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Post - doppio segreto

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Le altre discussioni / Re:Universo Disney e religione
« il: Domenica 21 Giu 2020, 16:38:51 »
Penso sia il libro scritto dal filosofo Giulio Giorello [...]
"La filosofia di Topolino" ?

Penso sia quello.
Posso assicurarvi che "La filosofia di Topolino " e il, da me, compianto Giorello, non hanno nulla a che fare con questi discorsi.
"La filosofia di Topolino" parla solo di Topolino e non dei paperi e nel farlo Giorello analizza alcuni racconti delle strisce, Topolino e il terrore dei mari e Topolino e la fiamma eterna di Kaloa.
Non so quale sia il libro evocato da Max ma posso suggerirvi di leggere questo.
La questione Disney e religione è abbastanza semplice da comprendere: la laicità in campo religioso è un principio essenziale per dei fumetti universali, così come la neutralità politica. Non credo occorrano ulteriori chiarimenti a dimostrarlo; le eccezioni avvenute in passato sono figlie dei loro tempi ed è giusto che non se ne vedano più.

Laicità nei confronti delle religioni vuol dire assoluta autonomia da qualsiasi credo ed è auspicabile che un fumetto sia tale.
Viceversa, la neutralità dalla politica non esiste, ne nei fumetti ne in qualsiasi prodotto di tipo culturale e artistico. Oserei spingermi anche oltre: non esiste neutralità politica in qualsiasi azione e pensiero umano.
Quella che oggi, figlia di questo tempo, viene definita neutralità politica è solo una mera speranza di  troppi,poter essere al di sopra e al di fuori di ogni confronto, scontro politico.

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Topolino / Re:Topolino 3365
« il: Giovedì 28 Mag 2020, 19:36:33 »
L'accenno ai ragazzini non è, naturalmente, la confessione che si scrivono cose sciocche, ma solo semplici. 
Topolino Giramondo è stato pensato per offrire quella visuale. Ai ragazzini, non ve lo dimenticate, brutti vecchiacci che non siete altro SmBho2
Chiaro che poi ci si trova un po' di tutto, ma il concept è esattamente questo.
Bene, penso che sia arrivato veramente il momento di alzare la bandiera bianca e abbandonare il campo, mi sembra doveroso dirlo dopo alcuni anni passati assieme e non scomparire così nel nulla.


Penso sia a tutti chiaro che Zironi ci ha appena confermato che Topolino - il giornalino - è per i ragazzini e dunque grosso modo per quella fascia di età che va dai 7 agli 11 anni. Questa sua affermazione da dunque ragione al perdente - il sottoscritto - e cioè che la rivista non riguarda più le persone da una certa età in su.


Ho molti dubbi sul fatto che le storie attuali su Topolino interessino una grande quantità di ragazzini anche in quella fascia di età  ma, sono assai certo, che se Topolino, avesse raccontato storie sullo standard di quelle che oggi propone ai bambini degli anni 60, non avrebbe avuto quella popolarità e quel consenso che ha avuto. Sicuramente io, non l'avrei comprato, ho troppo bene impresso i motivi che mi legavano a quel settimanale.


Topolino allora era in effetti un'altra cosa e, se oggi continuo a comprarlo il motivo mi è ormai chiaro ed è legato esclusivamente a un fattore di amore verso quello che fu.


Dovrei però domandarmi come mai a tante persone più o meno giovani o più o meno attempate gli piacciano storie che sono destinate esclusivamente ai ragazzini.


Mi piace pensare che questo sia dovuto perlopiù all'amore che tutti noi ci lega a questo settimanale.!


Grazie e ... W Topolin (Paperin)! :)




3
Topolino / Re:Topolino 3365
« il: Mercoledì 27 Mag 2020, 22:33:40 »
Oh, ma che bella discussione.
Mi va di intervenire e potrei scrivere un poema, ma sarò lapidario.
Temo che nel 2020 sia  ingenuo pensare che un topo possa ridare la vista ai ciechi e portare la pace nel mondo, ma nei '30 andava benissimo è ogni tanto va bene anche adesso.
O meglio...
Credo che un buon modo per salvare non il mondo ma noi stessi (e quindi il mondo) sia dare un senso ai dettagli che scorrono tra le pieghe dei grandi eventi globali, di cui in effetti nessuno di noi sa quasi nulla. Quella famosa parte di realtà che NON sta in un telefonino.
Questa ricerca di senso richiede una visuale dal basso e ravvicinata, non offre molte risposte ma in compenso può generare domande su domande.
Topolino Giramondo è stato pensato per offrire quella visuale. Ai ragazzini, non ve lo dimenticate, brutti vecchiacci che non siete altro SmBho2
Chiaro che poi ci si trova un po' di tutto, ma il concept è esattamente questo.
In realtà, caro Zironi, qui l'unico brutto vecchiaccio - e non so dei due quale di più - sono io che, fra l'altro, non so nemmeno usare il telefonino. :)


Permettimi di fare quella che in Musica si chiamerebbe una Variazione sul tema.


Temo che nel 2020 sia impossibile per qualsiasi autore di Topolino, affrontare temi che vadano a ledere anche minimamente il politically correct, cosa già molto più possibile negli anni 30.


Per il resto, è vero, Topolino giramondo è stato ideato per i ragazzini come del resto tutto quello che il settimanale ormai passa. Quei ragazzini poi, dopo aver letto la storia su Topolino, prendono in mano il famoso telefonino che loro sanno usare già molto bene a differenza di me e lì, vanno a vedere ben altre cose. C:-)


Zironi, sarebbe molto meglio se Topolino ritornasse al suo spirito originale, quello che dettò Walt Disney: non un fumetto per bambini ma un fumetto per adulti per il bambino che rimane in ognuno di noi e che, in quanto tale, piacerà molto probabilmente di più anche ai ragazzini.

4
Topolino / Re:Topolino 3365
« il: Mercoledì 27 Mag 2020, 22:19:14 »
E chi ha chiesto che non faccia più il detective?
Al massimo si vuole che non faccia sempre e SOLO quello, quando vive un'avventura.
Certo, MMMM è fantastico, ma...lo è anche la serie di Topolinia 20802 o Topolino e il passaggio al Tor Korgat.
Io rispondevo all'incipt iniziale di Luciano.
Per il resto, siamo d'accordo sul fatto che quando Topolino vive un'avventura non deve fare SOLO quello, lo ha sempre fatto fin dalle strisce giornaliere e dunque perché mai dovrei essere contrario?
L'importante però è che ci sia AZIONE, se ad un'avventura togli quella fa venire il latte alle ginocchia, come accade con questa.
Poi, mi ripeto, se si decide a Topolino di fare girare il mondo come giornalista - che è un mestiere che è nel suo DNA - non possiamo fare storie dove, al più, incontra dei banditucoli da quattro soldi, o fargli girare il Sahara - una delle polveriere più pericolose al mondo -  come se stesse camminando sulla Via Franchigena!

5
Topolino / Re:Topolino 3365
« il: Mercoledì 27 Mag 2020, 19:26:35 »
Ricordate il "solito" problema che affligge già da un po' di tempo (dagli anni 80/90 ad oggi) Topolino ?
Quel problema che quasi tutti riconoscono e sottolineano che ha reso Topolino perennemente un detective che ha la meglio sempre e con estrema facilità ?

Possiamo concordare che l'uomo, con i suoi porci comodi, abbia accelerato molti cambiamenti climatici. Ma, soprattutto in questo caso, non è il "colpevole" primario ed unico.
L'avanzamento del deserto a discapito del verde è un processo che, nel Sahara, risale a milioni di anni fa. Infatti, anche ad inizio episodio, Topolino rivolgendosi agli studenti dice che "Una volta il Sahara era una savana ricca di fiumi e animali".
Ad avvalorare questa tesi ci sono numerosi studi scientifici :
https://www.focus.it/ambiente/animali/il-sahara-era-pieno-di-pesci
https://www.focus.it/cultura/storia/il-primo-orto-nel-sahara-10-mila-anni-fa
https://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/deserto_sahara_studio_universita_la_sapienza_roma_vegetazione-3575311.html
Insomma qui si parla di mettere in una storia delle nozioni scientifiche che hanno alla base studi comprovati.
Quindi non bisogna gridare allo scandalo se non si vedono pistoleri senza scrupoli, contrabbandieri che sversano liquami oppure ladri che tramano alle spalle dell'umanità.
Ci sono ugualmente pericoli di stampo naturale che mettono in difficoltà le popolazioni di luoghi "complicati" in quanto a collocazione geografica.
O almeno provate a chiedere a loro se li vedono o meno come avversari più che temibili....
Primo punto.
Chiedere ad un personaggio come Topolino di non fare il detective è come chiedere a Zio Paperone di non essere più il papero più ricco del mondo.
Topolino non è come Paperino che è un personaggio assai duttile - ed è anche per questo che quasi tutti gridano viva Paperin - è viceversa, un personaggio che è nato per l'avventura ed in particolare è nato per fare il detective. Chiedere e imporre a Topolino di non fare più il detective è come chiedere a Holmes, Poirot, Maigret di non fare più i detective e il commissario.
Se ad un personaggio come Topolino non fai più fare il detective equivale a renderlo inutile e farlo morire. Topolino non fa ridere, Topolino se sta a casa è di una noia pazzesca, Topolino se va in giro per il mondo senza agire fa
  assopire.

