*Topolino e il caso degli scienziati sperduti (https://inducks.org/story.php?c=I+TL+1813-A) (1990), Ringrazio in anticipo.Ecco la vignetta: https://www.papersera.net/public_html2/showcase/ilFumettista/15733696734091528355326.jpg
Ne I trasporti sottomarini c'era solo una mappa mondiale con le correnti ma senza città scritte.In un altro topic un utente ha scritto (https://www.papersera.net/forum/index.php/topic,10804.msg360212.html#msg360212):
In più eccoti quella del BMX
Ringrazio entrambi.Ne I trasporti sottomarini c'era solo una mappa mondiale con le correnti ma senza città scritte.In un altro topic un utente ha scritto (https://www.papersera.net/forum/index.php/topic,10804.msg360212.html#msg360212):
In Zio Paperone e i trasporti sottomarini (https://coa.inducks.org/story.php?c=I+TL+1728-A) Pezzin pone anche Paperopoli sulla costa atlantica (non lontano da dove scorre la Corrente del Golfo).
Ti risulta che dalla mappa monidale delle correnti si deduca ciò?
Dalla mappa non proprio perché appunto non è segnata nessuna città, più che altro si capisce nel corso della storia.In più eccoti quella del BMX
Qui (https://www.papersera.net/forum/index.php/topic,3738.msg212757.html#msg212757) un utente ha scritto che
nella "qui quo qua e le gioie del bmx" (http://coa.inducks.org/story.php?c=I+TL+1541-AP) compaiono paperopoli e ocopoli nella costa orientale...
però a giudicare dalla mappa che hai postato sembra che l'informazione sia errata, dato che non si può capire in che parte d'America [/glow]si trovino le città riportate.
Dalla mappa non proprio perché appunto non è segnata nessuna città, più che altro si capisce nel corso della storia.Quindi, lo si dovrebbe dedurre non dalla mappa ma dai riferimenti alla Corrente del Golfo, che riguarda solo la costa est e non quella ovest.
Queste sono le vignette di cui parli. Come detto anche dal IlFumettista,non ci sono mappe di Topolinia e PaperopoliPefetto, queste vignette vanno più che bene.
Per quel che può valere, da piccolo mi avevano detto che Topolinia è vicino a Los Angeles e Paperopoli a San FranciscoDipende dai vari autori: in questa cartina della Calidornia di Scarpa in effetti Paperopoli è più a nord (diciamo vicino San Francisco) mentre dalle parti di Los Angeles ci sarebbe Giuncavilla (la città di Buci, insetto antropomorfo). Topolinia risulterebbe più all'interno, a metà strada.
In almeno tre storie (Pietra Zodiacale, Scettro di Domatran, Scienziati perduti) vediamo o ipotizziamo non a caso Topolinia in Florida, sulla costa interna del Golfo del Messico.Tutte e tre le storie sono posteriori al 1971, anno di inaugurazione di Disney World, citato anche nel tuo messaggio e situato appunto in Florida. Immagino che gli autori di queste storie abbiano scelto di posizionare Topolinia in Florida proprio per questo motivo, così come immagino che la collocazione di Paperopoli (e, occasionalmente, di Topolinia) in quella che in realtà è la California dipenda dal fatto che lì si trovino gli studi Disney, oltre che Hollywood, poco distante e simbolo del cinema americano (i personaggi Disney sono stati spesso descritti come attori, soprattutto nell'animazione). La connessione tra la California e i personaggi Disney è stata inoltre rafforzata dalla presenza di Disneyland, il primo parco divertimenti Disney in assoluto, inaugurato nel 1955.
Potrebbe essere, anche per le storie future, un modo per meglio caratterizzarla e distinguerla da Paperopoli, anche geograficamente.La cosa si poteva fare in passato, ma ultimamente sia in Italia che in America è stato affermato in così tante storie (oltre che in prodotti extra) che Topolinia è in Calisota, che a questo punto credo sia praticamente impossibile tornare indietro senza confondere i lettori.
In fondo il Calisota è stato inventato da Carl Barks ed è soprattutto lo 'Stato dei Paperi' (con Ocopoli, Anatropoli...) mentre Topolinia la vedrei bene proprio in quell'angolo interno di Florida (non lontana dalla reale Pensacola di Storia e Gloria) dove, non a caso, troviamo le paludi che caratterizzano la residenza di Indiana Pipps (sebbene situate più a sud nella realtà geografica).In effetti posizionare Topolinia sulla costa est, indipendentemente dal fatto di scegliere uno stato a nord piuttosto che uno a sud come la Florida, ha i suoi vantaggi dal punto di vista narrativo, e sarebbe anche coerente con quanto si è visto in alcune storie di Gottfredson in cui Topolino vive a est. D'altra parte, ci sono anche storie di Gottfredson in cui i topi vivono a ovest, e le storie di autori seguenti sia americani che italiani hanno mantenuto, volutamente o meno, questa dualità (a differenza di Paperopoli, che è stata posizionata quasi sempre a ovest, con pochissime eccezioni), quindi capisco anche chi non la vuole posizionare a est. Da un certo punto punto di vista, anche posizionarla a ovest ha i suoi lati positivi: ci sono storie in cui i personaggi si spostano da una città all'altra in macchina (il primo esempio che mi viene in mente è Zio Paperone e l'attacco nostalgico (https://inducks.org/story.php?c=I+TL+2164-2), storia italiana del 1997 in cui Topolino va a Paperopoli perchè scopre che un oggetto di cui ha bisogno è posseduto da Paperone), per cui ad esempio un editore americano che volesse dare uniformità alle storie straniere che traduce sapendo che può riceverne alcune come questa preferirebbe avere le due città sulla stessa costa, dato che per viaggiare in macchina da una costa all'altra occorrerebbero molti giorni.
La notevole distanza fra le città di paperi e topi, poste ai lati estremi del Nord America, giustificherebbe oltretutto la rarità dei loro incontri, altrimenti poco credibile se fossero (come sono attualmente) all'interno dello stesso stato del Calisota (neanche troppo grande, invero: una porzione di California).
