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Post - salimbeti

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Il prossimo  7 Gennaio 2024,  nel pomeriggio,  il Museo della Fantascienza e del Fantastico (MUFANT) di Torino ha organizzato una conferenza con Marco Gervasio e relativa sessione disegni / autografi per gli appassionati.
In concomitanza dell' evento verrà anche allestita all'interno del museo una mostra dedicata a Paperinik e Fantomius.
Il biglietto d'ingresso comprenderà anche la visita a tutto museo

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Topolino / Re:Topolino 3541
« il: Lunedì 9 Ott 2023, 16:43:06 »

Tornando al post di Photomas, la sua parte finale non mi trova del tutto d'accordo. Al di là di questo periodo di 'crisi' generale (in tutti i sensi) il nuovo decennio appena aperto da Gervasio dovrebbe sorprenderci per una serie di situazioni che in parte potremmo prevedere ma che non è detto siano così 'lineari'. Mi sorprende anche l'ultima riga di Wikipedia riguardante il trio:  "Nel 1931, a seguito sia della grande crisi che delle vicende dell'ultimo anno, Lord Quackett, Dolly Duck e Copernico Pitagorico decidono di interrompere l'attività di ladri abbandonando tutti i covi."   :shocked:

Hanno avuto una 'soffiata' da Gervasio o hanno una loro sfera di cristallo? Chiederò lumi allo stesso autore perché, per quanto 'non impossibile', questa parte della saga di Fantomius (chiamiamola pure 'crepuscolare') non è detto che debba avere per forza questa fine, oltretutto piuttosto ravvicinata. A meno che, abbandonati i covi e certe azioni 'spettacolari', i tre non decidano di agire in maniera alternativa a quella fino ad ora adottata. Staremo a vedere.
L'informazione che Fantomius cesserà la sua attivita all'inizio degli anni 30 deriva dalla storia di alcuni anni fa (Il ladro ed il miliardario) in cui Paperone tornava di nascosto a Paperopoli. Alla fine dell'avventura Gervasio dice che quando Paperone sarà tornato definitivamente Fantomius cesserà la sua attività di ladro. Su questi presupposti è verosimile che le future avventure non supereranno il 1931. Cosa ragionevole visto che Fantomius è un tipico personaggio da anni 20 e sarebbe in ogni caso fuori luogo in una Paperopoli in cui è presente anche un super miliardario come Paperone.

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Topolino / Re:Topolino 3402
« il: Sabato 6 Feb 2021, 18:34:18 »
Salimbeti, ti stai arrampicando sugli specchi. Non credo di aver mai visto in un singolo individuo così tanta prosopopea in vita mia

Certo peccato che però le mie "arrampicate sugli specchi " le sto motivando tu invece no!   questo dimostra chi in realtà ha prosopopea . Potrei quindi  dire la stessa cosa di te mai visto in un singolo individuo con così tanta prosopopea in vita mia. Ma sei sempre in tempo a dimostrare con argomenti quali sarebbero dal tuo punto di vista le arrampicate sugli specchi !

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Topolino / Re:Topolino 3402
« il: Sabato 6 Feb 2021, 17:39:15 »
Luxor,  Cuordipietra viene eletto grazie all'appoggio dei ricchi di Paperopoli, per i quali Fantomius è una minaccia a tutti gli effetti.

I voti e le opinioni dei poveracci, evidentemente, non contano nulla. E nel 1930 non ci vedo niente di strano.

Cioè, quindi escludendo il fatto che Famedoro non si sarebbe mai potuto candidare a sindaco, per me non una cosa da poco, ma tant’è, ora mi vieni a dire che nel 1930 in America le elezioni erano solo appannaggio dei ricchi e dei nobili?

Pensa, io credevo che nel 1930 potessero votare tutti e che un voto valesse uno per tutti, ignoravo che Paperopoli fosse composta soprattutto da gente ricca o che il loro voto valesse doppio o triplo, ora è tutto chiaro!

Probabilmente Gervasio riteneva che in una situazione di Crisi i voti si possono comprare facilmente. Poi non so se nel 1930 questa era una possibilità concreta negli USA, Presumibilmente lo  è nella Disneyana Paperopoli del 1929 sempre secondo la visione dell'autore

Scusami se mi permetto, ma come dici ad altri di non entrare nella mente dell’autore gradirei facessi lo stesso anche tu.

Cioè, se tu mi vuoi dare la tua personale versione della storia allora ben venga, ma se mi scrivi che “probabilmente Gervasio riteneva che...” allora fai la stessa cosa che rimproveri ad altri, o sbaglio?

Per carità, magari hai un rapporto di stretta amicizia con Gervasio, magari avete discusso di queste tematiche spuntate fuori tra ieri ed oggi è le vostre idee coincidono, però non mi sembra corretto fare tu stesso ciò di cui accusi gli altri, o no?

Detto ciò, di spiegazioni valide ai miei dubbi possono essercene a decine, Famedoro avrebbe potuto falsificare il suo status di cittadino americano, avrebbe potuto truccare le elezioni, avrebbe potuto corrompere gli scrutinatori, avrebbe potuto comprare direttamente i voti ai cittadini promettendo lavoro, risorse o quello che vuoi, addirittura Famedoro avrebbe potuto decidere di restare nell’ombra e lasciare il posto di sindaco ad un fantoccio, e così non ci sarebbero state molte delle grane riscontrate, ma converrai con me che qualcosa non va nella costruzione della storia se si lascia che sia il lettore a dover presumere troppo.

Ribadisco che a me la storia è piaciuta, ma l’avrei apprezzata ancora di più se non avessi riscontrato quelle che, almeno per me, sono criticità non da poco.

No non è così,   il dire probabilmente Gervasio... non è leggere nella mente! E' supporre,  è fare un'ipotesi   il leggere nella mente è esprimere una proprio idea come se fosse un dato di fatto attribuendola certamente ad un'altra persona . Se avessi detto Gervasio intende chiaramente... allora sarebbe stato leggere nella mente!
Quindi no non è la stessa cosa! Per il resto avendo espresso in maniera costruttiva un tuo punto di vista personale in maniera chiara e non come un "palese  dato di fatto"  sono d'accordo con te. L'unico punto è che purtroppo con le molte limitazioni che hanno gli autori diventa a volte difficile spiegare il tutto in modo che questo coincida e che tali spiegazioni soddisfino la visione di tutti i lettori. Dal mio punto divista non mi da fastidio più di tanto l'essere costretto ad immaginare troppo anzi lo preferisco visto che in ogni caso è difficile che la visione di un 'autore coincida perfettamente con la mia, quindi a volte meno indicazioni mi vengono date e più posso immaginare lo scenario che preferisco.

