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Topolino e la neve spazzastoria

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Lucandrea
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    Re: Topolino e la neve spazzastoria
    Risposta #15: Venerdì 27 Mag 2011, 13:52:44
    Una delle migliori prove di Casty come autore completo. Molto bella l'ambientazione e il saggio uso dei personaggi (in particolare Eta Beta). Giusta suspence e un buon ritmo. Chissà quando vedremo il seguito (se ci sarà...). Voto: 9.

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    Maximilian
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      Re:Topolino e la neve spazzastoria
      Risposta #16: Giovedì 5 Dic 2019, 21:11:14
      Pur considerando da sempre stupenda questo fumetto, un punto non mi convince.
      Vito attribuisce alla propria genealogia i grandi della storia e a quella di Topolino le più spregevoli canaglie. Ma allora, perchè Cesare viene dichiarato avo del primo e Vercingetorige del secondo? Quest'ultimo ha semplicemente difeso il suo popolo dalle ingerenze di uno stato più potente, cos'ha fatto di male da meritarsi tutto questo biasimo? Il condottiero romano invece ha conquistato territori affinchè le genti assoggettate versassero tributi ai loro nuovi dominatori: un comportamento moralmente vergognoso, altro che eroico.

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        Re:Topolino e la neve spazzastoria
        Risposta #17: Giovedì 5 Dic 2019, 21:16:53
        La storia la fanno i vincitori! :)

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          Re:Topolino e la neve spazzastoria
          Risposta #18: Giovedì 5 Dic 2019, 21:50:10
          Un capolavoro e la storia più significativa di Doppioscherzo, secondo me. La rileggo spesso
          Perchè di questo mondo siamo solo ospiti, fra i tanti. E non i padroni.                                                                                                 Insieme abbiamo dimostrato tante cose, ma la più importante è che non esiste l'impossibile

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            Re:Topolino e la neve spazzastoria
            Risposta #19: Venerdì 6 Dic 2019, 09:19:48
            La storia la fanno i vincitori! :)
            Sì, ma c'è anche il fatto che gli Italiani vedono i Romani come propri avi, così come i Francesi si vedono discendenti dei Galli (anche se gran parte dell'Italia settentrionale era stata popolata dai Galli prima della conquista romana nel III secolo a.C., tanto che era chiamata "Gallia Cisalpina", e la Gallia Transalpina è stata profondamente romanizzata, tanto che il francese è una lingua neolatina). Probabilmente, se l'autore della storia fosse stato francese anziché italiano avrebbe invertito i riferimenti (Asterix docet).
            "Coi dollari, coi dollari si compran le vallate / Così le mie ricchezze saran settuplicate" (da Paperino e l'eco dei dollari)

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            Atius
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              Re:Topolino e la neve spazzastoria
              Risposta #20: Venerdì 6 Dic 2019, 10:56:43
              Anche questo è vero

                Re: Topolino e la neve spazzastoria
                Risposta #21: Sabato 7 Dic 2019, 12:11:53
                Intendevo che, visto che Doppioscherzo si era cavernicolizzato, sarà difficile per Casty o per chiunque altro farlo tornare utilizzabile come "genio del male". ;)

                Be', se non ricordo male,
                Spoiler: mostra
                 Casty si era lasciato una porticina aperta perché alla fine Vito Doppioscherzo dimostrava di avere qualche vago ricordo di Topolino, per cui basterebbe dire che col tempo Doppioscherzo ha recuperato i ricordi

                  Re:Topolino e la neve spazzastoria
                  Risposta #22: Sabato 7 Dic 2019, 13:25:11
                  Proprio poco fa mi ero imbattuto in un'intervista risalente al 2014 dove Casty diceva che aveva già in mente come fare ritornare Doppioscherzo anche se non ha voluto aggiungere dettegli per non rovinare l'effetto sopresa. Parlò anche di circa tre soggetti più o meno pronti con Doppioscherzo
                  Ps. Mi sono accorto solo dopo che stavamo rispondendo a un messaggio vecchio del 2010
                  « Ultima modifica: Sabato 7 Dic 2019, 13:29:59 da Geronimo »
                  Luca Giacalone

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                    Re:Topolino e la neve spazzastoria
                    Risposta #23: Sabato 7 Dic 2019, 20:59:49
                    La storia la fanno i vincitori! :)
                    Non per questo meritano lodi e ammirazione.
                    Io, sebbene italiano, non avrei mai e poi mai voluto che le forze dell'Asse vincessero la seconda guerra mondiale.