nonostante i disegni siano ottimi. :o
Topolino è l'eroe del New Deal, è l'eroe americano della seconda guerra mondiale, è l'eroe americano dell'inizio della Guerra fredda ma, quando negli Stati Uniti d'America, nasce il maccartismo è l'eroe che si riempe di dubbi: chi sono i buoni e i cattivi? Il male è tutto da una parte o è anche dall'altra?
Nel 1955, l'eroe Topolino, votato a combattere i cattivi e il male diventa improvvisamente molto scomodo e dunque, fine delle storie a strisce e vai con infinite gag auto-conclusive dove a far ridere però sono gli altri, non Topolino che deve solo fare quella faccia da eterno stupito e sconvolto di fronte alla battuta che qualcun altro fa.
In Italia gli va molto meglio perché la scuola italiana porta avanti con molta sapienza il suo essere detective, in anni dove il giallo furoreggia dappertutto a cominciare dalla Televisione e dai tanti libri gialli della Mondadori che riempiono le edicole.
Ma anche questo filone comincia a battere il passo e le nuove generazioni di lettori degli anni ottanta e novanta prediligono il Fantastico. Quello che salva parzialmente in quel periodo Topolino è il convertirsi a quel mondo ma, dagli anni 90, Topolino è già praticamente in una crisi senza precedenti.
Arriva Tito Faraci e con lui Topolino rinasce e a farlo rinascere sono i racconti di MMMM che sono dei capolavori assoluti. Ma, l'errore bestiale che fu fatto fu quello di esiliarlo in questa forma, dal Topolino settimanale per fare un mensile a lui dedicato. Topolino, inviso da molti, troppi lettori, non può reggere da solo una testata e come tutte le altre a lui dedicate, MMMM dopo soli 12 numeri, chiude i battenti.
La grande intuizione di Faraci non sta certo nel decidere se Topolino deve o non deve fare il detective - su questo non si può neanche discutere - ma come Topolino deve fare il detective e, il detective di MMMM è assolutamente rivoluzionario rispetto al passato e, soprattutto, stupendo. Quella era la strada maestra, quello è il terreno per Topolino e non certo fare il giornalista da quattro calzette, come fin'ora ha fatto nelle tre storie di Zironi.
Poi arriva Castellan e, ancora una volta, il mondo di Topolino si riapre a nuove lusinghevoli prospettive ma, Castellan da solo non può farcela a salvarlo, soprattutto oggi poi che le restrizioni sempre più ampie "sconsigliano" - verbo usato da Castellan nella sua intervista - di poter presentare tanti di quei progetti che giacciono fermi lì, nei suoi cassetti.


Secondo punto.
Al netto di tutta la mia gigantesca ignoranza, so la storia del Sahara e, ai tuoi interessantissimi articoli aggiungerei però anche questo.
Il rimboscamento della Terra è visto come un aiuto per fermare l'aumento del riscaldamento globale e, in questa ottica, si inseriscono le palme del deserto e gli alberi che i ragazzi vanno a piantare dopo la lezione di Topolino ed è del tutto evidente che la storia di Zironi, oltre a raccontarci di come è nato il più grande deserto del mondo, devia alla fine ad un appello per rimboscare il Sahara e anche il resto del pianeta e in primis la nostra amata Italia.
Ma, ripeto, se si pensa che sia sufficiente piantare qualche alberello per risolvere tutto ... ciao!

6
Topolino / Re:Topolino 3365
« il: Martedì 26 Mag 2020, 19:06:31 »
Un mezzo punto interrogativo anche per il nuovo episodio di Topolino giramondo di Giuseppe Zironi. Bei disegni, belle ambientazioni, un po’ di didattica senza invasività, però manca sostanza. È una storia in cui, di fatto, non accade nulla, sembra quasi un documentario. Piacevole comunque, anche se chi si aspetta qualcosa di più avventuroso rimarrà piuttosto deluso.


Confesso che dopo aver letto le varie recensioni di chi ti ha preceduto su questa storia ho dovuto aumentare le dosi di antidepressivo e ansiolitico e rassegnarmi definitivamente sul presente e sul futuro di Topolino.


La tua recensione non cambia molto il mio umore ma, quanto meno, mi dà la forza di provare a scrivere.


Topolino ha fatto il giornalista per la prima volta nel 1935 e l'ha fatto per combattere per la libertà di stampa contro lo strapotere mafioso. Questa è la missione del Topo più celebre della storia, combattere il male ovunque sia e senza guardare in faccia a nessuno. Negargli questo vuol dire renderlo inutile e farlo morire.


Nel 2020 Topolino fa il giornalista attraversando il mondo. Uno come Topolino che, ripeto, ha come vocazione combattere il male ovunque si annidi, di qualsiasi colore esso sia, in un mondo come è quello attuale, avrebbe solo l'imbarazzo della scelta, a qualsiasi latitudine e longitudine si trovi del globo terrestre, per mettere in luce le sue qualità di giornalista che combatte, spesso, o quasi sempre,  invano, contro la parte peggiore dell'umanità: quella dei potenti e prepotenti.


Invece Topolino, nella peggiore delle ipotesi trova ladruncoli da quattro soldi o ... il bene assoluto, incarnato da personaggi encomiabili, senza che queste storie mettano in evidenza che, contro la buona volontà di queste tantissime brave persone, si muovono interessi guidati dal profitto più sfrenato e dal cinismo assoluto coperto da gran parte dei politici che governano questo mondo


Il problema del clima, dell'inquinamento, del futuro ecologico, è il problema principe del nostro pianeta e del nostro (VOSTRO) futuro e questo problema si accompagna ad una accentuazione sempre più marcata di diseguaglianze e ingiustizie che presto diventeranno insostenibili e ingovernabili.


Chi sta dietro a Topolino e che ha giustamente fatto suo questo problema non può limitarsi a raccontarci che è piantando alcune palme nel deserto che si aiuterà a risolvere le cose: è come dire che una goccia d'acqua ci toglierà la sete.


Se non si ha il coraggio di andare ben oltre e di cominciare a denunciare i veri cattivi, il vero male di oggi, il fine di aiutare la buona causa della salvezza del pianeta si va tranquillamente a far friggere e col lei, tutti noi e soprattutto, Voi.


Dico soprattutto Voi perché io ho già quasi 62 anni e, al massimo, la mia depressione, non potrà che accelerare la mia dipartita da questo favoloso Eden.


Quello che mi amareggia di più e, di gran lunga, è leggere che delle persone giovani o relativamente giovani, si sentano soddisfatte da queste storie veramente insipide, assolutamente piatte e sostanzialmente inutili e non pretendono, invece, dal loro fumetto, molto di più anche perché, questo di più, quel fumetto l'ha saputo dare e fare in un passato ormai molto  remoto


Un fumetto che vorrebbe essere educativo e faro nei confronti dei giovanissimi e che fa dell'ecologismo una sua punta di diamante, non può assolutamente farlo all'acqua di rosa, facendo credere, ai bambini e anche a quelli che bambini non sono più che al mondo esistono tantissime brave persone che lo salveranno, senza mostrare però il terribile rovescio della medaglia che esiste.


Questo mondo è pieno di cattivi, è pieno di male e tutto questo male non si deve nascondere ai bambini col fine di non turbarli - o scemenze del genere - e, il male, si annida in quelli che negano i problemi climatici legati all'inquinamento per i loro profitti, in quelli che continuano a distruggere la foresta amazzonica per i loro profitti, in quei politici che non cercano, a fianco della Scienza, di salvare il salvabile ma pensano che tutto ciò sia solo di intralcio al loro assolutamente putrido, profitto.


Bene, ora posso andare a prendermi l'Alprazolam e comunque... vi saluto con affetto.

7
Commenti sulle storie / Re: Topolino e la banda dei piombatori
« il: Domenica 17 Mag 2020, 22:29:59 »

Comunque riguardo alla questione del primo incontro tra Manetta, Basettoni e Topolino, il ragionamento fila ma non è così scontato che un personaggio venga introdotto in modo così "naturale" (ovvero in modo tale da lasciar supporre che un incontro precedente ci sia stato ma non valga la pena di raccontarlo): il sergente de La casa dei fantasmi non dà segno di conoscere Topolino, e già si era verificato il caso di detective convocati in città apposta per risolvere un mistero, come i due incapaci newyorkesi di Topolino poliziotto e Pippo suo aiutante. Infine, sia Manetta che Basettoni hanno origini irlandesi, quindi è lecito supporre che si possano essere stabiliti da poco a Topolinia.

Invece per quanto riguarda il fumo, io piuttosto mi chiedevo
Spoiler: mostra
che cosa fosse uscito a fare il guardiano della banca le sere precedenti, visto che il furto è stato fatto solo nell'ultima.


Innanzitutto questo sarebbe uno spoiler abbastanza grandicello per chi non ha letto la storia e frequenta il topic per farsi un'idea.

Comunque, quindi secondo te sarebbe una sorta di genio? Di conseguenza devo dedurre che
Spoiler: mostra
quando entra in crisi perché Topolino gli chiede come si fa con una vasca senza il tubo di scarico, anche lì sta recitando? Ma allora una mente così acuta perché non pensa a neutralizzare Topolino invece di "fidarsi" che l'apprendista sia uno stupido, e scamparla con una fuga rocambolesca?

