Papersera.net

Una delle poche cose che ammiro degli Stati Uniti è la totale libertà di pensiero e parola: vietano le AZIONI, non i PENSIERI. Non puoi AGIRE contro gli ebrei, ad esempio, ma puoi ESSERE nazista e nessuno può vietartelo (vedi i 'nazisti dell'Illinois').

L'Europa questa tutela del libero pensiero non è mai riuscita ad ammetterla del tutto. Da sempre sono vietati determinati partiti, anche costituzionalmente, e sostenere determinate idee come il negazionismo. Atteggiamenti pericolosi anche se si è (com'è da augurarsi) ostili a certe idee: se sono vietate, come fai a sapere qual è la loro diffusione sotterranea e non siano più grandi quanto pensi?

Ma adesso la situazione sta degenerando: termini tipici delle dittature come rieducazione, censura, moralizzare, 'parole corrette' tornano parte del dibattito pubblico senza destare allarmi. Qualsiasi frase non totalmente politicamente corretta viene bollata come 'razzista', 'fascista', 'omofoba' e come tale ne viene augurata la censura e la punizione del reo. Voi che ne pensate?


Nel recente ddl omofobia (la solita presa per i fondelli per compiacere le associazioni, niente di che) era stato introdotto un emendamento che prevedeva veramente la rieducazione presso associazioni gay di chi era contrario a matrimoni e adozioni. (Sergio Di Rio, Papersera)

E mentre le pornostar femministe gridano in strada slogan sulla libertà sessuale, le altre femministe – quelle contrarie alla cultura dell’immagine – le guardano dall’alto dell’edificio in cui stanno festeggiando la nascita del loro movimento anti porno. “Le lavoratrici sessuali manifestano perché hanno paura – conclude l’organizzatrice di Stop porn culture – Loro sanno che vinceremo. Lasciamole divertire per un’ultima volta”. (ftp://http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/03/17/londra-nasce-il-braccio-inglese-di-stop-porn-culture-protestano-le-prostitute/916831/)

IL FATTO. Craven ha passato sette anni a predicare in strada il Vangelo e nel 2011 due ragazzi gli hanno chiesto cosa pensasse dell’omosessualità. Lui ha risposto citando passi della Bibbia e aggiungendo: «Dio odia il peccato ma ama il peccatore». I due ragazzi, dopo essersi baciati davanti a lui e mimato atti sessuali, hanno denunciato l’uomo alla polizia per insulti omofobi.
Il predicatore è stato denunciato in base alla sezione 4A del Public Order Act per aver causato «allarme, molestia o sofferenza».
LA SENTENZA. Craven, 57 anni, è stato quindi portato in una stazione di polizia dove è stato interrogato e trattenuto per 19 ore, di cui 15 senza acqua, cibo e medicine per la sua artrosi reumatoide. (ftp://http://www.tempi.it/il-predicatore-craven-non-e-omofobo-la-polizia-inglese-che-l-ha-trattenuto-per-15-ore-senza-cibo-ne-acqua-dovra-risarcirlo#.UzsjP_l_sTo

Gli Stati uniti dietro quella parvenza di libertà legata alla loro costituzione assai poetica, e ai grandi nomi dei presidenti antichi, nasconde una delle realtà peggiori del mondo.

Puoi girare con tre pistole e due fucili in tasca, e nessuno può dirti niente, perchè la libertà di girare armati è intoccabile. E se insulti qualcuno (o qualcuno scambia le tue parole per insulto) vai in galera.

In fondo sono nati sulla violenza, gli Stati Uniti, e continuano a campare su di essa.

Gli Stati uniti dietro quella parvenza di libertà legata alla loro costituzione assai poetica, e ai grandi nomi dei presidenti antichi, nasconde una delle realtà peggiori del mondo.

Puoi girare con tre pistole e due fucili in tasca, e nessuno può dirti niente, perchè la libertà di girare armati è intoccabile. E se insulti qualcuno (o qualcuno scambia le tue parole per insulto) vai in galera.

In fondo sono nati sulla violenza, gli Stati Uniti, e continuano a campare su di essa.

