Papersera.net

Citazione da: Volkabug - Mercoledì  3 Giu 2020, 10:36:41

ha messo insieme la trattazione di tematiche adulte, mai trattate così apertamente e senza ironia

Di nuovo? Cioè, abbiamo appena finito un discorso è già ricominciamo da capo?

Non vedo perché ti scaldi: un conto è dire che per la prima volta il fumetto offre un'ottica su temi maturi, mentre io ho scritto che questi temi non erano mai stati affrontati così apertamente e senza ironia. Mi riferisco molto semplicemente al fatto che nelle vecchie avventure di Topolino la paura della morte era tangibile, ma non è che personaggi importanti siano mai morti per davvero: invece nella Saga si parla di lutto, in particolare riferito ai genitori di Paperone; parlando più in generale, si affronta davvero per la prima volta lo scorrere inesorabile del tempo, con protagonisti che crescono, poi invecchiano, e loro parenti che muoiono.

Citazione da: Gladstone - Martedì  2 Giu 2020, 18:28:07

Segnalo che sul sito abbiamo pubblicato poco fa la prima parte di un ottimo (lasciatemelo dire con tutta sincerità) articolo in cui si ricercano i motivi più profondi del successo di Don Rosa, soprattutto in Italia. La seconda parte uscirà nei prossimi giorni.

https://www.papersera.net/wp/2020/06/02/don-rosa-maestro-del-fumetto-o-autore-di-fan-fiction-prima-parte/

Ora, io non voglio fare sempre il bastian contrario, ma quando leggo

"Per la prima volta il fumetto Disney offre un’ottica a temi maturi: il tradimento, l’amore mancato, la morte."

non posso tacere.
Temi maturi ci sono sempre stati nel fumetto disney, da che mondo e mondo. Pensare che li abbia introdotti Don Rosa significa non conoscere la produzione precedente.

Concordo. Ma poi, a voler essere pignoli, tutti gli autori Disney sono autori di fan fiction.

Non vedo perché ti scaldi

A dire il vero sono tranquillissimo 

nelle vecchie avventure di Topolino la paura della morte era tangibile, ma non è che personaggi importanti siano mai morti per davvero

Se intendi i personaggi ricorrenti, quelli effettivamente non potevano morire. Ma questo non avviene nemmeno nella Saga di Paperone.
Coloro che trovano la loro dipartita sono sempre quelli pensati per comparire in un'unica vicenda.

Riguardo allo scorrere del tempo, ti do ragione (almeno credo: non conosco la totalità delle storie precedenti perciò non posso affermare con certezza l'inesistenza di altri esempi).
Però questo è un tema maturo, non la totalità dei temi maturi. Don Rosa ha trattato questo, ma altri autori ne hanno trattati altri di altrettanta importanza.

Ultima cosa e poi taccio: la più forte scena fumettistica di lutto è stata trovata da me in una storia di Bill Walsh. Ovviamente uno può legittimamente preferire il tema per come è stato affrontato da Don Rosa: ciò nondimeno non lo rende l'unico autore ad averlo fatto.

Concordo. Ma poi, a voler essere pignoli, tutti gli autori Disney sono autori di fan fiction.

Nope. Certo tutti gli autori Disney lavorano su un immaginario con personaggi e regole predeterminati, però io facevo un discorso su basi tecniche. Nella scrittura di Rosa ci sono secondo me degli elementi della scrittura “da fan” che non ritroviamo in nessun altro grande maestro ma solo, occasionalmente, in qualche autore moderno.

Guardiamo al passato: diremmo che Martina e Scarpa scrivevano Paperone “da fan”?

A dire il vero sono tranquillissimo 

Peccato che...

Di nuovo? Cioè, abbiamo appena finito un discorso è già ricominciamo da capo?