                    Riguardo ad una eventuale nuova storia con Doppioscherzo, non mi porrei tanti problemi. Non sgradirei una spiegazione del suo ritorno, ma essa non è obbligatoria.
                    Nei fumetti disney non esiste una continuità così stretta da esigere che tutto quanto avvenuto fra un'avventura e l'altra venga esplicitato. D'altronde lo stesso Casty ha concluso una storia con Macchia Nera vittima di amnesia eppure non mi pare che quando lo ha usato in seguito tale evento abbia influito. Semplicemente si dà per scontato che nell'intervallo intercorso fra due fumetti abbia recuperato in qualche modo i ricordi. Oppure, per fare un altro esempio, al termine di Topolino e il club degli spettri il protagonista si ritrova un fantasma in casa: nelle vicende seguenti il fastidioso inquilino non vi dimora più, senza che gli autori si siano preoccupati di fornire una spiegazione a ciò.

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                      Re:Topolino e la neve spazzastoria
                      Risposta #24: Sabato 7 Dic 2019, 23:11:32
                      Non sto dicendo di certo che sia giusto. Cesare è stata sicuramente una figura controversa, e di questo ne sono consapevole.

                        Re:Topolino e la neve spazzastoria
                        Risposta #25: Lunedì 9 Dic 2019, 13:41:05
                        Pur considerando da sempre stupenda questo fumetto, un punto non mi convince.
                        Vito attribuisce alla propria genealogia i grandi della storia e a quella di Topolino le più spregevoli canaglie. Ma allora, perchè Cesare viene dichiarato avo del primo e Vercingetorige del secondo? Quest'ultimo ha semplicemente difeso il suo popolo dalle ingerenze di uno stato più potente, cos'ha fatto di male da meritarsi tutto questo biasimo? Il condottiero romano invece ha conquistato territori affinchè le genti assoggettate versassero tributi ai loro nuovi dominatori: un comportamento moralmente vergognoso, altro che eroico.

                        Dunque, ho riletto la storia. Quel che dici è verissimo ma potrebbe essere che Vito Doppioscherzo, con il suo piano revisionista, abbia riscritto la storia in modo da dipingere Vercingetorige come tiranno oppressore dei Galli e Cesare come benefattore e liberatore dall'oppressione di Vercingetorige? Lo stesso Doppioscherzo fa intuire nella storia di sentirsi un genio incompreso, quindi è possibile che nella sua prospettiva Cesare sia stato un esempio da ammirare e Vito neanche si rende conto di quanto possa essere stato moralmente riprovevole il comportamento di Cesare (senza contare che il nostro genio del male dimostra di essere indiscutibilmente intelligente ma non per questo acculturato, magari lui stesso ignorava la realtà storica dei fatti).

                        Anche perché Doppioscherzo si fa dichiarare discendente di Cristoforo Colombo, il quale, secondo alcuni storici, non fu esattamente uno stinco di santo. Quindi non è difficile pensare che Doppioscherzo abbia riscritto le cose a modo suo.

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                        Vincenzo
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                          Re:Topolino e la neve spazzastoria
                          Risposta #26: Lunedì 9 Dic 2019, 18:13:32
                          Trovo che applicare l'etica moderna a tempi e situazioni così lontani della Storia abbia poco senso. Cesare e gli altri personaggi di cui Vito vanta la discendenza sono semplicemente archetipi di vincenti, grandi conquistatori, così come si vede lui, mentre quelli attribuiti a Topolino sono gli archetipi dei perdenti.
                          If you can dream it, you can do it.

