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La saga di Paperon de' Paperoni

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AzureBlue
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PolliceSu
    Re: La saga di Paperon de' Paperoni
    Risposta #390: Lunedì 16 Gen 2017, 19:52:09
    Ahah, la definizione "sagaioli" non l'avevo ancora sentita! ;D

    Mi riservo un po' di tempo per rispondere al tuo post, Azure -

    Mi pare l'abbiano usata per la prima volta gli admin di "Ventenni che piangono" quando si sono resi conto di aver creato un mostro!

    Solomon, forse ho un po' estremizzato, ma ad esempio la storia d'amore con Doretta io la trovo stucchevole in una maniera quasi imbarazzante. Così come invece trovo fantastico il loro rapporto nella Stella del Polo di Barks, trattato in maniera semplice, efficace, naturale.
    Ma anche la scena della morte della madre, e quella del litigio con le sorelle...Sono sicuramente di impatto a una prima lettura, ma a una seconda mi risultano forzate. Per non parlare di tutta l'etica calvinista che permea l'opera, rendendola pesantissima.
    Ma non è che Don Rosa mi faccia schifo, eh: per me il meglio di sé lo dà nelle grandi avventure dei Paperi in giro per il mondo, vedi https://coa.inducks.org/story.php?c=D+99078 o https://coa.inducks.org/story.php?c=D+95153.
    Ad esempio, in https://coa.inducks.org/story.php?c=D+2003-081 la parte avventurosa mi piace tantissimo, quel finale...bah.

    D'altronde il lavoro che Rosa fa con la Saga non è certo leggero, ed è quello di una narrazione a tutto tondo, tanto che ha dichiarato più volte come consideri Barks il più grande narratore del '900, non fumettista. E' l'opera che più si avvicina al sistema della graphic novel che la Disney abbia mai pubblicato, ma certo non è facile da gestire. Io vi sono entrato in contatto ricevendola in regalo alle elementari (parlo dell'edizione "Paperdinastia") e per anni l'ho riletta crescendo, e scoprendo sempre nuovi lati (com'era ovvio, evolvendomi come lettore), ma in effetti è innegabile come ad una lettura approfondita vi siano lati stucchevoli e/o forzati, oltre che la glorificazione del "self made man" americano, l'interprete del "capitalismo buono" e "positivo" che sinceramente mah.
    Ahimè! Così finisce una grande missione di cultura e di civiltà!

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      Re: La saga di Paperon de' Paperoni
      Risposta #391: Martedì 17 Gen 2017, 00:34:40
      ma in effetti è innegabile come ad una lettura approfondita vi siano lati stucchevoli e/o forzati, oltre che la glorificazione del "self made man" americano, l'interprete del "capitalismo buono" e "positivo" che sinceramente mah.

      C'è da dire però che il Paperone degli ultimi capitoli è abbastanza lontano dall'essere un "capitalista buono",anzi più va avanti la trama più viene fuori il suo lato peggiore, quello dell'avaro affarista senza scrupoli che compare in molte storie dello stesso Barks e questo raggiunge il suo culmine quando taglia i ponti con tutta  la sua famiglia per diversi decenni...

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      AzureBlue
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        Re: La saga di Paperon de' Paperoni
        Risposta #392: Martedì 17 Gen 2017, 00:48:44

        C'è da dire però che il Paperone degli ultimi capitoli è abbastanza lontano dall'essere un "capitalista buono",anzi più va avanti la trama più viene fuori il suo lato peggiore, quello dell'avaro affarista senza scrupoli che compare in molte storie dello stesso Barks e questo raggiunge il suo culmine quando taglia i ponti con tutta  la sua famiglia per diversi decenni...

