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Problemi legati all'uso della lingua italiana

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Paperinika
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    Re: Il Disney Alternativo
    Risposta #210: Mercoledì 21 Dic 2016, 20:14:26
    Eh, quanta pazienza che ci vuole...  ::)
    http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/uso-congiuntivo
    Dato che me l'hai linkato, ti cito qualche passaggio.

    Innazitutto, quello delle prime righe
    Citazione
    in alcuni casi, però, per i parlanti è poco economico (nel senso linguistico del termine, ovvero difficile da gestire) e quindi viene sostituito con l'indicativo. Tale regresso si nota, sembrerebbe, soprattutto alla seconda persona singolare del presente: non sono infrequenti frasi come "credo che hai capito", "non voglio che fai storie" (sarebbe meglio dire, e soprattutto scrivere: che abbia capito, che faccia storie)
    dove si capisce chiaramente che, in teoria, tale forma sta prendendo piede nell'italiano parlato, ma nello scritto resta comunque un errore, di quelli che, almeno fino a qualche anno fa era da penna rossa e 4 al compito di italiano. ::)

    Assodata questa tendenza, a me il caso in questione sembra comunque un errore, dato che non stiamo parlando di una situazione presente, ma più di un'ipotetico futuro, per quanto prossimo (la frase "estesa" sarebbe: "e' meglio che tu non lo sappia, altrimenti succederebbe blablabla", che il congiuntivo lo vuole eccome).

    La frase sotto accusa mi sembra che rientri in buona parte (se non in tutte) le casistiche che riporto qua sotto:

    Citazione
    "le grammatiche attuali più tradizionali definiscono il congiuntivo come uno dei modi finiti del verbo (con indicativo, condizionale, imperativo) che serve a presentare l'azione espressa dal verbo come incerta, ipotizzabile, desiderata, dubbia o soggettiva."

    "Nelle proposizioni indipendenti, il congiuntivo può avere valore:
    [cut]
    - ottativo (per esprimere un augurio, una speranza, ma anche un timore): fosse vero!"

    "Il congiuntivo si usa:
    1) con alcune congiunzioni subordinanti, quali affinché, benché, sebbene, quantunque, a meno che, nel caso che, qualora, prima che, senza che;
    2) con aggettivi o pronomi indefiniti (qualunque, chiunque, qualsiasi, ovunque, dovunque);
    3) con espressioni impersonali, come è necessario che, è probabile che, è bene che"

    "Reggono il congiuntivo i verbi che esprimono "una volizione (ordine, preghiera, permesso), un'aspettativa (desiderio, timore, sospetto), un'opinione o una persuasione"

    L'unica voce contraria potrebbe sembrare:

    Citazione
    Richiedono l'indicativo, solitamente, i verbi che esprimono giudizio o percezione, tra cui accorgersi, affermare, confermare, constatare, dichiarare, dimostrare, dire, giurare, insegnare, intuire, notare, percepire, promettere, ricordare, riflettere, rispondere, sapere, scoprire, scrivere, sentire, sostenere, spiegare, udire, vedere. Ancora alcuni esempi: "possiamo affermare che per imporsi all'adorazione è sempre lui che si rivela" (Zena, Confessione postuma); "posso anche giurare che poche contesse hanno due spalle e due braccia più ben fatte" (De Marchi, Demetrio Pianelli); "Niccolò seguitò, per un pezzo, a sostenere che aveva torto" (Tozzi, Tre croci); "Non le faccia stupore di udire che una parola viene usata in varj sensi" ("Il Conciliatore").
    (notare il solitamente!) dove però gli esempi si riferiscono tutti ad una situazione assodata e presente e non futura, come invece è il caso della vignetta.

    Per me è no. :P

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      Re: Il Disney Alternativo
      Risposta #211: Mercoledì 21 Dic 2016, 21:50:32
      Ma in "è meglio se non lo sai" il fatto che Topolino non lo sappia è presente e dato di fatto, quindi va all'indicativo. Se invece fosse stato "è meglio se lo sai" sarebbe stato un erroraccio.

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        Re: Il Disney Alternativo
        Risposta #212: Mercoledì 21 Dic 2016, 22:42:24
        Ma in "è meglio se non lo sai" il fatto che Topolino non lo sappia è presente e dato di fatto, quindi va all'indicativo. Se invece fosse stato "è meglio se lo sai" sarebbe stato un erroraccio.

        Allora, per fugare ogni dubbio, è meglio riformulare la frase in tutt'altra maniera ("Ti risparmio il dispiacere di scoprirlo", "Lascia perdere", "Non apriamo questo capitolo", ecc. ecc.)
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        Solo chi deve rovesciare la sorte, lotta fino all'ultimo!