Capisco, ma è completamente Off Topic

Capisco, ma è completamente Off Topic

Bè, era per collegarmi al discorso di Craven. se ho ben capito, il fatto è accaduto negli USA.

Una delle poche cose che ammiro degli Stati Uniti è la totale libertà di pensiero e parola: vietano le AZIONI, non i PENSIERI. Non puoi AGIRE contro gli ebrei, ad esempio, ma puoi ESSERE nazista e nessuno può vietartelo (vedi i 'nazisti dell'Illinois').

L'Europa questa tutela del libero pensiero non è mai riuscita ad ammetterla del tutto. Da sempre sono vietati determinati partiti, anche costituzionalmente, e sostenere determinate idee come il negazionismo. Atteggiamenti pericolosi anche se si è (com'è da augurarsi) ostili a certe idee: se sono vietate, come fai a sapere qual è la loro diffusione sotterranea e non siano più grandi quanto pensi?

Ma adesso la situazione sta degenerando: termini tipici delle dittature come rieducazione, censura, moralizzare tornano parte del dibattito pubblico senza destare allarmi. Qualsiasi frase non totalmente politicamente corretta viene bollata come 'razzista', 'fascista', 'omofoba' e come tale ne viene augurata la censura e la punizione del reo. Voi che ne pensate?

L'Europa uscì distrutta dalla 2a GM mentre l'America ne uscì rafforzata (anche perché colpita internamente solo 'di striscio' a Pearl Harbour).
L'ultima durissima lezione gli europei l'hanno imparata e 70 anni di pace (eccetto conflitti locali, ugualmente terribili, come quelli nella Ex Yugoslavia) sono quasi un record storico per il nostro continente.

Il prezzo da pagare è stato anche quello di limitare giuridicamente, costituzionalmente e socialmente quelle forze politiche di estrema destra che si rifanno a partiti, uomini politici e situazioni che provocarono lo sfascio completo dei nostri paesi, con 12 milioni di persone in meno nel 1945 rispetto a 5 anni prima, Olocausto compreso.

Non possiamo lamentarcene anche perché basta davvero poco per dimenticare cose dell'altro secolo, lontane e passate, con gli ultimi testimoni ancora in vita per poco, quando non saranno più le loro voci a ricordarci ciò che è accaduto, ma solo parole scritte, in tempi in cui sono sempre poche (almeno nel nostro paese) le persone che leggono e si informano. Fortuna che ci sono i drammatici, macabri ma preziosissimi documentari filmati dei registi americani al seguito delle truppe, testimonianza delle barbarie avvenute anche e soprattutto all'interno dei campi di sterminio, visibili a tutti quando questi furono aperti.

Non so se arriveremo ad avere un secolo consecutivo di pace: probabilmente si, ma dopo, in pieno XXI° secolo, cosa accadrà? Spero solo che la Memoria che ancora ci portiamo dietro dal recente XX° secolo continuerà ad ergersi contro eventuali rinfocolamenti per chissà quali cause: vietare o limitare certe manifestazioni, certi partiti e certe idee che portarono l'Europa ad una quasi auto-distruzione dovrà essere una consuetudine anche in futuro, perché quello che accadde nel quinquennio 1940-1945 (ed anche nei decenni precedenti) non dovrà più ripetersi, pena la fine di tutti noi. 

Bè, era per collegarmi al discorso di Craven. se ho ben capito, il fatto è accaduto negli USA.

No, Inghilterra

No, Inghilterra

Allora pardon, ho effettivamente parlato a sproposito
In fondo in GB sono parecchio conservatori.

Allora pardon, ho effettivamente parlato a sproposito
In fondo in GB sono parecchio conservatori.

???

Cosa c'entra?

L'articolo parla di un prete arrestato e sottoposto a quasi un giorno di fermo di polizia senza pane, acqua e medicine per aver citato, a precisa richiesta di due omosessuali, i passi della Bibbia che ne parlano.

Come se un qualsiasi professore di italiano venisse prelevato per strada e rinchiuso direttamente in cella 18 ore senza cibo e senza acqua per aver letto ai suoi alunni la Divina Commedia.