        No, è chiaro che questo rappresenta il topos di tutta la Saga, della sua discesa in quello che è l'inferno del denaro per il denaro, lasciando dietro di sè il resto della vita MA non è precisamente ciò che intendevo. Se guardiamo allo sviluppo della Saga, mentre lui fa affari, il lato che emerge è quello di un capitalismo "buono": forza di volontà e onestà premiano i migliori, mentre chi rimane in fondo è un miserabile (si guardi alla rappresentazione dei minatori nel Klondike o a quasi tutti gli antagonisti di Paperone, da chi cerca di rapinarlo ai compaesani che non sono emigrati, nessuno è minimamente positivo). Il problema è che la realtà non è mai così netta: il capitalismo non è un gioco a somma zero e dove tutti hanno le stesse possibilità, e per uno che sale ce ne sono mille che scendono. Penso anche a una vignetta in particolare, non ricordo in quale episodio specifico, dove Paperone in un gesto di generosità assoluto regala una stufa ai suoi dipendenti: questo è presentato quasi come una cosa gratuita, un motu proprio paperoniano, quando è cosa elementare il riscaldamento per chi lavora, invece è così che viene rappresentato.
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          Re: La saga di Paperon de' Paperoni
          Risposta #393: Martedì 17 Gen 2017, 14:56:30
          (specifico: da persone che, pur non essendo italiane, questi autori li conoscono).

          In che lingua li conoscono? Se in traduzione, com'e' la traduzione? Se in italiano, quanto se la cavano con l'italiano?

          Se posso basarmi sulla mia esperienza, questo puo' essere un fattore decisivo. Col tedesco non me la cavo troppo bene, ma abbastanza da poter leggere storie a fumetti (Disney): e ho notato che
          1) spesso, storie straniere mi piacevano molto se lette in tedesco, ma divenivano del tutto insulse se lette in italiano (ricordo questoesempio);
          2) se per caso mi capitava sott'occhio una storia italiana, il testo in tedesco sembava piuttosto banale e comunque molto lontano dal rendere giustizia all'originale.
          Non so quanto questo sia dovuto alla poverta' del mio tedesco (e' plausibile che molti testi mi piacessero semplicemente come effetto della soddisfazione di padroneggiare la lingua abbastanza da poter leggere) e quanto a vere differenze di registro tra le due versioni (nell'esempio portato sopra, l'impressione che ho avuto era che il traduttore tedesco cercasse di epicizzare e quello italiano di banalizzare).

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            Re: La saga di Paperon de' Paperoni
            Risposta #394: Martedì 17 Gen 2017, 19:27:13
            Penso anche a una vignetta in particolare, non ricordo in quale episodio specifico, dove Paperone in un gesto di generosità assoluto regala una stufa ai suoi dipendenti: questo è presentato quasi come una cosa gratuita, un motu proprio paperoniano, quando è cosa elementare il riscaldamento per chi lavora, invece è così che viene rappresentato.
            Beh, è considerato quasi a livello di motu proprio nella precipua ottica paperoniana che guarda sempre alla massimizzazione dei profitti, con relativo azzeramento di ogni sorta di spesa non funzionale alla massimizzazione stessa: da questo punto di vista, il concedere il privilegio di lavorare con il risibile riscaldamento di una piccola stufetta a legna a servizio di un'ampio stanzone con una temperatura esterna prossima allo zero è considerato un grande gesto di generosità. Peraltro, il tutto va contestualizzato non solo nell'ottica paperoniana, ma anche nella condizione degli impiegati nella seconda metà del XIX sec. in nordamerica.

            A parte ciò, comunque, io non prescinderei dal dualismo fra la fase cd. "buona", corrispondente ai capitoli centrali, quelli più d'azione dove PdP mette le basi del suo impero economico, fra vittorie e fallimenti, e la fase successiva, quella che lo vede più spietato e con meno scrupoli, privo ormai di riferimenti etico-morali e pronto a tutto pur di incrementare il patrimonio e giungere alfine alla vetta della classifica: sono comunque due personaggi diversi, che esprimono modalità antitetiche di comportamento nella gestione degli affari, con una ferrea onestà di fondo nel primo che cede il passo ad una assoluta spregiudicatezza nel secondo.
            Questo percorso di evoluzione del personaggio, d'altronde, appare necessario ed ineluttabile per conciliare il giovane Paperone dei capitoli centrali con l'arcigno anziano di Barks nel "monte Orso": quello era inevitabilmente il punto d'arrivo, e Don Rosa non poteva in alcun modo prescindere dal conferire questo particolare processo di trasformazione del protagonista.