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        Paperinika
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          Re: Il Disney Alternativo
          Risposta #213: Mercoledì 21 Dic 2016, 23:14:18
          Ma in "è meglio se non lo sai" il fatto che Topolino non lo sappia è presente e dato di fatto, quindi va all'indicativo. Se invece fosse stato "è meglio se lo sai" sarebbe stato un erroraccio.
          Veramente qui si tratta di un'ipotesi, non di un dato di fatto.
          Ad ogni modo, "è meglio se" è diverso da "è meglio che", e anche il tempo verbale che li accompagna deve esserlo.

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            Re: Il Disney Alternativo
            Risposta #214: Mercoledì 21 Dic 2016, 23:31:20
            Veramente qui si tratta di un'ipotesi, non di un dato di fatto.
            Ad ogni modo, "è meglio se" è diverso da "è meglio che", e anche il tempo verbale che li accompagna deve esserlo.

            In effetti con "meglio se", stiamo lavorando su di un periodo ipotetico (almeno credo :-/); adesso non ricordo se anche in italiano vale la consecuctio temporum, però ritengo che il tempo verbale dell'apodosi debba essere legato in un rapporto di contemporaneità con quello della protasi; in ogni caso, non ricordo se sia richiesto il modo congiuntivo. Sarà per colpa dell'orario? Per quanto riguarda invece "è meglio che", il tono della frase è differente:
            Citazione
            Reggono il congiuntivo i verbi che esprimono "una volizione (ordine, preghiera, permesso), un'aspettativa (desiderio, timore, sospetto), un'opinione o una persuasione
            Io direi che qui si esprime un'opinione: "penso sia meglio che tu non lo sappia", suona decisamente meglio di "che non lo sai". Ergo, ne deduco che il congiuntivo sia d'obbligo, perlomeno per rendere giustizia alle nostre orecchie (N.B: anche in questa frase ho usato il congiuntivo dopo il "deduco che", espressione con la quale ho espresso un'opinione).
            Spero di non aver scritto un mucchio di balle  ;D

            Citazione
            Se proprio vogliamo continuare a discutere di grammatica, almeno facciamolo nel topic più consono.

            In effetti, hai perfettamente ragione.
            « Ultima modifica: Mercoledì 21 Dic 2016, 23:40:35 da 16Pikappa5245 »
            Chi sa di aver già vinto, non combatte.
            Solo chi deve rovesciare la sorte, lotta fino all'ultimo!

            Un supereroe solitario e silenzioso!  Posso almeno fischiettare? (Magari la Marcia di Topolino?)

              Re: Problemi legati all'uso della lingua italiana
              Risposta #215: Mercoledì 25 Gen 2017, 20:09:06
              Non sapevo se metterlo qui o in "Perle autentiche di comicità".
              "Algoritmi, no, logaritmi…" ;D
              http://www.youtube.com/watch?v=-mhEU9bK3dA&t=112m38s (dal punto linkato per circa un minuto.)

               [smiley=facepalm.gif]
              « Ultima modifica: Mercoledì 25 Gen 2017, 20:12:15 da A.Basettoni »

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                Re: Problemi legati all'uso della lingua italiana
                Risposta #216: Lunedì 10 Lug 2017, 13:12:11

                  Re: Problemi legati all'uso della lingua italiana
                  Risposta #217: Lunedì 10 Lug 2017, 14:32:05
                  Eh, beh, "che tutto rovinato" (testuale), ci mancherebbe... ;D

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                    Re: Problemi legati all'uso della lingua italiana
                    Risposta #218: Martedì 11 Lug 2017, 00:03:51
                    Ma l'idiozia di pensare che un'altra copia della stessa edizione sarà scritta diversamente?
                             
                    In memoria di chi ci ha "cucinato" tante storie memorabili...

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                      Re:Problemi legati all'uso della lingua italiana
                      Risposta #219: Domenica 11 Nov 2018, 18:01:46
                      Ngli ultimi tempi ho notato, leggendo, tanto libri (per lo più tradotti, però...) quanto fumetti, la diffusione dell'uso di avere come ausiliare dove sarebbe invece corretto usare essere. Secondo voi perchè?
                      Perchè di questo mondo siamo solo ospiti, fra i tanti. E non i padroni

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                        Re:Problemi legati all'uso della lingua italiana
                        Risposta #220: Lunedì 13 Mag 2019, 21:19:45
                        Sono rimasto basito dall'apprendere, quasi per caso, che ineluttabile, che personalmente considero un termine comunissimo, sia stata la parola più cercata in rete (come se i dizionari non esistessero, poi...) dopo l'uscita di Endgame. Ma veramente la conoscenza lessicale, e della lingua in genere, degli italiani, si è così sconcertatamente abbassata? Io non riesco a crederci
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                          Re:Problemi legati all'uso della lingua italiana
                          Risposta #221: Martedì 14 Mag 2019, 17:31:16
                          E' dura ammetterlo ma è l'amara verità.
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