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Animazione & Film Disney => Walt Disney Animation Studios => Topic aperto da: Pacuvio - Mercoledì 8 Dic 2010, 18:11:27

Titolo: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Pacuvio - Mercoledì 8 Dic 2010, 18:11:27
...

@Paperinika: :P
Titolo: Re: Rapunzel - L'intreccio della torre
Inserito da: Vito - Mercoledì 8 Dic 2010, 16:40:32
EDIT: questa discussione inizia dal topic di Rapunzel, e il mio messaggio parte dopo aver letto giudizi negativi sulle canzoni disneyane.


Scusate, ma quando vedete Sweeney Todd o Moulin Rouge apprezzate o vi dà fastidio lo stesso che i personaggi inizino a cantare sapendo perfettamente a memoria le canzoni rovinando la sospensione di incredulità etc. etc.?

Sia chiaro, ci sta tutto che qualcuno possa odiare le canzoni nei film: ci sta meno che lo si faccia solo per l'animazione disneyana, arrivando a desiderare che la Disney si adegui a tutti gli altri lungometraggi animati.

Perché l'impressione che mi sembra è quella che alcuni provino imbarazzo e fastidio per alcune canzoni in questione, come fossero i balletti che si vedono alla Melevisione, mentre in realtà andrebbero viste come un Moulin Rouge in scala più universale (per grandi e piccini).

Anche perché i musical che trovate a teatro non sono di Laputa, Kung fu Panda o Coraline: trovate invece la Bella e la Bestia o la Sirenetta.

Anche io discordo spesso da Grrodon quando mi dice che la trama nei film Disney conta pochissimo, ma mi trovo a dargli ragione quando mi dice che quello che conta maggiormente sono le canzoni e la buona animazione. Senza uno di questi due fattori, è semplicemente un Disney sbagliato.
Titolo: Re: Rapunzel - L'intreccio della torre
Inserito da: Zangief - Mercoledì 8 Dic 2010, 17:20:47
Scusate, ma quando vedete Sweeney Todd o Moulin Rouge apprezzate o vi dà fastidio lo stesso che i personaggi inizino a cantare sapendo perfettamente a memoria le canzoni rovinando la sospensione di incredulità etc. etc.?

Assolutamente sí. Moulin Rouge non l'ho visto, ma Sweeney Todd l'ho odiato profondamente per tutte le canzoni che aveva - piú delle parti di parlato normale! Tant'è che non sono neppure arrivato a finirlo, mi aveva troppo indisposto. E non è un caso che abbia citato una pietra miliare come My fair lady, visto che appunto detesto le sue parti cantate.


Sia chiaro, ci sta tutto che qualcuno possa odiare le canzoni nei film: ci sta meno che lo si faccia solo per l'animazione disneyana, arrivando a desiderare che la Disney si adegui a tutti gli altri lungometraggi animati.

Perché l'impressione che mi sembra è quella che alcuni provino imbarazzo e fastidio per alcune canzoni in questione, come fossero i balletti che si vedono alla Melevisione, mentre in realtà andrebbero viste come un Moulin Rouge in scala più universale (per grandi e piccini).

Anche perché i musical che trovate a teatro non sono di Laputa, Kung fu Panda o Coraline: trovate invece la Bella e la Bestia o la Sirenetta.

E meno male. Laputa è un capolavoro cosí com'è. A pensare a un attore che canticchia spacciandosi per Pazu mi si rivolta lo stomaco.
E naturalmente non ho mai visto i musical in questione, né mi sogno di vederli. Rassicúrati, ché sono coerente. :P


Anche io discordo spesso da Grrodon quando mi dice che la trama nei film Disney conta pochissimo, ma mi trovo a dargli ragione quando mi dice che quello che conta maggiormente sono le canzoni e la buona animazione. Senza uno di questi due fattori, è semplicemente un Disney sbagliato.

Cioè un Taron o un Atlantis? O anche una Carica dei 101, eh. In cui l'unica canzone è perfettamente credibile nel contesto. :P
Anche Il pianeta del tesoro deduco sia un disney sbagliato, dunque.
Non è un caso neppure che io adori Tarzan sopra a molti degli altri classici: ed è proprio perché le poche canzoni o sono in sottofondo o non spezzano la sospensione d'incredulità. Come in Bianca e Bernie, pure.
Titolo: Re: Rapunzel - L'intreccio della torre
Inserito da: Vito - Mercoledì 8 Dic 2010, 17:32:33
Taron E' un film sbagliato. ;D

Atlantis è una piacevole eccezione ma è stato schifato da molti proprio per la sua non-disneyanità.

Mentre le canzoni in sottofondo (tipo Son of Man di Phil Collins) devo quotare che sono stupende, ma rappresentano pur sempre una minoranza.

Ma se la questione è proprio il detestare il musical, sappiate che la Disney più di tanto non può darvi.
Titolo: Re: Rapunzel - L'intreccio della torre
Inserito da: Zangief - Mercoledì 8 Dic 2010, 17:49:31
Taron E' un film sbagliato. ;D

E fin qui concordo con te. La differenza è che tu e Grrodon direste anche perché non ha canzoni, mentre io direi nonostante non le abbia. :P

Atlantis è una piacevole eccezione ma è stato schifato da molti proprio per la sua non-disneyanità.

Mentre le canzoni in sottofondo (tipo Son of Man di Phil Collins) devo quotare che sono stupende, ma rappresentano pur sempre una minoranza.

Ma se la questione è proprio il detestare il musical, sappiate che la Disney più di tanto non può darvi.

Perfettamente consapevole, grazie. Ma che vorrebbe dire "non disneyano"? La Disney ha fatto fior di animazione senza canzoni. Per esempio tutte le serie tv, da Duck Tales a Gargoyles. E non venirmi a dire che quelle sono serie e nei classici non si può fare... perché non è semplicemente vero. È solo una scelta.
Titolo: Re: Rapunzel - L'intreccio della torre
Inserito da: Lavi-Schroeder - Mercoledì 8 Dic 2010, 17:55:55
Uhm, ho come l'impressione che questa diatriba sulle canzoni debba avere un topic a sé.
Comunque io sono completamente d'accordo a metà [cit.] con Grrodon.
 :P
Se si apre una nuova discussione in proposito, dirò anche io la mia opinione non richiesta, qui non mi va di continuare l'OT.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Vito - Mercoledì 8 Dic 2010, 18:21:40
Se si vuole espandere il contesto Disney possiamo includere trilioni di roba. Ovviamente mi riferivo ai Classici, alla formula e tradizione volute da Walt: prendere fiabe e racconti popolari e immortali e fonderle in un contesto musicale con messaggi buoni e positivi, per realizzare una storia che sia meno di genere possibile. Da questo punto di vista direi che la Sirenetta è un film molto più in linea alla tradizione e spirito Disney di quanto possa esserlo un film avventuroso come Atlantis, sebbene concordi che si tratti di un buon esperimento (purtroppo non apprezzato e di scarsissimo risultato ai botteghini). La Disney non ha mantenuto nel suo genere solo il musical fiabesco: ha provato di tutto, dalle avventure ai polizieschi, dalle commediucole ai western ottenendo sempre lo scarso gradimento del pubblico che non ne apprezzava lo spirito di base.

Naturale che saremmo tutti contenti se la Disney se ne uscisse con il Classico di Epic Mickey, di Paperino e simili, ma non bisogna dimenticare che gli ingredienti principali per imbroccare pienamente la tradizione disneyana lungometraggistica sono quelli già citati.

La Disney ha realizzato tutte le altre cose che dici tu, come serie televisive etc., ma si tratta di prodotti fatti da gente diversa con tradizioni e intenzioni diverse inseriti in contesti diversi e per scopi diversi. La serie TV dei Gargoyles funziona, ma sono convinto che un Classico al cinema flopperebbe di brutto.

(Ecco, adesso non siamo più OT. :P)
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Paperinika - Mercoledì 8 Dic 2010, 18:22:11
Io invece quoto senza troppe remore Zangief.

Non ho mai potuto soffrire i musical.
E' vero che nei film Disney creano atmosfera, ma quando sono troppe o buttate lì "perchè canzone deve essere" non le sopporto. Cioè, ne Gli Aristogatti, per dire, ci stanno alla perfezione, ma i casi in cui da un discorso si passa ad un monologo cantato... ecco, raramente lo apprezzo completamente, per quanto la canzone possa essere bella.



@Paperinika: :P
Lieta di averti fornito l'ispirazione. ;D O è stato Zangief? Era un po' che non ne parlavamo, in chat... ::)
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Pacuvio - Mercoledì 8 Dic 2010, 19:09:20
Ho pensato di inserire un'altra opzione (che ho subito scelto), perché ho sempre trovato altalenante il problema. Tenendo in disparte il realismo, a volte le canzoni spezzano decisamente la vicenda, facendo perdere il filo conduttore, il ritmo e il pathos allo spettatore, mentre in altre occasioni si inseriscono o adattano alla grande, sia per forza di cose (La Sirenetta citata da Zangief ne è un esempio) che per sintetizzare una certa "crescita" o sequela di eventi (gli esempi qui sarebbero tanti, ma vale la pena menzionare Il Re Leone).

Se però qualcuno non è d'accordo sono pronto a rilanciare con un altro sondaggio: Siete pro o contro la rimozione dell'opzione "dipende dai casi"? :P

Lieta di averti fornito l'ispirazione. ;D O è stato Zangief? Era un po' che non ne parlavamo, in chat... ::)
Veramente ho seguito il consiglio di Lavi-Schroeder, approfittandone per inglobare anche un sondaggio. Ti ho nominata per via di quel "non sai più cosa inventarti per i sondaggi"... :P
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Lavi-Schroeder - Mercoledì 8 Dic 2010, 19:10:43
E posso sfrangervi i cosidetti con la mia opinione (oh, oggi è festa, non tengo niente da fare, piove pure).
Opinione generale: le canzoni nei Classici Disney non mi sono mai dispiaciute, nonostante il genere musical non mi faccia impazzire (sono pochissimi i musical che mi piacciono veramente o forse solo uno, il Rocky Horror). Certo, se me ne mettono cinque in due minuti comincio ad essere insofferente, ma diciamo che in linea generale e ben distribuite mi son carine e simpatiche.
Finora sono pochi i Classici di cui ho amato TUTTE le canzoni (Aristogatti, Hercules, Aladdin) e che sono contenta di riascoltare anche solo guardando il relativo video su YouTube.

Clausola all'opinione generale: devo confessarvi che, però, c'è stato un periodo in cui ero seriamente imbarazzata dalle canzoni dei Classici Disney. Guardacaso quando è successo avevo circa 14 anni ed ero in piena crisi con i miei squallidissimi ex-compagni di classe, sempre pronti a riderti in faccia per settimane come vedevano che cacciavi una qualsiasi cosa disegnata da sotto il banco (e ora rido io pensando a loro che pagano milioni per vedere lo spettacolo itinerante de Il mondo di Patty, ma va be'). Anche e soprattutto per questo mi sono persa un po' di film usciti nei primi anni 2000 tipo Lilo & Stitch, Il Pianeta del Tesoro, etc. Fortunatamente la fase è felicemente passata e ora posso gridare al mondo "Sì, io vado al cinema a vedere i film della Disney e non me ne frega un'appiccicatissima s**a di te!! YEEE!!". Fine sfog... Ehm, clausola.

Taron, mi scuserete, non l'ho visto. [seguirà una lapidazione con esecuzione capitanata da Grrodon]
Atlantis l'ho visto, ma lo ricordo proprio poco, non c'erano le canzoni?

EDIT: Ah, io ho scelto l'opzione "Dipende dai casi", quindi non toglietela!
 ;D
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Brigitta MacBridge - Mercoledì 8 Dic 2010, 19:16:51
Beh, come ben sapete, io sto con Zangief e Paperinika, anche se ovviamente ogni Classico va considerato a sé stante senza fare di ogni erba un fascio. Personalmente il mio fastidio anti-musical è concentrato sui film da "La Sirenetta" in poi, con punte di maggior fastidio (un titolo su tutti: La bella e la bestia) e minore (Il Gobbo). Per non parlare di quei film che NON sono affatto musical, tipo Le Follie dell'Imperatore o Lilo e Stitch, a riprova del fatto che non è affatto vero che un classico Disney non può che essere un musical.
Ah, poi c'è Hercules, che è un musical ma fortemente improntato in chiave umoristico-satirica, e che mi sta benissimo.
Mentre Koda, tanto per citare un altro esempio, era un film che affrontava un tema che mi piaceva molto, e le canzoni erano pure belle, ma alcune, messe in certi punti in cui sembravano arrestare lo svolgimento della trama perché "ci vuole una canzone ogni tot minuti", davano proprio fastidio.

Che mi si venga a dire che non sono una autentica fan disneyana perché non ritengo le canzoni un elemento imprescindibile in un Classico, sinceramente non lo accetto.

Alla domanda del sondaggio per ora non rispondo perché sinceramente non ho capito il significato: "Siete pro o contro la sospensione d'incredulità nei film Disney?". Pacù, spiega meglio cosa volevi dire perché io non lo ho capito.
Devo mettere "cantatine" al posto di "sospensione d'incredulità"? Perché il discorso "sospensione d'incredulità" non si dovrebbe limitare alle sole canzoni.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Mr.Mxyzptlk - Mercoledì 8 Dic 2010, 19:18:48
Dipende dai casi direi! In alcuni contesti le adoro sempre! Certo che quando devono esserci per forza e le scrivono a tavolino diventa stancante!
Ad esempio sarebbe stato improponibile inserirle in Atlantis! (Immaginatevi Milo che inizia a cantare "Andiam a scoprir Atlantide...")
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Pacuvio - Mercoledì 8 Dic 2010, 19:25:02
Alla domanda del sondaggio per ora non rispondo perché sinceramente non ho capito il significato: "Siete pro o contro la sospensione d'incredulità nei film Disney?". Pacù, spiega meglio cosa volevi dire perché io non lo ho capito.
Devo mettere "cantatine" al posto di "sospensione d'incredulità"? Perché il discorso "sospensione d'incredulità" non si dovrebbe limitare alle sole canzoni.
Be', il titolo del topic (utilizzabile anche al di fuori del sondaggio) è chiaro, no? ;)
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: PORTAMANTELLO - Mercoledì 8 Dic 2010, 19:38:25
non ritengo le canzoni un elemento imprescindibile in un Classico

Chiarisco un punto (rivolgendomi non solo a Brigitta, ma in generale): non è questione di ritenere, le canzoni SONO un elemento imprescindibile di un Classico, in quanto fanno parte di quella formula consolidata e di quella struttura comune che hanno fatto la tradizione.

Che poi si amino o meno le canzoni, le si senta vicine o no al proprio feeling, il fatto che c'è chi ne farebbe a meno sono che la sospensione d'incredulità venga rovinata ad alcuni e ad altri no, sono invece fattori soggettivi e quindi legittimi. Ma la presenza delle canzoni è imprescindibile, che piaccia o no. ;)
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: V - Mercoledì 8 Dic 2010, 19:41:12
Una interessante discussione. Francamente, se la canzone e bella sono ben contento di sentirla, ma e vero che dipende dai casi (e infatti ho votato in tal senso).
Prendiamo Biancaneve, il primo immortale classico. Di canzoni c'e ne sono, ma abbastanza rapide e perfettamente calate nella vicenda. L'azione va avanti, e invece di parlare Binacaneve canta i suoi sogni, cosi come fara Cenerentola 13 anni dopo. I Nani cantano cio che fanno nella vita, e via dicendo. Allo stesso modo Pinocchio o Peter Pan presentano canzoni rapide e che presentano un concetto essenziale, e la storia procede.

Ma se arriviamo alla Sirenetta, come giustamente Brigitta ha citato, la Disney comincia con una serie di classici in cui le canzoni sono molto piu preponderanti, piu lunghe e definite in una maniera piu articolata, con danze e cori vari, un qualcosa che presuppone sospensione di incredulita. Visto il successo, la Disney continuo in questo senso, regalandoci perle come la Bella e la Bestia e il Re Leone, o il Gobbo, grazie anche ad Alan Menken.

Il disco si rompe quando la vena creativa inevitabilmente si inaridisce. Le canzoni di Mulan sono belle, ma nulla di esaltante, cosi come Pocahontas. Hercules le presenta in maniera piu dissacratoria, e Tarzan finalmente le mette in secondo piano, cantate dal grande Phil Collins. Nel processo di acchiappare un pubblico piu ampio, si ritorna di fatto al passato, a Basil o a Bianca e Bernie o a Robin Hood, in cui le canzoni c'erano, ma mai in senso eccessivo e piu calate nella vicenda. O a volte scompaiono del tutto, vedi Atlantis o il Pianeta.

Arriviamo ad oggi, e al recupero dei Classici. E ritornano le canzoni, piu pensando ai classici del '90 (i piu ricchi al botteghino), che non a quelli primordiali, in cui le canzoni erano due o tre (o zero, come Bambi). Cosi la Principessa e il Ranocchio o Rapunzel in questi giorni.

Si tratta di qualcosa di sbagliato? No, se le canzoni sono belle e servono alla storia, senza essere messe a forza. Nel caso contrario, allora possono diventare un peso, e bisogna utilizzarle con cura.

