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I depositi di Paperone nei fumetti

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Special Mongo
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    Re: I depositi di Paperone nei fumetti
    Risposta #165: Sabato 18 Feb 2017, 14:53:27
    Barks non si è mai preoccupato della coerenza dei vari dettagli che  inseriva nelle sue storie, è un dato di fatto, ma Don Rosa ha voluto comunque cercare di comporre un puzzle il più possibile in accordo con quanto indicato qua e là da Barks. Questo inevitabilmente ha portato a dover fare qualche eccezione, ma la sua impresa mi sembra tutto sommato abbastanza riuscita. Il tutto non è certo invalidato dal deposito mostrato nella vignetta di cui sopra (che peraltro non è il modello originario, più volte distrutto e ricostruito uguale). Il fatto che non sia mai apparso prima nelle storie di Barks non significa che non esistesse già.

    Don Rosa può essere agevolmente letto collegandolo idealmente ai personaggi di Barks, ma non cronologicamente. Questo è il mio pensiero e penso sia condivisibile. Dalle parole di Qui Quo Qua si capisce benissimo che non c'era nessun grosso edificio sulla Collina Ammazzomotori, prima di quello che stanno vedendo adesso. Il Deposito di Paperone era per Barks una costruzione moderna e non aveva nulla a che fare coi primi del '900 come ha poi raccontato Don Rosa.
    Tutto ciò sarebbe bello, se non fosse che troppi donrosiani danno come storico, su Wikipedia e siti affini, il fatto che il Deposito di Paperone sia stato costruito nel 1902. E' lì che comincia a perdere punti tutta la faccenda, perché smette i panni di variante (quale in realtà è) e diventa storia ufficiale anche a discapito di quanto narrato dallo stesso Barks.
    « Ultima modifica: Sabato 18 Feb 2017, 14:57:31 da Sam_Spade »
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    clinton coot
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      Re: I depositi di Paperone nei fumetti
      Risposta #166: Sabato 18 Feb 2017, 15:20:04
      Una semplice frase all'inizio di Paperino e la ghiacciata dei dollari invalida l'intera opera di Don Rosa, ed è una cosa cui ho pensato spesso: il Deposito non esisteva dall'inizio del '900, ma è nuovo, è stato appena costruito all'inizio degli anni '50.

      Nell'introduzione al capitolo 10 della Saga Don Rosa ha spiegato le ragioni della sua scelta: ha preferito attenersi alla versione successiva secondo cui il Deposito è vecchio di decenni (versione espressa, ad esempio, nella barksiana Zio Paperone e i guai del progresso, 1956). Negli archivi della Disney Comics Mailing List dei primi anni '90 ci sono poi interessanti discussioni sull'argomento tra i primi lettori della Saga e lo stesso Rosa.

      Comunque Rosa aveva già fatto la sua scelta prima ancora di creare la Saga: si veda ad esempio la prima tavola di Zio Paperone e un fiume di soldi (1987).

      Si tratta delle solite "leggerezze" cui è stato costretto Don Rosa, che in realtà non ha fatto caso a parecchi particolari: quello di questa storia, quello del Prof. Sentimento Cuorcontento che torna dalla valle delle nebbie mentre in Barks era morto...
      Qui è diverso: se far costruire il Deposito nel 1902 è una scelta e non un errore, mostrare Sentimento Cuorcontento ancora in vita nel 1882 è al contrario un errore. Se ben ricordo, alla sua prima lettura, da bambino, della storia barksiana Don per qualche motivo capì erroneamente che a morire fosse stato un altro visitatore, e l'idea gli rimase in mente anche dopo numerose riletture. Ad ogni modo, qualunque fosse l'origine dell'errore, questo è stato corretto nelle ristampe successive dopo che i lettori nordeuropei fecero notare la cosa.

      L'ironia della situazione è che l'inserimento nella Saga di un riferimento a Paperino e il mistero degli Incas fu una richiesta editoriale, dato che la storia è molto popolare nel Nord Europa; fosse dipeso da Rosa, il riferimento non ci sarebbe stato dato che Paperone non compare in quella storia. Ovviamente si potrebbe fare un discorso simile per Eldorado (Paperone non compare nè è citato in Paperino contro l'Uomo d'oro), ma in quel caso era abbastanza logico far incontrare i due, dato che El Dorado si trova in Guinea e dato che secondo Barks il giovane Paperone è stato in Guinea.