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Topolino / Re:Topolino 3402
« il: Sabato 6 Feb 2021, 17:23:05 »
Forse perchè gli elementi così come li hai espressi non fornivano reali spunti di discussione visto che partivano dal presupposto che siccome la storia è ambientata nel 1930 ti saresti aspettato che...la situazione non è verosimile in quanto dal punto di vista storico...queste incongruenze storico- realistiche fanno si che  la storia non era credibile, come si può spiegare questo o l'altro fatto ec... Diverso sarebbe stato se lo spunto di discussione partiva dal fatto, chiaro a tutti, che semplicemente ha te la storia non piace perchè essendo uno studioso ed appassionato di storia avresti gradito che   questa essendo ambientata nel 1930 mostrasse una più realistica e storicamente verosimile sceneggiatura. E' questo è ragionevole i gusti sono gusti anche a me farebbe piacere che le storie "storiche" fossero precise e mostrassero solo elementi corretti e situazioni realistiche, ma nei fumetti Disney la cosa non funziona così. O meglio può anche accadere che per propria scelta un autore decida di creare una storia ambientata in un preciso periodo facendola coerente e corretta anche dal punto di vista storico, così come un autore potrebbe decidere di fare una storia coerente e realistica dal punto di vista tecnico-scentifico o della cultura materiale di un dato popolo., e saremo tutti contenti. Ma se questo non avviene non mi sognerei di razionalizzare il mio personale pensiero o i mie personali gusti con delle motivazioni di quelle espresse nei post precedenti per il semplice motivo che non c'è nessuna regola per cui un autore se vuole ambientare una storia nel 1929 non possa inventarsi elementi immaginari, situazioni storicamente inesistenti e se lo fa non significa che la storia non va bene, che questo non ha senso ec...  Queste critiche non sono costruttive sono solo fini a se stesse e non offrono nessuno spunto , tanto più che per alcuni dubbi le risposte sono state date, chiaramente sono giustificazioni inventate perchè la situazione è anche inventata perchè si tratta di un fumetto Disney e non della storia reale!  Se per  ci si domanda come mai il governo centrale Americano non è intervenuto, la domanda è legittima così come lo sono le possibili risposte in base alla visione che ognuno di noi ha di quel mondo immaginario. Non c 'è una risposta canonica in quanto la situazione non è storicamente reale . Quindi per alcuni la risposta potrà essere perchè il Calisota è una città stato (riferendoci ad una storia di Bark) per latri la risposta potrà essere perchè durante la crisi il governo aveva altro a cui pensare e siccome il Calisota gode di forte autonomia nessuno è intervenuto ec..Si può essere d'accordo o meno ognuno è libero di pensarla come vuole, non cè una risposta giusta o sbagliata, trattandosi di una avventura di fantasia e non ha senso continuare a cercare motivazioni storico-sociali per cercare di dimostrare il perchè Paperopoli non può essere una citta stato o perchè non ha storicamente senso che il governo non intervenga se questa è una citta USA. Questo lo sappiamo tutti che non sono cose realmente plausibili ma qui non si sta parlando di eventi reali  ma solo di fantasia , anche se locata in un preciso periodo storico .
Se dici non credo che Gervasio abbia immaginato che Paperopoli sia una città stato, stai dando per scontato un qualcosa che non puoi sapere immagini quindi di sapere cosa ha realmente pensato Gervasio. Altrimenti avresti detto... non ho idea di come la pensa Gervasio, qualcuno sa se ha detto o mostrato in qualche sua altra storia il suo punto di vista sulla questione? Questo è un discorso costruttivo!
Le mappe mentali altrui sono le cose che esponi e come le esponi quello che è il tuo sentito ed il tuo pensiero così come lo hai esposto, non è immaginare quello che pensi, quello sarebbe "lettura del pensiero" un altro atteggiamento che molte persone hanno , quindi è tuttaltro che infantile ma si basa esclusivamente su le tue argomentazioni e su come esponi il tuo pensiero.
Il fatto che un lungo post sia comprensibile in Italiano non significa che esponga con la giusta sintesi il proprio pensiero. Comunque tu lo hai espresso pur senza dirlo esplicitamente ed è quanto ho riportato sopra ...siccome sei uno storico appassionato non gradisci  l'idea che una storia ambientata in un preciso periodo mostri "inesattezze" ed incongruenze con la realtà storica. Ma questo è un tuo personale punto di vista non una valutazione oggettiva! Anche io sono un cultore della storia ma non provo particolare fastidio se una avventura Disney o una di Asterix pur riferendosi a ben precisi momenti della storia sono piene  di incongruenze ed errori , perchè mi rendo conto che nei fumetti funziona così e non li percepisco come "inesattezze" da spiegare o da trovare una motivazione , non mi domando ..ma come mai? ma lo sceneggiatore ha fatto degli errori!  ma questo non è possibile nel nel 1929!, ma la società american non era quella!  ma Washington non è intervenuta non è credibile! ec.. E se proprio voglio trovarne una semplicemente me la invento (tanto anche la storia è pura fantasia) ma non ritengo che il mio punto di vista sia quello giusto e non troverei strano che qualcuno la pensi diversamente da me.

Trovami un rigo, un singolo rigo, in cui ho affermato o fatto passare l'idea che l'ultima storia di Fantomius non m'è piaciuta.
Altrimenti sei cortesemente pregato di non giocare a indovinare i miei pensieri e di non ricostruire mappe mentali altrui sulla base di tue supposizioni rabberciate su pochissimi elementi che, in questo caso, nulla dicono a proposito dei gusti personali.

Allo stesso modo, non mi sarei aspettato nulla di tutto quello che ho posto come dubbio, legittimo e abbondantemente ragionato, se non ci fossero stati i presupposti logici per farlo. Avrei semplicemente archiviato la storia e via, avanti con la prossima, da diligente consumatore.

Per il resto, ho scritto più che chiaramente questa cosa qualche messaggio fa:
No, attenzione. Sono uno studioso rompiscatole, ma non ho mai preteso una "quanto più possibile aderenza alla realtà storica" da un fumetto Disney, tant'è che nell'ultima parte del mio precedente intervento ho sottolineato l'importanza della fantasia e della creatività. Quando voglio leggere un testo di saggistica storica so benissimo a chi e dove rivolgermi, sicuramente non a Topolino, che ha ben altra funzione.

Invece, per quanto riguarda Paperopoli città stato "secondo Gervasio", io ho detto questo:
Tornando a Gervasio, invece, io lettore non posso certo immaginare che, nella sua testa, Paperopoli sia effettivamente un'enclave americana giuridicamente scorporata dagli USA, quando ci sono per l'appunto più di settant'anni di storie che complessivamente fanno intendere l'esatto contrario: la logica e l'esperienza vorrebbero che, anche leggendo le gesta di Fantomius, si stiano seguendo un contesto e una logica verosimilmente statunitensi. E affermo ciò perché non mi risulta che nemmeno Gervasio abbia mai esplicitato lo status speciale della città e del suo territorio, sic et simpliciter.
Mi sembra molto diverso da "non credo che Gervasio abbia immaginato che Paperopoli sia una città stato", il pensiero che hai cercato di indovinare (per farla semplice, "non credo" ≠ "non mi risulta").

Sì, lo so. Non ho rispettato il mio precedente proposito di non intervenire più sulla questione, ma non ho potuto resistere davanti all'attacco frontale di chi predica il dialogo costruttivo con gli altri... giocando però solo con l'imposizione delle sue regole.


P.S. Consiglio comunque un'attenta e robusta revisione delle bozze prima dell'invio dei messaggi, pure se si scrivono di fretta o da telefono: è sempre molto utile.