Riguardo al primo punto: indubbiamente il fatto che prima Manetta e poi Basettoni conoscano già Topolino è un'incongruenza in una serie che vuole essere vista e letta come una continuty ma, in realtà, se analizziamo tutto l'arco delle storie che coprono i 25 anni di strisce giornaliere, le incongruenze più o meno marcate sono tante.
Il punto della questione è che Topolino e la banda dei piombatori è la prima storia che si svolge interamente a Topolinia - chiamiamola così anche se il nome non è ancora dato - dopo Topolino nella casa degli spettri e, nel frattempo, sono passati ben 2 anni.
Con Topolino e la banda di piombatori, Topolino è costretto, gioco forza, dopo tanto tempo a rimanere nella sua città, visto che si ritrova completamente al verde. Nel frattempo la città si è sempre più ingrandita e dato che, la storia metropolitana è un giallo - poliziesco per eccellenza, urge introdurre una centrale vera e propria di polizia che non sarà più gestita da un personaggio da una storia e via ma da personaggi che, come ben sappiamo, diventeranno essenziali e definitivi in tante storie di Topolino. Era dunque impossibile introdurre nell'ambito dei Piombatori" un momento dove Topolino conoscesse il nuovo tenente di polizia che sicuramente non è molto tempo che è lì ma, viceversa, era necessario che Topolino e Manetta fossero già in confidenza: nella traduzione italiana Manetta dà del tu a Topolino e questi dà del voi al tenente. Se dunque ci sembra necessario che questo incontro sia avvenuto dobbiamo necessariamente immaginare che sia accaduto in un piccolo lasso di tempo in cui Topolino è rimasto sul suolo natio, fra un'avventura e l'altra che lo ha portato in altri posti: solo per fare un esempio, potremmo immaginare che fosse accaduto fra la striscia dell'8 febbraio e quella del 9 febbraio 1938, all'inizio di Topolino e il cacciatore di balene, dove passano alcuni giorni senza che ci venga descritto cosa accade a Topolino. :)


Secondo punto.
Spoiler: mostra
Stai facendo la stessa domanda che Manetta fa nella striscia del 7 dicembre "No ... un momento! Come facevate a svaligiare le case? Qualcuno doveva pure...!" Topolino gli risponde. "Dimenticate il guardiano che usciva spesso con la sua ragazza! Era LUI a compiere i furti dopo che Tubi gli aveva aperto la strada"

Rileggiti le strisce dal 14 novembre al 18 novembre e ti sarà tutto più chiaro.


Terzo punto. Hai ragione chiedo venia ma ormai mi è scappato.


Quarto punto.
Spoiler: mostra
No, quello è l'unico momento in cui Tubi si trova veramente in difficoltà davanti alla domanda di Topolino che non si aspettava - sostanzialmente lo ha sempre sottovalutato e non per niente lo ha assunto - e nella striscia del 12 novembre si rende conto di essere preso in castagna e nella seguente per cercare di distrarre Topolino lo fa andare a prendere un caffè per non rispondergli. In quella maniera lì però, involontariamente, si incarta ancora di più perché è proprio così che Topolino scopre il gioco del guardiano.

 
grandezza di personaggi come, non solo Tubi, ma Rosolio, Spinosetti
Capisco Tubi, ma gli altri 2? 

Sì, hai ragione te ne do atto. Mi sono lasciato prendere troppo la mano indubbiamente.

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Commenti sulle storie / Re: Topolino e la banda dei piombatori
« il: Domenica 17 Mag 2020, 19:01:20 »
Questa storia mi sembra ben sotto la media delle altre del periodo.

A proposito, ma è questo il suo esordio? O magari era già apparso in qualche domenicale? Perchè qui dimostra di conoscere già Topolino.

Alla fine mi è rimasto un dubbio: da dove è sbucato il passaggio segreto nel caveau della banca da cui sono scappati i ladri? C'era già? L'hanno scavato loro?Boh.
A me invece proprio Tubi è piaciuto molto, perché [...]
Sostanzialmente concordo. Tuttavia, in questa vicenda abbiamo un solo personaggio interessante. Nelle altre dello stesso periodo, anche due o tre: un superamento non solo quantitativo, ma talvolta perfino qualitativo (ma non è una mancanza di questa vicenda, bensì un pregio delle altre). Lo stesso Topolino qui è caratterizzato piuttosto genericamente e fa quasi da sfondo alle vicende dell'idraulico. Per fortuna, sarebbe stata l'ultima volta che il protagonista della striscia si sarebbe fatto rubare la scena da qualcuno più interessante di lui. Un'altra motivazione che mi porta a spreferirla è la totale mancanza di tensione.

Avventura che ho apprezzato più per il contesto molto realistico (e reso magistralmente da Gottfredson) in cui è ambientata che per la vicenda in sé e per sé. Tubi é un personaggio certamente ricco di sfaccettature, ma la storia mi sembra che si dilunghi troppo in certi punti (aspetto tipico delle storie a strisce, ma in questo caso è forse più accentuato). Non il miglior Gottfredson, secondo me.

Ah invece sulla questione del fumo tu che interpretazione hai dato?
Sinceramente no ricordo questo dettaglio
Citazione da: Maximilian - Oggi alle 13:25:38 Si noti che questo fumetto è apprezzato particolarmente in Italia. Negli USA pare che ne abbiano una buona considerazione, ma minore di tante altre opere di Gottfredson (si vede che come gusti mi trovo più vicino a loro). Sarebbe interessante analizzare in profondità quest'ultimo punto, sebbene creda di aver intuito vagamente il perchè. E quale sarebbe il perché? Io penso banalmente che sia dovuto al fatto che Tubi ha avuto un seguito in Italia a cominciare dal Calumet della pace.
Quella che citi è per me una conseguenza, non una causa. Tubi è stato ripreso in Italia perchè particolarmente a cuore dagli autori italiani: il che ci rimanda alla domanda di partenza. Perchè Tubi (e il suo fumetto d'esordio con lui) è amato perlopiù nel nostro paese? Prima di rispondere preciso che quanto segue è frutto di mie impressioni: per questo mi piacerebbe che qualcuno più competente di me analizzasse il fenomeno meno superficialmente. La banda dei piombatori parla di un lavoratore che affronta varie vicissitudini legati alla vita quotidiana. Tale argomento non lascia indifferente il pubblico italiano, simboleggiato peraltro dal successo di film come quelli di Fantozzi. E, andando ancora più lontano nel tempo, i romanzi e racconti di Verga, dotati di ambientazione molto realistica e precisa, trattano temi simili. Inoltre in entrambi gli esempi si parla di personaggi perdenti, le cui vicende finiscono pessimisticamente. Tubi, umile artigiano, svolge il proprio mestiere senza riscuotere successo (basti vedere come sia criticato per la sua inettitudine dall'ispettore o come sia malvisto nel suo ambiente) nè la conclusione della storia lo vede trionfare. Questi fattori attraggono l'italiano medio, abituato a campare un po' di espedienti e in difficoltà economiche. Infatti appena terminata la seconda guerra mondiale, mentre l'America raggiungeva il benessere, un'Italia in ginocchio affrontava la ricostruzione. Dopo il boom economico dei primi anni '60, non ha conosciuto momenti particolarmente felici (invece che io sappia gli statunitensi hanno dovuto aspettare il 2008 per una nuova crisi). Leggendo poi gli articoli introduttivi sulla stessa collana, ho scoperto che gli Americani apprezzano soprattutto storie di avventura, mistero o azione. Le vicende quotidiane li trovano poco ricettivi. Tali testi, ricordiamolo, scritti da statunitensi per pubblico statunitense, lasciano trasparire entusiasmo per i generi citati prima. Quando scrivono riguardo una storia legata ai problemi di tutti i giorni, per quanto brillante sia, usano toni più contenuti. Infatti molte brevi di questo tipo sono state presentate in poche righe di presentazione sommaria, mentre diversi fumetti thriller, gialli, fantascientifici o di guerra sono stati sviscerati quasi punto per punto, segno che evidentemente questi sono tenuti in più alta considerazione. Non a caso hanno deciso di ristampare solo le strisce a continuazione, in quanto le autoconclusive, per forza di cose, presentano una trama estremamente semplice che non può affrontare certi argomenti.

Avevo pensato che fosse venuto il momento di salutare la compagnia e di prendermi, quanto meno, un lungo periodo di riposo ma, questo argomento e quello che avete scritto, mi impongono di interrompere, momentaneamente, la mia quaresima. ;D


Tutto avrei immaginato, tranne dovere difendere quella che è, azione a parte, una delle pietre miliari delle storie di Topolino, del periodo delle strisce giornaliere e, soprattutto doverlo fare nei confronti di uno dei massimi estimatori di questo periodo quale è Maximilian.


Ora, fermo restando i legittimi gusti personali, la grandezza di Topolino e la banda dei piombatori, oltre alla bellezza della storia, alla grandezza di personaggi come, non solo Tubi, ma Rosolio, Spinosetti e lo stesso Manetta (qui alla sua prima apparizione, conosce già Topolino, come lo conosce già bene Basettoni nella sua prima apparizione in Topolino e il mistero di Macchia Nera. E' del tutto evidente che non ci sia bisogno di una storia di presentazioni: nel momento in cui si decide, per la prima volta di inserire un centro di polizia importante - che diventa poi anche un commissariato - in quella che è ormai diventata una grande città: è inevitabile che questi personaggi non possano non venire a conoscenza della presenza di un cittadino, già molto importante e famoso e che ha collaborato, fra le altre cose, con il Capitano Setter)  sta ne fatto che è piena di riferimenti sociali - la crisi del 29 che, nonostante le riforme del New Deal continua a mietere vittime e a creare disoccupazione e povertà - e soprattutto culturali.