Quel che penso e che si guardi di piu ai musical dei primi anni '90, piu vicini al pubblico odierno, che non alla generale filmografia disney, in cui le canzoni non erano obbligatorie, e se c'erano erano leggere e funzionali (vedi la Carica dei 101 o la Spada nella Roccia).
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Lavi-Schroeder - Mercoledì 8 Dic 2010, 19:41:24
No, aspettate, l'ho letto solo ora... Ma perché "sospensione dell'incredulità"?
Forse sono cretina io (è un'ipotesi molto quotata), ma di solito la mia incredulità è del tutto disconnessa quando si tratta di un prodotto di animazione, che i protagonisti siano funny animals o personaggi umani.
 :o
Quindi per me, che cantassero o meno, mi andava bene lo stesso, bastava che non cantassero ogni tre secondi perché, più che sospendere l'incredulità, sospenderei proprio la visione!
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Brigitta MacBridge - Mercoledì 8 Dic 2010, 19:56:04
Be', il titolo del topic (utilizzabile anche al di fuori del sondaggio) è chiaro, no? ;)
Ok, parliampo delle sole canzoni allora. Beh, a me pare che si possa rispondere o "Sempre a favore" o "Dipende dai casi". Una risposta "Sempre contro" avrebbe senso solo come provocazione, sarebbe come chiedere film totalmente privi di colonna sonora (credo ne esistano meno di dieci in tutta la cinematografia internazionale :P).
Ho già citato diversi film in cui canzoni ce ne sono ma non danno fastidio, perché fanno da sottofondo o perché sono giustificate dalla trama o perché inserite in un contesto ironico. Come ne ho citati altri in cui invece la voglia di mettere il fast forward appena iniziavano era forte.
La risposta più sincera, se le domanda fosse "sei pro o contro alle canzoni",  sarebbe quindi "dipende dai casi".

Ma visto che chi ha scritto il testo ha tirato in ballo la sospensione d'incredulità, faccio la bastarda e interpreto la domanda come meglio credo, in maniera più forte. Sono pro o contro alle canzoni, messe nel film in una maniera tale da provocare una forte sospensione d'incredulità? Qui casca l'asino. Messa così, voto "contro" senza troppi rimorsi :P :P :P
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Pacuvio - Mercoledì 8 Dic 2010, 20:05:25
Vabbè, ho capito... tolgo il sondaggio e non ne parliamo più, che tanto il topic funziona lo stesso, razza di pignoloni... (http://www.ilsollazzo.com/forum/images/smilies/10.gif)

Era ovvio che mi riferissi alle canzoni musicaleggianti (il post iniziale di Vito è chiaro). Del resto come è nata tutta 'sta discussione? ::)

Mi astengo dai sondaggi fino al 2011. [smiley=vrolijk_26.gif]
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Vito - Mercoledì 8 Dic 2010, 20:14:21
Vorrei lanciare un mini-sondaggio in questo sondaggio: i film li Disney li guardate per la vicenda e la trama (la storia, tutto sommato) o vi interesa principalmente il lato artistico?

Perché mi sembra chiaro che chiunque voglia guardare un film d'animazione Disney seguendo lo sviluppo della vicenda, credo si possa fermamente infastidire alle interruzioni provocate dalle canzoni. Parlando con Grrodon del modo di fruire un film Disney, è venuto fuori che l'importanza primaria e principale dovrebbe essere questo "cocktail" estetico in cui la bellezza dell'animazione si fonde con il musical.

In pratica, sì: la trama dovrebbe interessare poco e niente al fruitore di Classici, che dovrebbe apprezzare maggiormente le animazioni (che si tratterebbero delle migliori al mondo) e la resa artistica.

Io non sono d'accordo in toto con questa visione (un buon film per me deve sempre avere una buona storia di fondo e non deve annoiare), ma riconosco anche io che qualora Walt Disney avesse voluto concentrarsi sulla bellezza delle storie e della trama non avrebbe puntato su opere iper conosciute come Biancaneve o Pinocchio, o realizzato quell'inno alla bellezza estetica di Fantasia. Perché il musical disneyano è questo: un concentrato di arte e animazione combinato perfettamente con la musica per regalare le stesse emozioni di un dipinto o qualsiasi lavoro artistico.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Lavi-Schroeder - Mercoledì 8 Dic 2010, 21:02:03
Vorrei lanciare un mini-sondaggio in questo sondaggio: i film li Disney li guardate per la vicenda e la trama (la storia, tutto sommato) o vi interesa principalmente il lato artistico?
Io ho sempre fatto attenzione sia alle storie (uso il plurale perché la maggior parte dei Classici sono comunque ripresi da fiabe, racconti o romanzi; mi è sempre piaciuto vedere in quali punti essi differissero) che al lato artistico, ma più ai disegni in sé che alla animazione (non sono esperta di animazioni, purtroppo, quindi per me sono praticamente tutte meravigliose, non saprei dire se ci sono punti in cui lasciano a desiderare o meno). Questo anche da piccola, perché ero una bimbetta che amava disegnare e leggere (mentre tutti gli altri bambini se la spassavano in giro per il paisiello).
Le canzoni mi stavano bene e non le ho mai trovate di impiccio alla narrazione, in 22 anni non mi è mai capitato di perdere il filo del racconto a causa dell'interruzione di una canzone.

È che sospensione dell'incredulità mi sembra... Troppo. In fondo è un criterio inventato da noi adulti cinici e cattivi, i bambini (e, a dire il vero, anche la maggior parte degli adulti) ignorano cosa sia eppure vivono benissimo e i Classici se li guardano lo stesso.

Perché il musical disneyano è questo: un concentrato di arte e animazione combinato perfettamente con la musica per regalare le stesse emozioni di un dipinto o qualsiasi lavoro artistico.
Bella questa tua definizione!
 :)

Ah, mi trovo, lasciatemi citare il film "Anastasia" di Don Bluth che, proprio per la sua narrazione che alterna parlato e cantato, è stato etichettato come "disneyano" tant'è che molti "non addicted" credono che sia un Classico Disney. Secondo questo esempio si avvalora la tesi di Grrodon!
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Paperinika - Mercoledì 8 Dic 2010, 21:32:39
Ma visto che chi ha scritto il testo ha tirato in ballo la sospensione d'incredulità, faccio la bastarda e interpreto la domanda come meglio credo, in maniera più forte. Sono pro o contro alle canzoni, messe nel film in una maniera tale da provocare una forte sospensione d'incredulità? Qui casca l'asino. Messa così, voto "contro" senza troppi rimorsi :P :P :P
Stesso ragionamento che ho fatto io, anche se preciso che l'opzione "dipende" è arrivata dopo il mio voto.


Vabbè, ho capito... tolgo il sondaggio e non ne parliamo più, che tanto il topic funziona lo stesso, razza di pignoloni... (http://www.ilsollazzo.com/forum/images/smilies/10.gif)

Mi astengo dai sondaggi fino al 2011. [smiley=vrolijk_26.gif]
Non guardare me, stavolta... :P
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Brigitta MacBridge - Giovedì 9 Dic 2010, 08:49:12

Chiarisco un punto (rivolgendomi non solo a Brigitta, ma in generale): non è questione di ritenere, le canzoni SONO un elemento imprescindibile di un Classico, in quanto fanno parte di quella formula consolidata e di quella struttura comune che hanno fatto la tradizione.

Che poi si amino o meno le canzoni, le si senta vicine o no al proprio feeling, il fatto che c'è chi ne farebbe a meno sono che la sospensione d'incredulità venga rovinata ad alcuni e ad altri no, sono invece fattori soggettivi e quindi legittimi. Ma la presenza delle canzoni è imprescindibile, che piaccia o no. ;)

Rispondo a te su questo topic perché più a tema, ma vale anche come risposta a Grrodon per questo (http://www.papersera.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1290850975/21#21) messaggio.

Secondo me è imprescindibile la presenza della musica. Alla quale, non è un segreto, Disney in primis ha dato un'importanza fondamentale sin dall'inizio del suo lavoro. Ma "musica" non vuol dire ipso facto "canzone da musical". Disney è stato il primo a capirlo, il modo di inserire la musica in un cortometraggio e in un film non è la stessa. Biancaneve non è una Silly Simphony più lunga del solito. E NON è un musical in stile "La bella e la bestia" (*), già altri hanno fatto notare come i brani musicali abbiano perfettamente senso al suo interno. Nessuno dei lungometraggi a cui ha lavorato Walt è un musical alla Broadway. Grrodon dice che "il musical di broadway è la naturale evoluzione di tutto ciò". Naturale, forse. Necessaria ed inevitabile, no. Per il meglio, neanche. Irrinunciabile se si vuole essere "veri fan disneyani", neppure.

(*) "in un impeto di orrifico masochismo" (cit. Zangief) ho provato ad immaginarmi Biancaneve se fosse stata fatta negli anni '90. Ci sarebbero almeno tre canzoni in più:
1- duetto cantato Grimilde-specchio magico: "Specchio specchio delle mie brame, chi è la più bella del reame? Dillo dunque, specchio mio, tanto lo so che quella son io" "O regina, crudele regina, di tutto il regno sei la più carina." Ah, e lo specchio farebbe da spalla comica in almeno un paio di scene.
2- canzone melodica e triste di Biancaneve nel bosco: "Che paura, che paura, sono sola nella radura".
3- canzone di Grimilde mentre prepara la mela avvelenata: "Coda di rospo, lingua di serpente, gli ingredienti tutti ce li ho. E' un veleno molto potente - quello che ora preparerò". Con i corvi che le svolazzano attorno a tempo di musica. :P
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: V - Giovedì 9 Dic 2010, 10:35:58
Quoto Brigitta, e vi linko questo sito con molte delle colonne sonore disney,
 fra cui anche quelle dei vecchi classici, e si nota la differenza di brani e stilistica nell'arco di 60 anni: http://canzonidisney.blogspot.com/
Non dico che sia un male, ma la scelta da musical va soppesata ogni volta.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Grrodon - Giovedì 9 Dic 2010, 11:01:25
Qui sento grosse cazzate, tipo che Bambi non ha canzoni e via dicendo.
E un'altra grossa cazzata è che negli anni 90 Biancaneve avrebbe avuto quelle canzoni cretine là. Non è così, quello è lo sterotipo di ciò che sono i musical, roba da Come D'Incanto, volutamente ironico. Ma le canzoni Disney non sono questo, sono belle, epiche quando ci vuole (Hellfire del Gobbo) e sghignazzevoli (Ho un Sogno Anch'io di Rapunzel), sanno quando prendersi sul serio e quando no. E, no, Koda a parte, non sono messe a cazzo. Gli esempi che citate quando provate a immaginare in versione musical film come Laputa o Atlantis sono musical da serie B, e di esempi se ne possono trovare a bizzeffe del tipo di musical che dite: il film di Tom e Jerry, la quasi totalità dei direct to video e via dicendo. Spesso anche i film di Bluth, opere in cui la colonna sonora davvero c'è perché ci vuole essere, in cui la musica pesa e svacca tutto. Equipararli sia pur inconsciamente con la musica Disney anni 90 significa non averla capita o non aver avuto voglia di ascoltarla senza orecchie velate dall'odio. Quindi, no, non penso che in Altantis le canzoni non ci volessero, ci potevano stare anche molto bene se trovavano chi le sapeva scrivere e inserire.
Sulla presunta evoluzione delle vecchie colonne sonore discordo pure: non mi sembra che fossero poi molto diverse, c'era il cantato fuori campo (Bambi, Dumbo), c'era il cantato in prima persona con inquadrature "che distraggono" (Biancaneve). E questi trucchetti sono tutt'ora in uso, non è cambiato molto se non forse la vostra età mentre ne fruivate, e la vostra voglia di scendere a patti con l'animazione Disney. Se volete vedere un film dove le canzoni davvero pesano e sembrano davvero innaturali guardate Elliott, con i personaggi che cantano sempre inquadrati.

E cmq sì, io penso che la trama di un film Disney conti quasi zero. Dev'essere bella, ben fatta, va saputa raccontare bene ma è solo il pretesto che ti porta al cinema. Perché sinceramente chissenefrega delle principesse, delle fiabe e via dicendo. E' il come te le cucinano a suon di musica e animazioni a rendere questi film così preziosi. Pensate davvero che un Rapunzel o un Aladdin non musicali avrebbero avuto il minimo senso in casa Disney?
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Special Mongo - Giovedì 9 Dic 2010, 11:11:36
Qui sento grosse cazzate, tipo che Bambi non ha canzoni e via dicendo.
E un'altra grossa cazzata è che negli anni 90 Biancaneve avrebbe avuto quelle canzoni cretine là. Non è così,

Che sarebbero state cretine o meno è da discutere (a me piacciono quelle della Bella e la Bestia, anche se trovo inutile l'inserimento della canzone Ancora umani nel nuovo dvd, dato che serve solo ad allungare il brodo), ma che ci sarebbe stato il ritmo di canzoni descritto da Brigitta, è perfettamente plausibile.
Bambi è abbastanza musicale, ma è vero che non ci sono canzoni.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Grrodon - Giovedì 9 Dic 2010, 11:19:19
Ancora con questa storia che Bambi non ha canzoni? Ne ha quattro per l'esattezza.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Vito - Giovedì 9 Dic 2010, 11:21:27
Gli esempi che citate quando provate a immaginare in versione musical film come Laputa o Atlantis sono musical da serie B, e di esempi se ne possono trovare a bizzeffe del tipo di musical che dite: il film di Tom e Jerry, la quasi totalità dei direct to video e via dicendo. Spesso anche i film di Bluth, opere in cui la colonna sonora davvero c'è perché ci vuole essere, in cui la musica pesa e svacca tutto. Equipararli sia pur inconsciamente con la musica Disney anni 90 significa non averla capita o non aver avuto voglia di ascoltarla senza orecchie velate dall'odio.
Quoto ogni singola virgola. Anche io penso che il senso del musical disneyano immaginato negli esempi (sia pur scherzosi e/o provocatori) sia molto più associabile a prodotti del genere, per non dire filastroccume stile Melevisione.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Andrea87 - Giovedì 9 Dic 2010, 13:07:51
dipende dai casi.

Se si riuscisse a calarle alla perfezione nella storia, sono le benvenute. Ma se non fosse possibile, chissenefrega! abbiamo avuto qualche classico che ci dimostra come non debbano essere tutti per forza musical (atlantis o pianeta su tutti).

IMHO le canzoni sono solo una minima parte della colonna sonora (la più "vistosa" magari, ma non sicuramente la più importante) e che la bellezza di un film animato dipende da 3 fattori:
- lato musicale, cioè insieme di canzoni e colonna sonora
- lato grafico, animazioni principalmente
- trama, ovvero la storia che si vuole raccontare e che deve darti la motivazione a continuare la visione.

Se il film è carente in una delle parti in questione, è mediocre: infatti ho sempre reputato noioso un classico come Bambi dove la trama, a parte il finale, è inesistente.

Invece come ho detto la mancanza di canzoni non inficia alla perfetta fruizione del film, purchè il lato musicale sia comunque ben realizzato
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Vito - Giovedì 9 Dic 2010, 13:29:25
E comunque - andando un attimo fuori dall'animazione - vogliamo dimenticarci di Mary Poppins?

Il film, che da moltissimi è considerato il simbolo della disneyanità e della perfetta concretizzazione dello spirito di Walt, credete che si ricordi per la storia? Io l'unica cosa che so che rende Mary quel capolavoro che è sono le sue canzoni. Provate a immaginare questo film privo della sua componente musical: un orrore supercalifragilistichespirali doso.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Grrodon - Giovedì 9 Dic 2010, 14:13:09
Tra le altre cose. Ed è la perfetta unione tra canzoni, animazione e TRAMA (che ripeto, deve essere bella, ma può benissimo essere semplice) che ha reso Walt il narratore perfetto che era. Questi fattori devono essere ben bilanciati perché sono loro a rendere bello un film Disney.

Non per questo dico che debbano per forza essere dei musical. Sono stato uno dei primi a dare il benvenuto al periodo sperimentale degli anni 2000, eh. Li adoro quei film come Le Follie o Atlantis.

Ma dal gradire le eccezioni allo sgradire la regola ne passa. E le canzoni sono ancora uno dei motivi per cui ASPETTO un film Disney.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Zangief - Giovedì 9 Dic 2010, 15:56:53

Rispondo a te su questo topic perché più a tema, ma vale anche come risposta a Grrodon per questo (http://www.papersera.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1290850975/21#21) messaggio.