Cosa già proposta del resto: ftp://http://www.corriere.it/cultura/12_marzo_12/divina-commedia-eliminare-gherush92_674465d8-6c4e-11e1-bd93-2c78bee53b56.shtml

Non capisco cosa c'entri l'essere conservatore.

Sono d'accordo con quanto detto da Pandrea. Gli USA possono avere tanti difetti (come la criminalità diffusa e l'enorme diffusione delle armi, citate da Mito) ma in quanto a libertà di opinione sono un esempio straordinario da seguire.

Capisco l'orrore di molti nel vedere portare avanti determinate ideologie, ma bisognerebbe capire che non si può vietare nulla, per un motivo molto semplice : non esiste, e non esisterà MAI, un'idea comune su quale idea sia davvero sbagliata e quale no.

Basta vedere la demenziale legislazione europea nella limitazione della libertà di opinione.

In Italia è vietato il fascismo, perchè abbiamo avuto una dittatura fascista. In Germania, naturalmente, il nazismo. E poi ci sono paesi come la Polonia e la Lituania, che hanno patito invasioni e massacri di massa durante la guerra da parte dell'Armata Rossa, e anche dopo hanno vissuto sotto la dittatura sovietca, che hanno istituito il reato di "apologia di comunismo".
Qual'è l'ideologia sbagliata da vietare? Come fa ad essere diversa per ogni paese? Che senso ha?
E' meglio non vietare niente, come fanno in America.

E poi ci sono le leggi-fuffa contro l'omofobia, il femminicidio, l'aggravante razziale e tutto il corredo di stupidaggini politicamente corrette che non hanno alcuna applicazione pratica, dato che esistono già efficaci strumenti legislativi per combatterle (ma si fa finta che non esistano) ma servono solo a guadagnarsi il plauso di questa o quell'associazione.

Tutto ciò è profondamente assurdo, assurdo e pericoloso, perchè si sta andando su una china preoccupante. Ci sono state varie proposte di legge, per fortuna al momento cassate, che vanno verso una decisa limitazione del libero pensiero.
E come Italia, abbiamo per una volta fatto una bella figura, quando abbiamo fermato quello scempio di legge sul negazionismo dell'Olocausto che stava per passare in Parlamento. Legge idiota e fatta in malafede, dato che era stata immediatamenta proposta dopo la morte di Erich Priebke, e quindi tanto per suscitare la lacrima facile e guadagnare crediti. Ma per fortuna sono intervenuti gli storici e i ricercatori (non neonazisti antisemiti) a dire no, e per una volta la politica si è dovuta fermare, e almeno questa infamia l'abbiamo evitata.

In campo di libertà di opinione, gli USA sono un vero faro di democrazia. Almeno questo, gli va riconosciuto.

Anche se a molti sembra un paradosso, è così che deve essere. Un paese nazista non è un paese civile, ma un paese che ti impedisce di essere nazista lo è altrettanto...perchè...vietare le opinioni, non era forse una caratteristica tipica di un regime nazista?

La, poi cassata fortunatamente, legge italiana sul divieto di negazionismo è l'esempio perfetto dell'orrore a cui si può giungere quando si porta sul piano legislativo il politicamente corretto ad oltranza.

Il testo voleva essere: "...prevedendo la reclusione fino a 3 anni e con la multa fino a 10.000 euro per chiunque ponga in essere attività di apologia, negazione, minimizzazione dei crimini di genocidio, dei crimini contro l'umanità e dei crimini di guerra, come definiti dagli articoli 6, 7 e 8 dello statuto della Corte penale internazionale...".
Cioè avrebbe compreso l'intera storia dell'umanità dal 3.000 a.C. ad oggi, ogni singola guerra sarebbe stata processata dalla magistratura italiana, si sarebbe stabilito quali crimini avesse commesso un determinato esercito in una determinata guerra e da lì in avanti qualunque storico avesse osato dirsi in disaccordo con le sentenze sarebbe stato un negazionista ed imprigionato.