Nel mio ultimo intervento fatto nel forum dicevo che Disney sosteneva che i suoi fumetti fatti da animali antropomorfi fossero non per i bambini ma per adulti e, in particolare per il bambino che rimane in ognuno di noi.


Questa storia è uno degli esempi più alti in assoluto di questo intendimento: un bambino di allora e di oggi mai e poi mai potrebbe comprendere tutto quello che ci sta dietro, probabilmente molti anche degli adulti ed io personalmente, data la mia scarsa cultura, se non fossi stato accompagnato nel rileggerla da persone di gran lunga più acculturate, avrei colto, certamente l'aspetto sociale in tutta la sua interezza ma, sul fronte culturale mai e poi mai avrei saputo immaginare il substrato che essa contiene.


Il teatro innanzi tutto - e fin qui ci sarei arrivato da solo - un inno vero e proprio al teatro, alla sua magia, al fatto di come sia semplice far credere di essere quello che non si è, conoscendo e praticando l'Arte del teatro e della recitazione. Questi grandi attori spinti dalla Grande depressione a diventare dei ladri, ci fanno credere di essere quello che non sono e, con metodi assolutamente e tipicamente mafiosi, riescono ad occupare posti importanti che fanno sì che Rosolio possa dare a Tubi incarichi prestigiosi, nonostante le grandi proteste degli altri idraulici e che Spinosetti  nella sua qualità di ispettore del lavoro, aldilà della sua apparente durezza nei confronti di Tubi, non faccia ovviamente nulla per cacciarlo ma, al contrario, faccia di tutto per farlo lavorare alla notte.


Tubi nella sua geniale Arte di recitare ci fa credere per tutto il racconto di essere uno stupidotto qualsiasi ma, dietro questa maschera, si nasconde uno dei cervelli più fini e alti di tutta la produzione Disney.


La filosofia - e qui ho avuto invece bisogno di aiuto  - Tubi ragiona esattamente come Isaac Newton con la sua "terza regola del filosofare" quando si poneva la domanda: "perché arrovellarsi a cercare altre soluzioni quando ce n'è già una a disposizione?" Se non c'è la tubatura per lo scarico dell'acqua, semplice, facciamo un buco nel pavimento sottostante e l'acqua defluisce lo stesso. No?


La letteratura. In Topolino e la banda dei piombatori c'è Oscar Wilde: Tubi incarna un personaggio assolutamente snob come tanti di Wilde. L'Ulisse di Joyce: "Tubi e Topolino sono al tempo stesso diversi e capaci di un sentire comune, un po' come Leopold Bloom, l'uomo maturo prudente e tollerante vero e proprio Odisseo e Stephen Dedalus, ovvero il nuovo Telemaco dublinese.

C'è altro ancora ma a chi interessa veramente non soffermarsi alla superficie della mera lettura in inglese o italiano che sia, suggerisco ancora una volta la lettura di La Filosofia di Topolino di Giulio Giorello.


ps: il passaggio è già presente, dietro al pannello spostato ci sono i canali delle fognature. Quando Topolino scosta il pannello intuisce subito dove possano essere in quel momento Tubi e compagni.
Il fumo non è spiegato ma, l'intuizione di Topolino, implicitamente, fa pensare che sia dovuto all'esplosivo che certamente avranno usato i ladri per aprire la cassaforte della banca.

9
Infine un'ultima considerazione: visto che considerate oggettivo il criterio della tiratura dovrei allora dedurre che la supremazia qualitativa della testata si è raggiunta con questi numeri del 1993, che registrarono il record di tiratura?
https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL+1963
https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL+1964
https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL+1965
https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL+1966
Avevo affermato che la discussione da me proposta era arrivata, per quel che mi riguardava, al capolinea ma, con sorpresa ho constatato di come essa si sia poi sviluppata e, ora che il tutto sembra arrivato veramente al traguardo, è piena di punti e opinioni contrastanti da cui devo prendere inevitabilmente le distanze, cercando e sperando di riuscire a fare un discorso oggettivo o comunque non troppo in inquinato dalla mia soggettività di cui non sapremmo, giustamente, che farne.
Cominciamo da quello che ha scritto Donald che è oggettivamente inoppugnabile: se il numero delle tirature - record massimo il n. 1965 con 1.100.285 copie - fosse direttamente proporzionale alla qualità intrinseca del settimanale, gli anni d'oro - ci tengo a precisare che la dicitura anni d'oro nei miei interventi non l'ho mai usata, preferendo di gran lunga: periodi migliori e periodi peggiori - sono quelli di inizio anni 90, un periodo per di più, che registrava, oltre all'arrivo già di alternative tecnologiche per bambini e adulti anche un altro fattore assolutamente non secondario per comprendere il fenomeno: gli italiani facevano già meno figli rispetto agli anni 60 e 70.


Agli inizi degli anni 90 - e fino al 1994 - è direttore di Topolino Gaudenzio Capelli che ha sostituito il direttore storico per antonomasia, Mario Gentilini, nel 1980. La successione è dovuta al fatto che il settimanale si attesta sul finire degli anni 70 sulle 500.000 copie. Se questa cifra ci fosse oggi sarebbe da urlo di gioia, un vero miracolo; in quegli anni invece, in quel contesto storico sociale, un settimanale che solitamente viaggiava fra le 700.000 e 800.000 copie e che scendeva a 500.000 era considerato in grave crisi.
La direzione Capelli è considerata dai più - o da molti comunque - una delle migliori o forse la migliore, cosa che, dal mio punto di vista - e in questo sta la differenza fra oggettività e soggettività - è quanto meno discutibile.


Scusate ma permettetemi ora velocemente alcune informazioni di carattere personale che penso però, possano servire, a chiarire meglio il mio rapporto col fumetto Topolino.


A metà circa del 1974 - avevo 16 anni - decisi di interrompere la mia consueta abitudine settimanale di recarmi all'edicola per comprarlo. Certamente su questa decisione pesava la mia situazione di adolescente illuso di essere diventato "già grande", e il fatto che rispetto agli anni precedenti, dal mio punto di vista, le storie stavano diventando sempre più scadenti.
Questa mia sensazione è stata poi confermata in quello che ormai, è definito il periodo del decadimento gentiliniano, dovuto a rapporti sempre più brutti con autori e disegnatori e con il conseguente allontanamento di molti di essi.
Negli anni che seguirono, compravo molto saltuariamente Topolino e, la sensazione che avevo ogni volta era quella di trovarmi davanti ad un prodotto di gran lunga sempre più scadente. Attribuivo questo mio giudizio al fatto che, a quel punto ero diventato - chissà poi se è vero? - veramente adulto e dunque non diedi molto peso a tutto ciò.
Nel 1990 il TG1, complice un ancor giovane Antonio Mollica, mi annuncia che Topolino ha tradito Minnie. E' una notizia veramente stravolgente che mi colpisce in maniera traumatica direi: l'asessuato Topolino, facente parte di un mondo di asessuati, tradisce la sua Minnie. Vuoi vedere che finalmente il mondo Disney si è reso conto che forse nel mondo qualcosa è cambiato in fatto di libertà sessuale?
Come sono andate veramente le cose l'ho scoperto poi molto tempo dopo e soprattutto che fine ha fatto poi quella storia, quando ho ripreso a mano Topolino e ho deciso di capire cosa era avvenuto realmente fra il 1974 e il primo decennio degli anni 2000 e, oltre a comprarlo di nuovo tutte le settimane, ho riempito scaffali di libreria con il Topolino dal 1949 ad oggi. Questo mio sforzo non è ancora terminato e non so se riuscirò mai a terminarlo ma, sicuramente, oggi, posso dire che mi appare in tutta la sua chiarezza cosa è accaduto. Questo perché mi sono preso il tempo per rileggere le vecchie storie che già conoscevo, altre pure vecchie che mai avevo letto, le storie via via, più vicine e quelle attuali e, non ultimo, ma probabilmente ancora più importante, mi sono fatto accompagnare in questa lettura da testi che parlano dell'evoluzione e involuzione del fumetto Disney.


Ho detto che cercherò per quello che posso, di essere oggettivo e, dunque, non dirò nulla su quelli che sono stati, dal mio punto di vista, i tempi migliori e quelli peggiori; posso dire solamente che sia la rilettura sia quei libri, hanno, non certamente in tutto, confermato buona parte delle miei opinioni e, d'altra parte, sul forum chi mi ha letto in altri topic, ben sa come la penso in materia di qualità di storie e sui vari periodi; sui disegni, ripeto, non do grande importanza.

Quello che a me sembra molto chiaro è che il fumetto Disney che ancora a tutt'oggi, si appoggia in principal modo sulle spalle di 3 soli personaggi: Topolino, Paperino e Paperone - 92 anni il primo, 86 il secondo, 73 il terzo - sconta in gran parte la sua ripetitività nei cliché delle storie e il non essere stato capace - e questo in particolar modo, dopo la gestione Capelli fino alla gestione Muci e, di nuovo, dalla seconda parte della gestione De Poli, di percepire i tempi moderni e di che cosa hanno veramente bisogno oggi i bambini ed i ragazzi  del nuovo millennio per appassionarsi ad un fumetto.