...il tono sembra quantomeno provocatorio

Se intendi i personaggi ricorrenti, quelli effettivamente non potevano morire. Ma questo non avviene nemmeno nella Saga di Paperone.
Coloro che trovano la loro dipartita sono sempre quelli pensati per comparire in un'unica vicenda.

Solo che c'è una certa differenza tra fare morire un personaggio qualunque e i genitori del protagonista.

Ultima cosa e poi taccio: la più forte scena fumettistica di lutto è stata trovata da me in una storia di Bill Walsh. Ovviamente uno può legittimamente preferire il tema per come è stato affrontato da Don Rosa: ciò nondimeno non lo rende l'unico autore ad averlo fatto.

Beh mandami questa vignetta in un messaggio privato, oppure reindirizzami al topic in cui l'hai condivisa. Sai com'è, non è che non ci creda, ma visto che hai fatto cotanta scoperta come non essere curiosi.

C'è un'altra caratteristica ricorrente in varie storie di Don Rosa che mi pare il caso di sottolineare: l'attenzione a fatti ed elementi storici che vengono spesso adoperati come sfondo, spunto o cornice. Storie come I guardiani della biblioteca perduta, Il tesoro di Creso, Le carte perdute di Colombo, I dieci avatar, Il segreto dell'Olandese, La corona dei re crociati e Una lettera da casa, per essere pienamente fruibili, necessitano di una almeno sufficiente conoscenza dei fatti storici su cui si sono basate, pena la scarsa godibilità se non addirittura una percezione di pesantezza delle storie stesse. Personalmente infatti io le ho apprezzate solo dopo aver fatto precedere la lettura dalle introduzioni esplicative di Don Rosa e da alcune sommarie ricerche personali sui fatti storici di riferimento. Devo dire che solo dopo aver avuto meglio presente il quadro storico cui l'Autore fa rimando in ciascuna di queste storie le ho potute apprezzare appieno, considerandole così molto più di un semplice intrattenimento, bensì come vere e proprie occasioni di approfondimento storico.

Certo tutti gli autori Disney lavorano su un immaginario con personaggi e regole predeterminati, però io facevo un discorso su basi tecniche.

Sì, ma la definizione di fan fiction è questa che hai appena detto

Nella scrittura di Rosa ci sono secondo me degli elementi della scrittura “da fan”

e non questa, che è una definizione del tutto arbitraria (per quanto condivisa da una massa non insignificante) 

Citazione da: Manuel Crispo - Mercoledì  3 Giu 2020, 22:24:47

Certo tutti gli autori Disney lavorano su un immaginario con personaggi e regole predeterminati, però io facevo un discorso su basi tecniche.

Sì, ma la definizione di fan fiction è questa che hai appena detto

Citazione da: Manuel Crispo - Mercoledì  3 Giu 2020, 22:24:47

Nella scrittura di Rosa ci sono secondo me degli elementi della scrittura “da fan”

e non questa, che è una definizione del tutto arbitraria (per quanto condivisa da una massa non insignificante) 

Non ho mai detto che la Saga sia una fan fiction: più che altro per me ne ha alcuni tratti stilistici. Per quanto riguarda la definizione di fan fiction, se ne hai mai letta una saprai che non basta che un’opera sia basata su un immaginario altrui per essere definita tale (un film tratto da un libro non è una fan fiction, una parodia non è una fan fiction). Il fumetto Disney italiano non è una fan fiction di quello americano e la differenza sta in quel termine: fan. La FF è a un prodotto che rigetta l’originalità autoriale per concentrarsi esclusivamente sul dare al fan ciò che desidera. Un esempio? La tipologia più comune di FF è quella basata sul sesso. In un panorama come quello del fumetto Disney in cui il sesso non è mai esplicitato, mostrare o suggerire Paperone che “finalmente” fa all’amore con Doretta è un tratto da fan fiction.