Capirete bene l'assurdità di tali leggi, soprattutto perché la comprensione della Storia cambia continuamente: il massacro di polacchi a Katyn fu opera dei sovietici, i quali però accusarono i tedeschi, anche fabbricando prove false, fino al 1990 quando Gorbacev ammise che il massacro fu ordinato da Stalin.
Vi immaginate se nel frattempo un giudice italiano avesse sentenziato che Katyn fu opera dei tedeschi e si dovesse poi chiamare Gorbacev a processo con l'accusa di negazionismo?   

Ma l'aspetto più inquietante della vicenda sono le seguenti parole di Napolitano:
«È un merito del Parlamento italiano anche dando un esempio ad altri Parlamenti aver approvato questa norma ieri già alla Camera dei deputati e sono convinto che sarà presto completato l'iter parlamentare». Lo ha detto il presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, commentando il Ddl sul negazionismo [...]. Si tratta «dell'affermazione dell'importante attaccamento ai principi di libertà e tolleranza».
Per celebrare una norma di, comunque la si pensi, censura e negazione delle libertà di parola e pensiero, si parla di libertà e tolleranza   :o  Neolingua in puro stile 1984.

La guerra è pace. La libertà è schiavitù. L'ignoranza è forza.

In Italia è vietato il fascismo, perchè abbiamo avuto una dittatura fascista. In Germania, naturalmente, il nazismo. E poi ci sono paesi come la Polonia e la Lituania, che hanno patito invasioni e massacri di massa durante la guerra da parte dell'Armata Rossa, e anche dopo hanno vissuto sotto la dittatura sovietca, che hanno istituito il reato di "apologia di comunismo".
Qual'è l'ideologia sbagliata da vietare? Come fa ad essere diversa per ogni paese? Che senso ha?

La risposta te la dai da solo quando scrivi le diverse tragiche esperienze che i vari paesi nominati hanno vissuto: è logico che ogni nazione legiferi a seconda delle esperienze che ha vissuto sulla propria pelle: sarebbe strano il contrario!

In campo di libertà di opinione, gli USA sono un vero faro di democrazia. Almeno questo, gli va riconosciuto.

Anche perché le guerre (tranne ovviamente quelle interne come la Secessione) le hanno vissute sempre lontane dai loro confini, sia quando li hanno coinvolti 'dopo' (come in Europa e Giappone), sia quando li hanno coinvolti 'prima' (Vietnam, Corea, Iraq).
Quando il tremendo doppio attentato delle Torri Gemelle ha sconvolto gli USA al loro interno, negli anni successivi il non appoggiare le conseguenti guerre d'Afghanistan e Iraq era considerato quasi reato d'opinione (anche se non legalizzato) a cui molti giornalisti, scrittori e intellettuali americani si sono dovuti adeguare. 

Una delle poche cose che ammiro degli Stati Uniti è la totale libertà di pensiero e parola: vietano le AZIONI, non i PENSIERI.

Puoi girare con tre pistole e due fucili in tasca, e nessuno può dirti niente, perchè la libertà di girare armati è intoccabile. E se insulti qualcuno (o qualcuno scambia le tue parole per insulto) vai in galera

Capisco, ma è completamente Off Topic

Non vedo dove risieda l'off topic visto che e' anche dalle premesse riportate da Pandrea che procedono le conseguenze indicate da Mito.

La risposta te la dai da solo quando scrivi le diverse tragiche esperienze che i vari paesi nominati hanno vissuto: è logico che ogni nazione legiferi a seconda delle esperienze che ha vissuto sulla propria pelle: sarebbe strano il contrario!

Scusa, ma questa cosa è veramente assurda : siamo di fronte a palesi limitazioni della libertà di opinione, assolutamente inaccettabili e poi variabili da caso a caso...ma che senso ha? E soprattutto, a che serve? I fascisti in Italia, i nazisti in Germania e i comunisti nell'Est, anche se emarginati politicamente, non sono spariti e non spariranno. Vietare le idee serve solo a rafforzarle, ad aumentarne il fascino.

Ma è sbagliato, perchè qui la legge si permette di stabilire cosa è giusto pensare e cosa no. Pensateci bene, è semplicemente inconcepibile, un atteggiamento paternalista, odioso, sciocco, irritante. La legge deve regolare le azioni, non i pensieri. Qualunque limitazione è da considerarsi un vulnus ad una democrazia. Altrimenti finiamo allo psicoreato, come nel romanzo di Orwell.