Il nome del nuovo stato topesco potrebbe ricavarsi unendo i nomi di due stati americani reali (come fatto per il Calisota, unendo Cali-fornia e Minne-sota).Su alcuni forum americani alcuni fan, che immaginano Topolinia come uno stato del nord-est, hanno creato il nome Pennecticut, unione dei nomi di due stati nord-orientali: Pennsylvania e Connecticut. Cerco di non citarlo quando non serve perchè il fandom Disney ha spesso visto casi in cui si citavano insieme nomi/concetti creati da fan e nomi/concetti ufficiali, creando confusione con i neofiti e spesso anche tra i fan più esperti, per non parlare di quando ci cascano pure traduttori ufficiali creando situazioni spiacevoli. Caso emblematico è il fatto che nelle pubblicazioni americane Paperinika sia stata chiamata con il pessimo nome Super Daisy perchè i traduttori ufficiali avevano visto quel nome in molti siti web e credevano erroneamente che fosse un nome ufficiale, anche se in realtà il personaggio non aveva ancora un nome in inglese. In questo caso dopo quello che hai scritto, e dopo lo sforzo di creare tutti quei nomi, non potevo non menzionarlo qui come curiosità, ma ribadisco che NON si tratta di un nome ufficiale.
Ovviamente la Florida (con la presenza di DisneyWorld, fra l'altro) che potrebbe diventare Florabama (con l'Alabama), Florakota (con il Dakota), Florazona (con l'Arizona), Florado (con il Colorado), Floraska (con il Nebraska o l'Alaska), Florahoma (con l'Oklahoma), Floregon (con l'Oregon), Florigan (con il Michigan).
Si potrebbe creare un sondaggio a tal proposito! :))
Eccoti le nuove vignette che hai chiesto.Grazie mille.
L'aeroporto ovviamente è solo di PaperopoliLa cosa non mi sorprende.
In almeno tre storie (Pietra Zodiacale, Scettro di Domatran, Scienziati perduti) vediamo o ipotizziamo non a caso Topolinia in Florida, sulla costa interna del Golfo del Messico. Potrebbe essere, anche per le storie future, un modo per meglio caratterizzarla e distinguerla da Paperopoli, anche geograficamente.Chi ha creato Topolino ha dato indizi che la collocano più a ovest che a est; io mi atterrei a lui.
E poi, se proprio si vogliono distanziare le due città, che sia Paperopoli a spostarsi, visto che è stata inventata dopo.:surprised:
si immagina che Paperopoli e Topolinia abbiano addirittura un aeroporto comune intitolato ad entrambe. La cosa puzza molto di "revisionismo storico": sono decenni che vediamo i paperi andare all'aeroporto di Paperopoli e i topi andare all'aeroporto di Topolinia, e non mi pare sia stato mai detto o suggerito che l'aeroporto sia lo stesso o che sia intitolato a entrambe le città.
In effetti posizionare Topolinia sulla costa est, indipendentemente dal fatto di scegliere uno stato a nord piuttosto che uno a sud come la Florida, ha i suoi vantaggi dal punto di vista narrativo, e sarebbe anche coerente con quanto si è visto in alcune storie di Gottfredson in cui Topolino vive a est.
E poi, se proprio si vogliono distanziare le due città, che sia Paperopoli a spostarsi, visto che è stata inventata dopo.Gia' (https://inducks.org/story.php?c=I+TL++932-A) fatto.
Perché spostare le città? La costa ovest degli USA è di circa 2000 km, c'è spazio per entrambe le città e le loro relative contee.Non dirlo a me, è stata un'idea di cornelius
Non dirlo a me, è stata un'idea di corneliusUn'idea 'stimolata' dalle diverse geolocalizzazioni passate di Topolinia da parte di autori come Pezzin, Sarda, Ambrosio, De Vita...
la contea americana è paragonabile alla provincia italianaForse anche meno. Da una ricerca veloce sulle contee americane (ed enti equivalenti) vedo che ce sono 3242, mentre i comuni americani sono 19.495, quindi in media ciascuna contea contiene 6 comuni. È molto meno di quanti comuni ci sono in una provincia italiana.
Non ricordo di averla letta, per caso viene detto in quale città si trova l'aeroporto in cui i personaggi si incontrano?si immagina che Paperopoli e Topolinia abbiano addirittura un aeroporto comune intitolato ad entrambe. La cosa puzza molto di "revisionismo storico": sono decenni che vediamo i paperi andare all'aeroporto di Paperopoli e i topi andare all'aeroporto di Topolinia, e non mi pare sia stato mai detto o suggerito che l'aeroporto sia lo stesso o che sia intitolato a entrambe le città.
In realta' almeno un precedente esiste, ed e' in una storia italiana e non secondaria, questa qui: https://inducks.org/story.php?c=I+TL+1996-CP di Panaro e Scarpa. Il gruppo dei "paperi" e quello dei "topi" si incontrano all'aeroporto, opportunamente provenienti da direzioni opposte, per imbarcarsi sul volo per Milano.
In effetti posizionare Topolinia sulla costa est, indipendentemente dal fatto di scegliere uno stato a nord piuttosto che uno a sud come la Florida, ha i suoi vantaggi dal punto di vista narrativo, e sarebbe anche coerente con quanto si è visto in alcune storie di Gottfredson in cui Topolino vive a est.
Questo mi interessa.
Io non ho presente nessuna storia di Gottfredson in cui sia detto, anche solo in modo implicito, che Topolino viva nell'est degli Usa. Viceversa, di riferimenti all'ovest se ne trovano parecchi (l'insegna "Burbank" della stazione, la relativa vicinanza della Death Valley, eccetera). Se tu Clinton (o chiunque altro ovviamente) poteste citare qualche esempio in proposito, sarei curioso di conoscerlo.
Personalmente avevo sempre considerato le due localita' nei pressi della costa Pacifica, anche se non necessariamente in California.