Secondo me è imprescindibile la presenza della musica. Alla quale, non è un segreto, Disney in primis ha dato un'importanza fondamentale sin dall'inizio del suo lavoro. Ma "musica" non vuol dire ipso facto "canzone da musical". Disney è stato il primo a capirlo, il modo di inserire la musica in un cortometraggio e in un film non è la stessa. Biancaneve non è una Silly Simphony più lunga del solito. E NON è un musical in stile "La bella e la bestia" (*), già altri hanno fatto notare come i brani musicali abbiano perfettamente senso al suo interno. Nessuno dei lungometraggi a cui ha lavorato Walt è un musical alla Broadway. Grrodon dice che "il musical di broadway è la naturale evoluzione di tutto ciò". Naturale, forse. Necessaria ed inevitabile, no. Per il meglio, neanche. Irrinunciabile se si vuole essere "veri fan disneyani", neppure.
Sottoscrivo. Il punto non è che si schifano le canzoni tout court. Si schifa l'idea che per forza siano i personaggi a doverle cantare, trasformando la narrazione in un musical di Broadway, per usare i vostri termini. E anche lí c'è caso e caso, come già sottolineato. Posso digerire una Ariel per i motivi che ho già espresso. Può andarmi bene una Kala che canta la ninna nanna. Ma un cattivo che descrive i suoi piani di conquista facendo il coro e le coreografie con sfondo e tirapiedi - e ogni riferimento a Scar o Frollo non è casuale - mi appare semplicemente ridicolo, altro che pathos epico. Io uno cosí non riesco a prenderlo sul serio, e l'atmosfera "epica" se ne va a farsi benedire, non importa quanto sentita e profonda la si canti. Da questo punto di vista, Bambi davvero non ha canzoni, perché sono tutte cantate fuori campo, esattamente come quella de Il pianeta del tesoro o Tarzan. In Bambi non ci sono gli animali che si mettono a fare i cretini - e non mi citare la canzone d'amore degli uccelli perché è chiaro che non sono loro a cantarla ma è fatta in modo da dare l'impressione che possa esserlo. Se vedo una canzone in stile musical, automaticamente mi si crea una sensazione di ridicolo. Ora, se la canzone è fatta apposta per crearla, allora ben venga: la sequenza del Budino all'arsenico di Asterix e Cleopatra mi fa ancora spanciare, per citare un esempio extra-Disney. Per rientrarci, farei l'esempio della canzone alla taverna, proprio di Tangled. Tiana è un caso limite perché presuppone il credere che a New Orleans siano tutti tanto matti da prorompere in canti e balli per qualsiasi idiozia, e può anche starci... ma non puoi spacciarmi per credibile un leone sfregiato che sclera di quanto sarà fico il suo piano facendo i balletti a ritmo con fumarole, bocche vulcaniche e jene, dai. O un giudice di fine '400 che ha le visioni per il suo tormento interiore e lo fa... cantando. Eh beh. Giusto perché è un maniaco malato di mente, va... :P
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Grrodon - Giovedì 9 Dic 2010, 16:31:40
Lol ma sul serio la differenza del vostro giudicare un film musical o meno è data tutta dal cantato dentro o fuori campo? Perché a mio avviso la scelta di utilizzare l'uno o l'altro metodo, gli artisti la fanno in maniera del tutto randomica o andando a naso, come a loro sembra meglio di volta in volta. Non è un criterio così valido per determinare cosa è una canzone e cosa non lo è. Anche perché spesso e volentieri i film Disney mischiano tutto, ci possono essere delle canzoni fuori campo o intradiegetiche nello stesso film, o una stessa canzone può essere fuori campo per certe strofe e cantata in prima persona per altre (ad esempio mi sembra che sia così la canzone degli allenamenti in Mulan o quella d'amore di Rapunzel). Sono piccole sfumature che non fanno differenza, perché non sono intese per farla. E' solo una scelta espressiva, una rappresentazione ideale di cosa sta succedendo sullo schermo.
Scar in realtà non canta un bel nulla, spiega semplicemente il suo piano ai tirapiedi. Ma la scena ci viene raccontata in musica per ragioni artistico/espressive. Questo è il fatto, semplicemente.
E qui non si tratta neanche più della sospensione dell'incredulità o meno, si tratta semplicemente di accettare o meno il patto che il film stringe con lo spettatore. Un po' come accettare il fatto che un leone parli. Perché nel caso non si fosse capito, e a scanso di voli pindarici alla Don Rosa, Scar non solo non canta. Ma non parla proprio.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Lavi-Schroeder - Giovedì 9 Dic 2010, 18:38:44
Dai, facciamo arrabbiare qualcuno...

A me erano piaciute un sacco anche le canzoni di "In viaggio con Pippo"!
 ::)
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Grrodon - Giovedì 9 Dic 2010, 19:12:57
Che coincidenzialmente ho rivisto ieri. E di cui confermo la mia opinione, il grande diseredato tra i film Disney, un gioiello prezioso e superiore a mio avviso al fior fior di Classiconi di cui tutti parlano (si mangia la Bella e la Bestia, a mio personale giudizio).

E sì, gran belle canzoni. On The Open Road con tanto di morto che scappa dalla bara e si mette a ballare in autostrada è da applausi.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Tigrotta - Giovedì 9 Dic 2010, 19:23:49
Io sono PRO.
Le canzoni le ho sempre viste come un modo di rappresentare i pensieri, o meglio le emozioni dei personaggi. E' il loro io che prende vita.

Poi ovviamente nell'intera filmografia Disney ci sono anche canzoni che si sarebbero potute evitare e film che funzionano anche senza di esse, ma sono una minoranza.

Cito qualche passaggio relativo alle canzoni nei film Disney da The Illusion of Life di Frank Thomas & Ollie Johnston.
Oggi mi va di fare la maestrina antipatica :P

Spero che ve la caviate con l'inglese. Comunque io provvederò a fare un piccolo riassunto dei concetti a fine citazione, al mio indice non va di fare una traduzione completa (scrivo una letterina alla volta, ecco spiegata la sporadicità e la brevità dei miei messaggi ;D :P).

When there were songs in a picture in addition to the musical score, they were written and recorded very early, so they could be integrated carefully into the story development. Walt was admant about songs that stopped the flow of the story while some singer demonstrated his prowess, and he insisted that the only use for a song would be to pick up the tempo of the story and to tell it in another way, while adding to the emotional content of the sequence. A good song should make the audience feel more deeply about the situation.

(...)

A song that catches the exact mood of the sequence and expresses it in a fresh and memorable way will do wonders for the film, and for the composer, too.

(...)

Without that song, stanno parlando di "Little Wooden Head", seconda canzone del film "Pinocchio", quella che Geppetto canta dopo aver ultimato la costruzione di Pinocchio, with the melody that seemed to fit an old-world music box, the sequence of introducing the puppet to the other residents of the toy shop would have been full of dialogue, contrived gags, and lenghty business. With a song that fit the situation, it was full of melody and fun, and did much to show the audience how this woodcarver lived.

In parole povere, le canzoni hanno principalmente un fine narrativo anzi esse velocizzano l'azione invece di rallentarla. Inoltre aggiungono un contenuto emotivo al racconto, una buona canzone dovrebbe anche far entrare il pubblico in sintonia con il personaggio e la situazione narrata.

Ovviamente leggere il testo è un'altra cosa quindi se avete necessariamente bisogno di una traduzione provvederò a farla. ;)

Piccola osservazione mia.
Brigitta ha provato a immaginare Biancaneve con più canzoni, proviamo invece a immaginare Scar e Frollo esprimersi senza canzoni.

Scar: iene voglio diventare re, bla, bla bla, ucciderò mio fratello e mio nipote, bla, bla, bla ecco il mio piano, parole parole parole.

Frollo: mi voglio fare Esmeralda, ma è un peccato, non è colpa mia è lei che mi tenta, e così via in un monologo pieno di pippe mentali, perchè ovviamente Frollo non si sarebbe confessato con nessuno, si sarebbe tenuto tutto dentro.
Meglio le canzoni.
Poi ovviamente a fare i paragoni stupidi son buoni tutti era solo per dire. :P

Comunque non è neanche vero che col tempo le canzoni sono aumentate a dismisura. Es: Pinocchio ne ha 5 come Aladdin. La Bella e la Bestia, il Gobbo ecc.. ne hanno molte ma Alice ne ha ancora di più. Anche il modo di distrubuirle nel film è la stessa, prevalentemente nella prima metà del racconto. Quello che è cambiato è lo stile.

Tempo impiegato per fare il post: un'ora e mezza. Evviva :D

Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Lavi-Schroeder - Giovedì 9 Dic 2010, 19:36:02
Che coincidenzialmente ho rivisto ieri. E di cui confermo la mia opinione, il grande diseredato tra i film Disney, un gioiello prezioso e superiore a mio avviso al fior fior di Classiconi di cui tutti parlano (si mangia la Bella e la Bestia, a mio personale giudizio).

E sì, gran belle canzoni. On The Open Road con tanto di morto che scappa dalla bara e si mette a ballare in autostrada è da applausi.
La mia era ovviamente una provocazioncina, per vedere quanti si sarebbe scagliati contro questo film e quante volte avresti sguainato la Master Sword per difenderlo. Lo so che te sei pro In viaggio con Pippo!
 ;)

(Però adesso che ho confessato i miei intenti mi sa che la mia provocazione non vale più... E non ho neanche cantato nel rivelare i miei piani!)
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: cianfa88 - Giovedì 9 Dic 2010, 19:48:38
Perchè non si possono dare sette pollici su a testa per Tigrotta?? Bravissima!
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Piccolo_Brigante - Giovedì 9 Dic 2010, 20:35:32
Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro Pro

Sempre e comunque PRO.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Special Mongo - Giovedì 9 Dic 2010, 20:39:21
Sì, sono d'accordo con Grrodon che fanno parte dello spirito dei film e che non dovrebbero essere mai di troppo.
Purtroppo sono di troppo quando, secondo una logica (tutta loro) secondo cui si impazzisce a dismisura principalmente per i numeri musicali, in dvd ti piazzano anche i pezzi scartati inevitabilmente bruttarelli: cito di nuovo Ancora umani cantata dagli oggetti e inserita nell'edizione estesa de La Bella e la Bestia.
Le canzoni infatti si ricordano più facilmente e piacevolmente dei film in sé, nei casi non rari di film deludenti.
E' il caso de La Bella Addormentata, in cui la canzone di Aurora è forse migliore è più profonda di quella cantata da Cenerentola, ma purtroppo le canzoni non riescono a far sì che il film diventi migliore di quello che è in realtà: un film minore. Trama non coinvolgente e personaggi più passivi che attivi; plauso ovviamente per la vera e più importante caratteristica Disney: non le canzoni ma i personaggi "di contorno" (le canzoni ovviamente vengono cantati dai personaggi di contorno, è per questo che si trovano immediatamente al secondo gradino nella definizione dello spirito Disney), "di contorno" ma che in realtà sono il maggior punto di interesse poiché agiscono cambiando le sorti della vicenda. Infatti né la musica né la grafica della Bella Addormentata (stile geometrico non troppo ispirato) possono pretendere di farne un capolavoro.
Questo per dire che effettivamente le canzoni fanno così parte dello spirito Disney che le si ricorda a prescindere dai film, perché sono legate a delle sensazioni.


(Atlantis lo reputo la peggiore "cosa" nel panorama dei lungometraggi Disney)

Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Malachia - Giovedì 9 Dic 2010, 20:47:34
Tempo impiegato per fare il post: un'ora e mezza. Evviva :D
Ben spesa! [smiley=thumbsup.gif]

(Atlantis lo reputo la peggiore "cosa" nel panorama dei lungometraggi Disney)
No, peggio le Mucche alla riscossa. :P
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Grrodon - Giovedì 9 Dic 2010, 20:57:17
1) La Bella Addormentata è così minore che è spettato a lei il compito di aprire le edizioni Blu-Ray dei Classici Disney.  ::)
 
2) Atlantis non è una "cosa". E' un esperimento, magari riuscito a metà ma di ottima fattura.

3) Mucche alla Riscossa non è tanto diverso da un qualsiasi altro film Xerox che invece mitizziamo per averlo visto da bambini. Ma è una cosa che ho straripetuto fino alla nausea.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Brigitta MacBridge - Giovedì 9 Dic 2010, 20:59:34
When there were songs in a picture in addition to the musical score, they were written and recorded very early, so they could be integrated carefully into the story development. Walt was admant about songs that stopped the flow of the story while some singer demonstrated his prowess, and he insisted that the only use for a song would be to pick up the tempo of the story and to tell it in another way, while adding to the emotional content of the sequence. A good song should make the audience feel more deeply about the situation.

La cosa paradossale è che secondo me questa frase dà ragione ai "contristi". Proprio per quanto scritto, Walt avrebbe "adamantinamente" bocciato alcune delle canzoni anni '80-90. Secondo me. Ovvio che io non sono nella testa ibernata (*) del defunto Walt, e potrei sbagliarmi. Ma secondo me è così... e con questo chiudo, perché ovviamente se non siamo d'accordo su questo, se davvero a "noi" sembra che quelle canzoni fermino il flusso della storia e a "voi" no, c'è poco da cercare di convincerci ulteriormente. A me pare che siamo tutti d'accordo su cosa dovrebbero fare le canzoni in un film Disney, ma non siamo d'accordo sul fatto che lo abbiano fatto effettivamente, sempre e comunque, o che qualche volta non ci siano riuscite.

(*) scherzo, beninteso.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Special Mongo - Giovedì 9 Dic 2010, 21:24:57
1) La Bella Addormentata è così minore che è spettato a lei il compito di aprire le edizioni Blu-Ray dei Classici Disney.  ::)
 

Un'opera può essere popolare o significativa quanto le pare, ma sono aspetti slegati dall'effettiva qualità di essa (non parlo solo del caso particolare della Bella Addormentata, su cui non finiremmo mai di dibattere, ma in generale di qualsivoglia opera).

Io comunque sin da piccolo, fino ad ora, ho sempre amato le canzoni degli antagonisti (da piccolo le preferivo a quelle dei "buoni"), perché quando sono ben fatte (Scar, Frollo, Ursula, anche Gaston volendo...; quella di Rattigan mi piaceva pure ma rivedendo il film qualche giorno fa mi è piaciuta molto meno, come l'intero film del resto) mettono paura e riescono a far capire qual è la portata del pericolo che incombe sui protagonisti e che si scatenerà verso i medesimi.
Da piccolo ad ogni visione attendevo con impazienza la canzone di Scar, visivamente affascinante. Ovvio che poi non facessi che canticchiarla ovunque mi trovassi.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Andrea87 - Giovedì 9 Dic 2010, 21:28:14
No, peggio le Mucche alla riscossa. :P

in verità il peggiore è Chicken Little con il suo "numa numa yè" nel trailer...

Tutti gli altri hanno almeno un minimo di bellezza, anche quello che io reputo il terzo peggiore della storia dei classici, I Robinson - il secondo è Dinosauri.

Comunque ogni film fa storia a se, hanno dei caratteri comuni, ma non sono dei semplici remake e quindi a 4.17 va piazzata la canzone o deve durare per forza 66 minuti ecc...

Se in Atlantis la mancanza di canzoni non pesa, lo stesso non potremmo dire di Biancaneve (dove invece c'è quel finale inserito alla bell'emmeglio staccato dal resto del film, peccato di gioventù?) o Cenerentola dove hanno importanza ai fini della trama oltre che virtuosismo tecnico.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Grrodon - Venerdì 10 Dic 2010, 09:22:19
Marònna cosa mi tocca leggere su Biancaneve...

Per quanto riguarda Brigitta, io sinceramente non lo voglio chiudere qui il discorso e vorrei esempi di canzoni anni 90 inutili ai fini della trama.
No perché in tutto questo discorso non penso si possano includere le villain songs in cui viene spiegato il piano del cattivo o le i want songs in cui si spiegano i perché e il percome del protagonista.
E il numero di canzoni in media sempre quello è, cinque. A volte sono sei, a volte sono quattro ma non cambia più di tanto. Giusto il Gobbo sfora parecchio, ma anche lì quali possono essere le canzoni effettivamente inutili? Al massimo La Corte dei Miracoli, ma è pur sempre leggera.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Brigitta MacBridge - Venerdì 10 Dic 2010, 10:36:41
No perché in tutto questo discorso non penso si possano includere le villain songs in cui viene spiegato il piano del cattivo o le i want songs in cui si spiegano i perché e il percome del protagonista.

Tu non lo pensi, io lo penso. E lo penso anche di certi balletti ad alta coreografia tipo la posateria di casa Bestia.
Mi farò visitare da un neurologo, dato che la cosa ti sembra tanto assurda. Magari ho qualcosa che non va.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Grrodon - Venerdì 10 Dic 2010, 11:37:27
Ma vedi, non è che mi sembri tanto assurdo che a qualcuno possano non piacere questi numeri musicali. Per me vale l'esempio delle tette fatto prima: è abbastanza assurdo che si possano gradire i classici Disney pur sgradendo le canzoni, visto che vengono letteralmente concepite come il piatto forte della messinscena e sono completamente fuse all'interno della sceneggiatura. Addirittura il prematuramente defunto Howard Ashman, primo paroliere di Menken in Disney, era a tutti gli effetti parte della crew che creava passo passo la storia, e la cosa si riflette nella Sirenetta, nella Bella e la Bestia e in Aladdin. Si tratta di un unico parto creativo, insomma, in cui sceneggiatura e musica si supportano e completano a vicenda.

E quindi il mio straniamento è assolutamente opposto: cosa può esserci di interessante in un film Disney se lo si ripulisce da questo peccato originale che sono le canzoni? Sul serio la risposta è "le trame"? Anche loro hanno un peso ovviamente, ma vengono scelte semplici apposta per sposarsi bene con la colonna sonora e parlare un linguaggio universale che interessi un po' tutto il pubblico.

Eliminare le canzoni e nella fattispecie Stia con Noi dalla Bella e la Bestia, poi, mi sembra impensabile visto che è il numero musicale più festoso e trascinante, e mi sembra che si sposi anche male col discorso fatto prima. Si parlava infatti di personaggi che innaturalmente si mettono a cantare rompendo la sospensione d'incredulità, ma l'esempio che citi è opposto: Lumiére lo dice chiaramente "ma che cos'è una cena senza un po' di musica?" e infatti l'intero numero è da intendersi come uno spettacolo vero e proprio che gli oggetti e gli altri inscenano in onore di Belle. E' teatrale come cosa, ma perfettamente giustificata all'interno della trama. Una delle poche canzoni che possiamo davvero immaginarsi essere avvenuta davvero.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Lavi-Schroeder - Sabato 11 Dic 2010, 11:34:14
E se provassimo a girare la domanda in un altro modo?
Tipo: ti piace di più il musical del Gobbo come l'ha fatto la Disney o come l'ha fatto Cocciante?
 :D
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Fa.Gian. - Martedì 14 Dic 2010, 14:50:14
I miei due pence, sulla questione "canzoni SI/canzoni NO":

Le canzoni in un film sono un escamotage registico
Si può dire che sono una scorciatoia

Certe caratterizzazioni dei personaggi, o delle situazioni, sono difficili da comunicare adeguatamente, e spesso necessitano di una lunga pianificazione, lungo diversi minuti della pellicola stessa.