P.P.S. Leggendo anche la tua risposta a Hero of Sky, sul patto tra autore e lettore non ho più parole. Evidentemente c'è un equivoco di fondo, perché io continuo a dire A e tu continui a rispondere Z. Con la retorica profusa nel tuo ultimo messaggio stai quasi facendo passare Gervasio per lo sprovveduto che in realtà non è, io te lo dico.

Non sono sicura di aver capito bene se tu davvero intendi un patto scritto e firmato a mo' di contratto, visto quante volte lo stai rimarcando come fosse una cosa negativa, comunque io quando penso a patto con il lettore penso a cose di questo genere
Grazie, Vale, santa donna.

Certo ma il ...non mi risulta ( ho scritto a memoria senza con il cellulare andare a riprendere la frase esatta)  implica che io avessi stabilito con certezza che Gervasio considera Paperopoli una città Stato. (questa è una mia visione personale). Indipendentemente da quanto ha mostrato in storie precedenti semplicemente non lo so e non credo che neppure lui si sia mai posto il problema. In ogni caso sia che la consideri una città stato sia che la consideri una città USA la questione è irrilevante ai fini dellle "spiegazioni " chiaramente personali e di fantasia circa il perchè il governo centrale non è intervenuto. Spiegazioni certamente non plausibili in reale contesto storico ma plausibili in un contesto fantasioso se pur locato nel 1930

So bene cosa s'intende con "patto con i lettori" ed è una forzatura  applicarlo ad una fantasiosa storia Disney, non stiamo parlando di un romanzo che da dei precisi e dettagliati elementi in un contesto realistico,  solo perchè le premesse erano Paperopoli 1930 o perchè la cultura materiale mostrata è di quel periodo. Altrimenti tale concetto di Patto andrebbe esteso ed interpretato per tutte le storie Disney. Se una moderna storia Disney chiaramente ambientata in USA, chiaramente locata della Costa Ovest ai giorni nostri poi mi fa vedere delle tipiche situazioni od usi e costumi italiani come il calcio ed il cibo , cosa devo immaginarmi che ha tradito un presunto patto con i lettori perche più o meno esplicitamente mi ha fatto credere che eravamo in USA?  Quindi le storie di Asterix tradiscono un presunto patto con i lettori perchè danno chiare indicazioni sul periodo storico e su reali personaggi ma poi le vicende sono palesemente inventate e non corrispondenti alla realtà storica? Direi proprio di no!  Lo so che Gervasio non è uno sprovveduto ed infatti  per togliere ogni dubbio ho parlato con lui e mi ha spiegato che l'indicare in una storia Disney di fantasia Paperopoli 1930 e mostrare elementi di quel periodo non prevede per lui nessun "tacito vincolo o patto con i lettori"  per cui non si dovrebbe inventare  o rappresentare situazioni immaginarie  storicamente non reali e mai avvenute di quel periodo.

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Topolino / Re:Topolino 3402
« il: Sabato 6 Feb 2021, 16:55:01 »
Luxor,  Cuordipietra viene eletto grazie all'appoggio dei ricchi di Paperopoli, per i quali Fantomius è una minaccia a tutti gli effetti.

I voti e le opinioni dei poveracci, evidentemente, non contano nulla. E nel 1930 non ci vedo niente di strano.

Cioè, quindi escludendo il fatto che Famedoro non si sarebbe mai potuto candidare a sindaco, per me non una cosa da poco, ma tant’è, ora mi vieni a dire che nel 1930 in America le elezioni erano solo appannaggio dei ricchi e dei nobili?

Pensa, io credevo che nel 1930 potessero votare tutti e che un voto valesse uno per tutti, ignoravo che Paperopoli fosse composta soprattutto da gente ricca o che il loro voto valesse doppio o triplo, ora è tutto chiaro!

Probabilmente Gervasio riteneva che in una situazione di Crisi i voti si possono comprare facilmente. Poi non so se nel 1930 questa era una possibilità concreta negli USA, Presumibilmente lo  è nella Disneyana Paperopoli del 1929 sempre secondo la visione dell'autore

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Topolino / Re:Topolino 3402
« il: Sabato 6 Feb 2021, 15:12:19 »
CUT
leggere commenti come questo non fa che aumentare la stima che provo per te. In generale, io ho capito troppo tardi che con quelli come salimbeti non vale la pena discutere, perché non ci sarà mai alcuna possibilità di instaurare un dialogo costruttivo

Ah si e quali sarebbero i dialoghi costruttivi? Alcuni si fanno dialoghi in genere costruttivi tipo  Cornelius Coot o per esempio  Luxor ed infatti non ho motivo in quei casi di controbattere le loro argomentazioni quando sono realmente costruttive! . Sostenere per esempio che Gervasio ha "stipulato un patto con i lettori" non ha nulla di costruttivo è semplicemente una valutazione soggettiva una libera interpretazione che non ha nessun fondamento concreto. Al limite si può sostenere che siccome Gervasio parla del 1929 mi sarebbe piaciuto, avrei maggiormente gradito,  che la storia fosse più storicamente corretta/plausibile in relazione ai reali avvenimenti di quel periodo. Ma non ha senso per trovare una personale motivazione di critica  inventarsi un presunto patto con i lettori ! Ma secondo voi credete veramente che Gervasio aveva in mente di stipulare una sorta di patto con i lettori perchè avendo ambientato la storia nel 1929 alcuni si sarebbe aspettati che tutto quello che mostrava, che tutti gli avvenimenti fossero coerenti e storicamente plausibili? In una storia Disney di completa fantasia in cui l'unico elemento "storico" è la data e alcuni aspetti della cultura materiale?
Mi hai mai visto criticare una storia od un autore semplicemente perchè a me la storia (per un mio puro gusto personale o visione delle cose ) non piaceva? Mi hai mai visto cercare di motivare le mie critiche ad una storia con argomenti puramente soggettivi o interpretazioni personali? E' pieno di storie che a me non piacciono! Per esempio non sopporto molte cose "storicamente farlocche" degli Italici Paperi ma mica mi metto a sindacare sul fatto che la polenta non poteva esserci perchè il granoturco arriva dalle Americhe, e l'autore ha sbagliato ec... semplicemente (rendendomi conto che l'autore non ha stipulato nessun patto con i lettori! Ambientando la storia alcuni secoli AC) ignoro la cosa oppure immagino che quella che viene chiamata polenta è una sorta di minestra di cereali. Posso al limite far notare l'incongruenza storica e la mia personale spiegazione , ma in maniera appunto costruttiva non partendo dal presupposto che la storia non va bene, che l'autore fa errori , che non è credibile per quel periodo la vicenda con i Romani nella maniera in cui viene narrata ec... ! Sarebbero questi i dialoghi costruttivi?