Nella storia di Casty Topolino nella valle dei picchi giganti si fa intuire che l'Oregon non è molto lontano da TopoliniaNon la trovavo su Inducks, poi ho visto che il titolo è "Topolino e Pippo nella valle del Picchio gigante". Essendo una storia del 2007, quindi post-2003, non mi sorprende che Topolinia possa essere stata posizionata, implicitamente o esplicitamente, in Calisota. E se ci si basa sulla mappa di Don Rosa secondo cui il Calisota corrisponde al nord della California, lo stato confina con l'Oregon. D'altra parte il Calisota non sarebbe piccolissimo (praticamente un quadrato con i lati di oltre 300 km secondo la stessa mappa), quindi forse quella storia voleva dire che Topolinia si trova a nord dello stato. Non so se sia così perchè non l'ho ancora letta, ma sarebbe coerente con quanto si vede nella recente "Missione Zione", anche se qui la mappa è leggermente diversa:
Non l'ho letta, per caso Paperopoli viene posizionata sulla costa est? DuckTales a parte, l'unica storia che conoscevo in cui Paperopoli si trova a est è "Zio Paperone e i trasporti sottomarini" (1989), di Pezzin/De Vita, di cui si è discusso nella prima pagina del topic. Ce ne sono altre per caso? So che l'anno prima era uscita "Paperino e la "graande impresa"", sempre di Pezzin/De Vita, in cui si dice che Cornelius Coot ha combattuto nella guerra di indipendenza americana che, come detto anche sopra, ha riguardato solo la costa est. Vero è che questo non prova che Paperopoli sia a est, dato che Cornelius potrebbe essersi spostato a ovest dopo la guerra, però il fatto che le due storie siano uscite a breve distanza l'una dall'altra, e siano entrambe dello stesso sceneggiatore, mi fa pensare che il posizionamento di Paperopoli a est sia un'idea comune a entrambe le storie. A parte poche eccezioni, comunque, la collocazione di Paperopoli a ovest mi sembra sia stata più costante nel tempo, a differenza di Topolinia che ha cambiato costa più volte nel periodo pre-2003.E poi, se proprio si vogliono distanziare le due città, che sia Paperopoli a spostarsi, visto che è stata inventata dopo.Gia' (https://inducks.org/story.php?c=I+TL++932-A) fatto.
Sembra che non sia stata ancora nominata questa (https://inducks.org/story.php?c=I+TL+1216-A). Nella tavola di apertura e' detto esplicitamente che Topolinia e' sulla costa californiana (o almeno molto vicino). I miei ricordi non sono abbastanza precisi per dire se venisse detto altrettanto esplicitamente qualcosa su Paperopoli: sarei tentato di dire che in una vignetta successiva Topolino e Pippo vedessero Paperopoli in un altro punto della costa, ma potrei sbagliami. Certamente l'impressione generale che la storia mi aveva lasciato e' di Paperopoli e Topolinia abbastanza vicine.Era una delle storie che ho considerato per il progetto, ma non l'avevo nominata nel mio primo messaggio perchè pensavo di usare il topic per raccogliere le vignette che mi mancavano piuttosto che per divulgare quelle che già avevo, così come non avevo menzionato altre storie in cui i personaggi di Topolinia vivono a ovest ("Topolino e la rivolta delle ombre", la già citata "Topolino Imperatore della Calidornia", "Super Pippo e l'ipnosi di massa", "Pippo e il doppio cavaliere nero") o più a est ("L’Ultra Pippo contro Macchia Nera", forse "L'agosto di Topolino - Senza dolori").
E poi, se proprio si vogliono distanziare le due città, che sia Paperopoli a spostarsi, visto che è stata inventata dopo.
Gia' (https://inducks.org/story.php?c=I+TL++932-A) fatto.
Non l'ho letta, per caso Paperopoli viene posizionata sulla costa est?
La citazione di "Zio Paperone e la scomparsa di Paperopoli" era intesa come risposta scherzosa alla pretesa di Maximilian che Paperopoli venga spostata. In questa storia, la citta' viene traslata (per una magia di Amelia) in qualche localita' remota e (a quanto rammento) imprecisata, cambiando di posto con un'altra citta' (immaginaria e credo mai piu' citata in nessun'altra storia successiva). Alla fine tutto torna come prima. Per quanto ricordo, non c'e' nulla che faccia pensare ad una Paperopoli sulla costa est.Ah, ok, non avevo capito che fosse una risposta scherzosa. Anzi, a giudicare dal titolo mi sembrava verosimile che la storia potesse contenere una mappa con la posizione di Paperopoli, ma ora so che non è così. Grazie per il chiarimento.
Che sia ad ovest lo si afferma nella striscia del 9 aprile, quindi in questa storia Topolino vive, se non proprio nella costa est, quantomeno più a est rispetto alla Death Valley. Inducks è ambiguo su chi abbia sceneggiato questa particolare striscia tra Walt Disney e Floyd Gottfredson.Non ricordo il passo che citi, però posso affermare che Gottfredson è subentrato ai testi i primi di giugno
Non ricordo se venga specificato se sia la costa dell'est o dell'ovest, però ricordo che Topolino è alla ricerca di un tesoro sepolto nello Spanish Main, che credo includa il golfo del Messico e parte della costa est.Non rammento nemmeno questa menzione, ma si parla chiaramente di Caraibi. Perciò anche volendo considerare Topolinia sulla costa est non potrebbe trovarsi in Florida dato che il viaggio per raggiungere le Antille è stato piuttosto lungo.
Alla fine della storia tornano a casa [...] e Topolino viene definito un piccoletto dell'estComincio a dubitare seriamente della mia memoria, in quanto non rimembro neanche la suddetta scena. Mi incuriosisco in quale versione tu abbia letto la storia.
ad esempio in "Topolino e il paese dei califfi" mi sembra poco logico che una nave arrivi in pochissimo tempo in Arabia partendo dalla costa ovestPosto che si giungeva in una nazione inventata (sicuramente mediorientale) non viene detto quanto duri il viaggio. Tra la partenza e l'arrivo è posta un'ellissi narrativa che pochissimo lascia presupporre sul tempo trascorso.