E' inutile dirlo: in questa mancanza quello che di gran lunga ne ha fatto più le spese è proprio il personaggio di Topolino e, non perché è il più vecchio - e molti, lo so, aggiungerebbero più antipatico per non dire odioso - ma perché a parte Castellan e poco altro, è stato completamente svuotato della sua personalità, spesso ridicolizzato in maniera quasi sadica da molti autori, una fra le quali è fra le più affermate tutt'oggi e perché, il cosiddetto  politically correct, lo ha colpito in una maniera particolare: un personaggio che è votato a combattere il crimine, il male, cosa avrà mai da fare in un mondo assolutamente edulcorato, dove non si possono usare pistole - già la famosa pistola: bang bang - dove non si possono criticare i politici, le persone che hanno le mani in pasta, i corrotti perché tutto questo nel mondo Disney non esiste, non deve e può esserci?

E' paradossale questo mondo Disney: da un lato ha giustamente eliminato tutto quello che in un tempo che fu, era concesso perché percepito come normalità anche se assolutamente sbagliata e, diciamolo pure, dal sapore spesso reazionario ma, però come contraltare, non ha voluto introdurre quello che il mondo di questi quasi ormai 50 anni, ha cambiato meritoriamente e notevolmente: l'emancipazione femminile, il riconoscimento delle coppie di fatto e soprattutto, la libertà e la consapevolezza sessuale.

So già le contestazioni che mi possono essere mosse, le sento, le leggo già: caspita! vorresti fare della rivista Topolino una rivista porno?

Assolutamente no ovviamente!

Ma per favore, una rivista così tanto interessata all'Amore, tanto concentrata a festeggiare ogni anno San Valentino, potrebbe finalmente sdoganare quello che è la quintessenza dell'Amore vero: Topolino può giustamente dormire con la sua Minnie e non continuare a dormire con Pippo o Orazio, a seconda dei casi. Dopo una bellissima serata a lume di candela, la visione di un ottimo film che c'è di più ovvio, normale, auspicabile, bello, in una coppia d'innamorati del desiderare di accucciarsi nello stesso letto?


Io sono stato qui bollato per un passatista con annessi applausi.

Se così vi par così sarà certamente, ma "a muso duro e con un piede nel passato e lo sguardo dritto sul futuro" io penso che i bambini di oggi e i ragazzini meritino molto di più di quello che Topolino gli offre: hanno bisogno, come tutti i giovani del passato, innanzi tutto di forti emozioni in tema di avventure e di non essere trattati come se nulla sapessero di cosa accade veramente fra uomini e donne, uomini e uomini, donne e donne che si Amano.

Il fumetto Disney deve tornare quello che Walt indicò all'inizio: "Non un fumetto per bambini ma per ogni bambino che è in noi e che piaccia tanto contemporaneamente anche ai bambini". SmMickey SmMinnie

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A te piace Macchia Nera, giusto?
Be', a mio personale parere, le storie che l'hanno avuto protagonista e che (sempre a mio parere) l'hanno interpretato nel modo "giusto", sono solo quattro!
Mi rimane però una grossa curiosità: quali sono a tuo avviso le 4 storie che hanno interpretato nel modo giusto Macchia Nera e perché? :)

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Commenti sugli autori / Re: Guido Martina
« il: Mercoledì 6 Mag 2020, 19:08:35 »
Sbagli. ZP E IL BENEMERITO DEL LAVORO l'ho anch'io, in una pessima ristampa su DISNEYBIG. Mi riferivo a una cosa che ha detto Scarpa stesso in un'intervista: "mi sono rifiutato di disegnare una sua storia in cui Paperone e Rockerduck, per vincere una gara, praticavano ogni sorta di nefandezze". Mi interesserebbe sapere se poi qualcuno l'ha disegnata, ' sta storia (Cavolo! Scarpa doveva fare il suo lavoro e disegnarla! - detto affettuosamente)

Comunque la storia che Scarpa si rifiutò di disegnare dovrebbe essere una in cui Zio Paperone e Rockerduck commettevano ogni maramalderia possibile per vincere una gara, che mi sembra fossse una gara attraverso la California. Non ricordo il titolo, ma mi sembra che fu poi disegnata da Bottaro, il quale però ne addolcì la trama. Notare che è tutto al condizionale!!

Sapreste dirmi se alla fine è stata svelata l'identità di questa fantomatica storia martiniana rifiutata da Scarpa?
La storia a cui Scarpa si riferì non fu mai pubblicata.


Quella  disegnata da Bottaro è invece Zio Paperone e il benemerito del lavoro, storia che ruota attorno al segretario Casimir che è licenziato da Paperone e, opportunisticamente assunto da Rockerduck. Entrambi i magnati  umiliano pesantemente il povero disgraziato che Martina presenta come un vero e proprio oggetto nelle loro mai. Bottaro si rifiutò di disegnare tre tavole perché il professore dipinse dei disoccupati come scansafatiche soddisfatti del loro stato di esclusi dal mondo del lavoro.

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Va bene cari ragazzi direi che, almeno per quello che mi riguarda, il discorso volge al termine.


Prima però vorrei dare un mio pensiero a tutti.
A fronte della mole di aspetti positivi del fumetto disneiano contemporaneo, dalla complessità dell’approccio di un vasto gruppo di professionisti e di lettori mai così avveduti, alla stratificazione semiologica di un medium che riesce a dialogare alla pari con altre manifestazioni artistiche e finanche con vari aspetti della realtà, nel leggere per l’ennesima volta del sigaro di Manetta (trito tòpos del Topo) quale silloge ed epitome di tutti i mali del globo e infallibile indizio dell’imminente avvento della Parusia e dell’Anticristo, mi trovo istintivamente, come altri avrebbe detto, a mettere mano alla pistol...ops a mettere mano...alla mano con pollice e indice alzati. Fuor d’iperbole, capisco tutte le riserve dei passatisti, ne incontro a ogni piè sospinto nei teatri fra amanti d’opera, fra tifosi di calcio, fra sostenitori della politica o dell’economia di un tempo, fra nostalgici dell’epoca pre-conciliare, e tuttavia mi sorge costante l’impressione che si perdano il bello dell’hic et nunc, dell’oggi, e che in forza di questa incapacità di godersi i frutti del tempo presente, tentino di sottrarli, o quantomeno di sminuirli anche agli occhi di chi invece tende ad apprezzarli. Senza giudizio, senza rancore DoppioSegreto, accomunati come siamo dalla passione disneiana e da quella beethoveniana.

Senza rancore e senza giudizio, rimanendo comunque accomunato a te dalla passione disneyana e da quella beethoveniane - e chissà? forse ancora altro! - mi permetto di farti solo un piccolo appunto: nelle discussioni, nei confronti, non è mai un buon segno quello di etichettare la persona che non la pensa come te. Quando si arriva ad etichettare l'avversario - chiamiamolo così -  si denota un certo nervosismo nei suoi confronti, un desiderio di farlo tacere e, il volerlo sminuire con un epiteto avente questa funzione, come può essere quello di essere un passatista, serve, da un lato a non prendere in considerazione che possa avere almeno una ragione e, dall'altro, ad allontanare il dubbio che le sue parole potrebbero mettere nelle tue assolute certezze. :)
una precisazione le critiche che leggi non sono a nome di  papersera ma opinioni personali esattamente come quelle nel forum.

Se la critica settimanale che a turno  viene fatta dalle stesse persone non è a nome del Papersera che senso ha mettere due distinti voti, uno del recensore - così viene definito - ed un altro che è il risultato per eccesso della media fra i vari voti dati al libretto dagli altri? SmBho2
Io penso che le cose siano molto ma ... molto più complesse e che ridurre tutte le responsabilità delle censure - che non sono certo, fra l'altro, iniziate trent'anni fa - a fattori esterni alla logica Disney, riguardando soprattutto, genitori pedagogisti educatori, avvocati ... sia molto sbagliato. 
Io, invece, penso che il punto sia esattamente questo! Pazienza, opinioni diverse...

Se me lo concedi, sempre che tu non l'abbia già letto, ti consigliere di leggere il libro di cui parlo nel mio intervento iniziale. Lì ti potrai fare un'idea abbastanza precisa di come sono nate molte censure e, soprattutto, da chi veramente sono state ispirate. Non costa molto ed è molto istruttivo. Se lo leggerai e se vorrai, magari ne riparleremo di questo argomento. :)  Ovviamente il libro mi permetto di consigliarlo a chiunque non l'abbia letto. 8)
Nei commenti come nei giudizi  e nei confronti non sempre la distinzione tra visioni il più larghe possibili e gusti personali/gap generazionale è facilmente praticabile. Anche in persone che hanno letto molto del fumetto Disney i secondi potrebbero prevalere sui primi, magari inconsciamente, senza accorgercene. Più difficile avvenga il contrario, come auspicherebbe Doppio Segreto. Anche perché un po' tutti noi  ecc. :))

Caro Cornelius tu sei una perla di saggezza, sei l'esatto ponte fra una generazione e l'altra! ;) :D
Ma, allora, che dobbiamo fare ? Possiamo sempre restare ancorati ai "tempi d'oro" (qualora li inquadrassimo con effettiva certezza..) ? Io dico semplicemente la mia per come la vivo.... Leggo le storie e le affronto con leggerezza e spensieratezza.  Doppiosegreto, anche se non sono all'altezza di farlo, ti lascio un umile consiglio. O almeno come affronto io, oggigiorno, il fumetto. Leggo Topolino settimanale e i periodici Disney e cerco di divertirmi. Che non significa semplicemente ridere ma passare bei momenti. Se trovo storie come quella di Casty, come quella di Salvagnini ed altre allora passo ad un livello di soddisfazione superiore. Ma, qualora non trovo le "emozioni" che desidero trovare in quel dato momento, chiudo il Topo e mi leggo ad esempio "Il lungo Halloween di Batman" e lì ritrovo ciò che desidero. D'altronde il fumetto, anche per noi appassionati disneyani, non si limita solo ai Topi ed ai Paperi. Ma c'è un mondo vasto che aspetta solo di accoglierci  :D