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                            Re:Topolino e la neve spazzastoria
                            Risposta #27: Lunedì 9 Dic 2019, 22:06:44
                            Dunque, ho riletto la storia. Quel che dici è verissimo ma potrebbe essere che Vito Doppioscherzo, con il suo piano revisionista, abbia riscritto la storia in modo da dipingere Vercingetorige come tiranno oppressore dei Galli e Cesare come benefattore e liberatore dall'oppressione di Vercingetorige?
                            Mi piace questa interpretazione. E' anche coerente con un altro aspetto: volendo passare per il buono sarebbe stato più semplice dipingere sè stesso come il capo dei galli e il suo antagonista come Cesare. Tuttavia in questo modo si sarebbe attribuito la sconfitta, mentre invece la propria megalomania lo ha spinto prima di tutto ad interpretare il ruolo del vincitore.

                            Anche perché Doppioscherzo si fa dichiarare discendente di Cristoforo Colombo, il quale, secondo alcuni storici, non fu esattamente uno stinco di santo. Quindi non è difficile pensare che Doppioscherzo abbia riscritto le cose a modo suo.
                            Capisco ciò che intendi, però dobbiamo considerare che Colombo è passato alla storia per avere scoperto l'America: il resto è facilmente riscrivibile o ignorabile. Giulio Cesare invece viene ricordato principalmente per aver assoggettato la Gallia e accentrato nelle sue mani il potere dello stato. Due fatti che più difficilmente si possono interpretare in modo positivo.

                            Cesare e gli altri personaggi di cui Vito vanta la discendenza sono semplicemente archetipi di vincenti, grandi conquistatori, così come si vede lui, mentre quelli attribuiti a Topolino sono gli archetipi dei perdenti.
                            Se fosse così avresti ragione, tuttavia ti ricordo che le pagine dedicate alla stirpe di Topolino la dipingono fondamentalmente come malvagia: essa è formata da banditi, gangster (e forse pirati, non ricordo) eccetera. Per questo la presenza del generale romano nell'altra schiera stona. Non a caso ora Topolino è visto con astio dai Guardalfioresi: avesse incarnato l'archetipo dell'incapace o buono a nulla sarebbe deriso, ma non certo odiato.

                            Comunque, volevo approfondire un attimo proprio quelle due pagine di libro di testo riguardanti gli avi del protagonista: vi si leggono tra le altre parole come brutto e cattivo. La cosa mi fa davvero ridere: lo studio della storia dovrebbe essere imparziale, nel senso di limitarsi ai fatti senza dare giudizi. Invece lì viene fatto (propagandisticamente) proprio il contrario, con termini al limite dell'infantile a suffragio della tesi che si vuole sostenere. Poi posso capire il cattivo, ma l'essere brutto in che modo influisce con gli avvenimenti da studiare? Quegli aggettivi utilizzati per screditare l'avversario mi divertono sempre.

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                            Giona
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                              Re:Topolino e la neve spazzastoria
                              Risposta #28: Martedì 10 Dic 2019, 10:49:12
                              Giulio Cesare invece viene ricordato principalmente per aver assoggettato la Gallia e accentrato nelle sue mani il potere dello stato. Due fatti che più difficilmente si possono interpretare in modo positivo.
                              Per me Cesare può essere visto come un personaggio prevalentemente positivo anche nel XXI secolo. Assoggettando la Gallia fece sì quell'area entrasse nel mondo romano, che era sì una società in gran parte violenta, militaresca e basata largamente sulla schiavitù, ma bisogna ricordare che lo erano praticamente tutte le società del tempo. Gli abitanti delle zone annesse allo stato romano però godevano in questo modo di una qualità di vita di gran lunga superiore, soprattutto nel caso delle "regioni barbariche" dell'Occidente: stabilità politica (non più soggetti all'arbitrio di capitribù spesso rissosi e in guerra tra loro), costruzione di grandi infrastrutture (strade, ponti, acquedotti, terme, teatri, arene...) e una medicina che per l'epoca era all'avanguardia. Del resto, esiste una corrente storiografica secondo la quale Cesare ebbe successo in Gallia, prima e dopo la ribellione di Vercingetorige, proprio perché molti capi celti si adattarono al dominio romano in quanto in realtà temevano di più un'invasione dei bellicosi Germani, che dalle rive del Reno si facevano sempre più minacciosi.
                              Quanto all'altro punto, bisogna ricordare che la Repubblica Romana del I secolo a.C. era un'istituzione ormai in decadenza, in cui a contendersi il potere erano poche famiglie patrizie che manovravano a loro piacimento le masse popolari attraverso il sistema delle clientele. Non a caso, Cesare si presentava come difensore del popolo contro le grandi famiglie di rango senatorio che in maggioranza parteggiavano per Pompeo. In questo modo Cesare può essere considerato il fondatore dell'Impero che si concretizzò col suo successore Ottaviano Augusto e nel quale, secondo il mio parere, avvenne un grande progresso nella storia dell'umanità, almeno in questa parte del mondo, tanto che, come scrive Rutilio Namaziano (un poeta del V secolo, di quando l'impero era già in piena decadenza),