Con una canzone, invece, se ben strutturata e contestualizzata, si può riuscire a sintetizzare tutto il percorso, concentrandosi poi su altri elementi della narrazione

Per fare un esempio, "Io lo so" cantata da Aurora nel bosco, prima da sola e poi in coppia, concentra in meno di 9 minuti, la presentazione del personaggio, la sua caratterizzazione, il suo atteggiamento.
Oltre a questo il corteggiamento del principe, la loro frequentazione e il loro innamoramento, imprescindibile per il lieto fine e lo stesso sviluppo della storia.

senza la canzone, tutto questo avrebbe richiesto almeno un tempo in più per essere narrato

Poi è possibile (anzi spesso è certo, vedete Don Bluth), che non tutti i registi sanno darsi una regolata in merito; emblematica è Marina Del Rey, nella "Sirenetta 3" che canta canta canta... senza alcun motivo valido, anzi dilatando un concetto che poteva essere riassunto in una frase o due.
Ma quando un film è ben costruito, può servirsi delle canzoni, come parte della narrazione, non necessariamente piegandosi ad esse

E in questo senso "Biancaneve", "Pinocchio", "Dumbo", "Cenerentola" (che è atipico, in questo senso, poichè la protagonista è adombrata dai topolini veri DEUTERAgonisti), "Alice", "Peter Pan" hanno brani assolutamente imprescindibili ai fini della narrazione

Molti altri film (disney e non), rischiano spesso il ridicolo o l'effetto 'posticcio', proprio perchè pretendono di mettere una canzone dove non è necessaria, o dove dovrebbe essere cesellata diversamente
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Grrodon - Martedì 14 Dic 2010, 15:19:38
Poi è possibile (anzi spesso è certo, vedete Don Bluth), che non tutti i registi sanno darsi una regolata in merito; emblematica è Marina Del Rey, nella "Sirenetta 3" che canta canta canta... senza alcun motivo valido, anzi dilatando un concetto che poteva essere riassunto in una frase o due.

Argh! COSA mi hai ricordato! Un vero incubo!
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Fa.Gian. - Martedì 14 Dic 2010, 16:06:30

Argh! COSA mi hai ricordato! Un vero incubo!
Ma poi si sa perchè non ci abbiano messo Ursula, al posto di quella squinternata?

Fino alla fine ho sperato in qualche deus ex machina che trasformasse la sirena Marina nella piovra Ursula, causandone la caduta a corte.
Magari un incantesimo andato male, una pozione scaduta, un meteorite radioattivo... invece niente -___-
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Astrus - Lunedì 1 Apr 2013, 00:39:29
Ultimamente, mi è capitato casualmente di trovarmi a parlare di film Disney con alcune persone che farei rientrare nella categoria degli "spettatori comuni", poco esperti in materia ma nemmeno tanto superficiali nel giudicare ciò che guardano. Come è naturale, tra le altre cose, si è parlato anche della questione canzoni, che pare essere piuttosto sentita dalla massa, specialmente dagli adulti. C'era chi riteneva che i Classici degli anni '90, più o meno quelli che vanno da La Sirenetta a Tarzan, erano musicalmente validi, le canzoni erano posizionate in punti strategici e non spezzavano il ritmo narrativo o la sospensione d'incredulità. C'è stato, poi, chi ha sostenuto una tesi piuttosto interessante, secondo cui l'uso delle canzoni sarebbe ormai obsoleto, vincente e interessante anni fa, inutili ed infantili al giorno d'oggi.
Ora, personalmente, non mi sono mai fatto troppi problemi al riguardo, non mi dispiacciono le parti cantate ma non sono nemmeno un grande sostenitore della struttura a musical. Trovo impeccabili i film del periodo Ashman-Menken (La Sirenetta, La Bella e la Bestia, Aladdin, Il Gobbo di Notre-Dame o Hercules ma anche Il Re Leone o Mulan) e si capisce che chi ci lavorava era gente del mestiere che sapeva come rendere appetibili ad un pubblico composito quelli che erano musical in piena regola. Tuttavia, non posso che comprendere l'opinione di coloro che, vedendo un film, desiderano seguire una storia, senza stacchetti di sorta o spettacolini messi in scena dai personaggi.
Tornando alla tesi "temporale", visionando cronologicamente i primi corti di Topolino per la retrospettiva che sto svolgendo, ho potuto riscontrare, effettivamente, che la struttura a musical ha radici davvero antiche e, molto probabilmente, è figlia di un tipo di cinema, quello degli anni '20 e '30, ancora molto vicino al teatro (alcuni parlano, difatti, di un retaggio dagli spettacoli di vaudeville di inizio '900). Che questa struttura possa funzionare ancora oggi, è fuori di dubbio, tuttavia c'è da dire che una buona fetta del pubblico adulto si avvicina a questi film con una certa diffidenza e superiorità proprio per via di uno schema narrativo un po' infantile. Naturalmente, le canzoni non sono sinonimo di opera per bambini, però è difficile conferire serietà ed autorevolezza a personaggi che, da un momento all'altro, iniziano a cantare.
La mia l'ho detta. Mi piacerebbe sapere che ne pensate voi in generale, ma soprattutto gli utenti più esperti.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Grrodon - Lunedì 1 Apr 2013, 00:57:19
Che è una vaccata.

Le canzoni hanno anche delle precise funzioni narrative. E esteticamente parlando valorizzano molto la sceneggiatura.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Sergio di Rio - Lunedì 1 Apr 2013, 01:16:04
Ho messo al sondaggio "Dipende dai casi".

Le colonne sonore sono una parte importante dei film e le canzoni sono spesso rappresentative in particolare nei lungometraggi Disney.
Certe canzoni sono diventate famose e vincitrici di premi Oscar e rendono più belli certi cartoni.
Non amo particolarmente i film che finiscono per diventare musical e quindi la questione sta nel non abusarne : parti cantate limitate, nei giusti momenti e funzionali alla trama.
Certo i personaggi che, all'improvviso, si mettono a cantare rovinano la sospensione dell'incredulità ma se fatte nel giusto modo non rovinano lo svolgimento della vicenda. Ma se la cosa succede ogni cinque minuti rischia di essere una cosa imbarazzante o infantile.
Magari in certi casi si potrebbe sostituire lo spettacolo dei personaggi canterini con il tema della canzone, magari solo strumentale, in sottofondo.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Eruyomè - Lunedì 1 Apr 2013, 01:23:35
insomma, quindi, quando vedi "robetta" alla Mary Poppins o Tutti insieme appassionatamente, per te è morte sicura.. ;D perchè lì davvero cantano ogni 5 minuti!...detto tra parentesi, io invece li adoro ;)
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Mark - Lunedì 1 Apr 2013, 01:43:13
Beh, io amo l'effetto musical. A parte che se usate correttamente le canzoni hanno una funzione estremamente importante che è quella di scandire le unità narrative del film, c'è da dire che servono anche a rendere celebri e memorabili talune pellicole e taluni personaggi. Per fare un esempio, credo che il simpaticissimo Sebastian senza In fondo al mar non sarebbe stato altrettanto valido e amato
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Vito - Lunedì 1 Apr 2013, 02:40:26
Io 'sta cosa della sospensione di incredulità non l'ho mai capita. Non mi è mai capitato nemmeno per un secondo, neanche da bambino, di pensare che i personaggi di punto in bianco si mettessero a cantare DAVVERO improvvisando balletti e canzoni. Sarò una mosca bianca ma per me i musical, le coereografie e le canzoni sono soltanto un modo diverso di trasmettere emozioni, di narrare.

Una canzone di due innamorati non avviene davvero, serve solo a far percepire l'amore tra i due in maniera più enfatica, incisiva.

Il discorso che mi si fa sempre in questi casi è: "ma nella vita reale non mi aspetto che qualcuno mi dichiari il suo amore cantando". Ma nella vita reale non c'è nemmeno musica horror quando ti insegue un assassino. Esempio estremo, ma comunque riferito all'uso della musica per trasmettere particolari emozioni all'interno di un film.

I personaggi non cantano mai davvero, quello che vedi è un filtro, una rappresentazione che può piacere o meno di una determinata scena. Poi ci sono eccezioni, tipo l'esibizione della cena di Belle che è davvero uno spettacolo messo a disposizione per lei, ma sicuramente scene come quella di Scar che dichiara il suo piano alle iene sono avvenute in modo del tutto normale... Siamo solo noi a vederle con altri occhi.

Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Fa.Gian. - Lunedì 1 Apr 2013, 07:19:23
Vito sei un Mito

Fin da piccolo, anche per me le canzoni erano solo uno iato temporale (anche se lo chiamo così solo adesso ^^), un modo cinematografico per condensare in 3 minuti, scene che altrimenti avrebbero richiesto ore e ore di film per essere spiegate e rese credibili a livello di trama.

Sono i "riassunti" con cui il regista ti chiede di memorizzare l'insegnamento che vuole dare, sono le parti evidenziate di un testo di scuola, sono i momenti importanti e per questo offerti all'attenzione dello spettatore in modo più incisivo del resto.

Sono gli snodi della narrazione.

Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Sergio di Rio - Lunedì 1 Apr 2013, 22:41:22
insomma, quindi, quando vedi "robetta" alla Mary Poppins o Tutti insieme appassionatamente, per te è morte sicura.. ;D perchè lì davvero cantano ogni 5 minuti!...detto tra parentesi, io invece li adoro ;)

Mary Poppins è una cosa un poì diversa. Li le canzoni sono parte integrante delle trama, cioè senza di quelle il film non funzionerebbe.

In molti lungometraggi animati invece, servono, appunto, per raccontare delle cose. E dove sono messe nei punti giusti sono assolutamente gradevoli.
Mi viene in mente ad esempio "Il Re Leone" dove c'è la canzone iniziale che serve da apertura, poi la canzone di Simba e Nala nella savana, quella di Scar che prepara l'omicidio del fratello, Hakuna Matata, la canzone della nascita dell'amore fra i due leoni, e poi la ripresa dellla canzone iniziale alla fine.
Li sono tutte nei punti giusti e non eccessive secondo me, e sono fondamentali perchè la colonna sonora è uno dei punti di forza del film - non a casao Can You Feel The Love Tonight ha vinto l'Oscar.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Astrus - Lunedì 1 Apr 2013, 23:00:55
Oh, vedo che la discussione è stata abbastanza seguita :)

Che è una vaccata.

Le canzoni hanno anche delle precise funzioni narrative. E esteticamente parlando valorizzano molto la sceneggiatura.
E' una sacrosanta verità e aggiungo che molti passaggi narrativi di numerosi film Disney sarebbero stati difficili, se non impossibili, da rendere in prosa. Penso, ad esempio, ad Hellfire del Gobbo che consente di mostrarci il travaglio interiore di Frollo con una potenza straordinaria e senza imbarazzi per il tema trattato. Tuttavia, la Disney ha dimostrato, specie negli ultimi dieci anni, di saper fare a meno di questa struttura che, alle volte, allontana il pubblico adulto dai cinema (quanti amici e/o conoscenti, pur interessati a qualche film, rinunciavano ad andarlo a vedere anche per questo motivo e, se lo facevano, rimanevano a volte delusi proprio per via della natura di musical).


Non amo particolarmente i film che finiscono per diventare musical e quindi la questione sta nel non abusarne : parti cantate limitate, nei giusti momenti e funzionali alla trama.
Certo i personaggi che, all'improvviso, si mettono a cantare rovinano la sospensione dell'incredulità ma se fatte nel giusto modo non rovinano lo svolgimento della vicenda. Ma se la cosa succede ogni cinque minuti rischia di essere una cosa imbarazzante o infantile.
Magari in certi casi si potrebbe sostituire lo spettacolo dei personaggi canterini con il tema della canzone, magari solo strumentale, in sottofondo.
Quoto, soprattutto l'ultima parte. Le strumentali, reprise o originali, possono fungere da veri e propri jolly, a volte anche più incisivi di una canzone (basti pensare, ad esempio, alla Kingdom Dance di Rapunzel.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Vito - Martedì 2 Apr 2013, 00:23:14
Rendiamoci anche conto che questo dell'odio per i musical è un problema tutto italiano, lì in America li amano.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Eruyomè - Martedì 2 Apr 2013, 00:25:15

Mary Poppins è una cosa un poì diversa. Li le canzoni sono parte integrante delle trama, cioè senza di quelle il film non funzionerebbe.

In molti lungometraggi animati invece, servono, appunto, per raccontare delle cose. E dove sono messe nei punti giusti sono assolutamente gradevoli.
Mi viene in mente ad esempio "Il Re Leone" dove c'è la canzone iniziale che serve da apertura, poi la canzone di Simba e Nala nella savana, quella di Scar che prepara l'omicidio del fratello, Hakuna Matata, la canzone della nascita dell'amore fra i due leoni, e poi la ripresa dellla canzone iniziale alla fine.
Li sono tutte nei punti giusti e non eccessive secondo me, e sono fondamentali perchè la colonna sonora è uno dei punti di forza del film - non a casao Can You Feel The Love Tonight ha vinto l'Oscar.

non lo so, io non la vedo poi così diversa come cosa. Soprattutto se prendiamo, ad esempio, proprio la decade del cosiddetto "rinascimento", '89-'99, i film sono concepiti, pensati e realizzati come dei veri e propri musical. Tutti i vecchi disney, chi più chi meno, sono ricchi di canzoni, ma qui siamo davvero all'ennesima potenza, la cosa è palese e voluta. E quindi le canzoni sono parte integrante della trama. Non li vedo come orpelli che, pur carini e gradevoli, si possano togliere o saltare a piacimento. Sono importanti, per la narrazione e per lo spirito del film.
Sbaglierò, ma spesso ho come l'impressione, parlando di queste cose, (parlo in generale, eh, non ce l'ho con te ;)) che il solo e vero discrimine sia davvero solo il fatto che siano cartoni animati. Mary Poppins è diverso, quindi è ok. No, invece, sono entrambi film musicali. Per non parlare di musical non-disney e considerati quindi più "seri" e alti.
Il tema della sospensione dell'incredulità vale anche per Les Misérable? Moulin Rouge? Grease? my fair lady? West side story?
Nemmeno lì sarebbe "normale" che la gente all'improvviso si metta a cantare invece che parlare o fare elaborate coreografie di gruppo...lì tutto ok. E giustamente. Sono musical, e il registro deve essere quello.
Ma per i musical Disney perchè non usiamo lo stesso metro di giudizio? Forse semplicemente, sotto sotto, un pò ci vergognamo? non so..forse pur essendo appassionati Disney, li consideriamo pure noi, inconsciamente "roba" per bambini, da guardare dall'alto in basso?

Ciò detto, il musical, in generale, è un genere particolarissimo. Lo si può benissimo detestare cordialmente.
Però tutto, a questo punto. Se un personaggio che di punto in bianco comincia a cantare lo si trova ridicolo, poco serio, infantile..beh è un giudizio che dovrebbe prescindere dal mezzo espressivo usato: che sia animazione o recitazione di attori veri, non dovrebbe fare alcuna differenza.

Comunque, tanto per capire meglio...qualcuno mi fa qualche esempio di classico disney in cui le canzoni erano, a suo avviso, esagerate, o fastidiose, o inutili, o forzate, o blocchi nella narrazione?..così, tanto per non parlare in astratto, e inquadrare meglio casi un pò più specifici...escludendo sequel, boiate e amenità varie.. ;D
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Vito - Martedì 2 Apr 2013, 00:53:40
Sbaglierò, ma spesso ho come l'impressione, parlando di queste cose, (parlo in generale, eh, non ce l'ho con te ;)) che il solo e vero discrimine sia davvero solo il fatto che siano cartoni animati. Mary Poppins è diverso, quindi è ok. No, invece, sono entrambi film musicali. Per non parlare di musical non-disney e considerati quindi più "seri" e alti.
Il tema della sospensione dell'incredulità vale anche per Les Misérable? Moulin Rouge? Grease? my fair lady? West side story?
Nemmeno lì sarebbe "normale" che la gente all'improvviso si metta a cantare invece che parlare o fare elaborate coreografie di gruppo...lì tutto ok. E giustamente. Sono musical, e il registro deve essere quello.
Ma per i musical Disney perchè non usiamo lo stesso metro di giudizio? Forse semplicemente, sotto sotto, un pò ci vergognamo? non so..forse pur essendo appassionati Disney, li consideriamo pure noi, inconsciamente "roba" per bambini, da guardare dall'alto in basso?
Applausi.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Sergio di Rio - Martedì 2 Apr 2013, 01:09:40
Scusa ma questo è un discorso diverso. Anche a me piacciono i musical.
Ma mi piacciono proprio quelli che sono "musical" per definizione, cioè nascono come quel particolare genere cinematografico in cui si canta, si canta, e si canta ancora. Vedi Grease : a scuola ce lo fecero vedere proprio come esempio di genere "musical". Alla fine fu apprezzato da tutti soprattutto per le canzoni - che del resto sono famosissime.
Per dire, chiunque oggi saperebbe riconoscere una canzone tratta da Grease - ma non tutti saprebbero raccontarne la trama.
Lo stesso dicase per Moulin Rouge e altri film sopra citati. Se vado a vedere un musical, è ovvio che mi aspetto che i personaggi si mettano a cantare da un momento all'altro - anzi, mi stupirei del contrario.