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Topolino / Re:Topolino 3402
« il: Sabato 6 Feb 2021, 14:50:18 »
Il fatto che Gervasio fa riferimenti a periodi storici non significa che ha "stipulato una sorta di patto con i lettori" questa è una tua libera interpretazione ed è quindi come ogni autore libero di inserire eventi storicamente non credibili ma plausibili nell'ottica Disney.
Su Moltissime storie Disney se si vuole ci si puo soffermare nel trovare errori storici, ed incongruenze varie se si decide di voler applicare la logica della plausibile storicità reale.
Devi separare la passione del fumetto e del mondo Disney (e della maggior parte dei fumetti vedi esempio di Asterix) con la passione storica perchè le due cose non potranno mai amalgamarsi. Ripeto sarebbe come se la stessa cosa la facesse un ingegnere per quanto riguarda la plausibilità delle tecnologie mostrate nelle storie
Cosa pensava Barks di preciso nessuno lo sa (a meno di dichiarazioni su articoli od interviste) forse la concepiva come città stato, forse non gli interessava più di tanto, quello che mostra in una storia era chiaro che lo fosse, in ogni caso visto che non lo possiamo sapere con certezza l'autore moderno è libero di scegliere o meno questa interpretazione.
Tu immagini troppo e immagini che la tua mappa mentale corrisponda a quella di altre persone. Come fai a supporre cosa immagina Gervasio? A meno che non te l'abbia detto lui di persona. Certo logiche Statunitensi in un contesto fantasioso dove una città di lingua usi e costumi statunitensi è però una città stato così come i San Marinesi hanno lingua e cultura italiane ma non dipendono dallo stato Italiano. Nella realtà storica Americana queste cose sono impossibili in quella Disney no sono plausibili!  Non mi pare ci voglia molto a capirlo!
Certo! il mio sito rispecchia la mia visione del mondo di Paperopoli, mica quello di altre persone o degli autori. Ho preso in considerazione le cose che dal mio punto di vista ho ritenuto piacevoli , non mi sono mica posto il problema di quello che poteva essere più o meno verosimile dal punto di vista storico/realistico. Non mi aspetto mica che una storia venga strutturata da un 'autore secondo il mio punto di vista.  Se alcune cose di una storia non aggradano la mia visione non le considero, mentre altre si indipendentemente se sono plausibili o meno nel mondo reale. Certo che altre persone o autori potrebbero non essere d'accordo con la visione del mio mondo Disney, ci mancherebbe altro, non posso mica indovinare o fare un sito che coincida con la mappa mentale dei vari lettori, ma solo con la mia!

Credevo di aver messo molti elementi utili e interessanti per lo sviluppo di una discussione di livello che non scivolasse nella logica del "questo pensiero è mio e lo gestisco io", ma devo rendermi conto di aver sprecato un po' del mio tempo se il risultato sono questi toni scomposti e quello che si può definire un arroccamento.
La questione del patto con il lettore è talmente basilare per quanto riguarda la fruizione di qualsiasi opera di narrativa o di fantasia che non mi sembra il caso dover spiegare ulteriormente quello che ho già ampiamente discusso nei messaggi precedenti parlando del rapporto tra l'autore (Gervasio), il lettore (chiunque di noi), l'oggetto in questione che si sta valutando (una storia di Topolino) e, aggiungo, la responsabilità che il prodotto finale si porta dietro in quanto pubblico, specie se ambizioso. Su quel tipo di legame si basa tutta la costruzione di ragionamenti o di semplici chiacchiere tra appassionati con tutte le sfumature e le evoluzioni del caso, dal sito internet come il tuo alla recensione sull'edicola del Papersera e così via. Senza il rispetto verso questa dinamica viene a crollare in primo luogo l'interesse stesso per l'argomento di cui si vorrebbe discutere, e sarebbe un peccato.

Inoltre, così come - legittimamente - mi chiedi di fare ciò che in realtà non mi sono mai sognato nemmeno di pensare (mettermi nella testa di qualcun altro e tirare a indovinare i suoi pensieri), ti chiederei di fare gentilmente altrettanto nei miei confronti, senza andare a sindacare sulle mappe mentali altrui o consigliando l'approccio più giusto per "separare la passione del fumetto e del mondo Disney [...] con la passione storica" - per non parlare di "Tu immagini troppo e immagini che al tua mappa mentale corrisponda a quella di altre persone", un commento irricevibile.
È un appiglio retorico francamente infantile, forse però utile per svicolare dalla discussione tra gentiluomini.

Oltretutto mi sembrava di aver scritto un lungo post in un italiano più che comprensibile.
 
Pazienza.

Non commenterò ulteriormente, quel che dovevo dire riguardo la storia di Fantomius - con i toni giusti e le argomentazioni necessarie - è tutto nei post di ieri sera.
Forse perchè gli elementi così come li hai espressi non fornivano reali spunti di discussione visto che partivano dal presupposto che siccome la storia è ambientata nel 1930 ti saresti aspettato che...la situazione non è verosimile in quanto dal punto di vista storico...queste incongruenze storico- realistiche fanno si che  la storia non era credibile, come si può spiegare questo o l'altro fatto ec... Diverso sarebbe stato se lo spunto di discussione partiva dal fatto, chiaro a tutti, che semplicemente ha te la storia non piace perchè essendo uno studioso ed appassionato di storia avresti gradito che   questa essendo ambientata nel 1930 mostrasse una più realistica e storicamente verosimile sceneggiatura. E' questo è ragionevole i gusti sono gusti anche a me farebbe piacere che le storie "storiche" fossero precise e mostrassero solo elementi corretti e situazioni realistiche, ma nei fumetti Disney la cosa non funziona così. O meglio può anche accadere che per propria scelta un autore decida di creare una storia ambientata in un preciso periodo facendola coerente e corretta anche dal punto di vista storico, così come un autore potrebbe decidere di fare una storia coerente e realistica dal punto di vista tecnico-scentifico o della cultura materiale di un dato popolo., e saremo tutti contenti. Ma se questo non avviene non mi sognerei di razionalizzare il mio personale pensiero o i mie personali gusti con delle motivazioni di quelle espresse nei post precedenti per il semplice motivo che non c'è nessuna regola per cui un autore se vuole ambientare una storia nel 1929 non possa inventarsi elementi immaginari, situazioni storicamente inesistenti e se lo fa non significa che la storia non va bene, che questo non ha senso ec...  Queste critiche non sono costruttive sono solo fini a se stesse e non offrono nessuno spunto , tanto più che per alcuni dubbi le risposte sono state date, chiaramente sono giustificazioni inventate perchè la situazione è anche inventata perchè si tratta di un fumetto Disney e non della storia reale!  Se per  ci si domanda come mai il governo centrale Americano non è intervenuto, la domanda è legittima così come lo sono le possibili risposte in base alla visione che ognuno di noi ha di quel mondo immaginario. Non c 'è una risposta canonica in quanto la situazione non è storicamente reale . Quindi per alcuni la risposta potrà essere perchè il Calisota è una città stato (riferendoci ad una storia di Bark) per latri la risposta potrà essere perchè durante la crisi il governo aveva altro a cui pensare e siccome il Calisota gode di forte autonomia nessuno è intervenuto ec..Si può essere d'accordo o meno ognuno è libero di pensarla come vuole, non cè una risposta giusta o sbagliata, trattandosi di una avventura di fantasia e non ha senso continuare a cercare motivazioni storico-sociali per cercare di dimostrare il perchè Paperopoli non può essere una citta stato o perchè non ha storicamente senso che il governo non intervenga se questa è una citta USA. Questo lo sappiamo tutti che non sono cose realmente plausibili ma qui non si sta parlando di eventi reali  ma solo di fantasia , anche se locata in un preciso periodo storico .
Se dici non credo che Gervasio abbia immaginato che Paperopoli sia una città stato, stai dando per scontato un qualcosa che non puoi sapere immagini quindi di sapere cosa ha realmente pensato Gervasio. Altrimenti avresti detto... non ho idea di come la pensa Gervasio, qualcuno sa se ha detto o mostrato in qualche sua altra storia il suo punto di vista sulla questione? Questo è un discorso costruttivo!
Le mappe mentali altrui sono le cose che esponi e come le esponi quello che è il tuo sentito ed il tuo pensiero così come lo hai esposto, non è immaginare quello che pensi, quello sarebbe "lettura del pensiero" un altro atteggiamento che molte persone hanno , quindi è tuttaltro che infantile ma si basa esclusivamente su le tue argomentazioni e su come esponi il tuo pensiero.
Il fatto che un lungo post sia comprensibile in Italiano non significa che esponga con la giusta sintesi il proprio pensiero. Comunque tu lo hai espresso pur senza dirlo esplicitamente ed è quanto ho riportato sopra ...siccome sei uno storico appassionato non gradisci  l'idea che una storia ambientata in un preciso periodo mostri "inesattezze" ed incongruenze con la realtà storica. Ma questo è un tuo personale punto di vista non una valutazione oggettiva! Anche io sono un cultore della storia ma non provo particolare fastidio se una avventura Disney o una di Asterix pur riferendosi a ben precisi momenti della storia sono piene  di incongruenze ed errori , perchè mi rendo conto che nei fumetti funziona così e non li percepisco come "inesattezze" da spiegare o da trovare una motivazione , non mi domando ..ma come mai? ma lo sceneggiatore ha fatto degli errori!  ma questo non è possibile nel nel 1929!, ma la società american non era quella!  ma Washington non è intervenuta non è credibile! ec.. E se proprio voglio trovarne una semplicemente me la invento (tanto anche la storia è pura fantasia) ma non ritengo che il mio punto di vista sia quello giusto e non troverei strano che qualcuno la pensi diversamente da me.