      Ma sto divagando...

      Sebbene anche chiamare continuity quella di Barks è una cosa da fare a cuor leggero: più di 10 anni dopo Paperino e il segreto del vecchio castello, Barks "si dimentica" com'era combinato il Castello dei De' Paperoni, e lo raffigura diroccato ne Il Clan di Zio Paperone. In quest'ultima storia è come se l'avventura del 1948 non fosse esistita per i Paperi.
      Il che non è sorprendente, considerando quanto fossero diversi i lettori dell'epoca in confronto a quelli di oggi. A me piace pensare che nella seconda storia si vedano solo le rovine del castello, tuttora integro. Segnalo comunque questo interessante intervento di Don Rosa qui sul forum e riguardante il motivo per cui in Zio Paperone - Una lettera da casa il castello non sia un cumulo di rovine:

      sed:
      >>>>>about "a letter from home", the castle is still built...but, if I remeber right, there is a bark story when the castle is almost destroy (the hound of the wiskerville, right?)... so your story is set before the barks's one? and,if yes, what happened to the castle?

      I love "The Old Castle's Secret" so much that I would never consider that Castle McDuck was not still standing when my stories are set, or even today. That was the first story I ever discovered that existed prior to the comics that my sister had collected, and I was astounded by how much more a cinematic atmosphere there was in the art than in all the Barks comics she'd had!

      But when Barks drew "Hound of the Whiskervilles, he never thought about how he had already shown the castle as still standing in another story he did 15-20 years earlier. He had no earthly reason to care about that. He never DREAMED that his old stories would ever be reprinted, and he knew that current comic readers were an entirely different generation of readers who could never have seen that old story. So there was no reason for him to treat that first story about Castle McDuck as having ever been published. This seems to be an incredible idea for us today, knowing how beloved those old Barks stories are, and how beloved MANY other old comics are, and how old comics are reprinted around the world, repeatedly. We KNOW that comics are loved enough to be re-re-re-reprinted for new readers through the decades. But comic book writers/artrists in Barks' time never dreamed that would happen. So in his "Hound" story I'm sure Barks intended that McDuck Castle was destroyed and had been so for centuries, regardless of what that other old story showed.

      But modern cartoonists like myself KNOW the lasting popularity of comics and KNOW how carefully readers will examine them, and that's great! So I had a good look at the "Hound" story before I did my return to McDuck Castle. And I see no clear evidence that Castle McDuck does not exist in the story. We only see some ruins which may have been part of the backside of the castle we saw in "The Old Castle's Secret". The castle in that first story was definitely in disrepair, so perhaps a back wall did collapse while the rest of the castle is still standing to this day. So I did not need to change any absolute "Barksian facts" in that case.

      On the other hand, I *was* forced to change other "Barksian facts" in my "Lo$" due to how Barks contradicted himself a very few times over the decades for the reasons I site above. Things like when the Money Bin was built, or the date on the #1 Dime, and one or two other "facts". But I *always* point these changes out in my texts -- I never try to hide them.

      During my 20 years, I also contradicted my own facts at least once or twice. I do a story in 1988 and then in 2005 I decide a new story will benefit from an improvement on my older idea. And I admit it. No big deal. But unlike in Barks' case, I know that readers will notice. And when a reader does notice it, I'm delighted! It means he was paying attention! And he cared!

      By the way, grazie for your flattering description of the evolution of the psychological depth in my stories as time went by. Yes, I was responding to the encouragement from the many, many readers who told me they liked that sorta stuff.
      « Ultima modifica: Sabato 18 Feb 2017, 15:33:38 da clinton_coot »

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        Re: I depositi di Paperone nei fumetti
        Risposta #167: Sabato 18 Feb 2017, 15:42:15
        Penso che sia stupido notare che Don Rosa in alcuni casi non ha rispettato i dettami di Barks, in quanto non ne ha rispettato uno solo, ben più grosso: non avere troppi punti fissi nella storia di Paperone.

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          Re: I depositi di Paperone nei fumetti
          Risposta #168: Sabato 18 Feb 2017, 15:57:50
          Nell'introduzione al capitolo 10 della Saga Don Rosa ha spiegato le ragioni della sua scelta: ha preferito attenersi alla versione successiva secondo cui il Deposito è vecchio di decenni (versione espressa, ad esempio, nella barksiana Zio Paperone e i guai del progresso, 1956). Negli archivi della Disney Comics Mailing List dei primi anni '90 ci sono poi interessanti discussioni sull'argomento tra i primi lettori della Saga e lo stesso Rosa.