I film di animazione non sono musical - tranne dove diversamente specificato. Sono dei lungometraggi animati con delle canzoni all'interno, ma quello per cui uno li va a vedere è il film in sè.
Ma poi mi pareva di aver specificato che le canzoni nei film Disney ci stanno bene e spesso sono anche molto belle - proprio perchè sono adatte a raccontare parte della trama, messe in un certo numero e in punti precisi. La sospesione dell'incredulità va benissimo.
Ma per dire, Aladdin o La Bella e la Bestia hanno belel canzoni, avrebbero avuto lo stesso fascino se i personaggi si fossero limitati a cantare questi o altri pezzi dalll'inizio alla fine?
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Barto - Martedì 2 Apr 2013, 11:51:58
Avevo evitato di infilarmi in questa discussione, ma mi sto interessando. Allora:
1) Non riesco ad immaginare molti film senza la musica al loro interno...
2) Come già detto spesso le canzoni sono espedienti per chiarire velocemente e in modo immediato gli obiettivi o le emozioni del "cantante"
3) Talvolta hanno puro scopo ludico, ma non per questo devono essere disprezzate, tantoppiù che il target di questi film è necessariamente quello dell' infanzia.
4) A mio parere sono molto belle, e sicuramente sono per me dei pro 8-)
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Grrodon - Martedì 2 Apr 2013, 12:44:29
il target di questi film è necessariamente quello dell' infanzia.

La vedi 'sta ceppa?
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Zangief - Martedì 2 Apr 2013, 14:10:37
Rendiamoci anche conto che questo dell'odio per i musical è un problema tutto italiano, lì in America li amano.

Secondo me qui li odiamo troppo poco... :P

non lo so, io non la vedo poi così diversa come cosa. Soprattutto se prendiamo, ad esempio, proprio la decade del cosiddetto "rinascimento", '89-'99, i film sono concepiti, pensati e realizzati come dei veri e propri musical. Tutti i vecchi disney, chi più chi meno, sono ricchi di canzoni, ma qui siamo davvero all'ennesima potenza, la cosa è palese e voluta. E quindi le canzoni sono parte integrante della trama. Non li vedo come orpelli che, pur carini e gradevoli, si possano togliere o saltare a piacimento. Sono importanti, per la narrazione e per lo spirito del film.
Sbaglierò, ma spesso ho come l'impressione, parlando di queste cose, (parlo in generale, eh, non ce l'ho con te ;)) che il solo e vero discrimine sia davvero solo il fatto che siano cartoni animati. Mary Poppins è diverso, quindi è ok. No, invece, sono entrambi film musicali. Per non parlare di musical non-disney e considerati quindi più "seri" e alti.
Il tema della sospensione dell'incredulità vale anche per Les Misérable? Moulin Rouge? Grease? my fair lady? West side story?
Nemmeno lì sarebbe "normale" che la gente all'improvviso si metta a cantare invece che parlare o fare elaborate coreografie di gruppo...lì tutto ok. E giustamente. Sono musical, e il registro deve essere quello.
Ma per i musical Disney perchè non usiamo lo stesso metro di giudizio?


No no, a me il musical fa scattare la sospensione della credulità che sia disegnato o che sia un attore. Niente razzismo, hanno diritti anche quei poveri neg bistrattati dei cartoni! :P
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: morositas87 - Martedì 2 Apr 2013, 16:19:34
Citazione
La vedi 'sta ceppa!

La tua solita finezza. Oxford?
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Eruyomè - Martedì 2 Apr 2013, 16:29:36
I film di animazione non sono musical - tranne dove diversamente specificato. Sono dei lungometraggi animati con delle canzoni all'interno, ma quello per cui uno li va a vedere è il film in sè.

Ma per dire, Aladdin o La Bella e la Bestia hanno belel canzoni, avrebbero avuto lo stesso fascino se i personaggi si fossero limitati a cantare questi o altri pezzi dalll'inizio alla fine?

I film di animazione, come tutti gli altri, possono essere di vari generi. Non tutti i film Disney sono musical, ma molti si, perchè per molte storie è stato reputato il genere adatto, e vincente. E' vero che gli altri, (ma comunque non tutti!) hanno almeno 1-2  canzoni al loro interno, e in genere di più, ma non sono certo tutti musical in senso stretto. Un classico come Le follie dell'imperatore come lo definiamo? Ci sta una commedia? Una commedia con delle canzoni all'interno? (o forse era addirittura una sola :-?). Un film come La Bella e la Bestia è indubbiamente un musical, in senso stretto. Non ha semplicemente delle canzoni all'interno. E' strutturato e pensato per avere quelle canzoni, come parte integrante di storia e sceneggiatura. E qui non ci piove, credo.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Paperinika - Martedì 2 Apr 2013, 16:29:39
Secondo me qui li odiamo troppo poco... :P
Grande Zangief! ;D (in questa battaglia siamo sempre sullo stesso fronte).

Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Mark - Martedì 2 Apr 2013, 23:58:24
Scusa ma questo è un discorso diverso. Anche a me piacciono i musical.
Ma mi piacciono proprio quelli che sono "musical" per definizione, cioè nascono come quel particolare genere cinematografico in cui si canta, si canta, e si canta ancora. Vedi Grease : a scuola ce lo fecero vedere proprio come esempio di genere "musical". Alla fine fu apprezzato da tutti soprattutto per le canzoni - che del resto sono famosissime.
Per dire, chiunque oggi saperebbe riconoscere una canzone tratta da Grease - ma non tutti saprebbero raccontarne la trama.

Sinceramente penso che per qualsiasi film non avere una trama che si ricordi sia un problema. Poi sono d'accordo con Grrodon che in un film Disney - ed anche in un musical - si cerchi altro e il film si veda per altri motivi, ma questo non toglie che la trama rimane una condizione sine qua non. Poi può non essere chissachè, ma comunque deve avere un senso.

La maggior parte dei musical mi piacciono ma le canzoni devono avere un senso, devono serivre a raccontare la trama. Sennò non è un film ma un concerto. Ecco, Grease a mio avviso ha dei numeri musicali spettacolari ma come film non è granchè. Ripeto, le canzoni devono avere un senso. Esistono musical dove questo accade e altri dove i protagonisti cantano ogni tre secondi, al punto che pagheresti gli attori perchè smettano di cantare per almeno due minuti.

E voglio anche aggiungere qualcosa che scatenerà altre polemiche. Nella fruizione di un musical per me ha grande importanza anche il fatto che le canzoni siano tradotte o meno. Ora, lo so che nella traduzione si perdono svariate sfumature, ma seguire i sottotitoli toglie attenzione a quello che accade sullo schermo e rende vedere il film più faticoso. Tenendo conto che un musical è normalmente più lungo di un film normale e che per un terzo del tempo si canta, risulta difficoltoso seguirlo anzichè svagante come dovrebbe essere
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Aoimoku - Venerdì 26 Apr 2013, 08:37:20
Ho dovuto riconsiderare la mia tesi. Normalmente mi piacciono le canzoni Disney e come sono inserite nella trama; sia con vere e proprie canzoni (le canzoni del Genio in Aladdin) sia con "trucchi" narrativi come le canzoni della crescita (Hakuna Matata) e le canzoni del cattivo (Be Prepared).

Poi però ho visto Pocahontas ed ho cambiato completamente idea. In quel cartone si esagera veramente. E non tanto, appunto, per la due canzoni del cattivo o per quelle vere e proprie di Pocahontas, ma per le irritanti (a mio parere) volte in cui i personaggi cominciano o continuano un discorso cantando testi che possono benissimo essere detti, fino ad arrivare all'apoteosi della canzone di Nonna Salice della durata di due secondi...
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Mark - Venerdì 26 Apr 2013, 09:29:21
Infatti l'esgerazione non è data dal numero delle canzoni ma dal fatto che queste siano ben inserite e utili al racconto o messe lì a caso. Ne Il gobbo di Notre Dame le canzoni sono forse più che in Pochaontas, ma hanno un senso e non pesano, in Pochaontas alcune sono appunto indigeribili (anche se il mio giudizio è condizionato dal fatto che non ho mai amato molto questo film in toto).
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Astrus - Venerdì 26 Apr 2013, 19:42:22
Poi però ho visto Pocahontas ed ho cambiato completamente idea. In quel cartone si esagera veramente. E non tanto, appunto, per la due canzoni del cattivo o per quelle vere e proprie di Pocahontas, ma per le irritanti (a mio parere) volte in cui i personaggi cominciano o continuano un discorso cantando testi che possono benissimo essere detti, fino ad arrivare all'apoteosi della canzone di Nonna Salice della durata di due secondi...
Forse Pocahontas risente maggiormente dello stile musical che aveva caratterizzato già La Bella e la Bestia. Detto questo, però, non ho mai avvertito il tuo disagio e aggiungerei che, in fin dei conti, le canzoni di Pocahontas non sono musicalmente memorabili ma vantano sequenze animate scenograficamente eccezionali, Colors of the Wind in primis. Anche se sì, il padre di Pocahontas che canta è terribilmente imbarazzante, ma più per il doppiatore italiano che per altro :P
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Mickeynic00 - Domenica 10 Ago 2014, 15:54:28
Topic interessante, che mi piacerebbe riportare in auge.

Io sono totalmente PRO le canzoni nei classici, perché come ho detto, un classico di sole strumentali è come un cielo senza Sole (se le strumentali sono quelle meraviglie di Dinosauri, chapeau).

Non sono un fanatico del musical (di quelli storici credo aver visto solo Grease), ma la Disney è nata per questo.

Ho una ferrea convinzione: le canzoni Disney, non vanno tradotte. Odio quando vengono stravolte (tipo Ev'rybody wants to be a cat)
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Sergio di Rio - Lunedì 11 Ago 2014, 11:36:39
Ho una ferrea convinzione: le canzoni Disney, non vanno tradotte. Odio quando vengono stravolte (tipo Ev'rybody wants to be a cat)

Sarei tendenzialmente d'accordo, l'originale ha sempre un altro fascino, a partire ovviamene dal fatto che la metrica delle canzoni è fatta apposta per quel testo in quella lingua.

Tuttavia, bisogna rendersi conto che è una richiesta impossibile. Le canzoni, in ogni caso, raccontano parte della trama, quindi, esattamente come viene tradotto il film, è necessario farlo con le canzoni. Un intermezzo musicale incomprensibile, soprattutto per i bambini, non sarebbe adatto.
Non so, per pensare al film che conosco meglio, uno Scar che illustra il suo piano con "Be Prepared" non farebbe capire molto, mentre traducendo con "Saro rè", non ci sono problemi.

Riguardo poi ad eventuali stravolgimenti, bè, in certi casi ovviamente è necessario perché una traduzione letterale raramente coincide col ritmo.
Pensando alla canzone degli Aristogatti...bè, prova ad immaginarla con "Tutti quanti vogliono essere un gatto"...non ci sta proprio :P
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Eruyomè - Lunedì 11 Ago 2014, 17:43:07
..posso sommessamente aggiungere che certi adattamenti italiani superano l'originale?

poi per carità, de gustibus, anche qui...però va ammesso che certe traduzioni e adattamenti, con relativi doppiatori, spesso davvero d'eccezione, son stati un vero piccolo miracolo! E sovente vere e proprie genialate.

..un solo esempio..e tanto per restare ai soli Aristogatti, giusto perchè il film è già stato qui citato...
Vi rendete conto che avremmo potuto perderci quella perla di Romeo er mejo der colosseo? E per che cosa? Per un Alley Cat irlandese, di cui sinceramente non ci sarebbe fregato nulla, nè sarebbe entrato nell'immaginario collettivo allo stesso modo, ma proprio anni luce lontano quanto a divertimento e coinvolgimento...

Poi non dico che non sia bello, negli anni, riscoprire le versioni originali, senza dubbio è un valore aggiunto. Ma l'impatto iniziale non credo debba essere questo. E' giusto filtrarlo, anche a livello culturale, renderlo un pochino più "facile", più "nostro". Soprattutto se ci sono fior di professionisti a farlo, e a farlo più che bene. (e sempre gloria eterna alla scuola di doppiaggio italiana, non smetterò mai di dirlo....anche se negli ultimi anni c'è stato un calo notevole, purtroppo, ma le ragioni son tante, non andiamo off topic...)
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Mickeynic00 - Lunedì 11 Ago 2014, 22:51:25
Er mejo der Colosseo è una piacevole eccezione. Io penso che sia meglio sottotitolare i testi originali.

Esempio recente: "Love is an open door" diventa "La mia occasione"  [smiley=facepalm.gif]
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: brigo - Lunedì 11 Ago 2014, 23:59:51
Er mejo der Colosseo è una piacevole eccezione. Io penso che sia meglio sottotitolare i testi originali.

Esempio recente: "Love is an open door" diventa "La mia occasione"  [smiley=facepalm.gif]

Se mi tiri fuori gli adattamenti di Frozen o qualsiasi cosa curata dalla Brancucci ti piace vincere facile! ;D
I sottotitoli per un prodotto destinato (anche) a bambini che non sanno leggere? Improponibile.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Castyano - Martedì 26 Ago 2014, 16:23:42
Faccio parte del partito "Dipende dai casi". Per fare un esempio, vedere "La Bella e la Bestia 2 - Un magico Natale" è stato quasi frustrante. Invece le canzoni di Aladdin di tanto in tanto vado a riascoltarle su You Tube.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Mickeynic00 - Martedì 26 Ago 2014, 22:34:44
Il primo sequel della Bestia aveva musiche gradevoli. Forse tu confondi col secondo sequel, che era una cagata sotto tutti i punti di vista   :P
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Topdetops - Mercoledì 17 Mag 2017, 13:38:55
Io ho naturalmente votato contro, visto che i film Disney non sono musical e meritano di mantenere intatta la loro magia. Certo, dopo avere visto La bella e la bestia 2017...
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Maximilian - Mercoledì 17 Mag 2017, 18:09:32
Dipende dai casi
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: La Spia Poeta - Mercoledì 17 Mag 2017, 21:48:40
i film Disney non sono musical
?!?
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Vincenzo - Giovedì 18 Mag 2017, 19:26:35
Non sono musical?!
Non lo saranno nel senso letterale del termine, ma la componente canora è sempre stata identificativa dello Stile Disney.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Zampe di Gallina - Giovedì 18 Mag 2017, 23:24:17
Temo di non essere concorde con la domanda iniziale perché da già per assodato che il fatto di essere un musical influenzi, positivamente o negativamente, la sospensione nell'incredulità.
Perché essa venga rovinata da una canzone occorre che la canzone non funzioni. Altrimenti essa ne esce rafforzata.

Se sembra una musica adatta al contesto ed eternizzabile, una volta accettato il genere (cosa che occorre fare anche con l'opera classica), essa non rovina affatto la sospensione di incredulità creando problemi allo spettatore, ma modula bene il ritmo del film e da ulteriore forza ad alcune scene.

Bisogna adeguarsi al genere, ma questo come dissi è un problema vario e non specifico.

Prendete Aladdin tanto per fare un esempio.
Riuscite ad immaginarvi la grandezza del genio e la possibilità di fare tutto ciò che sa fare espressa senza "Un amico come me"? O la bellezza del volo intorno al mondo senza il canto degli innamorati?
O, cambio film, la maestosità della savana senza "il cerchio della vita"? L'unica alternativa in questo caso sarebbe comunque un eccelso pezzo di colonna sonora che ne faccia le veci...

La sospensione di incredulità si genera se musica e scenario non sono capaci di ben mescolarsi, ad esempio se le canzoni fossero troppo pop e troppo legate all'anno di uscita del film, cosa che con i film disney di solito non accade.
Oppure si genera se i personaggi stessi cominciano a far risaltare come il canto di uno degli altri sia anomalo.

Ma come dissi nei classici di animazione sono problemi che di solito non si pongono.

Inoltre sono d'accordo sulla necessità di una versione italiana. A parte il fatto che in alcuni casi l'italiana supera l'originale (Gigi Proietti canta molto meglio) secondo me il passaggio ad un testo con sottotitoli rovinerebbe la sospensione d'incredulità, obbligando lo spettatore ad impersonarsi (falsamente) in un personaggio che non capisce il linguaggio altrui.
Tanto che con aaa zibegna, vuelie e tatou fougata folau non ci sono sottotitoli: sono parti vocali di una canzone che non abbisognano di esser tradotte.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Paperinika - Venerdì 19 Mag 2017, 13:50:18
Temo di non essere concorde con la domanda iniziale perché da già per assodato che il fatto di essere un musical influenzi, positivamente o negativamente, la sospensione nell'incredulità.
Perché essa venga rovinata da una canzone occorre che la canzone non funzioni. Altrimenti essa ne esce rafforzata.

Se sembra una musica adatta al contesto ed eternizzabile, una volta accettato il genere (cosa che occorre fare anche con l'opera classica), essa non rovina affatto la sospensione di incredulità creando problemi allo spettatore, ma modula bene il ritmo del film e da ulteriore forza ad alcune scene.

Bisogna adeguarsi al genere, ma questo come dissi è un problema vario e non specifico.