Caro Luciano, non sto scherzando: confesso che ti invidio e che invidio le persone come te! Se questo è lo spirito che hai in tutte le cose della tua vita, la vita è fatta per te! Ti ringrazio del consiglio anche se so che non lo metterò in pratica perché il mio carattere non me lo consente su questo come su tutto ... ma tu, dai retta al nonno, mantieniti così! :) SmOld

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Confesso che leggendo sia Dippy che Tang mi è sorto il dubbio di non essere stato ben compreso e che, dunque, con ogni probabilità non mi sono saputo spiegare bene.
Il titolo del topic è una domanda che mi sono posto e che ho posto a chiunque abbia voglia di rispondere ed è dovuta ad una discussione che è nata nell'ambito dell'analisi del numero 3361 di Topolino e che non ha come centro
Io non mi sento le forze di Dippy (di cui condivido abbondantemente il pensiero) per lanciarmi nell'ennesima tirata sui gusti personali, sul si stava meglio quando si stava peggio, e sulle presunte età dell'oro; 

questa questione ma se abbia un senso continuare a discutere in un forum se i presupposti sono solo i gusti personali dettati, se non sempre, quasi sempre, da un gap generazionale.

Per tanto sono abbastanza sicuro di non aver mai sostenuto cose simili
Affermare che nel fumetto Disney ci sia stato UN periodo bello (non si sa poi quale!), e il resto non vale niente, è una falsità talmente eclatante che anche cercare di smentirla è offensivo!

anche perché non la penso assolutamente così. Ho in testa sicuramente un periodo che ritengo il migliore - ne ho già parlato non qui ma in altro ambito - ma questo non vuol dire affatto che il resto non valga niente.


Ma provo ancora di più a fare un po' di chiarezza su come la penso toccando alcuni dei temi da voi posti.


Mah, io sono un po' scettico sulla critica in generale, in qualsiasi campo dell'intrattenimento... Se trovo qualcuno più esperto di me, che magari mi spiega alcune cose e me ne fa notare altre a cui io non ho fatto caso, va bene; ma il critico "classico", che è tanto bravo, tanto esperto e tanto preparato, che mi dice che una cosa mi deve piacere perché è bella, anzi, me lo impone!, oppure, al contrario, mi fa sentire un idiota perché mi piace una cosa che non deve piacermi, francamente mi dà un po' fastidio!

Il ruolo di un critico non è certo quello di fare sentire qualcuno intelligente perché gli da retta e qualcun altro idiota perché fa di testa sua e, tanto meno, il ruolo di un critico è quello di imporre di vedere, leggere ... qualcosa piuttosto che un'altra. Il compito di un critico è quella di dare un'idea di base di un'opera artistica. C'è chi non farebbe nulla senza prima aver letto il suo critico preferito e c'è chi ignora completamente qualsiasi critica e sceglie in base ai propri canoni. Fra i due estremi, come sempre, ci sono varie vie di mezzo.


Questo per quanto riguarda la critica in generale!


Venendo allo specifico, il Papersera ha persone che settimanalmente, non so se a turno o meno, in nome del sito fanno una critica del settimanale. Poi ce ne sono tante altre che nel topic indicato, a loro nome, dicono la loro. Se i secondi possono permettersi di farlo in base ai loro gusti personali, chi critica nel nome del Papersera dovrebbe mantenere una linea più distaccata dai propri sentimenti - e soprattutto mai giustificasi o trincerarsi dietro ad essi - che cerchi, nei limiti delle capacità personali ovviamente, di avere uno sguardo più analitico e scientifico verso l'oggetto di critica. In altre parole che faccia il "critico" o almeno qualcosa che gli assomigli, altrimenti tanto vale che scriva direttamente nel topic e che la critica in nome del Papersera non esisti più.
Quello che succede da circa trent'anni sono varie cose: 1) è cresciuta la piaga del "policamente corretto" 2) si è consolidato il concetto dei (mai abbastanza maledetti!) target 3) sono aumentati i gentiluomini pronti a fare causa per ogni stupidaggine, e, soprattutto, gli avvocati che quelle cause gliele fanno vincere! 4) si sono diffusi i Pedagogisti e gli Educatori, che dicono che i bambini vanno educati in un certo modo, e guai a fare diversamente! E, soprattutto, si sono diffusi i genitori che gli danno retta! 5) Come ciliegina sulla torta, adesso ci sono anche i social, che amplificano tutto ciò e con i quali chiunque abbia una corbelleria da dire trova sempre un seguito! Possiamo farci qualcosa, noi, in tutto questo? Purtroppo, credo proprio di no; anzi, sarà sempre peggio... E' una cosa che riguarda solo il fumetto Disney? Assolutamente no! Anzi, magari riguardasse solo l'intrattenimento... Sono peggiorati di conseguenza i fumetti Disney? Sicuramente sì, ma più che altro per due motivi che mi stanno sullo stomaco: 1) non vedremo mai storie potenzialmente valide, ma che sono state bloccate a vari stadi di lavorazione per questi motivi, e 2) forse ancora peggio, quelle pubblicate non sono le storie "originali" concepite dagli autori, ma sono riviste, rimaneggiate, edulcorate, addirittura in qualche caso ridisegnate! Quanto alla qualità in senso assoluto, invece, non sono d'accordo che le limitazioni influiscano più di tanto: se una storia è brutta, non basta un pistola in più in mano ad un personaggio per migliorarla e, viceversa, se una storia è bella lo è in ogni caso, anche se nessuno spara! ;) 

Io penso che le cose siano molto ma ... molto più complesse e che ridurre tutte le responsabilità delle censure - che non sono certo, fra l'altro, iniziate trent'anni fa - a fattori esterni alla logica Disney, riguardando soprattutto, genitori pedagogisti educatori, avvocati ... sia molto sbagliato.


Poi se qualcuno un giorno vorrà parlare anche di questo io sono pronto a fare la mia parte.


Per quanto riguarda la pistola poi ... non so? vogliamo metterci anche il sigaro, gli alcolici, riferimenti sessuali, personaggi travestiti, canne da pesca ecc ecc. ecc.?


Per continuare ad usare una metafora tanto cara all'amico Luciano che saluto e che, sono sicuro, mi sta leggendo scossando la testa, mi viene da dirti questo:


le storie che c'erano sul Topolino fino ad un certo punto erano come un piatto di Lasagne alla Bolognese


un po' alla volta si sono trasformate e


ora sono come un piatto di Lasagne alla Bolognese vegane.


Sempre lasagne sono ma ...


Quindi caro Dippy, insisti pure come vuoi
Comunque, come ripeto ancora una volta, al netto di censure e roba del genere, Topolino è sempre stato così com'è oggi; anzi, come disegni lo preferisco di gran lunga oggi rispetto a n anni fa, e le cosiddette riempitive di oggi sono mediamente molto migliori rispetto alle riempitive che sono toccate a me quand'ero piccolo (prima metà anni '80: Studio Diaz! ??? )...

ma direi che non è proprio più la stessa cosa!


Per quanto poi riguarda le riempitive di oggi e di ieri hanno certo in comune un fatto: sono in linea di massima scadenti e a volte anche molto scadenti e, in alcuni casi carine.
Però è innegabile una cosa che ha già messo bene in luce l'amico Cornelius Cott: quelle dello studio Disney - erano quelle più che altro in auge allora - hanno saputo dare il la a dei filoni che ancora oggi furoreggiano sul Topolino, le brevi dei nostri tempi saranno invece completamente dimenticate dopo la prima lettura, se uno riesce a leggerle, naturalmente.
In qualsiasi Arte non ha importanza solo ciò che è bello ma è anche assai importante ciò che crea i presupposti per il materiale di domani.
I Vorrei oggi sottolineare solo un concetto, che per quanto mi riguarda, continua a ricorrere nel mondo del fumetto disneiano italiano contemporaneo: CONSAPEVOLEZZA. Non vi e' mai stata tanta consapevolezza quanto oggi, e a trecentosessanta gradi: sceneggiatori, disegnatori, FINALMENTE riconosciuti nel pieno delle loro capacita', della loro autorialità individuale, convivono maestri consacrati e giovani leve nel Topolino nel rispetto della loro spiccata personalità ed e' dato al lettore il piacere e il privilegio di meditare e di condividere questa conoscenza. E non solo a livello di qualità delle storie e dei disegni (mai MEDIAMENTE tanto belli come oggi, in contrapposizione allo schizofrenico andamento di picchi e vallate qualitative dei tanto lodati numeri del tempo che fu), dicevo vi e' un livello ulteriore di consapevolezza della rivista Topolino nella sua interezza: un direttore artistico che cerca di armonizzare con assoluta discrezione (questo si puo' evincere anche dalle parole di Casty) le tendenze individuali dei vari autori per farne un insieme ancor più omogeneo, un direttore che spinge i suoi editoriali a una stretta connessione con il mondo reale che vuole vedere riflesso nel suo giornale, pur senza snaturarne le dinamiche originali. Ho ascoltato con estremo piacere l'intervista di Fisbio a Nucci: in quale altro momento della storia del Topolino si poteva dare un autore tanto giovane che parla con estremo rispetto dei suoi riferimenti disneiani, dei suoi maestri, e traccia (ancora una volta con consapevolezza estrema), il punto da cui intende muovere per proseguire poi in un proprio percorso specifico? E che cosa dire del pubblico di oggi che, grazie all’ampio ecosistema creato da riviste specializzate, forum online, fiere, canali youtube, non e’ mai stato tanto (si, lo dico di nuovo) CONSAPEVOLE di ciò che legge e di metterlo in prospettiva? Non scomoderò il tanto lodato numero con la castiana di due settimane fa, per lodare ANCHE il corso attuale del Topo, ma si prenda l’ultimo numero in edicola, abbiamo Palladio, abbiamo Raffaello, abbiamo calembour godibilissimi di Pico, l’ironia di Faccini, un recupero delle Marmotte…e se di ciò non godi, di che goder tu suoli?