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Topolino / Re:Topolino 3402
« il: Sabato 6 Feb 2021, 00:40:02 »
I fumetti Disney sono un' universo immaginario non ha senso aspettarsi una  completamente "logica e plausibile aderenza ad una possibile realtà"  che sia questa storica, tecnica, o sociale. E' chiaro che tu come storico (per hobby mi occupo anche io di storia antica ed archeologia. Se ti interessa il periodo puoi visitare l'altro mio sito sui Greci dell'età del Bronzo o le mie pubblicazioni della Osprey Publishing basta scrivere Salimbeti micenei in google o Salimbeti su Amazon.com) vorresti una quanto più possibile aderenza alla realtà storica in queste vicende , ma anche un ingegnere vorrebbe una quanto più possibile aderenza ad una realtà tecnica, così un sociologo ad una situazione sociale realistica ec...
Ma questo non avrebbe senso,  non è una cosa che ci dobbiamo aspettare (anche se l'ambientazione storica è ben definita) o su cui dobbiamo soffermarci più di tanto. Se un autore immagina che Paperopoli è una città stato e per questo Washington non interviene va accettata nell'ottica del fumetto come una spiegazione plausibile, è una spiegazione Disneyana plausibile! Non ha nessuna rilevanza che nella realtà non sarebbe potuto succedere per vari motivi storico/politici. Se l'autore sceglie che Paperopoli è una città USA e che il governo centrale per qualche motivo non interviene è irrilevante cercare motivazioni storiche per cui la cosa nella realtà sarebbe stata improbabile o assurda e che Barks non era filologico e che si riferiva al Vietnam e quindi non poteva dire ambasciata USA ec... altrimenti si rischia di perderci in lucubrazioni mentali ossessive compulsive.  Se Fantomius vola con macchinari impossibili che violano le leggi della fisica e della meccanica non ha senso che un ingegnere (perchè specialista della tematica) si ponga il problema di come fanno a volare e che nella realtà non sarebbe possibile e che era meglio mostrare i velivoli degli anni 20 e che Barks mostrava anche lui velivoli strani, ma questo perchè negli anni 50 c'era Flash Gordon ec.. Per il Torneo Monetario ho già risposto sopra

No, attenzione. Sono uno studioso rompiscatole, ma non ho mai preteso una "quanto più possibile aderenza alla realtà storica" da un fumetto Disney, tant'è che nell'ultima parte del mio precedente intervento ho sottolineato l'importanza della fantasia e della creatività. Quando voglio leggere un testo di saggistica storica so benissimo a chi e dove rivolgermi, sicuramente non a Topolino, che ha ben altra funzione.

Ho tuttavia considerato e messo sul tavolo della discussione il punto che ritengo davvero dirimente, vale a dire la questione del patto stipulato tra autore e lettore, specialmente quando è l'autore a muovere per primo inserendo riferimenti storici precisi in ciò che scrive - e una data, perdonami, è forse in sé il riferimento storico preciso par excellence; a parte Gervasio e Don Rosa, non se ne sono viste moltissime nel fumetto Disney - o prendendo spunto da opere altrui - in questo caso il canone donrosian-barksiano, in quest'ordine.
Per cui, se l'autore tal dei tali costruisce un universo con delle fondamenta ben evidenti riferendosi a o creando dei precedenti narrativi, questi accorgimenti possono portare legittimamente i lettori a elaborare delle riflessioni più profonde che tu, e ciò mi dispiace per l'estrema facilità con cui hai fatto deragliare l'attenzione dal discorso principale, hai derubricato a "lucubrazioni mentali ossessive compulsive".

Questa mossa mi sembra, onestamente parlando, una scappatoia.

Il punto, semmai, non riguarda nemmeno più di tanto da chi Gervasio tragga ispirazione per creare il suo universo narrativo, quanto piuttosto quella che potremmo definire una certa "approssimazione" o "leggerezza" nel dare magari per scontate delle cose che non lo sono più di tanto, finendo più che altro per solluccherare il piacere effimero del fan nerdone che legge Fantomius solo per bearsi della citazione al Titanic o delle sorelle di Paperone in platea a teatro. Qui ci si perderebbe nel vortice del formalismo, nel maelström del solipsismo narrativo, ma io non credo che questo sia nei piani del Nostro. Tutt'altro.
Però, da lettore, è legittimo cercare risposte alle proprie domande, specie se la storia x ti porta per eterogenesi dei fini dalla parte del dubbio piuttosto che da quella del "non detto autoriale" che, di base, non ci si può mai prefigurare: come mai, in un setting verosimilmente statunitense e in un anno preciso - lo ripeto, specificare una data è un elemento più che importante, non dovrebbe essere accessorio per dare solo una patina di realismo, altrimenti si entrerebbe in una ulteriore contraddizione -, il governo per un anno intero non è intervenuto e/o non si è reso conto di quanto stesse accadendo in uno dei propri territori?

Stiamo parlando di una storia Disney, d'accordo. Ma con le altre storie Disney queste domande non affiorano quasi mai, un motivo ci sarà.
Più un prodotto diventa autoriale e complesso, come sta accadendo al Fantomius di Gervasio, più fa discutere - nel bene e nel male -, più diventa influente e importante nell'insieme di uno specifico ambito editoriale. A me sembra sinceramente una sequenza positiva e del tutto naturale, compreso il contributo intellettuale che spetta, da tacito accordo non scritto, al lettore.