Prendete Aladdin tanto per fare un esempio.
Riuscite ad immaginarvi la grandezza del genio e la possibilità di fare tutto ciò che sa fare espressa senza "Un amico come me"? O la bellezza del volo intorno al mondo senza il canto degli innamorati?
O, cambio film, la maestosità della savana senza "il cerchio della vita"? L'unica alternativa in questo caso sarebbe comunque un eccelso pezzo di colonna sonora che ne faccia le veci...

La sospensione di incredulità si genera se musica e scenario non sono capaci di ben mescolarsi, ad esempio se le canzoni fossero troppo pop e troppo legate all'anno di uscita del film, cosa che con i film disney di solito non accade.
Oppure si genera se i personaggi stessi cominciano a far risaltare come il canto di uno degli altri sia anomalo.

Ma come dissi nei classici di animazione sono problemi che di solito non si pongono.

Inoltre sono d'accordo sulla necessità di una versione italiana. A parte il fatto che in alcuni casi l'italiana supera l'originale (Gigi Proietti canta molto meglio) secondo me il passaggio ad un testo con sottotitoli rovinerebbe la sospensione d'incredulità, obbligando lo spettatore ad impersonarsi (falsamente) in un personaggio che non capisce il linguaggio altrui.
Tanto che con aaa zibegna, vuelie e tatou fougata folau non ci sono sottotitoli: sono parti vocali di una canzone che non abbisognano di esser tradotte.
Ottimo, ottimo appunto!
Io non sono prettamente amante delle canzoni, ma è innegabile che alcune di esse, specialmente nei film Disney, abbiano una forza e una potenza tali da rendere la scena memorabile.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Ser Soldano - Venerdì 19 Mag 2017, 18:13:20
Arriva il Bastian Contrario, e precisamente il sottoscritto.
A me le canzoni sono sempre piaciute molto poco... e poi ho scoperto il perché: semplicemente perché tradotte perdono moltissimo.
Niente niente mi volete dire che Proietti (con tutto il rispetto, sia ben chiaro) è meglio del rimpianto Robin Williams? che Ivana Spagna è meglio dell'incredibile coro assemblato da Hans Zimmer (ed Elton John)?.
(Fortunatamente Phil Collins si è ri-cantato in italiano da solo).
Voglio esser come te (risultato comunque decente) secondo voi è meglio della trascinante I wanna be like you cantata dal grande e mitico Louis Prima?
No, direi che non possiamo esserci proprio. In italiano - ammettiamolo, suvvia - il testo diventa di una banalità sconcertante con effetti risibili. Mi urtavano da bambino, figuriamoci ora. Già allora mi dissi che sarebbe stato meglio lasciare la canzone originale, però sottotitolata in italiano e, badate bene, sono uno di quelli da sempre favorevole al doppiaggio.
Comparate In fondo al mar con Under the sea... siamo onesti, non c'è proprio paragone.
La canzone del gatto Romeo? infatti è una di quelle che non mi ha mai detto niente, con buona pace dell'ottimo Renzo Montagnani, scusatemi.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Paperinika - Venerdì 19 Mag 2017, 18:58:01
Arriva il Bastian Contrario, e precisamente il sottoscritto.
A me le canzoni sono sempre piaciute molto poco... e poi ho scoperto il perché: semplicemente perché tradotte perdono moltissimo.
Niente niente mi volete dire che Proietti (con tutto il rispetto, sia ben chiaro) è meglio del rimpianto Robin Williams? che Ivana Spagna è meglio dell'incredibile coro assemblato da Hans Zimmer (ed Elton John)?.
(Fortunatamente Phil Collins si è ri-cantato in italiano da solo).
Voglio esser come te (risultato comunque decente) secondo voi è meglio della trascinante I wanna be like you cantata dal grande e mitico Louis Prima?
No, direi che non possiamo esserci proprio. In italiano - ammettiamolo, suvvia - il testo diventa di una banalità sconcertante con effetti risibili. Mi urtavano da bambino, figuriamoci ora. Già allora mi dissi che sarebbe stato meglio lasciare la canzone originale, però sottotitolata in italiano e, badate bene, sono uno di quelli da sempre favorevole al doppiaggio.
Comparate In fondo al mar con Under the sea... siamo onesti, non c'è proprio paragone.
La canzone del gatto Romeo? infatti è una di quelle che non mi ha mai detto niente, con buona pace dell'ottimo Renzo Montagnani, scusatemi.
Secondo me non è una questione assoluta: la versione ridoppiata chiaramente non è quella originale, ma ci sono dei casi in cui, se proprio non la batte, quantomeno eguaglia l'originale. E sì, sto parlando di Ivana Spagna, nello specifico. Anzi, sono sicura di aver letto da qualche parte (vatti a ricordare dove e quando) che lo stesso Elton John la definiva come il miglior ridoppiaggio della canzone tra tutti quelli fatti.

Certo, questo non vuol dire che sia sempre così. Giusto per citare il primo esempio che mi viene in mente, All'alba sorgerò non ha un briciolo della maestosità di Let it go.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Ser Soldano - Venerdì 19 Mag 2017, 19:31:15
Probabile che Spagna sia stata la migliore a ricantare il brano tradotto in una lingua diversa da quella originale, ma appunto dando per scontato che la versione originale è la migliore, già di default.
È la solita questione della lingua italiana che si adatta malissimo, per via della metrica, ad un certo tipo di musica: questione che non interessa solo Disney. Se poi ci si mette il fatto che i testi in italiano non sono stati scritti da Mogol, ecco che la banalità spunta fuori inevitabile.
E la vocale elisa di In Fondo al Mar fa troppo canzoncina da bambini, quando invece Under the sea ha in effetti una certa dignità anche fuori dal contesto filmico.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: brigo - Venerdì 19 Mag 2017, 20:15:35
Il discorso è legittimo, ma non capisco quale responsabilità debbano avere gli artisti italiani chiamati a ricantare le canzoni, nel momento in cui il punto debole di queste è- da quanto ho capito dal tuo intervento- l'adattamento italiano del testo. Ad un certo punto, i doppiatori (o cantanti) si ritrovano a cantare il testo che gli viene consegnato.
C'è da dire che ultimamente, con la questione talent, non sempre la ciambella è riuscita con il buco (eh sì, Rapunzel ci è venuto proprio male!). Ma imputare ad un Proietti delle 'deficienze' (inteso come mancanze) nei confronti di un Robin Williams, seppur tu l'abbia detto con tutto il rispetto, mi sembra alquanto ingeneroso nei confronti del nostro.
Inoltre, sempre secondo me, ci sono eccome dei casi in cui la versione nostrana mi piace più dell'originale: il Gobbo italiano ritengo sia un capolavoro, in confronto a quello originale, per dire.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Brigitta MacBridge - Venerdì 19 Mag 2017, 23:29:40
C'è da dire che ultimamente, con la questione talent, non sempre la ciambella è riuscita con il buco (eh sì, Rapunzel ci è venuto proprio male!). Ma imputare ad un Proietti delle 'deficienze' (inteso come mancanze) nei confronti di un Robin Williams, seppur tu l'abbia detto con tutto il rispetto, mi sembra alquanto ingeneroso nei confronti del nostro.
Ma infatti mi pare che Ser Soldano lamenti la minor bellezza delle canzoni tradotte, ma non che ne dia la colpa agli interpreti. Anzi mi sembra che fra le righe non dia neppure la colpa tanto agli adattatori/traduttori quanto proprio alla difficoltà oggettiva di rendere in italiano ciò che non è stato pensato per la nostra lingua.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Zampe di Gallina - Sabato 20 Mag 2017, 09:10:01
Arriva il Bastian Contrario, e precisamente il sottoscritto.
A me le canzoni sono sempre piaciute molto poco... e poi ho scoperto il perché: semplicemente perché tradotte perdono moltissimo.
Sto notando sempre più come noi italiani viviamo sia in una sudditanza autoimposta nei confronti delle lingue straniere (svalutando abitualmente la nostra e dimenticandoci della sua bellezza) sia come la generazione sotto i quarant'anni tenda ad assolutizzare l'inglese come grande lingua.
La stessa cosa facevano i nostri genitori col francese: una generazione precedente alla mia si entusiasma nel sentir citare il francese, anche se non lo pratica da molto tempo. Questo perché la cosa sia marca uno stacco generazionale sia è il simbolo di un'apertura internazionale. E vale per chi l'ha studiata al liceo: l'inglese non causa alcuna emozione di per sé a chi crebbe in una cultura francofona.
Per capirlo è necessario studiare una terza lingua, che magari si è maggiormente conservata nella preservazione rispetto all'anglofonia diffusa e praticarla senza disprezzo alcuno per coloro che la parlano, cercando di capire come mai non vi si siano adattati, analizzando le ragioni e non focalizzandosi solo sui torti.
Solo a quel punto, attraverso una lenta ma progressiva immersione, diventa possibile dare le giuste valutazioni a ciascuna lingua, accorgendocisi di come ogni lingua abbia i suoi pregi e i suoi difetti. Parlo per esperienza personale. Man mano si comincerà a capire come anche gli anglofoni ce l'abbiano spesso con i loro cantanti nelle recensioni dei film di animazione e in alcuni commenti di provenienza statunitense su youtube ("this is far better than the original!").
La nostra non è stata la lingua musicale di tutta europa per niente! :)

Per quanto riguarda i testi è chiaro: sono state composte in una lingua e provare a tradurle in un'altra crea difficoltà nella resa del testo, con chiari equilibrismi. Indi soprattutto per alcuni pezzi per afferrare certe sottigliezze occorre ricorrere all'originale.
In più è vero anche che i testi sono stati composti in un contesto musicale inglese, che quindi è facilitato.
Inoltre teoricamente il pezzo dovrebbe esser fatto per adattarsi al primo cantante, con ovvi svantaggi per tutti gli altri che devono trovarsi ad adattarsi a ciò che fu fatto appositamente per qualcun altro.

Ma poi si scopre che Tim Burton considera il "Re del blu, re del mal" cantato da Renato Zero molto migliore della versione originale.

"Let it go" invece è molto migliore in inglese.

Anche negli Stati Uniti ci sono problemi.
Nei primi anni ci si basava su un cast di doppiatori professionisti che sapevano fare solo quello. Il che significa che Walt Disney si basava su ciò che aveva a disposizione. A volte era materiale ottimo, a volte pessimo.
Negli anni del cosiddetto periodo oscuro non erano in grado di attrarre talenti.
Dal Re leone in poi hanno cominciato ad attrarre voci famose, che talvolta sono di richiamo anche se son più bravi come attori che come doppiatori e cantanti, e talvolta risultano distraenti perché fanno la stessa cosa che farebbe l'attore originale (impedendo allo spettatore di credere che costui sia il personaggio perché il richiamo all'attore è troppo evidente). A volte gli italiani hanno emulato facendo lo stesso, talvolta invece, lasciando a veri doppiatori il lavoro, la canzone è risultata migliore.

Con eccezioni interessanti. Non è difficile avere capacità canore superiori a quelle di Dwayne Johnson, ma in You're welcome ha messo un'energia e un carisma tali da rendere assai difficile replicarli, anche per chi canta meglio di lui...

Per fortuna non cantavano ma... i doppiatori dei personaggi bambini? In Italia spesso urtano le orecchie ma negli Stati Uniti son peggio. Per far Semola furono usati almeno tre doppiatori diversi, nessuno dei quali particolarmente espressivo.

Citazione
Niente niente mi volete dire che Proietti (con tutto il rispetto, sia ben chiaro) è meglio del rimpianto Robin Williams?
Ebbene sì. Il rimpianto Robin Williams nel fare il Genio fu un genio per davvero, improvvisando sulla scena quasi tutto il suo ruolo in Aladdin direttamente in fase di registrazione. Quindi nulla si tolga a lui come attore e come doppiatore.
Se non fosse per il fatto che tra i due Proietti ha abilità canore superiori ed è anche un bravissimo attore di varietà capace di replicarne i toni. Rende quindi tutte le scene molto bene e inoltre ha la capacità di cantar meglio.
Senza le improvvisazioni di Robin Williams e senza le idee suggerite agli animatori e ai compositori per farla, "A friend like me" non esisterebbe. Ma una volta nata da lui, non è detto che la sua fosse la voce più adatta a renderla. Così per le parti canore Gigi Proietti rende meglio.
Ascoltala in originale: Robin Williams parla più che cantare perché non arriva a fare determinate cose, Gigi Proietti invece canta tutto il tempo perché arriva ad ogni cosa.
Ciascuno ha i suoi talenti :)

Citazione
(Fortunatamente Phil Collins si è ri-cantato in italiano da solo).
Fino ad un certo punto. Onore al merito per essersi ricantato in tutte le lingue del mondo.
Però lo scopo di un film di animazione adatto anche ai bambini è quello di insegnare la lingua.
Un ottimo trucco per imparare una nuova lingua? Vedersi film Disney, perché sono quelli più curati sia per pronuncia sia per lessico. Sono fatti per insegnare ai bambini a parlare (ragion per cui funzionano anche per gli stranieri non-bambini) e quindi per questa ragione vengono doppiati con interesse in molte lingue anche da chi sottotitola abitualmente.

Citazione
Voglio esser come te (risultato comunque decente) secondo voi è meglio della trascinante I wanna be like you cantata dal grande e mitico Louis Prima?
Per Louis Prima c'è un problema di fondo. Re Luigi è Louis Prima in forma di primate. Tanto da non essere apparso nel sequel proprio perché la vedova ha chiesto di non farlo. Lì il personaggio era ricalcato pari pari sul cantante, con ovvie difficoltà per chiunque altro al mondo.
Sarebbe molto interessante paragonare invece la stessa canzone cantata sullo stesso testo da un altro cantante inglese con quella del cantante italiano che riprodusse Louis Prima nel film di animazione.
E, guarda caso, abbiamo quella di Christopher Walken per la versione live-action. Che ha ricevuto qualche critica in terra natia...

Citazione
In italiano - ammettiamolo, suvvia - il testo diventa di una banalità sconcertante con effetti risibili. Mi urtavano da bambino, figuriamoci ora. Già allora mi dissi che sarebbe stato meglio lasciare la canzone originale, però sottotitolata in italiano e, badate bene, sono uno di quelli da sempre favorevole al doppiaggio.
Talvolta è vero, per renderla in italiano si perdono molte parti di significato. L'esempio di titolo che meno ha reso è "il mondo è mio" al posto di "a whole new world".
Varrebbe anche il contrario. Se nascessero in italiano le acrobazie linguistiche per gestire l'adattamento all'inglese sarebbero un incubo!

Ma consiglio di studiare e di vivere una terza lingua per poter fare effettivamente il confronto. Il fatto puro e semplice che il testo sia in inglese causa ad una generazione nata nell'anglofonia un'emozione superiore a quella che dovrebbe causare.
Correlata ad un'anglofonia praticata ma non troppo. Che non consente di stabilire alla perfezione in un ordine di qualità tutte le gradazioni intermedie tra uno shakespeare e un inglese base.

Parlo per esperienza personale. Non ci avrei creduto prima di farlo.

Citazione
La canzone del gatto Romeo? infatti è una di quelle che non mi ha mai detto niente, con buona pace dell'ottimo Renzo Montagnani, scusatemi.
La scelta di render Romeo er mejo del colosseo fu un'idea interessante per trasformare un gatto gallese o irlandese in un gatto romanaccio, ma il risultato fu infelice.
In altri casi sfruttare accenti e dialetti fu ottimo (tanto che Asterix e Cleopatra è eccelso tra pirati veneziani, architetti siculi e compagnia).

Ma ammetto di non sapere come sia in originale...
Potrebbe darsi che i problemi siano alla fonte.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Vincenzo - Sabato 20 Mag 2017, 16:47:31
Il genio di Proietti se lo mangia a colazione quello di Williams, non diciamo fesserie.
Per il resto quoto il messaggio di Zampe.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: alec - Sabato 20 Mag 2017, 18:15:45
Scusate, ma chi l'ha detto che la versione di Montagnani di Romeo non ebbe successo ? Si trattava di rendere l'irlandese Phil Harris ( Baloo e Little John ) in modo accattivante e comprensibile per il pubblico italiano. Il buon Renzo fece un capolavoro, non essendo neppure romano di nascita !!! Amo quella canzone![media]https://www.youtube.com/watch?v=ihVJ3vCoUZM[/media] PS: ovviamente oggi me le sento in originale, ma da piccolo sono cresciuto con queste versioni ! ;)
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Ser Soldano - Sabato 20 Mag 2017, 19:10:52
il Gobbo italiano ritengo sia un capolavoro, in confronto a quello originale, per dire.
Se per "Gobbo" intendi Notre Dame, mi sa che non possiamo incontrarci: raramente ho sentito una colonna sonora disneyana così irritante.
La sensazione deve essere stata comune a tantissimi, visto che al cinema i commenti delle persone erano, nel caso migliore "ohiohi che stress queste cantatine", "che bruttezza di canzoni", "ci mancava pure Massimo Ranieri a rovinarmi la serata" eccetera, tra sbuffi generali.
Sembrava di essere a Sanremo...  :-X

Il genio di Proietti se lo mangia a colazione quello di Williams, non diciamo fesserie.
Premesso che un po' di netiquette non sarebbe male, mi sa che l'hai detta proprio tu.
Conosco perfettamente tutte e due le versioni (anzi, tutte e quattro) e, onestamente, mi sembra che non ci sia proprio paragone tra Williams e Proietti. La colpa non è certo di quest'ultimo ma delle già citate difficoltà nel gestire l'italiano in questo tipo di musica, nata per altre metriche.
Onestamente le parole tronche in rima baciata nun se possono più sentì.

Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Maximilian - Lunedì 22 Mag 2017, 21:57:30
Ma la presenza delle canzoni è imprescindibile, che piaccia o no.
Solo un sith vive di assoluti!

E' il come te le cucinano a suon di musica e animazioni a rendere questi film così preziosi.
Secondo, l'aspetto fondamentale di un qualunque film (disney o no) è l'avere dei contenuti. Il resto, per quanto importante, viene dopo.
Perchè non basta avere belle canzoni e belle animazioni (che comunque apprezzo) per fare il film, il quale deve comunicare qualcosa allo spettatore, altrimenti si rischia davvero di ottenere un'opera magari tecnicamente ineccepibile ma che (come direbbe il buon Dominatore) evapora a contatto col cervello.

Per quanto riguardo la sospensione dell'incredulità, la mia non è mai stata urtata. Forse perchè alle canzoni uno si abitua talmente da date per scontate, oppure perchè inconsciamente le ho sempre considerate esterne alla narrazione. Ossia, le vedo non come qualcosa che effettivamente accade sullo schermo, ma come un modo per rappresentare i pensieri di un personaggio, ecc.
Per evitare di ripetere cose già dette, mi ricollego a questo vecchio post:


E sono d'accordo che vadano tradotte, in quanto hanno una funzione narrativa (altrimenti le avrebbero inserite non in film ma in un concerto). E se qualcuno è fanatico dei testi originali, nessuno gli vieta di guardare la pellicola in inglese.

Vi rendete conto che avremmo potuto perderci quella perla di Romeo er mejo der colosseo?
Ah, quella sarebbe una perla? Mi è sempre sembrata una cosa senza senso buttata a caso.

In conclusione: molte canzoni mi piacciono, tuttavia il fatto che in un tale film abbiano avuto successo non significa che funzioneranno anche nel prossimo. Non è ripetendo sempre lo stesso schema che si fa arte.

Non ho apprezzato del tutto Pomi d'ottone in quanto conteneva davvero troppe canzoni (oltrechè brutte).
Quelli che chiamate musical sarebbero film in cui i personaggi non aprono bocca se non cantando? Senza proferire nemmeno una parola in prosa? Meno male che non ne ho mai visto uno, allora
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Eruyomè - Martedì 23 Mag 2017, 01:25:22


Ah, quella sarebbe una perla?


Si, lo è.


(fortuna che almeno su 'sti fondamentali punti fermi mi trovo ancora d'accordo con la me stessa di tre anni fa, son cose che appagano il mio senso di coerenza.. [smiley=happy.gif])
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Paperino23 - Domenica 11 Giu 2017, 18:26:42
Qui sento grosse cazzate, tipo che Bambi non ha canzoni e via dicendo.
E un'altra grossa cazzata è che negli anni 90 Biancaneve avrebbe avuto quelle canzoni cretine là. Non è così, quello è lo sterotipo di ciò che sono i musical, roba da Come D'Incanto, volutamente ironico. Ma le canzoni Disney non sono questo, sono belle, epiche quando ci vuole (Hellfire del Gobbo) e sghignazzevoli (Ho un Sogno Anch'io di Rapunzel), sanno quando prendersi sul serio e quando no. E, no, Koda a parte, non sono messe a cazzo. Gli esempi che citate quando provate a immaginare in versione musical film come Laputa o Atlantis sono musical da serie B, e di esempi se ne possono trovare a bizzeffe del tipo di musical che dite: il film di Tom e Jerry, la quasi totalità dei direct to video e via dicendo. Spesso anche i film di Bluth, opere in cui la colonna sonora davvero c'è perché ci vuole essere, in cui la musica pesa e svacca tutto. Equipararli sia pur inconsciamente con la musica Disney anni 90 significa non averla capita o non aver avuto voglia di ascoltarla senza orecchie velate dall'odio. Quindi, no, non penso che in Altantis le canzoni non ci volessero, ci potevano stare anche molto bene se trovavano chi le sapeva scrivere e inserire.
Sulla presunta evoluzione delle vecchie colonne sonore discordo pure: non mi sembra che fossero poi molto diverse, c'era il cantato fuori campo (Bambi, Dumbo), c'era il cantato in prima persona con inquadrature "che distraggono" (Biancaneve). E questi trucchetti sono tutt'ora in uso, non è cambiato molto se non forse la vostra età mentre ne fruivate, e la vostra voglia di scendere a patti con l'animazione Disney. Se volete vedere un film dove le canzoni davvero pesano e sembrano davvero innaturali guardate Elliott, con i personaggi che cantano sempre inquadrati.

E cmq sì, io penso che la trama di un film Disney conti quasi zero. Dev'essere bella, ben fatta, va saputa raccontare bene ma è solo il pretesto che ti porta al cinema. Perché sinceramente chissenefrega delle principesse, delle fiabe e via dicendo. E' il come te le cucinano a suon di musica e animazioni a rendere questi film così preziosi. Pensate davvero che un Rapunzel o un Aladdin non musicali avrebbero avuto il minimo senso in casa Disney?
Non sono d'accordo io in un film o in un qualsiasi prodotto non valuto quasi mai la forma ma la sostanza: quindi trama suspense comicità personaggi colpi di scena il modo in cui i personaggi escono da situazioni complicate la morale ecc. Il resto contribuisce alla godibilità del prodotto ma non salva un film che pecca in altre cose
E non puoi dirmi che il re leone non abbia una bella trama; o aladin; o il gobbo; o un qualsiasi altro musical del 90; o rapunsel e forze, per non parlare per i film con una o zero canzoni come il pianeta zootropolis i Pixar ecc. E soprattutto Ralph spaccatutto che non hanno canzoni ma non mi paiono flop
E pensare che la disney sia tutta trame semplici musical fiabe e pricimpesse per me vuol dire avere una visione molto limitata di ciò CH è disney e la cosa mi stupisce tantissimo perché hai più volte dimostrato di essere un esperto di mente aperta forse ho frainteso chiariscimelo
E ho rivisto da poco la bella e la bestia e potrei riassumere in due parole ogni filmare o semplicemente toglierla
I generale se messe bene le canzoni a mio parere aumentano la godibilità del prodotto se no mi infastidiscono
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: brigo - Domenica 11 Giu 2017, 18:34:35
per me vuol dire avere una visione molto limitata di ciò CH è disney

Dire una cosa del genere a Grrodon?
Hai firmato la tua condanna.  ;D ;D ;D

Ah, benvenuto! :)
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Paperino23 - Domenica 11 Giu 2017, 19:07:21

Dire una cosa del genere a Grrodon?
Hai firmato la tua condanna.  ;D ;D ;D

Ah, benvenuto! :)
Si ho visto le sue recensioni e tutto e che è un grand esperto infatti mi ha stranito tantissimo leggere quel commento per me è dato come se un grande matematico avesse detto che la matematica è tutta calcoli meccanici e basta e vorrei capire il perché di ciò forse sono stato troppo diretto mi scuso è che mi ha fatto stranissimo
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Paperino23 - Domenica 11 Giu 2017, 19:14:47

Dire una cosa del genere a Grrodon?
Hai firmato la tua condanna.  ;D ;D ;D

Ah, benvenuto! :)
Ho modificato l'avevo scritto di impulso e rischiavo di essere frainteso p.s. ma su questo forum non arrivano le notifiche?
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Vincenzo - Domenica 11 Giu 2017, 19:33:54
La penso così: un film Disney non ha bisogno necessariamente di belle canzoni per funzionare ma se queste ci sono aiutano tantissimo.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Sergio di Rio - Giovedì 13 Lug 2017, 18:38:55
Niente niente mi volete dire che Proietti (con tutto il rispetto, sia ben chiaro) è meglio del rimpianto Robin Williams?

Evidentemente si, dato che qui si parla di parti cantate e come hanno detto molti, Proietti, che in generale con tutto il doppiaggio del Genio ha fatto un lavorone, canta meglio.

Non è una sfida a chi è il miglior attore...

Citazione
che Ivana Spagna è meglio dell'incredibile coro assemblato da Hans Zimmer (ed Elton John)?.

?
Premesso che adoro Elton John e le canzoni che ha scritto per questo film, con testi di Tim Rice, sono fantastiche, non capisco dove lo hai sentito cantare durante il film...tutte le sue canzoni sono interpretate dai doppiatori dei personaggi o da loro sostituti più intonati, a parte l'introduzione cantata però da Carmen Twillie (conosciuta per questa e poco altro). Elton John lo si sente solo nei titoli di coda.

Poi lui ha cantato anche la sua versione di "The Circle of Life" e "I just can't wait to be king" (fra l'altro in una versione leggermente diversa e più bella), ma sono presenti solo nel CD della colonna sonora e non nel film.

Non ho capito poi il riferimento al coro africano (non ricordo mai se è zulu o swahili) e a Zimmer e il confronto con Spagna, come se lo stesse sostituendo :-? Quelli restano identici, Spagna sostituisce solo Carmen Twilie nel cantato iniziale.

Citazione
sarebbe stato meglio lasciare la canzone originale, però sottotitolata in italiano e, badate bene, sono uno di quelli da sempre favorevole al doppiaggio.

Qual è il senso di doppiare un film e poi lasciare le canzoni, scritte appositamente per il film e che di fatto non sono li solo per bellezza ma per raccontare parte della trama?

Personaggi che all'improvviso si mettono a cantare in inglese - con voci diverse, peraltro - e i sottotitoli, e poi ricambiano voce in italiano? :-?

Le canzoni si devono tradurre per forza, anche per dare uniformità al tutto. Poi, a volte vengono male, a volte bene, ma è necessario. Nel caso specifico del Re Leone direi che tutte le canzoni suonano bene e mantengono lo spirito di quelle originali.

Quoto Zampe di Gallina sull'incredibile sudditanza che abbiamo verso l'estero e il mondo anglofono in particolare, e che credo sia alla base di queste considerazioni, che ci porta per principio a considerare pessima qualunque traduzione/interpretazione di prodotti stranieri, anche quando pari se non migliore dell'originale.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Ser Soldano - Sabato 15 Lug 2017, 18:24:21
... l'incredibile sudditanza che abbiamo verso l'estero e il mondo anglofono in particolare, e che credo sia alla base di queste considerazioni, che ci porta per principio a considerare pessima qualunque traduzione/interpretazione di prodotti stranieri, anche quando pari se non migliore dell'originale.
non è questione di sudditanza, è solo che in inglese le canzoni suonano meglio e hanno testi meno scemi, tutto lì.
La rima baciata con la vocale elisa alla Rabagliati, sinceramente, nun se pò sentì più.
Ecco il motivo; e se poi la gente intorno sbuffa e dice "maròòòò che pizza queste scemenze in italiano", insomma, vuol dire che la cosa non è più gradita al pubblico. Se mai lo è stata, visto che io ho sempre sentito questi commenti al cinema, dagli anni '60 in poi.
Bisogna che qualcuno se ne faccia una ragione.

Inoltre, qualora non fosse chiaro: una versione italiana non potrà mai essere in nessun caso pari o migliore all'originale. Al massimo massimo massimo arriverà al 50%, perché la lingua italiana non è fatta per la musica anglosassone, che ha una diversa scansione ritmica, qualunque compositore e studioso di musica potrà confermarlo.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Paperinika - Sabato 15 Lug 2017, 20:03:13
Bisogna che qualcuno se ne faccia una ragione.

Inoltre, qualora non fosse chiaro: una versione italiana non potrà mai essere in nessun caso pari o migliore all'originale. Al massimo massimo massimo arriverà al 50%, perché la lingua italiana non è fatta per la musica anglosassone, che ha una diversa scansione ritmica, qualunque compositore e studioso di musica potrà confermarlo.
Dissento. (https://www.youtube.com/watch?v=RZbGgt2Nt4M) Fortemente. (https://www.youtube.com/watch?v=bf1vuBi9yX4)

E ho citato giusto le prime due che mi sono venute in mente.
Sfido chiunque a dire che siano inferiori alla versione originale (soprattutto la prima)!
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Vincenzo - Sabato 15 Lug 2017, 21:01:31
Ser Soldano,  è solo la tua opinione.
E la rima baciata esiste anche in inglese.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Sergio di Rio - Sabato 15 Lug 2017, 21:23:15
non è questione di sudditanza, è solo che in inglese le canzoni suonano meglio e hanno testi meno scemi, tutto lì.
La rima baciata con la vocale elisa alla Rabagliati, sinceramente, nun se pò sentì più.
Ecco il motivo; e se poi la gente intorno sbuffa e dice "maròòòò che pizza queste scemenze in italiano", insomma, vuol dire che la cosa non è più gradita al pubblico. Se mai lo è stata, visto che io ho sempre sentito questi commenti al cinema, dagli anni '60 in poi.
Bisogna che qualcuno se ne faccia una ragione.

Inoltre, qualora non fosse chiaro: una versione italiana non potrà mai essere in nessun caso pari o migliore all'originale. Al massimo massimo massimo arriverà al 50%, perché la lingua italiana non è fatta per la musica anglosassone, che ha una diversa scansione ritmica, qualunque compositore e studioso di musica potrà confermarlo.

Ma non vedo perchè. Cioè, e' vero che per forza di cose hanno una ritmica diversa, ma questo non vuol dire che una delle due sia migliore.

Non ho capito poi cosa voglia dire "pari o migliore all'originale"; fermo restando l'ovvia soggettività della questione, c'è un modo per stabilirlo?

Il fatto del "suonare meglio" poi che roba è? A parte il fatto che non sta scritto da nessuna parte che il cantante/doppiatore "originale" debba avere una voce migliore di quella della traduzione, ma sta storia dei testi "meno scemi"?

Le canzoni originali hanno l'ovvio vantaggio di essere scritte in base alla metrica, quelle tradotte si devono adattare e a volte bisogna fare contorsioni notevoli per non snaturare il senso.
I testi in inglese sembrano meno scemi perchè c'entra sempre la sudditanza di cui sopra. Perchè per il meccanismo psicologico di sottomissione che hanno molti, le parole in forma straniera,  sembrano sempre suonare meglio,pur avendo identico significato.

Poi, ovviamente, non sempre il risultato è eccelso, dipende dalla situazione. Ma direi che le versioni italiane si difendono bene quasi sempre, e possono essere pari o anche superiori a quelle originali.

Qui qualcuno dovrebbe farsi una ragione del fatto che le canzoni devono essere per forza tradotte, e non solo in italiano, ma in tutte le lingue dei paesi in cui il film viene distribuito.
Non se ne può fare assolutamente a meno. Così è stato e così sarà, amen.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Ser Soldano - Domenica 16 Lug 2017, 17:49:56
Dissento. (https://www.youtube.com/watch?v=RZbGgt2Nt4M) Fortemente. (https://www.youtube.com/watch?v=bf1vuBi9yX4)
E ho citato giusto le prime due che mi sono venute in mente.
Sfido chiunque a dire che siano inferiori alla versione originale (soprattutto la prima)!
Mi dispiace, ma puoi sfidarmi tranquillamente e vincerei comunque facilmente.
Basta far sentire la versione originale e quella tradotta a una giuria di addetti ai lavori (addetti ai lavori che peraltro si sono già espressi illo tempore, basta leggere i commenti e le recensioni dei film sulla stampa specializzata o quelle delle colonne sonore).
Per cui... a questo punto non è più una mia opinione ma una opinione generalizzata. Quando Gino Paoli cantò il verso "come il Sole ad est" fu preso a sonore pernacchie dalle recensioni. Non lo ricorda nessuno?

Ripeto: avete mai sentito i commenti del pubblico durante le canzoncine? Si va dagli sbuffi di noia a commenti molto più pittoreschi, che di solito fanno scoppiare le risate fra gli spettatori. Succede solo in Toscana? Mi sento di escluderlo.

Ser Soldano, è solo la tua opinione.
E la rima baciata esiste anche in inglese.
Ripeto, NON è una mia opinione e, secondo, la rima baciata in inglese, intesa come quella italiana, con le sdrucciole e tutto il resto alla Sanremo, assolutamente no. Chiedere ad uno studioso di testi di canzoni, please.
Esistono le rime che sono eredità delle folksong inglesi dei secoli scorsi, ma sono metriche e rime completamente differenti da quelle italiane, sviluppatesi con le canzoni di inizio '900. No davvero, siamo lontani anni luce.
Comunque, quando anche fosse solo una mia opinione (e non lo è), forse che non ho il diritto di manifestarla? devo per forza dire "Oh, In Fondo al Mar, qual sublime poesia, qual meraviglia letteraria, invece di quell'orrida Under the sea"?


Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Sergio di Rio - Martedì 18 Lug 2017, 18:13:40
Mi dispiace, ma puoi sfidarmi tranquillamente e vincerei comunque facilmente.
Basta far sentire la versione originale e quella tradotta a una giuria di addetti ai lavori (addetti ai lavori che peraltro si sono già espressi illo tempore, basta leggere i commenti e le recensioni dei film sulla stampa specializzata o quelle delle colonne sonore).
Per cui... a questo punto non è più una mia opinione ma una opinione generalizzata. Quando Gino Paoli cantò il verso "come il Sole ad est" fu preso a sonore pernacchie dalle recensioni. Non lo ricorda nessuno?

Ma invece di questo atteggiamento alla "gli esperti dicono che" (quali? dove? come? quando?) riportare dei riferimenti precisi a queste opinioni spacciate come dogmi religiosi?