Manetta e Basettoni, creati rispettivamente nel 1938 e 1939, hanno in originale dei cognomi irlandesi, Casey e O'Hara, e parlano con accenti irlandesi. Questo evoca la zona americana nota come Nuova Inghilterra, in cui erano presenti numerose famiglie di immigrati del Regno Unito: la zona in questione si trova nel nordest.Non sapevo che Casey fosse un nome irlandese. Comunque quest'ultimo aspetto mi sembra un po' forzato: a ovest non ci sono, seppur in misura minore, americani originari di tale paese?
D'altra parte, in "Topolino e la cassetta elettronica" (1943), il certificato di nascita del bis-bis-bisnonno di Topolino dice che è nato nel 1754 a Worcester, nel Massachusetts, quindi ancora nordest; lo stesso personaggio ha combattuto nella guerra di indipendenza americana del 1776, che si è svolta sulla costa est.Beh, nel diciottesimo secolo tutti gli statunitensi vivevano sulla costa atlantica. Comunque si tratta di una storia scritta da Walsh e con Gottfredson c'entra poco.
Il disegno è di Gottfredson, ma non ho presente la sua calligrafia e non so se la lettera l'abbia scritta lui. Qui Topolino vive a HollywoodSi tratta però di un disegno "promozionale", non contenuto in nessuna storia, quindi io non lo considero. Personalmente aborro tutto quanto di extrafumettistico (pubblicitario, filmico, ludico) esce sulla banda disney... ma questo è un altro discorso che non va affrontato qui.
Nel mio messaggio precedente avevo inizialmente messo molte immagini, ma poi dopo che mi si è cancellato e l'ho dovuto riscrivere le ho ridotte al minimo. Il passo che cito è relativo alla striscia del 9 maggio 1930:Che sia ad ovest lo si afferma nella striscia del 9 maggio, quindi in questa storia Topolino vive, se non proprio nella costa est, quantomeno più a est rispetto alla Death Valley. Inducks è ambiguo su chi abbia sceneggiato questa particolare striscia tra Walt Disney e Floyd Gottfredson.Non ricordo il passo che citi, però posso affermare che Gottfredson è subentrato ai testi i primi di giugno
Tuttavia io avrei preso la stessa avventura a sostegno dell'ipotesi opposta, poichè i nostri tornano a casa dalla California con un viaggio in aereo piuttosto breve.Dovrei rileggerla bene per verificare la scena del ritorno a casa, però il dialogo nella striscia che ho postato sopra dice chiaramente "It shows the location of - of a secret gold mine your Uncle Mortimer owns out west in Death Valley!!!", quindi anche se non sono sulla costa est sono comunque, almeno per questa storia, più a est rispetto alla Death Valley.
Mi riferivo alla striscia del 25 maggio 1932, in cui una didascalia cita proprio un "buried treasure along the Spanish Main":Non ricordo se venga specificato se sia la costa dell'est o dell'ovest, però ricordo che Topolino è alla ricerca di un tesoro sepolto nello Spanish Main, che credo includa il golfo del Messico e parte della costa est.Non rammento nemmeno questa menzione, ma si parla chiaramente di Caraibi. Perciò anche volendo considerare Topolinia sulla costa est non potrebbe trovarsi in Florida dato che il viaggio per raggiungere le Antille è stato piuttosto lungo.
Comunque sia il recarsi lì non implica per forza partire da est: esiste il canale di Panama
"Topolino e il bandito Pipistrello" è forse la storia con i riferimenti all'est più espliciti. Si comincia con la primissima striscia, datata 30 aprile 1934, in cui Topolino chiede a Minni se vuole andare in vacanza nell'ovest:Alla fine della storia tornano a casa [...] e Topolino viene definito un piccoletto dell'estComincio a dubitare seriamente della mia memoria, in quanto non rimembro neanche la suddetta scena. Mi incuriosisco in quale versione tu abbia letto la storia.
Qui stavo citando la frase di un altro utente quindi non saprei dirti senza prima verificare.ad esempio in "Topolino e il paese dei califfi" mi sembra poco logico che una nave arrivi in pochissimo tempo in Arabia partendo dalla costa ovestPosto che si giungeva in una nazione inventata (sicuramente mediorientale) non viene detto quanto duri il viaggio. Tra la partenza e l'arrivo è posta un'ellissi narrativa che pochissimo lascia presupporre sul tempo trascorso.
Confermo che Casey, usato come cognome ma a volte anche come nome, è di origine irlandese:Manetta e Basettoni, creati rispettivamente nel 1938 e 1939, hanno in originale dei cognomi irlandesi, Casey e O'Hara, e parlano con accenti irlandesi. Questo evoca la zona americana nota come Nuova Inghilterra, in cui erano presenti numerose famiglie di immigrati del Regno Unito: la zona in questione si trova nel nordest.Non sapevo che Casey fosse un nome irlandese. Comunque quest'ultimo aspetto mi sembra un po' forzato: a ovest non ci sono, seppur in misura minore, americani originari di tale paese?
Effettivamante da quando Walsh è diventato lo sceneggiatore Gottfredson ha smesso di collaborare alla stesura delle trame, a differenza di quando faceva quando gli sceneggiatori erano Osborne o De Maris, o di quando inizialmente sceneggiava interamente lui. Ovviamente anche in precedenza non è chiaro quanto certe scelte geografiche siano dipese da lui e quanto dai suoi co-sceneggiatori. Nel caso in questione, non so se il luogo di nascita lo abbia deciso Walsh o Gottfredson, dato che è citato nel disegno e non in un dialogo, mentre è sicuramente Walsh ad aver deciso che il bis-bis-bisnonno di Topolino ha partecipato alla guerra di indipendenza americana. Ho ritenuto comunque di citarla per completezza, dato che la storia fa sempre parte della striscia Mickey Mouse.D'altra parte, in "Topolino e la cassetta elettronica" (1943), il certificato di nascita del bis-bis-bisnonno di Topolino dice che è nato nel 1754 a Worcester, nel Massachusetts, quindi ancora nordest; lo stesso personaggio ha combattuto nella guerra di indipendenza americana del 1776, che si è svolta sulla costa est.Beh, nel diciottesimo secolo tutti gli statunitensi vivevano sulla costa atlantica. Comunque si tratta di una storia scritta da Walsh e con Gottfredson c'entra poco.