Prima di tornare sull'"annosa questione" se Paperopoli sia o non sia negli USA, rimarrei ancora un attimo sul discorso delle "lucubrazioni" che, beh, tali non sono.
I miei sono ragionamenti fatti dall'appassionato di fumetto Disney prima ancora che dallo studioso di storia (per lavoro mi occupo di storia medievale e di territorializzazione; se ti interessano il periodo e l'argomento puoi visitare la mia pagina su Academia), da chi si pone delle domande e dei problemi cercando di elevare il dibattito su questo tema, da chi non si tira indietro se pensa sia il caso di mettere in discussione qualcosa, specie davanti alla trincea aprioristica del dogma del "volere di un autore" se c'è qualcosa che a conti fatti sembra non tornare, da chi cerca di capire e di approfondire, senza considerare quello che legge soltanto un divertissement, evitando al contempo di scivolare nella cupa seriosità. Allo stesso tempo, lo sottolineo nuovamente, questo atteggiamento serve a non sminuire la complessità del progetto e l'impegno che un autore come Gervasio sta indubitabilmente profondendo nella sua opera di costruzione di un contesto credibile non in quanto fotocopia della realtà - che sarebbe antidisneyano al massimo - ma come verosimile versione coi paperi di qualcosa che è esistito/che esiste - al contrario, quanto di più disneyano possibile.

Per il resto, a me sinceramente non risulta da nessuna storia che Barks abbia esplicitamente concepito Paperopoli come una pura città stato. Ma, anche se fosse, l'ho scritto nel mio post precedente: nelle sue storie Barks faceva e disfaceva a seconda di ciò che voleva raccontare, pur mantenendo dei parametri abbastanza stabili e definiti, quelli necessari; e poteva farlo, come detto, perché era l'effettivo creatore di tutto quel mondo su cui poi, per decenni, avrebbero lavorato le generazioni successive di autori provenienti da svariati paesi.
Tornando a Gervasio, invece, io lettore non posso certo immaginare che, nella sua testa, Paperopoli sia effettivamente un'enclave americana giuridicamente scorporata dagli USA, quando ci sono per l'appunto più di settant'anni di storie che complessivamente fanno intendere l'esatto contrario: la logica e l'esperienza vorrebbero che, anche leggendo le gesta di Fantomius, si stiano seguendo un contesto e una logica verosimilmente statunitensi. E affermo ciò perché non mi risulta che nemmeno Gervasio abbia mai esplicitato lo status speciale della città e del suo territorio, sic et simpliciter.

Per il resto, se posso permettermi una chiosa finale, giustamente anche il tuo sito è pieno zeppo di "lucubrazioni": è la tua versione dei fatti disneyani e personalmente la rispetto, come lettore, dal 2004 a questa parte. Ma come tutte le canonizzazioni è evidente che anche tu - per un'evidente passione verso alcuni specifici aspetti del multiforme universo Disney - hai preferito dare la precedenza ad alcuni parametri piuttosto che ad altri, cercando dei riferimenti storici più che precisi e stabilendo una versione dei fatti che chiunque altro potrebbe questionare senza farsi troppi problemi.

Il fatto che Gervasio fa riferimenti a periodi storici non significa che ha "stipulato una sorta di patto con i lettori" questa è una tua libera interpretazione ed è quindi come ogni autore libero di inserire eventi storicamente non credibili ma plausibili nell'ottica Disney.
Su Moltissime storie Disney se si vuole ci si puo soffermare nel trovare errori storici, ed incongruenze varie se si decide di voler applicare la logica della plausibile storicità reale.
Devi separare la passione del fumetto e del mondo Disney (e della maggior parte dei fumetti vedi esempio di Asterix) con la passione storica perchè le due cose non potranno mai amalgamarsi. Ripeto sarebbe come se la stessa cosa la facesse un ingegnere per quanto riguarda la plausibilità delle tecnologie mostrate nelle storie
Cosa pensava Barks di preciso nessuno lo sa (a meno di dichiarazioni su articoli od interviste) forse la concepiva come città stato, forse non gli interessava più di tanto, quello che mostra in una storia era chiaro che lo fosse, in ogni caso visto che non lo possiamo sapere con certezza l'autore moderno è libero di scegliere o meno questa interpretazione.
Tu immagini troppo e immagini che la tua mappa mentale corrisponda a quella di altre persone. Come fai a supporre cosa immagina Gervasio? A meno che non te l'abbia detto lui di persona. Certo logiche Statunitensi in un contesto fantasioso dove una città di lingua usi e costumi statunitensi è però una città stato così come i San Marinesi hanno lingua e cultura italiane ma non dipendono dallo stato Italiano. Nella realtà storica Americana queste cose sono impossibili in quella Disney no sono plausibili!  Non mi pare ci voglia molto a capirlo!
Certo! il mio sito rispecchia la mia visione del mondo di Paperopoli, mica quello di altre persone o degli autori. Ho preso in considerazione le cose che dal mio punto di vista ho ritenuto piacevoli , non mi sono mica posto il problema di quello che poteva essere più o meno verosimile dal punto di vista storico/realistico. Non mi aspetto mica che una storia venga strutturata da un 'autore secondo il mio punto di vista.  Se alcune cose di una storia non aggradano la mia visione non le considero, mentre altre si indipendentemente se sono plausibili o meno nel mondo reale. Certo che altre persone o autori potrebbero non essere d'accordo con la visione del mio mondo Disney, ci mancherebbe altro, non posso mica indovinare o fare un sito che coincida con la mappa mentale dei vari lettori, ma solo con la mia!

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Topolino / Re:Topolino 3402
« il: Sabato 6 Feb 2021, 00:10:43 »
Volevo anch'io dire la mia sull'ultima storia di Fantomius, che comunque ho apprezzato, al netto del finale un po' troppo buonista, almeno per me.

Al netto delle ottime osservazioni di Gladstone o del problema di ambientare le origini di Paperinik ai giorni nostri, quello che davvero non mi torna è il motivo per il quale i cittadini di Paperopoli abbiano votato un perfetto sconosciuto come Famedoro. A leggere la storia è chiaro, Famedoro è diventato sindaco perchè ha sconfitto Fantomius, c'è l'intera città tappezzata con questo slogan, ma da quando Fantomius ha mai costituito una minaccia per i paperopolesi?

Fin dall'inizio Fantomius è stato presentato come il Ladro Gentiluomo, colui che ruba ai ricchi per donare ai poveri, Paperino si identifica in lui quando lo definisce "vittima dei plutocrati come me" nella storia d'esordio di Paperinik, o che ruba per il gusto della sfida, ma non ha mai fatto nulla perchè fosse inviso alla cittadinanza fino al punto di premiare in tal modo colui che lo ha sconfitto, e difatti nelle storie precedenti non mi sembra di ricordare si parlasse di un simile astio nei suoi confronti, tanto è vero che il suo ritorno non viene visto con paura o sentimenti negativi, anzi...