Peraltro mi rifiuto di credere che sti presunti addetti ai lavori siano così fessi da non capire che su una canzone tradotta, per cui devi mantenere lo stesso ritmo e lo stesso significato, e soprattutto seguire le immagini, non si può pensare di avere una scrittura da triplo diploma al Conservatorio, ma bisogna adattarla il più possibile a costo di inserire forzature clamorose.

C'è un modo migliore di tradurre quelle canzoni, mantenendo inalterati suono e significati? La vedo difficile.

Citazione
Ripeto: avete mai sentito i commenti del pubblico durante le canzoncine? Si va dagli sbuffi di noia a commenti molto più pittoreschi, che di solito fanno scoppiare le risate fra gli spettatori. Succede solo in Toscana? Mi sento di escluderlo.

Tu hai mai sentito i commenti alle canzoncine nella versione originale?
Sai per certo che il pubblico rimanga affascinato e stupefatto da queste composizioni che potrebbero rivaleggiare con le opere di Mozart e Beethoven?

Sarebbe poi interessante sapere CHI fa queste presunti commenti... Forse gli adolescenti che, per definizione, ridicolizzano tutto ciò che è destinato anche ai bambini? O forse il vecchio brontolone che va al cinema in giacca e cravatta pensando di ascoltare la Filarmonica di Vienna?

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Citazione
Ripeto, NON è una mia opinione e, secondo, la rima baciata in inglese, intesa come quella italiana, con le sdrucciole e tutto il resto alla Sanremo, assolutamente no. Chiedere ad uno studioso di testi di canzoni, please.
Esistono le rime che sono eredità delle folksong inglesi dei secoli scorsi, ma sono metriche e rime completamente differenti da quelle italiane, sviluppatesi con le canzoni di inizio '900. No davvero, siamo lontani anni luce
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E quindi mo che dovemo fà?
Consultare gli "studiosi di testi di canzoni" (tipo?) per adattare la musica di un personaggio animato che canta? Chiedere alla Disney se possono usare una metrica adatta alla lingua italiana?
Evitare di esportare i classici Disney nei paesi con lingue inferiori che non possono apprezzarli?

Non può essere che alla gente freghi un cavolo della struttura delle "folksong" inglesi e che apprezzi semplicemente una canzone orecchiabile e dal testo che spiega la trama, e quindi se la ricordi con piacere anche a distanza di anni?

Citazione
Comunque, quando anche fosse solo una mia opinione (e non lo è), forse che non ho il diritto di manifestarla? devo per forza dire "Oh, In Fondo al Mar, qual sublime poesia, qual meraviglia letteraria, invece di quell'orrida Under the sea"?

E' davvero uno scandalo che un granchio che canta battendo sulle conchiglie non abbia un testo degno di Bob Dylan.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Vincenzo - Martedì 18 Lug 2017, 18:30:20
Ma veramente, pare che Ser Soldano consideri le musiche originali al pari di Mozart e Beethoven. Ridicolo.
Ecco perché detesto gli anglofili.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Sergio di Rio - Mercoledì 19 Lug 2017, 15:23:27
Ma il problema non è l'anglofilia in se, ma il non capire che adattare le canzoni da un'altra lingua in molti casi può portare a modifiche sostanziali, e questo vale per tutte le lingue.

Visto che si è citata spesso Spagna e la sua versione di The circle of life : questa canzone apre il film e introduce il concetto fondamentale del "cerchio della vita". Ora, non è che i traduttori sono stupidi che non l'hanno capito, è che semplicemente dovendo mantenere la metrica della canzone, l'espressione in italiano non ci rientra proprio, da nessuna parte, quindi è stata resa con le metafore della giostra che gira e non si ferma e il fiore che rinasce.

Nello stesso film poi c'è la canzone I just can't wait to be king, che, per una circostanza fortunata, in italiano si adatta molto bene, e infatti, a parte qualche inevitabile modifica, è tradotta praticamente uguale frase per frase.

Poi ci sono Be Prepared e Hakuna Matata che sono un po' modificate per necessità ma mantenendo il significato di base (i piani di Scar per diventare re e la filosofia del "senza pensieri"). Poi anche la canzone vincitrice dell'Oscar Can you feel the love tonight ha modifiche per gli stessi motivi.

Quindi, le canzoni originali si cerca di seguirle quanto più è possibile, ma è inevitabile che a delle fortunate coincidenze di traducibilità quasi perfetta, corrispondano molte altre dove bisogna adattare, viste le lingue diverse.
Poi, non sta scritto da nessuna parte che una canzone tradotta sia più brutta...è soltanto diversa, ma può essere peggio, uguale o anche meglio.

Infine, non sono del tutto sicuro, qui ci vorrebbero gli esperti di animazione, tipo Grrodon, credo che la casa madre Disney abbia comunque voce in capitolo negli adattamenti in lingua straniera dei suoi film.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Aoimoku - Sabato 22 Lug 2017, 12:58:48
Personalmente, la cosa che più amavo da bimbo dei film Disney era proprio che anche le canzoni venivano tradotte e tradotte bene, anziché lasciate in lingua e voce diverse che consideravo e considero una serie di schiaffoni alle orecchie che mi facevano smettere di vedere il film, quando presentava la doppia lingua :)
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Aoimoku - Sabato 22 Lug 2017, 13:10:39
Scusate, ma chi l'ha detto che la versione di Montagnani di Romeo non ebbe successo ? Si trattava di rendere l'irlandese Phil Harris ( Baloo e Little John ) in modo accattivante e comprensibile per il pubblico italiano. Il buon Renzo fece un capolavoro, non essendo neppure romano di nascita !!! Amo quella canzone!
Concordo pienamente! La canzone di Romeo è una delle canzoni Disney più famose in Italia, tanto da essere ripresa anche extra Disney (nel celebre "Promessi Sposi in 10 minuti") e in generale essere perfettamente riconoscibile dalla maggioranza delle persone :)
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Ser Soldano - Martedì 25 Lug 2017, 11:42:27
Ma veramente, pare che Ser Soldano consideri le musiche originali al pari di Mozart e Beethoven. Ridicolo.
A quanto pare lo sport nazionale è farmi dire delle cose che mai mi sarei sognato di dire: questo sì che è veramente ridicolo.

In quanto agli esperti che mi si accusa di voler tirare in ballo chiedendo "chi sono?", come ho già detto basta leggere le recensioni dei film sulle riviste del settore, e scoprire che una delle frasi più ricorrenti è "purtroppo la brutta abitudine di tradurre le canzoni con testi infantili non è ancora tramontata".
Leggete, leggete pure: la cosa non è un segreto e non è certo un mio problema.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Sergio di Rio - Martedì 25 Lug 2017, 18:49:06
In quanto agli esperti che mi si accusa di voler tirare in ballo chiedendo "chi sono?", come ho già detto basta leggere le recensioni dei film sulle riviste del settore, e scoprire che una delle frasi più ricorrenti è "purtroppo la brutta abitudine di tradurre le canzoni con testi infantili non è ancora tramontata".
Leggete, leggete pure: la cosa non è un segreto e non è certo un mio problema.

Si, vorremmo sapere chi sono e dove è possibile trovare queste presunte recensioni di presunti esperti su presunte riviste del "settore" (ma quale settore poi?), dato che finora è tutto molto ipotetico.

Poi, se anche fosse : chissenefotte?
Da quando la parola di un critico è la verità rivelata?

Per la cronaca, io continuo ad avere l'impressione che tu non abbia affatto visto o sentito svariati classici Disney e le rispettive canzoni. Dopo aver citato erroneamente la musica del Re Leone, hai parlato della versione italiana di "Under the Sea" nella Sirenetta.
Ebbene, non conoscevo il testo originale, ma andandolo a cercare, mi sono accorto che in effetti somiglia molto alla traduzione italiana.

Cioè, il senso è sempre lo stesso, cambiano alcune cose per necessità metriche, ma si è cercati di rimanere il più possibile fedeli all'originale, l'unico appunto puntiglioso che si può fare è qualche errore ittiologico.

Il contenuto è uguale : il granchio che descrive quanto è bella la vita sotto il mare dicendo quanto si divertono, con pesci che fanno cose e confrontandola con quella triste degli abitanti della terraferma.

Quindi non ho capito esattamente perchè il testo italiano sarebbe infantile e l'originale no.

Sarei curioso di sentire il parere di qualche immaginario esperto a riguardo.

Per la cronaca, intervista a chi si occupa di tradurre le canzoni Disney in Italia : https://imperodisney.com/2014/01/23/intervista-a-lorena-brancucci-paroliera-ed-adattatrice-delle-canzoni-disney/

Ora, sorvolando sull'oscenità dell'uso del termine "lipsynch", alla fine dice le stesse cose abbastanza ovvie che intuitivamente sappiamo tutti...o quasi tutti.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Gumi - Mercoledì 26 Lug 2017, 19:45:07
Senza entrare nello stucchevole esercizio di stile della discussione se è meglio usufruire di un'opera "in lingua" oppure "adattata", detto che nell'adattamento di queste canzoni, e in generale negli adattamenti in generale, sono impiegate e sono state impiegate delle professionalità a volte strepitose.

I risultati di questi adattamenti sono stati a volte canzoni altrettanto strepitose.

MA...

Ha ragione Ser Soldano, che per quanto una canzone possa essere adattata bene non può essere al livello della versione originale semplicemente perché la canzone è stata scritta per essere cantata nella versione originale, ed un adattamento, pur bello, rimane sempre un venire a compromessi, nella metrica, nel significato dei versi, nella correlazione con l'immagine animata.

Credo sia una cosa oggettiva, ha ragione Ser Soldano.

Che poi tra le canzoni tradotte siano presenti dei capolavori di adattamenti non ci piove, ma credo che nemmeno il buon Ser lo stia negando.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Zampe di Gallina - Venerdì 28 Lug 2017, 23:37:37
Consiglierei di leggere recensioni scritte da anglofoni statunitensi, perché la cosa causa non poche sorprese.

Gli statunitensi corrono il rischio di svalutare un accento britannico troppo marcato considerandolo distraente o mal gestito. Per noi italiani la voce di Jeremy Irons è estremamente apprezzabile perché veramente bella e profonda, ma nella patria del film non tutti sono entusiasti, perché la qualità della stessa è obnubilata dall'accentazione. E credo che per gli inglesi le voci troppo statunitensi stonino altrettanto.

Dalle parti nostre ci sono state voci prese senza grandi meriti, ma accadde lo stesso nei settori originali. Parlo ad esempio delle voci dei bambini e dei ragazzi: Semola in originale ebbe almeno tre doppiatori diversi con tre differenti età (identificabili) e nessuna di buona qualità.

C'è poi il problema della voce troppo riconoscibile: sappiamo bene come presso di noi vi sia l'alto rischio che il richiamo di un doppiatore di grido faccia sì che esso interpreti sé stesso senza entrare nella parte ma cercando di imporre la propria.
E che vedendolo non si pensi più a colui che è stato disegnato ma alla voce che c'è dietro.
Negli Stati Uniti accade lo stesso: chi è abituato a sentire Mel Gibson in originale per abitudine e non occasionalmente non appena vede Pocahontas non vede un John Smith ma vede un Mel Gibson. Ho letto frasi come "Mushu non è Mushu, è Eddie Murphy che recita sé stesso animato in forma di draghetto". Problema che in Italia non ha avuto (e sono rimasto infatti stupito le prime volte che ho letto critiche simili ad un personaggio che apprezzo). E non crediate che il fatto di essere attori hollywoodiani li elevi al di sopra dei nostri, vivono solo in produzioni a più alto budget in un periodo loro favorevole della storia del cinema (cosa che l'Italia non passa per il momento).
Perlomeno il nostro doppiatore deve tentare di entrare in un ruolo che non viene costruito su di lui.

Cantanti da festival si trovano ad interpretare personaggi Disney e sembra di essere a Sanremo?
Accade lo stesso, solo che noi non conosciamo quei cantanti all'infuori di quei film. Non seguiamo le loro pedisseque interviste giornaliere, non seguiamo il loro gossip (fin quando non è eclatante qui arriva un po' meno) e non seguiamo i loro festival.
Così evitiamo l'impressione di saturazione e riconosciamo meno le similitudini con le altre loro canzoni...

Due cose ci fanno dunque erroneamente percepire gli originali come migliori a prescindere (la prima già citata):
[list bull-blueball]
Cui si aggiungono alcune difficoltà oggettive, tra cui generi musicali meno adatti alla vocalità italiana. Di solito in Italia vi si é ovviato in modo più che valido.
Alcune sono venute meglio, altre son venute peggio, a seconda di chi le gestiva.

Detto questo i cartoni animati (anche le canzoni!) servono per insegnare ai bambini a parlare correttamente la loro lingua. Sono uno dei primi veicoli di apprendimento prescolare ed è la ragione per cui anche paesi che traducono pochissimo traducono integralmente i film disney. Canzoni incluse :)
E chiunque voglia può trovarsi il multilingue di ogni canzone di Oceania con tutti gli idiomi più particolari...

Se non le avessero tradotte io da piccolo non avrei potuto cantare i vari pezzi che ancora oggi ricordo con piacere. Come non avrebbero potuto farlo molti di coloro che da bambini se ne impararono un buon quantitativo...
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Gumi - Sabato 29 Lug 2017, 12:19:59
Due contestazioni:

- io sono SICURO che i nostri doppiatori siano migliori delle voci originali, soprattutto se talent. Noi abbiamo una scuola di doppiaggio che è la migliore al mondo. Non vi sono dubbi al riguardo.

- È sacrosanto che i film vengano doppiati, soprattutto per chi, come i bambini, non è in grado di fruire l'opera in lingua originale.

Specificato ciò, la mia opinione rimane quella espressa nel post precedente. In Potenza non può esserci paragone. Certo, se poi l'interpretazione originale è carente è un altro tipo di discorso.
Titolo: Re: Le canzoni nei film Disney
Inserito da: Zampe di Gallina - Venerdì 4 Ago 2017, 09:38:34
Due contestazioni:
Si noti bene: il mio post non era in contrasto col precedente ma in generale un commento rispetto alla discussione e rispetto a rischi che vedevo in generale serpeggiare tra i vari post. Non mi stavo riferendo a te in particolare :)

Citazione
- È sacrosanto che i film vengano doppiati, soprattutto per chi, come i bambini, non è in grado di fruire l'opera in lingua originale.
E anche per gli adulti che non hanno studiato inglese a scuola e per cui esso talvolta è ragione di fastidio (non fa piacere a tutti vedere pezzi di film in cui si è obbligati a capire per sottotitoli senza afferrare mezza parola).

Ma soprattutto per i bambini che tramite ciò impareranno la lingua. Impareranno il film a memoria, ne citeranno i dialoghi e le battute e man mano costruiranno un loro lessico italiano personale :)

Citazione
Specificato ciò, la mia opinione rimane quella espressa nel post precedente. In Potenza non può esserci paragone. Certo, se poi l'interpretazione originale è carente è un altro tipo di discorso.
Volevo far notare come le critiche che vedo rivolte al doppiaggio italiano siano spesso rivolte ai testi originali dal pubblico che fruisce meglio di noi di quella lingua.
Semplicemente noi non siamo così addentro all'inglese da poter sapere quale sia l'equivalente della rima "cuore-amore" e non ne conosciamo così a fondo gli stilemi musicali. Inoltre non frequentiamo così tanto la loro musica da recepire qualcosa come fin troppo presente perché da noi arriva in dosi meno massicce. Oppure arriva solo quando supera un tot di copie vendute, evitandoci i livelli più trascurati che affinano l'orecchio all'andamento generale ancor più basilare.
Carenze più o meno pronunciate esistono anche nelle versioni originali, solo noi non abbiamo un orecchio abbastanza addentro alla lingua per riuscire a coglierle con facilità.

Dopo di che sono concorde con quanto detto e lo espressi io stesso anche qualche pagina addietro. Una canzone scritta in un idioma è chiaramente svantaggiata quando si passa al doppiaggio, perché è stata pensata in una lingua e per quella lingua.
Poi ci possono essere dei casi in cui l'ispirazione del traduttore sia tale da renderla migliore, ma in linea di massima ciò che è pensato per adattarsi alla lingua inglese tende a venir peggio in lingue di diversa vocalità (e varrebbe allo stesso modo il contrario).

Ci possono essere dei casi in cui comunque il doppiatore è un cantante di maggior talento dell'originale e non perché il precedente sia necessariamente scarso. Cito Aladdin, ove Gigi Proietti canta meglio di Robin Williams, che finisce un po' troppo nel parlato e sostiene l'interpretazione più col suo carisma personale che con la sua abilità canora.
Dopo di che Robin Williams ha fatto sì che il Genio e quella stessa canzone esistessero così come sono (e i suoi meriti nell'aver fatto di quel film un successo sono indiscutibili), ma Gigi Proietti ha una formazione musicale superiore derivante dal suo retroterra negli spettacoli di varietà.

Il senso è ovviamente altro problema in cui qualcosa si perderà senza dubbio. Il recente Tamatoa, che parla quasi solo nella sua canzone, per quanto ben doppiato in italiano (la canzone è venuta molto bene) finisce per perdere quasi tutti gli sfondamenti della quarta parete, legati a piccole battute e ad accenni nascosti...
Titolo: Re:Le canzoni nei film Disney
Inserito da: rikki-tikki-tavi - Martedì 7 Nov 2017, 21:13:38
Stasera su Raidue a Casamika ospite Topolino!
Mika e Mickey Mouse ci proporranno un viaggio in musica con le colonne sonore dei più famosi film d'animazione Disney.