Anch'io non ho una grande opinione sul materiare extrafumettistico sui paperi e topi Disney, però a livello di pura curiosità mi piacerebbe sapere se quella lettera l'ha scritta Gottfredson oppure no, un po' perchè il disegno è suo, un po' perchè l'unico scopo della lettera era giustificare un errore presente in una sua storia. Come ho detto non so se la calligrafia sia sua o no, ma se l'avesse scritta lui sarebbe l'unico esempio in cui Gottfredson fa vivere Topolino, sia pure in un contenuto "extra", a Hollywood. Nei fumetti al massimo l'ha fatto vivere una volta a Burbank, ma non ricordo citazioni a Hollywood.Il disegno è di Gottfredson, ma non ho presente la sua calligrafia e non so se la lettera l'abbia scritta lui. Qui Topolino vive a HollywoodSi tratta però di un disegno "promozionale", non contenuto in nessuna storia, quindi io non lo considero. Personalmente aborro tutto quanto di extrafumettistico (pubblicitario, filmico, ludico) esce sulla banda disney... ma questo è un altro discorso che non va affrontato qui.
In ogni caso, la mia idea di una Topolinia posizionata sul pacifico deriva soprattutto da due storie:Grazie per i riferimenti, appena ho tempo li verifico.
- Topolino e i due ladri, nella quale un treno arriva in poche ore in Klondyke
- Topolino e il tesoro di Clarabella, in cui Topolino e Orazio raggiungono (con i mezzi del 1935) il west in quella che pare mezza giornata
Devo comunque complimentarmi con Clinton, autentico scopritore di dettagli che non avevo notato. Credevo di essere un lettore attento, ma qualcuno sta ad un livello superioreIn realtà non posso prendermi il merito, dato che si tratta di informazioni che ho preso da altri siti, frutto di discussioni con altri utenti.
Citazione da: Trottalemme - Sabato 23 Nov 2019, 14:43:02
Citazione da: clinton coot - Venerdì 22 Nov 2019, 00:29:31
si immagina che Paperopoli e Topolinia abbiano addirittura un aeroporto comune intitolato ad entrambe. La cosa puzza molto di "revisionismo storico": sono decenni che vediamo i paperi andare all'aeroporto di Paperopoli e i topi andare all'aeroporto di Topolinia, e non mi pare sia stato mai detto o suggerito che l'aeroporto sia lo stesso o che sia intitolato a entrambe le città.
In realta' almeno un precedente esiste, ed e' in una storia italiana e non secondaria, questa qui: https://inducks.org/story.php?c=I+TL+1996-CP di Panaro e Scarpa. Il gruppo dei "paperi" e quello dei "topi" si incontrano all'aeroporto, opportunamente provenienti da direzioni opposte, per imbarcarsi sul volo per Milano.
Non ricordo di averla letta, per caso viene detto in quale città si trova l'aeroporto in cui i personaggi si incontrano?
Ad ogni modo la storia è inedita in America, quindi dubito che il traduttore di "Alla ricerca della pietra zodiacale" si sia basato su questa storia.
ad esempio in "Topolino e l'illusionista" (1941) Topolino e Pippo tornano a casa in treno e scendono alla stazione di Burbank, scelta probabilmente ispirata a un corto di pochi mesi prima
Se hanno deciso di incontrarsi in un unico aeroporto, magari quello di Paperopoli, per poi prendere insieme il volo per Milano, mi sembra che la cosa abbia già più senso rispetto all'immaginare che esista un unico aeroporto intitolato a entrambe le città.Non ricordo di averla letta, per caso viene detto in quale città si trova l'aeroporto in cui i personaggi si incontrano?
Ad ogni modo la storia è inedita in America, quindi dubito che il traduttore di "Alla ricerca della pietra zodiacale" si sia basato su questa storia.
Purtroppo non posso controllare, non ho la storia con me. Non ricordo se fosse specificato di che aeroporto si trattasse, ma la mia impressione è che fosse Paperopoli, sia perché è generalmente considerata la più grande delle due, sia perché era Paperone ad avere il ruolo di capo-delegazione.
Riguardo alla questione est/ovest: se effettivamente i riferimenti nella storia del bandito Pipistrello appaiono piuttosto espliciti, in altri casi credo ci sia una certa ambiguità causata dalla parola 'ovest'.A questo non avevo pensato, anche se mi sembra strano che un californiano che si diriga in Arizona dica di andare nell'Ovest. Wikipedia ha un articolo chiamato Western United States (https://en.wikipedia.org/wiki/Western_United_States), ma in questo caso si includono tutti gli stati occidentali, inclusi quelli costali:
In italiano, ovest non è altro che un punto cardinale. Ma per gli americani, il West è anche una (vasta) regione del Paese, l'Ovest appunto, che però non include gli stati più occidentali di tutti, quelli che affacciano sulla West Coast, classificati come "Pacific". Dunque, per paradossale che suoni, chi dalla California si diriga verso, per dire, Arizona o Colorado, direbbe "vado nell'Ovest" pur viaggiando verso est.
Il corto è "Topolino va in vacanza", uscito il 1° novembre 1940, che comincia con Topolino e Pluto che aspettano il treno alla stazione di Burbank:ad esempio in "Topolino e l'illusionista" (1941) Topolino e Pippo tornano a casa in treno e scendono alla stazione di Burbank, scelta probabilmente ispirata a un corto di pochi mesi prima
Azzarderei che la scelta sia dovuta al fatto che la sede Disney di Burbank era stata inaugurata appena un anno prima. Non conosco il corto a cui ti riferisci, ma se era di pochi mesi prima potrebbe valere la stessa ragione.