Gli USA, infatti, non si fanno di questi problemi. Nonostante la guerra civile e il passato razzista non troppo lontano, nonostante le migliaia di soldati morti nella guerra contro Hitler, non hanno nessuna limitazione. E' pieno di associazioni apertamente naziste, antisemite, razziste, di supremazia bianca, e tutto il resto. Sono roba di pochi pazzoidi esaltati, ma nessuno si sognerebbe di vietarle. La polizia li controlla, e non appena provano a fare del male a qualcuno, li sbattono dentro. Ma finchè si limitano a parlare, nessuno gli chiude la bocca. Il famigerato KKK, benchè limitato a pochissimi individui, esiste ancora. A nessuno è mai passato per la testa di scioglierlo perchè le idee che proclama non sono politicamente corrette.

@Pandrea :

Ma l'aspetto più inquietante della vicenda sono le seguenti parole di Napolitano:
«È un merito del Parlamento italiano anche dando un esempio ad altri Parlamenti aver approvato questa norma ieri già alla Camera dei deputati e sono convinto che sarà presto completato l'iter parlamentare». Lo ha detto il presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, commentando il Ddl sul negazionismo [...]. Si tratta «dell'affermazione dell'importante attaccamento ai principi di libertà e tolleranza».

Napolitano conferma quello che in fondo è sempre stato, e sulla libertà di pensiero mantiene la sua linea filo-sovietica.

A questo proposito, un altro esempio di cosa sia la vera democrazia.
In Italia, muovere la minima critica a Napolitano ti espone ad un massacro mediatico, ai limiti del linciaggio, e in teoria sei anche a rischio di carcere (anche se per il reato di vilipendio ci vuole qualcosa di più). Lo stesso presidente non si fa problemi a mandare lettere inviperite ai giornali (pochi, per la verità) che ne criticano le politiche.

In America, televisioni e commentatori vari, di Barack Obama possono dire le peggio cose. Molti sostengono pubblicamente che in realtà è musulmano e trama per distruggere l'America. Sono sciocchezze, ma la cosa veramente importante è che LO POSSONO DIRE! Esiste il diritto ad odiare e disprezzare il proprio capo di stato. E' il tuo presidente, ma non ti deve piacere per forza.

E che dire di Bush? C'era un famoso regista, Michael Moore, che scriveva libri e rilasciava interviste in televisione in cui, senza alcuna censura, diceva che George W. era un alcolizzato, un drogato, una scimmia, un criminale, un raccomandato, un ignorante, un deficiente conclamato.
Lo diceva, e Bush, l'uomo più potente della Terra, anche se certo non apprezzava, non poteva farci proprio niente. E infatti, non si è mai lontanamente sognato di chiudergli la bocca...semplicemente, perchè non lo può fare.
Può scatenare una guerra mondiale, ma non può chiudere la bocca a Michael Moore e a nessun altro cittadino americano. Perchè i cittadini americani, anche se è il loro presidente, hanno il diritto a non amarlo alla follia come si pretende si faccia in Italia.

Gli USA hanno un sacco di difetti, e potrei elencarli uno per uno, a partire dalla pena di morte e dall'uso delle armi, ma in quanto a libertà di opinione, sono ad un altro livello. E in questo campo, noi europei non possiamo che imparare, imparare tanto.

In Italia, muovere la minima critica a Napolitano ti espone ad un massacro mediatico, ai limiti del linciaggio, e in teoria sei anche a rischio di carcere (anche se per il reato di vilipendio ci vuole qualcosa di più). Lo stesso presidente non si fa problemi a mandare lettere inviperite ai giornali (pochi, per la verità) che ne criticano le politiche.

In America, televisioni e commentatori vari, di Barack Obama possono dire le peggio cose. Molti sostengono pubblicamente che in realtà è musulmano e trama per distruggere l'America. Sono sciocchezze, ma la cosa veramente importante è che LO POSSONO DIRE! Esiste il diritto ad odiare e disprezzare il proprio capo di stato. E' il tuo presidente, ma non ti deve piacere per forza.