Su questo sono d'accordo con Maximilian. Faccio un esempio: Topolino e le meraviglie del domani. In questa storia si trovano degli spunti che addirittura anticipano Blade Runner, con il personaggio di Mimì la robot. E il sacrificio di quest'ultima che, per amore di Topolino, gli fa da scudo mentre Gambadilegno spara, venendo distrutta/uccisa, e il dolore espresso da Topolino per il suo sacrificio, sono autenticamente strazianti. E non è l'unico caso in cui un tema come la morte viene affrontato con toni molto forti. Lo stesso vale per alcune storie di Siegel, che eccheggiano la fantascienza eccitata e sopra le righe di Superman. Io direi che Don Rosa può essere considerato come un autore che ha ripreso questo aspetto "serio" del fumetto Disney.

Su questo sono d'accordo con Maximilian. Faccio un esempio: Topolino e le meraviglie del domani. In questa storia si trovano degli spunti che addirittura anticipano Blade Runner, con il personaggio di Mimì la robot. E il sacrificio di quest'ultima che, per amore di Topolino, gli fa da scudo mentre Gambadilegno spara, venendo distrutta/uccisa, e il dolore espresso da Topolino per il suo sacrificio, sono autenticamente strazianti. E non è l'unico caso in cui un tema come la morte viene affrontato con toni molto forti. Lo stesso vale per alcune storie di Siegel, che eccheggiano la fantascienza eccitata e sopra le righe di Superman. Io direi che Don Rosa può essere considerato come un autore che ha ripreso questo aspetto "serio" del fumetto Disney.

Io la percepisco come una cosa diversa. I genitori di Paperone compaiono teoricamente solo in una storia (a ben vedere più di una, contando i flashback e altro), però essendo familiari di un protagonista, sono virtualmente sempre presenti nell'immaginario del lettore... che si ricorda di loro appunto per il legame di parentela, per l'importanza che hanno avuto per il personaggio. Al di là del fatto che si sia deciso di dare una risposta a una delle tante domande sui "parenti nascosti" dei personaggi disney, che i lettori si ponevano almeno dalla scomparsa dei genitori di Minni (quindi dal 1931 se non erro), comunque andandosi un bambino che legge a immedesimare nel protagonista di una storia, una cosa è assistere alla morte di Mimi (comunque molto toccante, non lo nego affatto), un'altra alla morte di mamma e papà; l'unico motivo per cui hanno permesso a Don Rosa di mostrare questo avvenimento è che, data l'anzianità di Scrooge, chiunque avrebbe dato per scontato che i genitori non ci fossero più; e, tuttavia, ciò nulla toglie all'importanza del fatto.

Ed ecco a voi la seconda parte, molto attesa:

https://www.papersera.net/wp/2020/06/05/don-rosa-maestro-del-fumetto-o-autore-di-fan-fiction-seconda-parte/

Buona lettura!

Scusate, non riesco a trovare la risposta a una specifica domanda, pur setacciando il forum: c'è un qualche motivo per cui Don Rosa inserisce di nascosto il piccolo Topolino in calzoni corti nelle sue vignettone, o è un semplice gioco con il lettore proprio come con la scritta DUCK? Dalla storia Paperino e le star si deduce che per l'autore il "Topolino eroe" esiste solo nei film, ma che altra importanza avrebbe per la famiglia dei paperi?

Credo di essermi svegliato un giorno con la teoria che nelle storie donrosiane Topolino sarebbe solo frutto dell'immaginazione di Paperino (per questo lo si vede di tanto in tanto come un'apparizione), ma non ricordo se quest'idea l'ho presa da un qualche articolo o da un mio folle trip mentale

Lascia stare i tuoi trip mentali!!! ) Si tratta solo di piccoli divertissment di Don Rosa. Ecco qua...

Scusate, non riesco a trovare la risposta a una specifica domanda, pur setacciando il forum: c'è un qualche motivo per cui Don Rosa inserisce di nascosto il piccolo Topolino in calzoni corti nelle sue vignettone, o è un semplice gioco con il lettore proprio come con la scritta DUCK?