Infine, concordo pienamente con Maximilian: Clinton, sei veramente una miniera di informazioni! Lo dico con ammirazione sincera.Grazie mille. :)
La vignetta di Chi ha rubato numero 2000 dice nella didascalia "nell'aeroporto di Paperopoli".Questo chiarisce la situazione: i personaggi di Topolinia sono andati a Paperopoli, e l'intero gruppo ha preso un volo unico per Milano. La cosa ha senso, e non ci sono aeroporti condivisi.
Riguardo alla questione est/ovest: se effettivamente i riferimenti nella storia del bandito Pipistrello appaiono piuttosto espliciti, in altri casi credo ci sia una certa ambiguità causata dalla parola 'ovest'.Ci avevo pensato anch'io: d'altronde anche in italiano la parola west ha assunto come significato la zona popolata da cowboy, pistoleri, eccetera. Bisognerebbe però indagare quanto frequentemente questo vocabolo viene utilizzato negli USA con tale accezione.
In italiano, ovest non è altro che un punto cardinale. Ma per gli americani, il West è anche una (vasta) regione del Paese, l'Ovest appunto, che però non include gli stati più occidentali di tutti, quelli che affacciano sulla West Coast, classificati come "Pacific". Dunque, per paradossale che suoni, chi dalla California si diriga verso, per dire, Arizona o Colorado, direbbe "vado nell'Ovest" pur viaggiando verso est.
In "Topolino e l'illusionista", la scritta "Burbank" alla stazione si vede nella primissima striscia, datata 14 aprile 1941Se non ricordo male però in quell'occasione il nome della città era troncato: perciò teoricamente si poteva trattare di una località con nome simile. Tuttavia l'aver preso spunto da Burbank per creare un nuovo centro urbano dimostra che gli autori a quella si rifacevano.
Interessante. Sembra una gioco di parole che fa riferimento al primo verso della Ballata dell'Est e dell'Ovest (The Ballad of East and West (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Ballad_of_East_and_West)), poesia scritta da Rudyard Kipling nel 1889, che si apre con la frase "Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet". "Twain" è un modo arcaico per dire "two", cioè due, mentre nella vignetta sopra è diventato "trains", ciè treni.Riguardo alla questione est/ovest: se effettivamente i riferimenti nella storia del bandito Pipistrello appaiono piuttosto espliciti, in altri casi credo ci sia una certa ambiguità causata dalla parola 'ovest'.Ci avevo pensato anch'io: d'altronde anche in italiano la parola west ha assunto come significato la zona popolata da cowboy, pistoleri, eccetera. Bisognerebbe però indagare quanto frequentemente questo vocabolo viene utilizzato negli USA con tale accezione.
In italiano, ovest non è altro che un punto cardinale. Ma per gli americani, il West è anche una (vasta) regione del Paese, l'Ovest appunto, che però non include gli stati più occidentali di tutti, quelli che affacciano sulla West Coast, classificati come "Pacific". Dunque, per paradossale che suoni, chi dalla California si diriga verso, per dire, Arizona o Colorado, direbbe "vado nell'Ovest" pur viaggiando verso est.
Tuttavia l'accenno alla valle infernale ha portato a galla dai fondali della mia memoria un significativo dettaglio:(https://i.imgur.com/aE2PsUY.jpg)
Ho postato la striscia nel messaggio che hai quotato, ora riposto sotto un ingrandimento dell'ultma vignetta:In "Topolino e l'illusionista", la scritta "Burbank" alla stazione si vede nella primissima striscia, datata 14 aprile 1941Se non ricordo male però in quell'occasione il nome della città era troncato: perciò teoricamente si poteva trattare di una località con nome simile. Tuttavia l'aver preso spunto da Burbank per creare un nuovo centro urbano dimostra che gli autori a quella si rifacevano.
Dovrei verificare il contesto, comunque se Topolino è diretto ad est in Cina e Minni è diretta a ovest nella Death Valley, allora sembra proprio che in questa storia del 1930 i personaggi vivano più a est rispetto alla Death Valley, dato che qui "est" e "ovest" sembrano usati come punti cardinali e non come concetti astratti.Volendo essere pignoli, partendo dalla costa pacifica, Topolino sarebbe diretto verso ovest (la Cina) e Minni verso est (la Valle della Morte) e cosi' non si incontreranno mai. Partendo dalla costa atlantica, e' meno chiaro se la Cina sia a est o a ovest: per quanto ne so, sono all'incirca fusi orari antipodali. [Ho avuto occasione di far voli senza scalo sulla tratta Montreal-Shanghai: si viaggiava verso est partendo da Shanghai, mentre partendo da Montreal mi e' capitato di fare il volo sia in direzione ovest che est.] Quindi l'ipotesi rafforzata sarebbe semmai quella di Topolinia sulla costa ovest (accettando come intenzionale la sottile ironia di citare Kipling ponendo al contempo la Cina a occidente).
Anche questo è vero, non l'avevo considerato.Dovrei verificare il contesto, comunque se Topolino è diretto ad est in Cina e Minni è diretta a ovest nella Death Valley, allora sembra proprio che in questa storia del 1930 i personaggi vivano più a est rispetto alla Death Valley, dato che qui "est" e "ovest" sembrano usati come punti cardinali e non come concetti astratti.Volendo essere pignoli, partendo dalla costa pacifica, Topolino sarebbe diretto verso ovest (la Cina) e Minni verso est (la Valle della Morte) e cosi' non si incontreranno mai.
Partendo dalla costa atlantica, e' meno chiaro se la Cina sia a est o a ovest: per quanto ne so, sono all'incirca fusi orari antipodali.Però tu stesso hai detto che negli USA considerano la Cina come un paese dell'est, dato che le mappe geografiche mettono l'America a sinistra e l'Asia a destra. Quindi partendo dalla costa atlantica, ma anche da uno stato centrale degi USA, chi va verso la Death Valley viaggia verso ovest, mentre chi viaggia verso la Cina si potrebbe dire che viaggia verso est.