                              Hai riunito popoli diversi in una sola patria;
                              la tua conquista ha giovato a chi viveva senza leggi;
                              offrendo ai vinti il retaggio della tua civiltà,
                              di tutto il mondo diviso hai fatto un'unica città.

                              « Ultima modifica: Martedì 10 Dic 2019, 15:20:19 da Giona »
                              "Coi dollari, coi dollari si compran le vallate / Così le mie ricchezze saran settuplicate" (da Paperino e l'eco dei dollari)

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                                Re:Topolino e la neve spazzastoria
                                Risposta #29: Martedì 10 Dic 2019, 15:05:27
                                Mi sembra  ovvio che il problema posto da Maximilian sia semplicemente il frutto di un'incomprensione: Doppioscherzo si limita ad accodarsi a giudizi piu' o meno diffusi, scegliendo per se' personaggi storici generalmente presentati come vincenti e da ammirare. Il suo interesse per riflessioni sulla storia mi sembra pari a quello di Gambadilegno, vale a dire nullo; in una situazione simile Gambadilegno sceglierebbe fra gli antenati anche personaggi di solito visti negativamente perche' e' troppo estraneo alla morale "borghese" da sentirsi obbligato a questo tipo di conformismo; Doppioscherzo e' un furfante di altro tipo, con piu' pretese di avere una facciata rispettabile, e dunque si adegua alle convenzioni. Ammirare Cesare o Colombo e' "convenzionale". ("Convenzionale" ovviamente varia molto con le mode, sicche' alcuni tra noi possono essersi gia' abituati a pensare a questi personaggi storici meno agiograficamente.)

                                Su Cesare mi sembra anche rilevante che anche nelle rappresentazioni piu' ostili gli viene comunque riconosciuta una buona dose di "grandezza", cosa che rende ancora piu' naturale che il megalomane Doppioscherzo voglia identificarvisi. Una volta posto Cesare nel campo dei buoni, un "sempliciotto" (come lo e' Doppioscherzo, nel senso che mi sembra uno fin troppo propenso a vedere le cose in bianco e nero) automaticamente mette i suoi avversari - come Vercingetorige - tra i cattivi. L'unica colpa del gallo sarebbe quella di essersi opposto all'eroe di turno, Cesare-Doppioscherzo, ma probabilmente basta perche' Doppioscherzo lo pensi come una canaglia.

                                Aggiungo un breve commento del tutto fuori tema (ma che si riallaccia alla piega presa dalla discussione): non mi sento assolutamente in grado di dare un giudizio morale sulla figura storica di Cesare e posso essere in buona parte d'accordo con quanto scritto da Giona sugli effetti positivi dell'annessione della Gallia all'impero. Ma mi sembra il caso di ricordare che, stando a Plutarco (vado a memoria, spero di non sbagliarmi), la Gallia aveva tre milioni di abitanti quando Cesare inizio' le sue campagne: dieci anni dopo, un milione erano stati ammazzati ed un altro milione ridotti in schiavitu'. Non so cosa pensino di queste cifre gli storici d'oggi.

                                 

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