          Comunque Rosa aveva già fatto la sua scelta prima ancora di creare la Saga: si veda ad esempio la prima tavola di Zio Paperone e un fiume di soldi (1987).

          Qui è diverso: se far costruire il Deposito nel 1902 è una scelta e non un errore, mostrare Sentimento Cuorcontento ancora in vita nel 1882 è al contrario un errore. Se ben ricordo, alla sua prima lettura, da bambino, della storia barksiana Don per qualche motivo capì erroneamente che a morire fosse stato un altro visitatore, e l'idea gli rimase in mente anche dopo numerose riletture. Ad ogni modo, qualunque fosse l'origine dell'errore, questo è stato corretto nelle ristampe successive dopo che i lettori nordeuropei fecero notare la cosa.

          L'ironia della situazione è che l'inserimento nella Saga di un riferimento a Paperino e il mistero degli Incas fu una richiesta editoriale, dato che la storia è molto popolare nel Nord Europa; fosse dipeso da Rosa, il riferimento non ci sarebbe stato dato che Paperone non compare in quella storia. Ovviamente si potrebbe fare un discorso simile per Eldorado (Paperone non compare nè è citato in Paperino contro l'Uomo d'oro), ma in quel caso era abbastanza logico far incontrare i due, dato che El Dorado si trova in Guinea e dato che secondo Barks il giovane Paperone è stato in Guinea.

          Ma sto divagando...

          Il che non è sorprendente, considerando quanto fossero diversi i lettori dell'epoca in confronto a quelli di oggi. A me piace pensare che nella seconda storia si vedano solo le rovine del castello, tuttora integro. Segnalo comunque questo interessante intervento di Don Rosa qui sul forum e riguardante il motivo per cui in Zio Paperone - Una lettera da casa il castello non sia un cumulo di rovine:


          Tutto bene. A questo punto però non esiste più una versione ufficiale del Deposito. Andrebbe registrato come caso primo quello della Ghiacciata dei dollari, con la spiegazione che quanto è venuto dopo ha creato delle variazioni. Ma c'è sempre il problema di come Don Rosa sia diventato il narratore della storia ufficiale di Zio Paperone. In America e credo anche nel Nordeuropa (o no?) ormai questa idea non se la levano più dalla testa. Anche guardando in giro i forum e i commenti sull'Inducks, i donrosisti hanno da ridire perfino su parecchie storie di Barks, in primis le più vecchie, solo perché non rispettano (secondo loro!) i canoni che sarebbero stati impostati dopo.
          « Ultima modifica: Sabato 18 Feb 2017, 15:59:16 da Sam_Spade »
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            Re: I depositi di Paperone nei fumetti
            Risposta #169: Sabato 18 Feb 2017, 16:33:08
            Tutto ciò sarebbe bello, se non fosse che troppi donrosiani danno come storico, su Wikipedia e siti affini, il fatto che il Deposito di Paperone sia stato costruito nel 1902. E' lì che comincia a perdere punti tutta la faccenda, perché smette i panni di variante (quale in realtà è) e diventa storia ufficiale anche a discapito di quanto narrato dallo stesso Barks.
            C'è da dire che l'idea del Deposito costruito decenni prima sembra sia stata adottata anche da altri autori, quindi non mi sorprende che sia riportata in vari siti.

            Tutto bene. A questo punto però non esiste più una versione ufficiale del Deposito. Andrebbe registrato come caso primo quello della Ghiacciata dei dollari, con la spiegazione che quanto è venuto dopo ha creato delle variazioni.
            Credo che in molti considerino il dialogo iniziale della Ghiacciata (quello in cui si afferma che il Deposito è nuovo) un caso di Early Installment Weirdness. Comunque concordo sul fatto che inserire una spiegazione su come e quando si sia passati dalla prima idea all'idea più accettata oggi sia la cosa migliore. Il problema è che spesso i vari siti, scritti da fan, trattano le opere di finzione dal punto di vista dell'universo immaginario anzichè da quello reale, per qui spesso si riporta che il personaggio X ha fatto Y ma non, ad esempio, chi abbia creato il personaggio X e quando. Ma per queste cose c'è un rimedio, dato che i siti amatoriali sono spesso modificabili da chiunque e dunque le voci sono migliorabili.