Quindi partendo dalla costa atlantica, ma anche da uno stato centrale degi USA, chi va verso la Death Valley viaggia verso ovest, mentre chi viaggia verso la Cina si potrebbe dire che viaggia verso est.Certamente puo' dire che viaggia verso est in senso "morale" (cioe' che la sua meta e' un paese considerato a est). Non e' detto che stia fisicamente viaggiando verso est, dato che entrambi I tragitti sono possibili (e abbastanza indifferenti con gli aerei di oggigiorno - che spesso fanno la rotta artica, quindi di fatto si va verso nord). Se proprio uno volesse accertare in che direzione viaggiava Topolino, bisognererebbe considerare qual era il modo normale di arrivare in Cina dalla costa est degli USA negli anni '30 (suppongo fosse in treno o aereo fino alla costa ovest e poi in nave attraverso il Pacifico; crederei che andare per nave partendo dall'Atlantico o in nave o aereo fino all'Europa e poi in treno o aereo attraverso l'Eurasia avrebbe richiesto molto piu' tempo e/o complicazioni).
Però tu stesso hai detto che negli USA considerano la Cina come un paese dell'est, dato che le mappe geografiche mettono l'America a sinistra e l'Asia a destra.Penso che ML volesse dire che, nonostante la Cina sia, rispetto all'America, oltre il Pacifico e dunque ancora più a ovest, gli americani la considerano comunque 'est', oriente, pur andando verso ovest (magari con una nave da San Franciso a Shanghai). E', come si diceva, una questione culturale più che geografica.
L'ultima lettera di Burbank è effettivamente coperta dal dialogo di PippoHo sbagliato io. Nella memoria conservavo un ricordo diverso, ovvero che parte della parola non fosse leggibile perchè oltre i confini della vignetta, posizionata a destra. Ma soprattutto mi pareva che metà del nome fosse celato alla vista (di modo che rimanesse visibile solo BUR o BURB), invece come mi hai fatto notare ciò che è escluso dal guardo corrisponde a meno di quanto rammentavo. Il presente caso lascia minore ambiguità su di quale città sia la stazione.
Le 'nostre' mappe geografiche mettono le Americhe a sinistra e la Cina a destra (con l'Europa al centro) ma in altri continenti si tende a mettere il proprio paese al centro dell'emisfero terracqueo (a volte 'capovolgendolo'): in Australia, ad esempio, le Americhe sono nella parte destra delle mappe, con l'Oceania al 'centro' e non, come da noi, in zona 'periferica' sudorientale. Lo stesso fanno in Cina e anche in America credo si ripeta la stessa cosa, nonostante qualche 'difficoltà' in più: il 'continente nuovo' al centro del globo con l'Oceania a sinistra e l'Africa a destra; ma con l'Eurasia divisa e 'tagliata' in due, visto che l'Estremo Oriente e la Siberia sono a sinistra mentre l'Europa, la Russia e il Medio Oriente a destra.Avevo visto planisferi che posizionano l'America a destra ma credevo che fosse l'unica alternativa ai nostri. Infatti in tali casistiche gli estremi est ed ovest corrispondono a zone coperte da un oceano, in maniera che nessun territorio venga diviso. Comunque, ecco come Gottfredson ha raffigurato una cartina mondiale quando ne ha avuto l'occasione:
Di già che siamo (più o meno) in argomento, qualcuno saprebbe in quale fumetto viene citato per la prima volta il Calisota?Viene citato per la prima volta nella storia Paperino contro l'uomo d'oro (https://inducks.org/story.php?c=W+OS++422-02) (1952), scritta e disegnata da Carl Barks. Il nome appare nella seguente vignetta:
Viene citato per la prima volta nella storia Paperino contro l'uomo d'oro (1952), scritta e disegnata da Carl Barks. Il nome appare nella seguente vignetta:Se, come mi pare di capire, il termine appare solo in quell'occasione, non è detto che sia uno stato. Per quel che ne sa un lettore ignaro delle storie successive, Calisota potrebbe riferirsi ad una zona o contea.
Secondo David Gerstein, "Having spent a lot of time in both southern California (where I grew up) and the Northeast (where I've lived for the past decade), I'd agree that 1930s Mouseton often seems to have a New England feeling about it, right down to certain characters' accents (Eli Squinch) and the look of its waterfront".Questo è interessante dato che uno statunitense ne sa certamente più di noi sull'argomento.
Rispondo in ritardo sul gemellaggio cosmico. In realtà non vedo quello che ci si aspettava,ovvero le città su coste contrapposte. Al massimo vedo l'astronave di Paperino che si schianta su un monte a 50 miglia ovvero 80 km da Topolinia. Come si vede dall'immagine, il monte in questione sorge in un ambiente deserticoGrazie per l'immagine. Quindi è errato quello che si legge in questo messaggio (https://www.papersera.net/forum/index.php/topic,3373.msg200668.html#msg200668)? Secondo l'utente Dippy Dawg, in un messaggio scritto nel 2010:
Non credo, perchè nelle vignette precedenti erano stati citati altri due indirizzi e in entrambi i casi si seguiva lo schema "via + città + stato":Viene citato per la prima volta nella storia Paperino contro l'uomo d'oro (1952), scritta e disegnata da Carl Barks. Il nome appare nella seguente vignetta:Se, come mi pare di capire, il termine appare solo in quell'occasione, non è detto che sia uno stato. Per quel che ne sa un lettore ignaro delle storie successive, Calisota potrebbe riferirsi ad una zona o contea.
