuto resistere davanti all'attacco frontale di chi predica il dialogo costruttivo con gli altri... giocando però solo con l'imposizione delle sue regole.


                                P.S. Consiglio comunque un'attenta e robusta revisione delle bozze prima dell'invio dei messaggi, pure se si scrivono di fretta o da telefono: è sempre molto utile.

                                P.P.S. Leggendo anche la tua risposta a Hero of Sky, sul patto tra autore e lettore non ho più parole. Evidentemente c'è un equivoco di fondo, perché io continuo a dire A e tu continui a rispondere Z. Con la retorica profusa nel tuo ultimo messaggio stai quasi facendo passare Gervasio per lo sprovveduto che in realtà non è, io te lo dico.

                                Non sono sicura di aver capito bene se tu davvero intendi un patto scritto e firmato a mo' di contratto, visto quante volte lo stai rimarcando come fosse una cosa negativa, comunque io quando penso a patto con il lettore penso a cose di questo genere
                                Grazie, Vale, santa donna.
                                Homo viator

                                Omnia tempus habent, et momentum suum cuique negotio sub caelo

                                 

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