In aggiunta alla frase riportata da Dippy in cui Rosa accennava al divertimento di dare un dettaglio in più ai lettori da cercare, c'è anche un'altra spiegazione, che si trova in un messaggio scritto nel 2009 in questo topic, e che riporto nella traduzione di feidhelm:

MarKeno:
>>>>>Sono curioso: perchè Topolino? Voglio dire, la scelta di queste citazioni nascoste è dovuta a una sorta di "compensazione", perché non hai mai disegnato sue storie? O cos'altro?

Perché mostro Topolino in situazioni umilianti negli sfondi delle mie vignette?
Prima di tutto perché MM è più popolare in America di DD e questo mi irrita. Come vi ho detto, questi due personaggi non sono più considerati "personaggi" in America -- solo simboli per T-shirt a Disneyworld. Paperino è un PERSONAGGIO molto più interessante.  Topolino è più simpatico come SIMBOLO. Gli europei sono più interessati al contenuto che alla forma, così preferiscono Paperino a causa dei fumetti. Gli americani, che non conoscono i fumetti dei paperi, amano più la forma della sostanza (il contenuto è roba troppo profonda per loro, occorre leggere). Così gli americani preferiscono Topolino perchè è così dannatamente carino. E quindi a me piace umiliarlo ogni tanto.

Dopo, con l'esperienza maturata lavorando nel settore, ho trovato altre ragioni per umiliare MM. Che cosa rappresenta Topolino?

Sempre in questo Topic, Rosa ha scritto che il suo Toplino nascosto preferito è quello in "Paperino cacciatore di coccodrilli", nella scena in cui la capanna di un conciatore in Africa mostra la pelle di Topolino inchiodata al muro. Poi ci sono casi particolari come il Topolino sotto la zampa dell'elefante nel capitolo 6 della Saga: a differenza di altri Topolini nascosti, quello era stato pensato come uno scherzo privato tra Don e il suo editore Byron Erickson, e avrebbe dovuto essere cancellato nella versione definitiva, ma invece fu pubblicato. Aggiungo che in almeno due storie, prodotte per la Egmont, le prime edizioni americane della Gladstone avevano eliminato i Topolini nascosti, immagino su richiesta della Disney: una è proprio il capitolo 6 dell Saga, l'altra è "Paperino e il genio del compleanno" un cui un pupazzo i Topolino si trova tra gli "Antichi Demoni".

In "Zio Paperone in qualcosa di veramente speciale" viene proposto a Paperone un autografo di Topolino, ma questa è una modifica editoriale della sceneggiatura originale di Don Rosa in cui si parlava invece dell'autografo di Walt Disney.

Dalla storia Paperino e le star si deduce che per l'autore il "Topolino eroe" esiste solo nei film, ma che altra importanza avrebbe per la famiglia dei paperi?

Bisogna tener presente che i Topolini nascosti sono un'idea di Rosa, mentre "Paperino e le star" è una storia che gli è stata commissionata, quindi le due cose andrebbero tenute separate secondo me, anche se comunque il Topolino di quella storia si basa sull'idea donrosiana che il topo non sia sullo stesso piano narrativo dei paperi.

Credo di essermi svegliato un giorno con la teoria che nelle storie donrosiane Topolino sarebbe solo frutto dell'immaginazione di Paperino (per questo lo si vede di tanto in tanto come un'apparizione), ma non ricordo se quest'idea l'ho presa da un qualche articolo o da un mio folle trip mentale

Magari l'idea ti è venuta leggendo la penultima storia di Don, "I magnifici sette (meno quattro) Caballeros", in cui Paperino sviene dicendo "Mi è... parso..." vedendo un animale che a causa dell'ambiente circostante assomiglia a Topolino. La gag l'ho interpretata come se fosse il culmine di una serie di visioni che Paperino ha avuto nel corso delle varie storie donrosiane  (benchè alcuni Topolini nascosti fossero in storie o scene senza Paperino): visioni che riguardano un topo con quell'aspetto, quelle orecchie e quei vestiti, nonostante lui non abbia idea di chi sia. Una gag intertestuale, insomma, dato che funziona con i lettori di lunga data delle storie donrosiane mentre non ha lo stesso effetto in chi leggesse quella storia come introduzione all'autore.