E che dire di Bush? C'era un famoso regista, Michael Moore, che scriveva libri e rilasciava interviste in televisione in cui, senza alcuna censura, diceva che George W. era un alcolizzato, un drogato, una scimmia, un criminale, un raccomandato, un ignorante, un deficiente conclamato.
Lo diceva, e Bush, l'uomo più potente della Terra, anche se certo non apprezzava, non poteva farci proprio niente. E infatti, non si è mai lontanamente sognato di chiudergli la bocca...semplicemente, perchè non lo può fare.
Può scatenare una guerra mondiale, ma non può chiudere la bocca a Michael Moore e a nessun altro cittadino americano. Perchè i cittadini americani, anche se è il loro presidente, hanno il diritto a non amarlo alla follia come si pretende si faccia in Italia.

Ummm... leggermente diverso. In USA (o anche in Francia) il Presidente è anche il capo dell'esecutivo, del governo. Pertanto attua scelte politiche, viene eletto da parte dei cittadini contro un altro candidato votato da un'altra parte dei cittadini, è diverso. Criticarlo equivale da noi a criticare il Presidente del Consiglio e difatti mi pare non manchino le critiche a Renzi.

Nelle repubbliche parlamentari il Capo dello Stato è l'equivalente del Re nelle attuali monarchia parlamentari. Esso non attua scelte politiche, non è stato scelto da parte dei cittadini 'contro' un'altra parte dei cittadini, in teoria egli è la rappresentazione dell'intera Repubblica e della Costituzione, scelto dai rappresentanti dei cittadini in comune accordo, superpartes e al di sopra delle lotte politiche. Non credo che in Inghilterra siano tanto teneri con chi mandasse a fanculo la Regina chiamandola 'zombie'.
Tutto ciò è pura speculazione teorica, aldilà dell'attivismo di Napolitano che pure io condanno aspramente, specie nel secondo settennato.


A parte questo, l'Italia fortunatamente non ha ancora lo psicoreato d'opinione.

La Costituzione vieta l'AZIONE di creare un partito chiamandolo "Partito Nazionale Fascista", ma non di ESSERE fascisti. Vi è poi la 'Legge Scelba', che istituì il reato di 'Apologia di fascismo'; ma la Corte Costituzionale dovette esprimersi in materia e aggirò l'ostacolo con una sentenza che definì che è reato non il semplice dichiarare di essere fascisti ma l' «istigazione indiretta a commettere un fatto rivolto alla detta riorganizzazione e a tal fine idoneo ed efficiente», dunque un'altra AZIONE.

Per questo bisogna stare molto attenti alle varie leggi d'opinione che vengono proposte per imporre il politicamente corretto: una volta che sarà vagliato il confine tra punire un'AZIONE e punire un'OPINIONE, sarà durissima tornare indietro ma molto facile andare avanti.

Mi chiedo quanti di coloro che stanno esaltando la liberta' di opinione negli Stati Uniti, contrapposta alle censure che imperano in Europa, si rendano conto che il concetto stesso di "politically correct" (e molte delle applicazioni che ho sentito piu' vituperare su questo forum) l'abbiamo sostanzialmente importato da la'. Per quanto ne so (che, ammetto, non e' molto: non ho mai fatto ricerche serie in proposito e non posso escludere che le nozioni che mi son formato includano molte cavolate), per esempio, l'attenzione maniacale a eliminare dal linguaggio qualsiasi potenziale residuo di opinioni oggi "poco corrette" e' un frutto dei movimenti per i diritti civili degli anni '60 in Nordamerica.

Sempre riguardo alla liberta' di opinione ngli USA: mi chiedo quanta liberta' ci sia di essere "comunisti". Mi sembra di ricordare che qualche anno fa il partito comunista vi fosse considerato illegale. (Puo' darsi che mi sbagli; ma sono abbastanza sicuro di ricordare che nel 1988 sui documenti per il visto bisognasse dichiarare qualcosa tipo di non essere iscritti al partito comunista.)