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Topolino ieri e oggi

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Flagello dei mari
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PolliceSu   (4)
    Topolino ieri e oggi
    Martedì 13 Lug 2021, 20:28:59
    Sulla scia dell'interessante articolo di Nicola: https://www.papersera.net/wp/2021/07/13/topolino-ieri-e-oggi-prima-parte/
    E in vista del prossimo articolo di Bramo, apro il topic dove discutere della differenza tra il Topolino di ieri e quello di oggi. Che cosa è cambiato? Perchè i lettori sono diminuiti? La qualita è peggiorata o è il pubblico ad essere cambiato?

    Questo è il posto giusto per parlarne :)

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    Topaccio
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      Re:Topolino ieri e oggi
      Risposta #1: Martedì 13 Lug 2021, 21:42:32
      Faccio i complimenti all'autore dell'articolo perchè lo ritengo molto veritiero e conforme anche alla realtà di come stanno andando le cose.
      Tutto corretto perchè realmente Topolino ha perso quel "tatto" nei confronti del lettore che aveva prima.
      Ora è tutto un "compra questo gadget con questa testata , l'altro pezzo nell'altra" o "vuoi il gadget completo? Allunga l'abbonamento! (prima di panini lo potevi allungare id pochi di pochi mesi e avere los tesso il gadget ora parliamo di un intero anno e io da abbonato ci posso cascare " una volta sola)

      Condivido anche il discorso sugli articoli e le storie, che prima erano un ventaglio per tutte le età mentre ora tutta robetta per bambini/ragazzini, compreso , ma sono gusti, i vari reboot che negli ultimi mesi hanno fato sui vari personaggi (Parlo di tutte le storie con Topolino &co che vanno a scuola, all'università e poi intraprendono storie da zero).

      Su una cosa però voglio contraddire l'articolo, e l'autore spero non si offenda: Non concordo con il pezzo , cito testualmente, "A differenza degli altri albi a fumetti (sia umoristici che realistici) Topolino è l’unico a non essere dedicato ad un singolo personaggio o contesto ed è per questo,"
      Ricordo all'autore che allo stato attuale, tranne piccole pietre miliari come il ormai defunto "corriere dei piccoli", in Italia esiste ancora una testata concorrenziale a Topolino : IL Giornalino.

      Questa testata, e chi sta scrivendo è tuttora abbonato, ha da sempre fatto concorrenza diretta a Topolino ed è cosi andata pari passo che anch'essa ha ridotto col tempo parte della qualità interna, puntando quindi solo su fasce di età minori . (Hanno abbandonato tutti i vecchi autori e ora pubblicano storie ed argomenti che non riescono ad quella maturità tale da colpire noi gente matura).
      Giusto per precisare la cosa perchè io tengo molto a Topolino ma sono cresciuto per tanti anni con "il Giornalino" e li ho sempre trovati alla pari .

      Concludo dicendo che vorrei anche porre una riflessione finale. Visto che sia il Giornalino che Topolino , per quanto siano ancora in stampa, ormai si indirizzano ai giovanissimi: Sarà che questa riduzione dei lettori sia dovuta al fatto che sempre meno giovani leggono fumetti perchè hanno la testa agli smartphone?

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      micchi
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        Re:Topolino ieri e oggi
        Risposta #2: Mercoledì 14 Lug 2021, 20:30:53
        Su una cosa però voglio contraddire l'articolo, e l'autore spero non si offenda: Non concordo con il pezzo , cito testualmente, "A differenza degli altri albi a fumetti (sia umoristici che realistici) Topolino è l’unico a non essere dedicato ad un singolo personaggio o contesto ed è per questo,"
        Certo che no, ci mancherebbe! anzi, mi fa piacere che -per il resto  :) - non sono il solo a pensarla così...

        Ricordo all'autore che allo stato attuale, tranne piccole pietre miliari come il ormai defunto "corriere dei piccoli", in Italia esiste ancora una testata concorrenziale a Topolino : IL Giornalino.
        E' vero, e ce n'erano anche altre come il Monello, l'Intrepido, Linus o Skorpio (che scopro ora essere ancora in edicola) ma anche Comic Art o l'Eternauta (anche se non troppo "per ragazzi"), ma tutte queste, a differenza di Topolino, non sono dedicate ad uno specifico "universo" sono dei contenitori di storie a fumetti dalla diversa provenienza, come se fossero delle antologie. Mi dirai che era proprio ciò che volevo evidenziare quando ho fatto il confronto con le testate bonelliane ed è vero anche questo  :) ciò che volevo dire era che, secondo me, chi compra un fumetto è perché apprezza il genere di storie che propone (che gran scoperta  ;D ) quindi come fare per cercare di interessare più persone possibile? con qualcosa che "non sia" la storia a fumetti ma qualcos'altro di trasversale. Ora non so il Giornalino che, confesso, non ho mai letto, ma nel Corriere dei Piccoli non mi pare di ricordare altro di significativo oltre alle storie e le altre riviste che ho citato avevano un riferimento generazionale più definito.

        In Topolino, invece, rubriche come il Corrierino della Musica, Vi parla Nicolò Carosio, Salvator Gotta risponde a..., i grandi amici di Topolino, ma anche i quiz/indovinelli/curiosità erano senza età e potevano interessare chiunque: Topolino era come un settimanale "generico" che si acquistava per la famiglia, tipo un quotidiano od un'altra rivista e non era destinato esclusivamente ai più piccoli. Questa, secondo me, è stata la differenza fondamentale con le altre pubblicazioni a fumetti e che si è persa nel corso degli anni: diventando come tutti gli altri fumetti, solo con storie destinate ad uno specifico pubblico era inevitabile l'abbandono di chi non si è più riconosciuto in quel genere...