Magari l'idea ti è venuta leggendo la penultima storia di Don, "I magnifici sette (meno quattro) Caballeros", in cui Paperino sviene dicendo "Mi è... parso..." vedendo un animale che a causa dell'ambiente circostante assomiglia a Topolino. La gag l'ho interpretata come se fosse il culmine di una serie di visioni che Paperino ha avuto nel corso delle varie storie donrosiane  (benchè alcuni Topolini nascosti fossero in storie o scene senza Paperino): visioni che riguardano un topo con quell'aspetto, quelle orecchie e quei vestiti, nonostante lui non abbia idea di chi sia. Una gag intertestuale, insomma, dato che funziona con i lettori di lunga data delle storie donrosiane mentre non ha lo stesso effetto in chi leggesse quella storia come introduzione all'autore.

Grazie Clinton, comunque riguardo alle storie con i cameo e alla particolare "violenza visiva" di alcuni, mi ero già documentato grazie al link di Dippy. In ogni caso, hai proprio ragione, è stata la citazione presente nella seconda avventura dei caballeros a suggestionarmi! E, considerando tutte le altre versioni di Topolini atipici, tenderei a vedere questa non tanto come una gag intertestuale che costituisce il culmine di una serie di visioni (come hai detto tu, non le ha avute solo Paperino, e comunque nella maggioranza dei casi compaiono sullo sfondo senza che i protagonisti se ne avvedano), quanto piuttosto come l'ennesima presa in giro del Topolino "puccettoso": non solo il Don mostra che lo si può rappresentare dissacrandolo e calpestandolo (letteralmente), ma per giunta ne evidenzia la banalità come pupazzo per bambini, rendendo palese che persino un capibara può scimmiottarlo, con il giusto travestimento.

Ho letto pagine di strali contro il Don per il fatto che abbia sempre disprezzato il Topolino dei fumetti, ma a ben vedere questo Topolino che lui motteggia è quello del merchandising, il simbolo della Company che lui tanto odia. Certo, non tiene conto del fatto che esteriormente questo corrisponde al Topolino di Gottfredson (solo quello anni '30, ma poco importa), e questa sua leggerezza sembra la sua vera unica colpa, come quella di essersi lasciato sfuggire affermazioni che trasudano ignoranza del fumetto classico, quali "Topolino è un personaggio poco interessante", laddove più che di personaggio avrebbe dovuto parlare di "simbolo", cioè quello che per lui è l'incarnazione di un demone nel museo di Paperopoli . Per il resto, potremmo dire che Don Rosa si ponga nei confronti della Disney un po' con lo stesso atteggiamento di Tim Burton: a differenza degli americani, a volte noi non riusciamo a immedesimarci fino in fondo in questa affannosa ricerca del regista di elementi tetri e non convenzionali, ma potremmo se vivessimo in America, dove appunto per fattori culturali conta un po' più la forma che la sostanza e un Topolino dolce e coccoloso è la strada per altri mille con la stessa espressione, senza alcuna caratterizzazione; questa "superficialità" è la stessa che si può attribuire, seppur almeno un po' peccando di pregiudizio e stereotipi, al lettore americano medio di fumetti: ricordo bene quell'utente d'oltreoceano che su un forum americano demolì la storia scarpiana Topolino e l'imperatore della Calidornia solo perché il Mickey del finale era, secondo lui, off-character, in quanto troppo avido e malizioso.

penso comunque che Don Rosa potrebbe aver cambiato almeno un po' idea persino sul topolino dell'animazione, se ha visto i corti di Paul Rudish.