            Ma c'è sempre il problema di come Don Rosa sia diventato il narratore della storia ufficiale di Zio Paperone. In America e credo anche nel Nordeuropa (o no?) ormai questa idea non se la levano più dalla testa. Anche guardando in giro i forum e i commenti sull'Inducks, i donrosisti hanno da ridire perfino su parecchie storie di Barks, in primis le più vecchie, solo perché non rispettano (secondo loro!) i canoni che sarebbero stati impostati dopo.
            Boh, non ho presente i commenti sull'Inducks a cui ti riferisci per cui non saprei cosa dire.

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            Gongoro
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              Re: I depositi di Paperone nei fumetti
              Risposta #170: Sabato 18 Feb 2017, 18:55:37
              Ovviamente si potrebbe fare un discorso simile per Eldorado (Paperone non compare nè è citato in Paperino contro l'Uomo d'oro), ma in quel caso era abbastanza logico far incontrare i due, dato che El Dorado si trova in Guinea e dato che secondo Barks il giovane Paperone è stato in Guinea.

              In realtà si tratta della Guyana (Guyana Britannica al tempo della storia di Barks): Guinea è un errore (che sposterebbe l'azione dal Sudamerica all'Africa!) della traduzione italiana della Saga, non corretto neanche nell'ultima edizione, che riprende un errore di Don Rosa stesso (o del letterista della versione americana).

              « Ultima modifica: Sabato 18 Feb 2017, 19:08:22 da gongoro »

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              clinton coot
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                Re: I depositi di Paperone nei fumetti
                Risposta #171: Sabato 18 Feb 2017, 21:47:17

                In realtà si tratta della Guyana (Guyana Britannica al tempo della storia di Barks): Guinea è un errore (che sposterebbe l'azione dal Sudamerica all'Africa!) della traduzione italiana della Saga, non corretto neanche nell'ultima edizione, che riprende un errore di Don Rosa stesso (o del letterista della versione americana).
                Grazie per l'informazione. Sarebbe interessante vedere se nelle recenti edizioni americane l'errore sia stato corretto o no.

                E pensare che nel mio messaggio da te citato avevo inzialmente scritto proprio "Guyana", ma poi lo avevo cambiato in "Guinea" prima di inviare il post perchè avevo controllato quella vignetta.

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                Max
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                  Re: I depositi di Paperone nei fumetti
                  Risposta #172: Sabato 18 Feb 2017, 21:59:29
                  Tornando al deposito, è vero che nel caso della "ghiacciata" si tratta della sua prima apparizione in una storia di Barks, ma è pur vero che non è nella sua forma consueta essendo interamente in acciaio anziché di cemento armato; inoltre alla fine della storia verrà distrutto e probabilmente ricostruito successivamente proprio in cemento armato.
                  In effetti quel "big" nella domanda del nipotino farebbe pensare che, in precedenza, non c'erano grandi edifici sulla Killmotor Hill.
                  Ora quello che vorrei dire a Special Mongo è semplicemente che non è possibile fare conclusioni così nette partendo semplicemente da una parolina di un dialogo. Può darsi - e sottolineo può darsi - che per Barks questo sia il primo deposito costruito da Paperone sulla collina, mentre per Don Rosa può esserci stato, in varie forme, fin dal 1902, e questa sarebbe solo una di quelle: lo stesso Barks, contrariamente a Don Rosa, non ha mai fissato una forma precisa per il deposito, il quale variava abbastanza spesso anche se in modo non radicale. Credo sia emblematico il caso citato qui sopra del castello De' Paperoni che può sembrare essere ridotto a delle rovine nella storia del mastino ma, non essendo mai stato dichiarato esplicitamente né inquadrata in modo completo la zona, potrebbe anche esserne in rovina solo una piccola parte. E lo stesso Barks, in altri casi, si è contraddetto in maniera evidente. Ma in generale c'è quasi sempre una chiave di lettura che rende tutto sovrapponibile senza contrasti, purché si sorvoli su qualche dettaglio, come quel "big" nella nuvoletta oppure i 70 anni indicati da Zio Paperone in "Paperino e il feticcio" come periodo trascorso dalla maledizione di quel capotribù. Nemmeno quello invalida nulla, se lo prendiamo come una semplice iperbole. Qualche volta si parlò anche di Nonno Bassotto che, essendo Paperone ultraottantenne, dovrebbe essere ultracentenario. Potrebbe essere un'altra piccola falla. Ma non si sarebbe potuto fare diversamente.
                  Che Don Rosa non debba essere considerato il portatore della verità per quanto riguarda il passato dei Paperi, è sicuramente condivisibile. Ma non che la sua Saga possa essere invalidata da qualche particolare, proprio no: lui stesso ha seguito accuratamente il più possibile il corpus barksiano.