E vengo all'amico Tang!


Da sempre non sono uno che mette al primo posto i disegni nel giudicare le storie. Anzi, ho sempre pensato e detto che fra una bella storia disegnata male e una brutta storia disegnata bene, non ho alcun dubbio su ciò che sceglierei. Poi, è ovvio, se tutte e due le cose ci sono, tanto meglio.
Io non penso che sia sufficiente - almeno per me non lo è - mettere in una storia Raffaello, parlare di Palladio - tralascio poi le Marmotte per carità di chi vuoi tu -per far sì che una storia sia interessante e, soprattutto, bella. E, sarei della stessa opinione se ci fosse Beethoven, cui cade il 250° anniversario dalla nascita e che il Covid 19 ha fregato completamente.


Tu chiedi di cosa si può godere se non di questo?


Ehh, ragazzo mio, che posso risponderti?


E' abbastanza chiaro che le storie dell'odierno Topolino che a voi fanno godere e a me no, non sono più quelle che io vorrei leggere nel mio settimanale che, fra le altre cose, porta il nome di Topolino e che, quasi sempre, è completamente privo di rispetto nei suoi confronti, maltrattandolo malamente e villanamente.


Tu hai diagnosticato, caro Dottor Tang, che io soffro di malpiancismo e, non c'è dubbio: la diagnosi è esatta. Forse solo dopo un grave attacco di dissenteria, deciderò di rompere il cordone ombelicale che mi tiene stretto al giornalino.


Chissà?

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quote author=MarioCX link=topic=16894.msg570338#msg570338 date=1588167830]
Non ho dato 5 stelle (che è il massimo) a questo numero, perché allora a numeri come questi:


https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL++789


https://inducks.org/issue.php?c=it%2FTL++800


Quante ne dovrei dare?
Così...pescandone due a caso degli "anni belli" senza troppa attenzione.

Io invece, pescando a caso nei numeri degli ultimi tre anni, non ne trovo per niente di così belli. Fare raffronti qualitativi con numeri di cinquant'anni fa credo abbia poco senso, perlomeno nell'ottica della recensione settimanale.


Se poi si allarga il discorso agli interi 70 anni di storia del settimanale, lì bisogna poi andare molto sul soggettivo (e inevitabilmente anche sull'aspetto nostalgico e dei gusti personali, che chiaramente incidono molto quando si tratta di gradire o meno una determinata cosa).
Per dire, per quel che mi riguarda i due numeri che tu hai citato per me sono dimenticabili: su 7 storie 5 sono brevi straniere abbastanza insulse (disegnate anche con un tratto che tutto è tranne che accattivante) e solo 2 su 7 sono storie degne di nota. Quindi io leggendo un numero così oggi non darei più di 3 stelle, se le storie principali fossero dei capolavori, altrimenti neanche quelle. Ed è esattamente quello che faccio quando incontro, ancora oggi numeri con la struttura portante su una o due storie e il resto riempitive più o meno dimenticabili.
Questo invece è un numero che mi ha lasciato pienamente soddisfatta. Se non do 5 stelle qui, allora davvero non saprei a chi darle.
Ah beh...se le uscite degli ultimi tre anni sono peggiori di questo numero, allora capisco il vostro entusiasmo.
Quantomeno nel topo di 50 anni fa, assurdità veramente brutte come quella del "trasformista" non era neppure pensabile ci potessero essere.


Poi se a questo 3361 dai 5 stelle e dai un tre stelle ad un topo (definito "dimenticabile") che ha un Martina/Scarpa in apertura e un Cimino/Cavazzano in chiusura (ed entrambe non di produzione minore) più qualche storiella americana quantomeno non assurda e pulitamente disegnata (migliore comunque dell'analoga storia "Miao" di questo numero), non so proprio più che dire.
Ma infatti non c'è molto da dire, basta ricordarsi che le opinioni e i gusti sono belli proprio perchè vari.
Se poi ti aspetti che le recensioni e le opinioni degli altri debbano per forza incontrare il tuo gusto personale, beh, lì non so proprio più che dire io.
Però se si inizia a teorizzare il relativismo spinto della serie "i gusti sono gusti e non si discutono" allora si possono anche chiudere i forum di discussione.
Se tra Mozart e Jovanotti è solo una questione di gusti, allora perché esiste la critica?
Se uno Schifano e un mio scarabocchio hanno la stessa valenza artistica cosa ne parliamo a fare?


In realtà, la percezione soggettiva va nutrita ed alimentata in un continuo processo di arricchimento degli strumenti di giudizio.
Se io pensassi di avere gli stessi strumenti di Sgarbi per giudicare un dipinto sarei un presuntuoso, perché quel tipo di percezione non l'ho mai alimentata e quindi non sono in grado di discettarne con quella "ragion veduta" che in tal campo mi manca.


Però, e questo non me lo toglie dalla testa nessuno, ho abbastanza letture alle spalle per potermi premettere di dire forte e chiaro che una storia come quella del "trasformista" è una sonora bruttura.
Darei un 3 al primo, giusto per Paperinik e Cimino (il resto è inguardabile e irricordabile, a partire dalla copertina!), e 2 al secondo (ed è pure generoso)!


Non esistono gli "anni belli", non sono mai esistiti! MAI!


Per inciso, a me i disegni di Casty piacciono tantissimo, ma dire che Mangiatordi e Faccini sono "brutture alla Lostaffa", francamente, va ben oltre il giudizio de gustibus: è una vaccata vera e propria!
Beh, anch'io ho abbastanza letture sulle spalle per potermi permettere di dire forte e chiaro che le storielle intermedie dei due topolini che hai citato sono delle sonore brutture.
Come la mettiamo, allora, in questo caso? 


Davvero, non capisco il voler per forza considerare oggettivi i gusti.
La mettiamo che, per quanto non siano memorabili quelle antiche storielle sicuramente puerili, hanno almeno il merito di non avere un disegno caotico e chiassoso come quelle attuali che proprio da fastidio alla vista.


Non esistono gli "anni belli", non sono mai esistiti! MAI!


Perbacco che affermazione col petto in fuori che si direbbe non ammettere repliche...
Certo che ci sono le "Golden Age", nella nona arte come in tutte le altre.
Forse vent'anni fa avrei scritto anch'io le stesse cose di MarioCX perché se c'è una cosa che abbiamo in comune è l'ammirazione per le sceneggiature e i disegni degli autori fra i '60 e i '70 (chiamati non a caso "Anni d'Argento" nel nostro volumone 'Topolino Tremila' che includeva il periodo 1963-1978). 
E anche riguardo le brevi americane, molte avevano una particolare ironia che poteva renderle delle piccole perle, non dimenticando che nei '60 e '70 hanno dato vita a tanti nuovi personaggi paperopolesi (e ambienti lavorativi come il Papersera) adottati subito o dopo un po' di tempo dagli autori italiani e che sono ancor oggi fra i protagonisti principali del fumetto Disney del nostro paese.
Io proporrei anche il voto: nessuna stellina - voto che, ne sono consapevole, utilizzerei solo io ;D - con la dicitura: Ma che fine avete fatto! :'( :alien1:
Sicuramente un Topo un po' sottotono, ma nessuna stella é un po' esagerato dal mio punto di vista :o :D
Ho riportato qui buona parte della discussione nata in seno alla critica del Topolino n. 3361, quello che ritengo utile ai fini di una elucubrazione che è maturata in me e che mi porta ad affermare che, se gli assi portanti di un confronto in una discussione che riguarda un prodotto dell'Arte, è confinato ai gusti personali o al gap generazionale che spacca di netto le opinioni, questo confronto è assolutamente inutile e non ha alcun senso continuarlo.


Chi scrive critica non può e non deve mai giustificare le sue opinioni e scelte in base a criteri legati ai propri gusti personali o di carattere nostalgico; al contrario chi decide di fare il critico deve cercare di avere una visione più larga possibile di ciò che fu, è stato ed è lo stato dell'Arte e, in base a tutto ciò, saper mettere a nudo quello che a suo avviso è migliore e ciò che è peggiore, motivandolo con dati di fatto, naturalmente assolutamente opinabili come tutto, ma non certamente in base a sentimenti propri.
Affermare poi che nell'ambito di un'Arte - qualunque essa sia - non ci siano dei periodi più belli e dei periodi più brutti è un'assoluta falsità, smentibile con una facilità impressionante.