Infine, una considerazione sul periodo storico. La storia è ambientata a cavallo tra il 1929 e il 1930, gli anni della Grande depressione, che culminò con il crollo della Borsa di Wall Street, il famoso giovedì nero dell'ottobre 1929. e che si protrasse negli anni successivi. Ora, naturalmente in un fumetto Disney non si possono far vedere quegli eventi terribili, ma per me è comunque molto strano che in un periodo simile Famedoro possa fare il bello e il cattivo tempo, addirittura imporre tasse assurde quando non si trovava nemmeno da mangiare, per un anno intero senza reazioni o altro da parte della cittadinanza o di altri personaggi.

In generale anche per te valgono le valutazioni del post precedente. Nello specifico delle tue questioni tanto per fare "fanta-ipotesi"  evidentemente i cittadini lo consideravano comunque un ladro uno che violava le leggi e che quindi andava arrestato o cacciato dalla città, magari Famedoro li ha convinti che l'attuale disastro economico era per colpa di personaggi come Fantomius  che dopo che è diventato ricco (perchè in realtà non donava ai poveri) ed è stato scoperto ha dovuto fuggire. Se oggigiorno nella realtà c'è moltissima gente che viene convinta da una marea di assurdità complottistiche o milioni di cittadini che in alcuni paesi del mondo eleggono rappresentati palesemente ignoranti (per non parlare dei molti dittatori nel passato regolarmente eletti)  vuoi che in un fumetto Disney non sia plausibile che uno come Famedoro venga eletto e faccia il bello e cattivo tempo a Paperopoli nel 1929?


Il fatto è semplice, non è che ci si metta a fare elucubrazioni mentali tanto per o ci si diverta a denigrare l’opera di un autore, semplicemente Marco Gervasio, da un certo punto in poi, ha collocato la saga di Fantomius in precisi periodi storici e facendo combaciare gli eventi con altri visti in altre opere, soprattutto la Saga di Don Rosa.

Con queste premesse, direi che il minimo è aspettarsi una certa coerenza perchè sono il primo a riconoscere i meriti all’autore se riesce a creare un universo narrativo che si riesca ad integrare con quanto già visto, ma allo stesso tempo, se qualcosa non quadra e lo si nota, non è il massimo uscirsene con il fatto che il lettore dovrebbe leggere la storia e basta senza farsi troppe pippe mentali.

Personalmente non capisco come Famedoro abbia potuto diventare sindaco, al di là del fatto che un boero non potrebbe in quanto non americano, nè tantomeno perchè il fatto di aver sconfitto Fantomius lo abbia reso un eroe agli occhi di tutti, visto che nelle precedenti storie non è mai stato nemmeno accennato che il Ladro Gentiluomo fosse visto come una minaccia, e io ricordo, a meno di sbagliarmi, che donasse ai poveri parte del bottino che rubava, devo averlo letto in qualche storia precedente o addirittura nelle prime storie di Paperinik, anche se ora non ho modo di verificare.

Siamo nel 1929-1930, in piena crisi economica e sociale, e la scomparsa di un ladro che non ha mai rubato ai cittadini dovrebbe essere un motivo valido per eleggere a sindaco un perfetto sconosciuto? Magari per te e altri ha senso, per me no e l’ho espresso civilmente.

A proposito di quel biennio, ripropongo la mia idea. Se una storia non fosse collocata in un preciso periodo temporale, allora non ci sono limiti alla fantasia, ma se invece non è così, e addirittura la Grande depressione me la citi, allora mi aspetto di vedere qualcosa di relativo a quell’evento nella storia.

Certo, in una storia Disney non mi puoi mostrare le persone che elemosinano o i poveracci che si buttavano dai palazzi, ma nemmeno gente che dovrebbe essere alla canna del gas e che invece si fa tiranneggiare pagando tasse improbabili.

Non mi scandalizzo o stupisco certo se vedo invenzioni futuristiche o cose simili perchè altrimenti avrei sbagliato letture da sempre, ma mi fa storcere il naso se leggo cose che, per un motivo o per l’altro, non mi quadrano, tutto qui.

E' questo il problema aspettarsi delle cose che non bisogna aspettarci!  nel Mondo Disney, non importa se il periodo storico è stato ben stabilito o se si fanno in parte riferimenti a fatti storici. Nelle avventure Disney non esistono queste regole. Un autore può in parte ambientare delle avventure in periodi storici precisi, può anche citare eventi o fatti realmente accaduti e poi costruire con la fantasia una serie di situazioni che nulla hanno a che fare con la realtà e che sarebbero state impossibili a quei tempi. Questo vale anche per le possibili motivazioni per cui i Paperopolesi hanno potuto essere ingannati da Famedoro nell'ottica di una storia Disney e non di una realtà storica

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Topolino / Re:Topolino 3402
« il: Venerdì 5 Feb 2021, 21:13:12 »
è troppo chiedere di tenere la politica fuori da questo forum e di non insultare le idee altrui?

Bhe il riferimento era ad una "politica" non italiana  . 
Comunque hai ragione niente politica. Ritiro l'affermazione,   ho modificato il post in maniera più generica e politicamente corretta così ognuno può immaginare chi vuole

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Topolino / Re:Topolino 3402
« il: Venerdì 5 Feb 2021, 20:46:25 »
Volevo anch'io dire la mia sull'ultima storia di Fantomius, che comunque ho apprezzato, al netto del finale un po' troppo buonista, almeno per me.

Al netto delle ottime osservazioni di Gladstone o del problema di ambientare le origini di Paperinik ai giorni nostri, quello che davvero non mi torna è il motivo per il quale i cittadini di Paperopoli abbiano votato un perfetto sconosciuto come Famedoro. A leggere la storia è chiaro, Famedoro è diventato sindaco perchè ha sconfitto Fantomius, c'è l'intera città tappezzata con questo slogan, ma da quando Fantomius ha mai costituito una minaccia per i paperopolesi?

Fin dall'inizio Fantomius è stato presentato come il Ladro Gentiluomo, colui che ruba ai ricchi per donare ai poveri, Paperino si identifica in lui quando lo definisce "vittima dei plutocrati come me" nella storia d'esordio di Paperinik, o che ruba per il gusto della sfida, ma non ha mai fatto nulla perchè fosse inviso alla cittadinanza fino al punto di premiare in tal modo colui che lo ha sconfitto, e difatti nelle storie precedenti non mi sembra di ricordare si parlasse di un simile astio nei suoi confronti, tanto è vero che il suo ritorno non viene visto con paura o sentimenti negativi, anzi...

Infine, una considerazione sul periodo storico. La storia è ambientata a cavallo tra il 1929 e il 1930, gli anni della Grande depressione, che culminò con il crollo della Borsa di Wall Street, il famoso giovedì nero dell'ottobre 1929. e che si protrasse negli anni successivi. Ora, naturalmente in un fumetto Disney non si possono far vedere quegli eventi terribili, ma per me è comunque molto strano che in un periodo simile Famedoro possa fare il bello e il cattivo tempo, addirittura imporre tasse assurde quando non si trovava nemmeno da mangiare, per un anno intero senza reazioni o altro da parte della cittadinanza o di altri personaggi.