                    Re: I depositi di Paperone nei fumetti
                    Risposta #173: Giovedì 24 Ago 2017, 04:08:45

                    In realtà non credo proprio. Nella continuity barksiana non esisteva un vero e proprio Deposito prima di questa storia, magari un magazzino ma non di certo sulla Collina Ammazzomotori, come si arguisce dai dialoghi dei Paperi. Si tratta delle solite "leggerezze" cui è stato costretto Don Rosa, che in realtà non ha fatto caso a parecchi particolari: quello di questa storia, quello del Prof. Sentimento Cuorcontento che torna dalla valle delle nebbie mentre in Barks era morto... Per me la continuity di Barks è comunque quella primaria, Don Rosa si inserisce con un immenso what if sul passato, se così si può chiamare.
                    Sebbene anche chiamare continuity quella di Barks è una cosa da fare a cuor leggero: più di 10 anni dopo Paperino e il segreto del vecchio castello, Barks "si dimentica" com'era combinato il Castello dei De' Paperoni, e lo raffigura diroccato ne Il Clan di Zio Paperone. In quest'ultima storia è come se l'avventura del 1948 non fosse esistita per i Paperi. Don Rosa ha "inventato", per creare delle connessioni tra le varie storie, e anche parecchio.

                    Nel 2012 mi feci disegnare al premio papersera il Professor Sentimento, me lo disegnò asserendo però che "Non puo' essere lui, forse è un suo erede o uno studioso qualsiasi ma mi sono accorto che non puo' essere lui" o qualcosa di simile :D

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                      Re: I depositi di Paperone nei fumetti
                      Risposta #174: Giovedì 24 Ago 2017, 04:14:55
                      Zio Paperone e l'Odissea nello sTRazio, terzo episodio, nella locandina di apertura si ironizza su un Paperone sempre più preoccupato, ecco quindi un "Paperone-Deposito" che guarda preoccupato il pianeta :D
                      Dovrei cercare l'albo per postarvi il deposito astronave e la versione distrutta del pianeta delle rane (ovvero la Terra nel futuro...)


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                        Risposta #175: Lunedì 11 Set 2017, 11:07:06
                        D'altronde a scombinare i piani di Rosa ci sono anche storie come Zio Paperone e la cassa (troppo) forte in cui il deposito viene rimpiazzato da una sfera di forbidium in cui viene trasferito il suo denaro. Chiaro che questo non esclude che il deposito "classico" esista comunque da un'altra parte ma mi pare difficile, così come il fatto che PdP si faccia tatuare un cesto di frutta (!) sul petto.
                        Ahimè! Così finisce una grande missione di cultura e di civiltà!

                          Re:I depositi di Paperone nei fumetti
                          Risposta #176: Lunedì 1 Mar 2021, 04:48:39
                          Mi permetto di uppare questo topic fermo da 3 anni per prepararci ai festeggiamenti al Deposito, col volume in prossima uscita. Avete prenotato il volume per avere il poster con tutti i depositi? Sarebbe bello fssero indicate le storie di provenienza...
                          Qualcuno ha letto il volume sul deposito di cui quello Panini dovrebbe essere "una riduzione"?

                            Re:I depositi di Paperone nei fumetti
                            Risposta #177: Venerdì 5 Mar 2021, 00:48:55
                            Ciao,

                            poiché in questo mese si parlerà molto del Deposito del nostro amato Zione, vi invito ad andare a vedere questa pagina, https://ideas.lego.com/projects/5f3275bf-b5fd-4754-8198-dde991f13b46/statistics#content_nav_tabs  dove qualcuno ha avuto l'idea di proporre la costruzione del deposito con i notissimi mattoncini danesi. Supportate anche voi l'idea, dando il vostro voto!   :)


                            oppure andata a vedere la realizzazione di questo seguendo fedelmente il progetto di don Rosa https://leganerd.com/2015/06/24/il-deposito-di-zio-paperone-completamente-in-lego/
                            « Ultima modifica: Venerdì 5 Mar 2021, 00:55:21 da etabeta1960 »

                             

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