            Editato il secolo  :)
            « Ultima modifica: Mercoledì 18 Gen 2017, 19:20:10 da Angelo85 »
            Tritumbani fritti!

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              Risposta #395: Martedì 17 Gen 2017, 20:11:50
              Beh, è considerato quasi a livello di motu proprio nella precipua ottica paperoniana che guarda sempre alla massimizzazione dei profitti, con relativo azzeramento di ogni sorta di spesa non funzionale alla massimizzazione stessa: da questo punto di vista, il concedere il provilegio di lavorare con il risibile riscaldamento di una piccola stufetta a legna a servizio di un'ampio stanzone con una temperatura esterna prossima allo zero è considerato un grande gesto di generosità. Peraltro, il tutto va contestualizzato non solo nell'ottica paperoniana, ma anche nella condizione degli impiegati nella seconda metà del XVIII sec. in nordamerica.


              Occhio che è il XIX secolo! Paperone è vecchio ma nel '700 non era ancora nato! Anzi, se non sbaglio la storia in questione è ambientata a cavallo tra XIX e XX secolo, essendo inclusa nel periodo del Klondike. Comunque le condizioni di lavoro americane non erano più così devastanti da tempo: l'immagine popolare della barbarie industriale in realtà va ristretta temporalmente agli inizi dell'800 (con ovvie sacche di arretratezza: in Italia si sparava sulle mondine che chiedevano di non essere pagate in riso ancora a fine secolo). Gli impiegati tra l'altro erano una classe decisamente più avvantaggiata rispetto a quella operaia, tanto che da parte dei primi vi era decisa avversione e disprezzo nei confronti dei secondi. P.Jahier ne diceva:
              "glorifichiamo lo stipendio su cui nè piove nè gela
              osanniamo alla trattenuta per la pensione
              son guariti di rischio, guariti di passione: con economia e decoro tutti su donna legittima espletano sessuale mansione.
              Riposati vanno al lavoro e dal lavoro tornano riposati.
              "

              Detto questo, ovviamente l'azione va rapportata a Paperone a alla sua specifica personalità, ma è proprio Don Rosa ad elevarlo a simbolo, per cui le sue azioni non sono mai, in realtà, "private", ma hanno sempre forza di messaggio, che sia intenzionale o meno.
              Ahimè! Così finisce una grande missione di cultura e di civiltà!

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                Re: La saga di Paperon de' Paperoni
                Risposta #396: Mercoledì 18 Gen 2017, 10:56:18
                la divinizzazione che Rosa fa di Roosevelt
                In che senso?  :-?

                  Re: La saga di Paperon de' Paperoni
                  Risposta #397: Martedì 24 Gen 2017, 21:10:47
                  Solomon, forse ho un po' estremizzato, ma ad esempio la storia d'amore con Doretta io la trovo stucchevole in una maniera quasi imbarazzante. Così come invece trovo fantastico il loro rapporto nella Stella del Polo di Barks, trattato in maniera semplice, efficace, naturale.
                  Ma anche la scena della morte della madre, e quella del litigio con le sorelle...Sono sicuramente di impatto a una prima lettura, ma a una seconda mi risultano forzate. Per non parlare di tutta l'etica calvinista che permea l'opera, rendendola pesantissima.

                  Quoto al 100 %. L'intento nella Saga di costruire artificiosamente effetti lacrimevoli o glorificanti del self made man è chiarissimo, la narrazione è costruita di proposito per crearli ed enfatizzarli. Proprio come nei drammoni ottocenteschi.

                  Ecco perchè trovo paradossalmente più giovani, moderne e democratiche le storie precedenti che invece massimizzavano in generale l'effetto comico più leggero, ma proprio perciò laddove emergeva la riflessione morale o politica o sociale ... questa era più sincera. Infatti sopraggiungeva per il normale svolgersi degli eventi ove questi la evocavano.