In generale anche per te valgono le valutazioni del post precedente. Nello specifico delle tue questioni tanto per fare "fanta-ipotesi"  evidentemente i cittadini lo consideravano comunque un ladro uno che violava le leggi e che quindi andava arrestato o cacciato dalla città, magari Famedoro li ha convinti che l'attuale disastro economico era per colpa di personaggi come Fantomius  che dopo che è diventato ricco (perchè in realtà non donava ai poveri) ed è stato scoperto ha dovuto fuggire. Se oggigiorno nella realtà c'è moltissima gente che viene convinta da una marea di assurdità complottistiche o milioni di cittadini che in alcuni paesi del mondo eleggono rappresentati palesemente ignoranti (per non parlare dei molti dittatori nel passato regolarmente eletti)  vuoi che in un fumetto Disney non sia plausibile che uno come Famedoro venga eletto e faccia il bello e cattivo tempo a Paperopoli nel 1929? 

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Topolino / Re:Topolino 3402
« il: Venerdì 5 Feb 2021, 20:33:39 »

Grazie per la pronta risposta, sapevo che sarebbe arrivata in tempi rapidi.
Peraltro conosco molto bene il tuo sito, che ho tenuto spesso come riferimento nel mio passato più nerd, quando da ragazzino cercavo di gestire un qualche, personalissimo, headcanon sui paperi; l'ho trovato sempre molto interessante per la visione sincretistica che proponi.

Veniamo a noi.....


I fumetti Disney sono un' universo immaginario non ha senso aspettarsi una  completamente "logica e plausibile aderenza ad una possibile realtà"  che sia questa storica, tecnica, o sociale. E' chiaro che tu come storico (per hobby mi occupo anche io di storia antica ed archeologia. Se ti interessa il periodo puoi visitare l'altro mio sito sui Greci dell'età del Bronzo o le mie pubblicazioni della Osprey Publishing basta scrivere Salimbeti micenei in google o Salimbeti su Amazon.com) vorresti una quanto più possibile aderenza alla realtà storica in queste vicende , ma anche un ingegnere vorrebbe una quanto più possibile aderenza ad una realtà tecnica, così un sociologo ad una situazione sociale realistica ec...
Ma questo non avrebbe senso,  non è una cosa che ci dobbiamo aspettare (anche se l'ambientazione storica è ben definita) o su cui dobbiamo soffermarci più di tanto. Se un autore immagina che Paperopoli è una città stato e per questo Washington non interviene va accettata nell'ottica del fumetto come una spiegazione plausibile, è una spiegazione Disneyana plausibile! Non ha nessuna rilevanza che nella realtà non sarebbe potuto succedere per vari motivi storico/politici. Se l'autore sceglie che Paperopoli è una città USA e che il governo centrale per qualche motivo non interviene è irrilevante cercare motivazioni storiche per cui la cosa nella realtà sarebbe stata improbabile o assurda e che Barks non era filologico e che si riferiva al Vietnam e quindi non poteva dire ambasciata USA ec... altrimenti si rischia di perderci in lucubrazioni mentali ossessive compulsive.  Se Fantomius vola con macchinari impossibili che violano le leggi della fisica e della meccanica non ha senso che un ingegnere (perchè specialista della tematica) si ponga il problema di come fanno a volare e che nella realtà non sarebbe possibile e che era meglio mostrare i velivoli degli anni 20 e che Barks mostrava anche lui velivoli strani, ma questo perchè negli anni 50 c'era Flash Gordon ec.. Oppure cosa dovremmo aspettarci che in Asterix siccome vengono mostrati/citati  personaggi reali in un reale contesto storico (Cesare, Cleopatra ec..) debba essere rispettata la realtà storica! E ci mettiamo quindi a sindacare degli innumerevoli errori storico/archeologici (es. ai tempi di Cesare non avevano la cosiddetta "lorica segmentata" ! )   Per il Torneo Monetario ho già risposto sopra

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Topolino / Re:Topolino 3402
« il: Venerdì 5 Feb 2021, 18:43:43 »
Io però ho un'altra domanda: com'è possibile che in Paperino e il torneo monetario Paperone non avesse mai sentito nominare Cuordipietra, se questo era stato addirittura sindaco di Paperopoli? Va bene che all'epoca era altrove ma... non ha mai letto un giornale? Quando è arrivato, solo pochi mesi dopo, il ricordo era ancora fresco. Non gli è mai capitato di sentirne parlare? Va bene che ha vissuto per molto tempo in solitudine, ma che addirittura non gliene fosse arrivata notizia...

Non è da escludere che ci verrà data una  possibile spiegazione in una prossima avventura visto che a quanto pare Famedoro ha intenzione di vendicarsi di Fantomius. In ogni caso come già spiegato ogni autore si crea una propria logica temporale e non necessariamente tutte le indicazioni o storie o quanto mostrato da altri autori viene  preso in considerazione o valutato . Lo stesso Don Rosa non considerò ogni cosa mostrata da Barks ma ne ignorò diverse in quanto non coincidevano con la sua personale idea di come dovevano svolgersi gli avvenimenti, o semplicemente per semplicità narrativa,  tra cui appunto Paperopoli che per Barks era una città stato  non facente parte degli USA e che Paperone non ha subito costruito il deposito sulla collina ma da prima teneva i soldi in uno (o forse più) edifici monetari in città e poi solo nel 1951, dopo che crollò il pavimento di questo edificio monetari (non del deposito sulla collina!)  fece realizzare il vero deposito ec...

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Topolino / Re:Topolino 3402
« il: Venerdì 5 Feb 2021, 16:54:24 »

Com'è possibile che tutto questo sistema sia collassato così facilmente, stabilizzandosi per circa un anno in una condizione di paradittatura istituita da un tizio sudafricano, senza che in un batter d'occhio il governo di Washington prendesse delle adeguate contromisure? E questo a prescindere dalla presenza di Paperone in persona, togliendo a quest'ultimo l'eventuale ruolo di deus ex machina.
Sarà una domanda banale, ma a me sembra un proverbiale "elephant in the room".

Se proprio vogliamo trovare una spiegazione "plausibile" forse perchè dopo il periodo iniziale Paperopoli (Calisota), se ci rifacciamo alle storie di Barks, non fa parte degli Stati Uniti, è una Città stato come la nostra San Marino o Città del Vaticano. Con una propria bandiera, e le ambasciate nei vari paesi esteri. Quindi non dipende dal governo di Washington. Non sono sicuro che Don Rosa abbia anche lui questa visione Barksiana (alcune sue scelte infatti non coincidono con le indicazioni di Barks) di Paperopoli, probabilmente lui la considera parte degli Stati Uniti nell'immaginario stato del Calisota. Evidentemente Gervasio ha preso spunto da alcuni elementi di Don Rosa  altri di Barks ed altri di Martina ec... creando però una propria visione evolutiva di quel mondo immaginario. Il fatto che in alcuni casi si rifà ad "elementi DonRosiani " non significa che abbia aderito pedissequamente a tutte le indicazioni o le scelte di  Don Rosa o di Barks.
Per chi è interessato ad approfondire la storia di Paperopoli ed i suoi luoghi caratteristici, mappa ed evoluzione del Deposito di Paperone ec...
http://www.salimbeti.com/paperinik/city.htm

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