L'Arte del fumetto è nata praticamente in contemporanea all'Arte del Cinema; il nostro fumetto in questione è invece è nato nel 1930 con le strisce giornaliere dedicate a Topolino. In Italia è arrivato nel 1932 e questo, penso, fa del fumetto Disney e di Topolino in particolare, il fumetto più longevo nella nostra nazione.
Nella sua lunga storia ha conosciuto vari alti e bassi ma, pur in quell'ambito della crisi generale del fumetto, sarebbe miope non riconoscere che grava su di lui da ormai quasi trent'anni, un declino che lo rende peculiare verso le altre testate.
Queste cose, per altro con ben più spessore rispetto a quello che posso fare io, furono già messe in luce in un libro che al Papersera dovrebbe essere ben conosciuto, visto che Andrea Tosti quando scrisse nel 2010 Topolino e il fumetto Disney italiano. Storia, fasti, declino e nuove prospettive fece molti riferimenti che lo riguardavano.
Il libro di Tosti si ferma, ovviamente, ai primi anni della gestione della De Poli che, rispetto ad ormai un lungo passato di decadimento di storie e contenuti redazionali, faceva ben sperare che forse le cose sarebbero potute cambiare e, non per nulla, nell'ambito di questo cambiamento egli metteva in luce la figura preponderante di Casty.
Oggi, noi sappiamo come è andata a finire quella speranza: un periodo di grande rimonta contenutistico e, poi, di nuovo il declino che coincide con la Disney italia che si disinteressa completamente del suo fumetto e lo cede alla Panini. Oggi siamo in era Bertani e lascio ad ognuno di voi il giudizio che crede meglio.


Cinque stelle ad un volume è il massimo dei voti che è concesso e la definizione recita: "da acquistare senza esitazioni!" Francamente non è una buona definizione finale anche perché già il quattro stelle esorta a comprarlo senza pentimento, dunque è sostanzialmente una ripetizione leggermente più incisiva della precedente.
Il massimo dei voti, in realtà, dovrebbe sancire il CAPOLAVORO e cioè quel qualcosa che fa sì che quel volumetto è, nei suoi contenuti, cosa assai rara e di altissimo livello e, questo, non tanto nel corso dell'anno o, tutt'al più degli ultimi 3 o 4 anni ma, viceversa, nell'intero arco della sua produzione editoriale.
Degli ormai 3362 numeri, quelli che meritano il massimo dei voti si potranno contare, forse, probabilmente ... entro i 100 volumi e, nessuno di questi 100, può essere annoverato negli ultimi tempi.
Sempre fra quei 3362 numeri ce ne sono molti di più a 4 stelle, cosa assai rara però anche quella, in questi ultimi anni. La maggioranza dei numeri viaggia sulle tre stelle ma, se questa maggioranza c'è lo deve soprattutto ai prodotti del passato più o meno remoto e più meno recente perché, oggi come oggi, il contenuto di Topolino viaggia in special modo sulle due stelle e spesso anche solo una.


Tutto sbagliato quello che ho scritto? Tutto legato ad un discorso di carattere nostalgico? Tutto legato ai miei gusti personali? SmBho2


Decidetelo voi! 8)


Ma mentre lo fate domandatevi anche perché alla stra-grandissima maggioranza dei bambini o ragazzi a cui Topolino è dedicato non frega assolutamente nulla di lui. (E non mi si risponda per favore che è tutto dovuto al fatto che leggono poco e niente).


E domandatevi però soprattutto, perché molti di quegli adulti più o meno giovani o più o meno vecchi che compravano e leggevano Topolino ora non lo fanno più o, nel migliore dei casi, lo comprano sempre di più saltuariamente.


Penso che a leggere Topolino fra gli adulti ormai, rimangano solo quelli a cui Topolino piace così - e qui è veramente solo una questione di gusti - e quelli come me che, nonostante le batoste che prendo quasi ogni volta che lo leggo, continuo a comprarlo testardamente perché mi lega a lui un affetto indicibile e mi piace tanto farmi del male.






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Topolino / Re:Topolino 3361
« il: Giovedì 23 Apr 2020, 22:57:32 »
Doppio Segreto finalmente ci ritroviamo (sottofondo dei duelli Western...  SmZorro )
Capisco la scarsa fantasia, cosa di cui ti autoimputi, ma da un lettore raffinato come te non mi sarei aspettato tale "invettiva" (detto ovviamente con spirito e simpatia  ;) )
Le storie si guardano con occhi diversi, con gusti diversi e con "fantasie" diverse.
Sia io che Sir Top de Tops (che mi sembra ricordare sia uno dei maggiori ammiratori di Casty in generale) abbiamo avanzato dei dubbi non per "mortificare" la verve creativa di Casty, ma proprio perché riconosciamo la sua grandezza !
L'inizio e la parte centrale della storia sono stati costruiti in modo godibile e con un giusto crescendo di emozioni (bella la "presa" di Pippo a pag. 24)

ma poi si arriva in maniera troppo rapida e forse "banale" alla risoluzione dell'episodio.
Questi sono stati i due tempi del mio pensiero. E mentre tutti praticamente concordiamo sull'inizio ed il continuo, ti spiego nel dettaglio i miei dubbi sul finale.
1) Una spezzacuori, che viene così riconosciuta e fortemente temuta da Topolino stesso, con poteri mistici tenta di irretire lo straniero ma a cui il nostro eroe resiste e scappa in appena 4 tavole (da quando lei dice "Sono io la tua unica amica" a quando dice "Come osi non innamorarti di me ?")
2) Al fatto che dopo 50 anni (non ore, anni...) di inspiegabile mancanza di coraggio, nei quali aveva demandato ad altri di mettere una pezza ai suoi "guai", il pittore Crunch decida di giungere alla villa proprio quando questa è abitata da Topolino e risolve un mistero talmente spettrale e insolubile semplicemente dimostrando il proprio buonumore e la felicità raggiunta con la moglie.
3) E poi se è così sicuro che queste felici emozioni "sono fissate sulla tela per sempre" (cosa che afferma dopo pochi istanti e senza arrivarci con argute indagini o altro....) perché non aveva pensato a porvi rimedio prima visto che a detta di sua moglie "vivono in una casetta IN paese" (e non IN UN paese che farebbe immaginare una destinazione più lontana o sperduta...) lasciando che questi dipinti "maledetti" potessero rovinare l'esistenza ai successivi acquirenti ?
Le mie rimostranze, parlo a titolo personale, sono dovute alla certezza che Casty avrebbe potuto delineare meglio queste pieghe della storia. Proprio perché riconosciamo tutti la sua estrema bravura e maestria.
E, vi prego, non venite a dirmi cose del tipo che si voleva lasciare spazio all'immaginazione del lettore o altre stramberie simili....
Continua la sublime musica da duello! 8)


Lettore raffinato? ??? ??? SmZZZ


Non ho alcun dubbio sul fatto che sia tu e sia Tops non siate o vogliate essere dei "mortificatori" della verve di Castellan e che invece ne siate dei grandi ammiratori.


Quello che volevo sapere era dove trovavate che la storia avesse bisogno di un più lungo respiro. Non so se Tops intendesse la stessa cosa che tu mi hai illustrato ma, per ora su quello che tu mi dici mi baserò.


La tua esposizione mi ha convinto di una cosa: in effetti ci sarebbe stato bisogno di due, tre tavole in più ... e a quelle ci arrivo!


Spoiler: mostra
La tavola non è fra quelle 4 di cui mi parli, lì mi sembra sufficientemente completo: nella prima la Spezzacuori dice a Topolino che è lei la sua unica amica trascinandolo via e lui pensa con un espressione già compromessa che deve assolutamente resistere. Nella seconda sono seduti al tavolo perché la ragazza vuol brindare e, Topolino con uno sforzo notevole prende il contenitore del ghiaccio facendo finta di assecondarla. Nella terza Topolino si vuota il ghiaccio completamente in testa e questo lo fa rinsavire e, nella quarta, scappa.


A me non sembra mancare nulla!


E veniamo alla tavole mancanti: Topolino telefona al pittore e gli spiega la situazione - anche qui sarebbe potuta mancare una tavola, quella della spiegazione ma non è necessaria - e il pittore rimane stupito perché i quadri non sono stati già bruciati dall'immobiliarista a cui lui aveva dato l'incarico.
Cinquant'anni prima il pittore aveva già compreso che quei quadri carpivano il suo stato d'animo e che lo riflettevano al loro interno e che la magia li rendeva vivi.
Il caso ha voluto che un giorno lui è andato in paese ed è entrato nel negozio di Susanna ed è stato amore a prima vista per entrambi. E qui ci sarebbe voluta la prima tavola in più, quella dove lui spiega che non ritornò più a casa perché mai e poi mai, molto comprensibilmente, avrebbe potuto portare la sua futura moglie in quella dimora.
Questo ha fatto sì che per tutto quel tempo lui non è ritornato in quella casa e che, solo quando ha deciso di venderla e di darla all'immobiliarista, incaricandolo di quella che in quel momento e fino alla telefonata di Topolino, gli sembrava l''unica soluzione possibile per eliminare quei dipinti: bruciarli!
E qui manca la seconda e terza tavola: quando lui arriva improvvisamente alla casa è del tutto evidente che, dopo la telefonata con Topolino, lui ha raccontato tutto alla moglie e la moglie - essendo una donna ed è, come spesso accade, più intelligente degli uomini - gli fa notare che se tutto dipendeva dal suo stato d'animo, ora che è completamente cambiato, è lui stesso che può sistemare le cose e fare apparire i quadri in maniera positiva.
Due, forse tre tavole in più o per arrotondare una facciata in più, questo è il massimo che ti concedo ma, come tu sai. le leggi dell'editoria sono ferree e i conti devono tornare sempre.

Dunque, amico mio, quelle due cosine lì, dobbiamo in effetti immaginarle! :)

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