                  (Tralascio volutamente la considerazione politica, che si legga qui democratica e la repubblicana)

                  Inoltre i disegni sono iper ricercati e tuttavia legnosi, molto poco dinamici, il testo eccessivo e prolisso, il divertimento poco. Con tutto ciò continuo a sostenere che un romanzo illustrato sarebbe stato più adatto alla Saga di un fumetto.

                  Tuttavia poichè nel corso degli anni ottanta - parlo per l'Italia perchè l'ho vissuto in prima persona -  la straordinaria vena creativa ed inventiva dei due decenni precedenti è stata sfruttata fino al fondo del barile, e per forza di cose giunta ad esaurimento, ecco che negli anni novanta la Saga tanto diversa ha portato effettivamente novità con la sua serietà e il suo realismo. Inoltre, un' opera così imponente e pubblicizzata come radicata in Barks (in realtà i cenni in costui sono rari e vaghi), con Rosa fotografato accanto a lui negli ultimi anni, ha avuto gioco e presa facile.

                  Personalmente, ormai lo si sa fin troppo bene ;-)  pur riconoscendo il grande lavoro, non sono un suo estimatore, perchè nella Saga non riconosco per niente i personaggi liberi ed ironici che amo proprio in quanto tali.
                  'Specchio magico, specchio rotondo, sono il piu' stupido di tutto il mondo?'
                  'No Paperotto, tu sei intelligente come tanta altra gente'

                  *

                  Maximilian
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                    Risposta #398: Mercoledì 25 Gen 2017, 12:33:10
                    Inoltre i disegni sono iper ricercati e tuttavia legnosi, molto poco dinamici, il testo eccessivo e prolisso, il divertimento poco.
                    Sugli altri aspetti posso anche capire - pur non essendo d'accordo - i tuoi dubbi, ma non si può dire che il divertimento sia poco.
                    La saga è piena di momenti esilaranti, dal tormentone del Mississippi fangoso, alla scena dell'uomo d'oro, passando per battute nonsense quali "Io ho la forza di 10 paperi, perchè il mio cuore di papero è paperamente puro." Solo per fare i primi esempi che mi vengono in mente, ma ce ne sono innumerevoli altri.

                    *

                    brigo
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                      Re: La saga di Paperon de' Paperoni
                      Risposta #399: Mercoledì 25 Gen 2017, 14:31:05
                      Sono d'accordo con Eli: l'ironia della Saga (sia verbale che visiva) è tangibile in ogni tavola. Può essere comicità non condivisa, ma non vuol dire che non ci sia.

                      *

                      Solomon Cranach
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                        Risposta #400: Mercoledì 25 Gen 2017, 15:12:45
                        Senza contare il capitolo 3bis (Il capitano-cowboy del Cutty Sark), forse una delle cose più esilaranti che abbia mai letto ;D
                        « L'UNICA DIFFERENZA FRA LA FOTOCAMERA E NOI
                        È CHE LA FOTOCAMERA, QUESTA STUPIDA, NON SBAGLIA MAI,
                        MENTRE NOI SBAGLIAMO IN CONTINUAZIONE, IN OGNI DISEGNO.
                        ED È QUESTO CHE CREA LA MAGIA!
                        »

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                          Risposta #401: Giovedì 26 Gen 2017, 01:26:55

                          Penso che ciò derivi da una molteplicità di fattori. Innanzittutto il fondamentalismo che portano avanti gli appassionati di Rosa (sagaioli) che non hanno mai approfondito seriamente nient'altro, spesso neppure Barks, e che lo innalzano a guida sicura del fumetto Disney. Questa spinta porta, in risposta, a una chiusura da parte di chi, invece, a speso tempo, soldi ed energie per conoscere al meglio anche altri autori e che "teme" che tutto questo passi sotto silenzio di fronte alla "rockstar" del momento. Il discorso di fondo è: "ok ok, è bravo, ma non ha creato un lavoro poliedrico come -inserire un nome a scelta, solitamente Scarpa-". 
                          Assolutamente d'accordo, tanto che in un vecchio commento dicevo:

                          Seguo entrambe le pagine più o meno dalla loro nascita. Su "Paperino e altri infami" nulla da dire, è molto divertente.