Comunque io ho imparato il nome in Ultraheroes e a seguito di tale vicenda è stato citato più volte.In effetti, il nome appare più volte nella serie Ultraheroes (https://inducks.org/story.php?c=I+TL+2726-2P), sia nella versione italiana del 2008 che nella traduzione americana del 2009-2010. La citazione più significativa è probabilmente quella del primo capitolo, in cui viene definita "la regione che comprende Topolinia e Paperopoli":
Non ricordo invece citazioni nel dominatore delle nuvole o nel mondo che verrà.In Topolino e il dominatore delle nuvole (https://inducks.org/story.php?c=I+TL+2646-1P) il nome viene usato già nella prima tavola:
Anch'io ho trovato strana questa cosa. Oltre agli autori da te citati, c'è Bill Walsh che è nato a New York, nel nordest degli USA, ma non mi pare che questo abbia influenzato in qualche modo le sue storie, a parte il poco significativo esempio dell'antenato di Topolino che è nato nel Massachusetts.Secondo David Gerstein, "Having spent a lot of time in both southern California (where I grew up) and the Northeast (where I've lived for the past decade), I'd agree that 1930s Mouseton often seems to have a New England feeling about it, right down to certain characters' accents (Eli Squinch) and the look of its waterfront".Questo è interessante dato che uno statunitense ne sa certamente più di noi sull'argomento.
Tuttavia mi chiedo come facessero gli autori a conoscere così bene quella zona tanto da usarne i tratti tipici nel fumetto. Gottfredson era dello Utah e Osborne dell'Oklahoma, entrambi stati centrali. Non ho approfondite conoscenze biografiche dei due, ma non ricordo fonti che dichiarano che abbiano vissuto a est. Nulla vieta che possano esservisi recati, però all'epoca i trasporti non erano sicuramente paragonabili a quelli odierni senza contare che media come televisione e internet non esistessero (malgrado la presenza di cinema, radio e stampa). Invece De Maris veniva dal New Jersey, affacciato sull'Atlantico, ma pare che proprio con lui i riferimenti all'ovest siano diventati più marcati.
Inconsciamente infatti ho sempre creduto che i vari artisti avessero ambientato le vicende sulla costa pacifica poichè ne avevano tutti conoscenza diretta, lavorando in quella zona.È sicuramente così per quanto riguarda i cortometraggi, in cui i personaggi vivono ad Hollywood, o più raramente a Burbank, evidentemente per la vicinanza con gli studi Disney. Sia Hollywood che Burbank sono state citate occasionalmente nelle finte interviste dei personaggi, nei fumetti per i quotidiani e negli albi a fumetti.
Nella versione americana di Topolino e il mondo che verrà è presente un riferimento a "Mouseton, Calisota", ma non saprei dire se è così anche nella versione originale o se il traduttore abbia modificato il dialogo. Anzi, qualcuno può controllare?Mi sembra proprio che nella vignetta originale in questione non si accennava allo stato, ma solo alla città. Ma soprattutto vorrei sapere cosa ha spinto il traduttore a conferire al soldato un accento tedesco.
In alternativa, potrebbe derivare dal fatto che all'epoca la distinzione tra animali antropomorfi ed animali reali non era così marcataNell'animazione, forse. Nei fumetti il confine tra le due categorie era più sfumato che in seguito, ma appena appena.
Se in originale veniva citata solo la città e non lo stato la cosa non mi sorprenderebbe, non sarebbe la prima volta che succede. Magari qualcuno che ha facile accesso alla storia in italiano ci confermerà se il Calisota viene citato o no. Per l'accento non saprei dire.Nella versione americana di Topolino e il mondo che verrà è presente un riferimento a "Mouseton, Calisota", ma non saprei dire se è così anche nella versione originale o se il traduttore abbia modificato il dialogo. Anzi, qualcuno può controllare?Mi sembra proprio che nella vignetta originale in questione non si accennava allo stato, ma solo alla città. Ma soprattutto vorrei sapere cosa ha spinto il traduttore a conferire al soldato un accento tedesco.
In effetti mi riferivo all'animazione, dato che l'ambientazione rurale nasce lì, quando la striscia a fumetti di Topolino non esisteva ancora. E nei primi corti si vedono ogni tanto delle stranezze come Topolino che cavalca Orazio e munge Clarabella, o Topolino e Minni rappresentati in un caso come topi reali (non antropomorfi). Tutto ciò però non è limitato all'animazione. Ad esempio, all'inizio del libro "The Adventures of Mickey Mouse: Book I" (1931) si legge cheIn alternativa, potrebbe derivare dal fatto che all'epoca la distinzione tra animali antropomorfi ed animali reali non era così marcataNell'animazione, forse. Nei fumetti il confine tra le due categorie era più sfumato che in seguito, ma appena appena.
c'è Bill Walsh che è nato a New York, nel nordest degli USA, ma non mi pare che questo abbia influenzato in qualche modo le sue storieLo pensavo anch'io. Anzi in Topolino nella seconda guerra mondiale Topolinia è collocata a ovest, dal momento che Pietro, dopo aver rubato l'aereo e direttosi verso la Germania, quando si ferma sorvola ancora la terraferma (ed è poco plausibile che sia già arrivato in Europa).
In Topolino e lo spettro fallito (1951) si fa riferimento ad una taverna esistente più di 150 anni prima, epoca in cui non esistevano avamposti europei in occidente.
Possiamo poi considerare che la Nuova Albione, che si trovava sulle coste di quello che sarebbe diventato il Calisota, secondo la vulgata donrosiana (poi ripresa da Gervasio) sarebbe stata abitata continuativamente da coloni anglofoni dalla fine del XVI secolo all'inizio del XIX.In Topolino e lo spettro fallito (1951) si fa riferimento ad una taverna esistente più di 150 anni prima, epoca in cui non esistevano avamposti europei in occidente.
I missionari occidentali stabilirono in California vari insediamenti (poi sviluppatisi in citta' come Los Angeles o San Francisco) gia' nella seconda meta' del XVIII secolo. Con un po' di generosita', si puo' pensare che alla fine del secolo ci fosse una taverna in un villaggio nato nei pressi di una di queste missioni. (Scritto da qualcuno che non sa nulla della storia della California.)