                          I "Ventenni" invece ha causato, o quantomeno portato alla luce, un fenomeno terribile: i Rosaminkia.

                          Trattasi questi di fan-atici di Don Rosa che prima ignoravano il fumetto Disney e, scoperta la Saga (opera di per sé stupenda), si sono illuminati d'immenso e sono diventati una specie di crociati in guerra santa contro qualunque cosa non rispetti la continuity della saga di Don Rosa  :o

                          Pertanto eccoli a gettare fango su praticamente tutta la produzione Disney italiana, rea di non seguire alla lettera una manciata di storia comparse decenni dopo la nascita del fumetto Disney italiano stesso! Il culmine della loro crociata è naturalmente quando accusano Barks di non seguire Don Rosa  ;D vi parrà incredibile, ma visto che lo stesso Barks non era un fanatico di sé stesso e della sua continuity, capitava che mettesse il Deposito in città anziché sulla collina ammazzamuli... sacrilegio! Barks si sbaglia! Così afferma Don Rosa 25,17!

                          Insomma ormai mi sono ridotto a saltare i commenti a causa di questi Rosaminkia. Sarò esagerato, ma non posso tollerare legioni di ignoranti che dicono "ma chi sono questi? ma come si permettono? storia SBAGLIATA!" riferiti a Scarpa, Cimino, Martina, in particolare divertendosi a insultare la buonanima dell'ultimo.

                          *

                          Solomon Cranach
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                            Risposta #402: Giovedì 26 Gen 2017, 02:01:36
                            Certo che mi perdo un sacco di perle, non essendo su nessun social! ;D
                            « L'UNICA DIFFERENZA FRA LA FOTOCAMERA E NOI
                            È CHE LA FOTOCAMERA, QUESTA STUPIDA, NON SBAGLIA MAI,
                            MENTRE NOI SBAGLIAMO IN CONTINUAZIONE, IN OGNI DISEGNO.
                            ED È QUESTO CHE CREA LA MAGIA!
                            »

                            J. Giraud

                              Re: La saga di Paperon de' Paperoni
                              Risposta #403: Giovedì 26 Gen 2017, 11:39:09
                              La definizione di "sagaioli" è ottima perchè, appunto, fa riferimento alla Saga... e quindi ai crociati della continuity. Ovvero di chi idolatra la Saga non tanto perchè sia una bella lettura (e caspita se lo è), quanto perchè è una fonte di continuity, cosa rara nel mondo Disney.

                              Del resto Don lo ha detto tante volte, che "non biasima" chi considera la Saga un "grande errore", o una fanfiction... e che "potrebbe perfino dirsi d'accordo con loro".


                              Ma se ci leviamo dagli occhi la continuity, e magari leggiamo altro che non sia la Saga... che sia uno degli autori Disney migliori di sempre non ci piove.
                              Leggevo l'altra volta la storia del Tesoro di Creso... credevo di averla idealizzata negli anni, invece mi è piaciuta quasi più che da ragazzo!

                              *

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                                Re: La saga di Paperon de' Paperoni
                                Risposta #404: Giovedì 26 Gen 2017, 15:13:07
                                Secondo me certe persone si fissano di voler trovare un canone Disney,di ufficializzare una continuity e marchiare il resto come "non canonico",ma il mondo Disney è bello perchè vario,ogni continuity è ufficiale e fine a se stessa,ma ritengo la Saga una grande opera in ogni modo,ufficiale o meno.

                                Solo che,almeno per me,la Saga è totalmente incompatibile con gran parte della produzione italiana,a prescindere dalle varie parentele,ma anche e sopratutto per i tempi in cui si svolge la storia,lo stesso Rosa ha dichiarato più volte che la Saga raccontava in modo cronologico la vita di PdP,datando le classiche storie di Barks per il periodo in cui avvengono e addirittura ipotizzando una data di morte per Paperone,insomma tutti questi fattori mi hanno sempre fatto considerare la Saga un prodotto finito e non universale,ma esattamente il contrario.

                                 

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