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        MarioCX
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          Re:Topolino ieri e oggi
          Risposta #3: Mercoledì 14 Lug 2021, 20:49:39
          Il Topolino degli anni sessanta e primi settanta era una bellissima rivista con bellissime storie che potevano intrigare lettori di tutte le età perché erano molto spesso drammatiche, filosofiche, ironiche e talvolta malinconiche.

          Il Topolino degli ultimi decenni è una chiassosa accozzaglia di stereotipi puerilistici che molto probabilmente annoiano anche i bambini in età prescolare.
          Mal scritto e peggio disegnato con poche eccezioni.
          Anche le storie di Casty, per quanto spesso (non sempre) apprezzabili, trovo non abbiano lo stesso pathos dei vecchi gialli di Martina o degli intrecci di Scarpa.

          E non si tratta di una questione generazionale, perché le storie italiane presenti sull'ultimo almanacco (una del 68 l'altra del 77), non le conoscevo e mi sono piaciute tantissimo anche se ho i capelli grigi.
          Le storie di oggi le trovo, nella quasi totalità dei casi, orrende.

          Perdonate la poca diplomazia, ma la chiarezza ne ha senz'altro guadagnato.
          « Ultima modifica: Mercoledì 14 Lug 2021, 20:55:43 da MarioCX »
          ...ho la febbre, ma ti porto fuori a bere...

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          Topaccio
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            Re:Topolino ieri e oggi
            Risposta #4: Giovedì 15 Lug 2021, 07:23:42
            Citazione
            Ora non so il Giornalino che, confesso, non ho mai letto, ma nel Corriere dei Piccoli non mi pare di ricordare altro di significativo oltre alle storie e le altre riviste che ho citato avevano un riferimento generazionale più definito.

            Scusa se ti rispondo ora ma la notifica via email di questo topic non mi è arrivata.
            Rispondo anche per gli altri del gruppo spiegando che Il Giornalino è una testa che con Topolino condivide molte più cose di quel che si pensa .
            Prima cosa è una rivista estremamente longeva (Nasce nel 1924) e in comune ha alcuni storici disegnatori italiani che passarono di qui prima di arrivare sul Topo (Ad esempio Bottaro di cui sui GC 64 sto rileggendo una sua storia)

            Tolto questo andiamo ai contenuti.
            Diciamo che fino ai 2000 è stato pressoché invariato anche se , proprio come il topo, da grandi storie tutte abbastanza mature si è poi stabilizzato in un mix tra storie mature e più puerili.
            Lui personaggi è stato, secondo la tua prospettiva di "Un solo universo" , una via di mezzo perchè all'interno i personaggi erano gli stessi per anni di cui alcuni erano fissi (Tipo Fra Tino di Athos o Pinky) mentre altri ruotavano a settimana in base alle storie .
            Sulle storie in base al personaggio ci stavano quelle a strip, le autoconclusive e quelle a puntate .
            Gli inserti interni erano un po per tutte le età ma principalmente indirizzate ai ragazzi delle superiori (La posta, angolo dedicato agli eventi, angolo dedicato ai giochi, alle notizie e non ricordo ora se ci stava altro)
            Sui Gadget non andò mai nella stessa direzione del topo perchè fu gloriosa per i suoi raccoglitori con schede del "conoscere insieme" (Una mini enciclopedia che trattava più materie scolastiche tramite proprio delle schede forate)  .

            Tutto questo fino agli anni 2000-2010 da cui tutto poi inizio a scemare come contenuti . Prima tolsero i gadget e le raccolte, poi iniziarono a sparire i grandi disegnatori che avevano (Alcuni magari morirono ) e infine si è passati ad oggi con una riduzione sia della qualità delle storie (Banali con un tratto e una sceneggiatura molto infantile o con scopo prettamente educativo sulle tematiche giovanili)  sia della quantità .

            Altra differenza col Topo è che questa rivista ha una distribuzione solo tra edicole, forse fumisterie, ma soprattutto parrocchie perchè editorialmente appartiene alla SanPaolo (Quella di Famiglia Cristiana e compagnia per intenderci)

            Scusate l'enorme OT ma era giusto per dare un'idea di quello che è questa testata da me citata.

            *

            Cornelius
            Imperatore della Calidornia
            PolliceSu

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              Re:Topolino ieri e oggi
              Risposta #5: Venerdì 16 Lug 2021, 17:47:13
              Che cosa è cambiato?
              Tutto e niente. La società è profondamente cambiata e il Topo relativamente: un cambiamento più di forma (via i vecchi telefoni e i vecchi Manuali, personaggi circondati da smartphone, cellulari, computer e, purtroppo, da un asfissiante politically correct) che di sostanza (che comunque c'è, rappresentata da nuovi linguaggi, da approfondimenti e diversi punti di vista su alcuni personaggi - vedi Gastone, QQQ - oltre che da nuovi plot per nuove ambientazioni e nuovi character - dalle recenti serie giovanili ai più storicizzati Fantomius, PP8, PiKappa, DoubleDuck...). Svolte attuate soprattutto dagli anni '90, decennio rivoluzionario che potrebbe fare da 'cresta di confine' tra un 'prima' e un 'dopo', tra uno 'ieri' e un 'oggi' (definizione relativa viste le altre 'creste' tra un prima e un dopo avvenute negli anni precedenti se non attuali - vedi la 'rivoluzione paniniana' - però questa dei 90' mi pare la più 'forte').
              Perché i lettori sono diminuiti?
              Perché leggono meno in generale. Una rapida occhiata ai titoli dei giornali in Internet (anche perché se non sei abbonato non puoi certo finire gli articoli) e i cartacei (fumetti compresi) sono dimenticati. Anche i bambini/ragazzini preferiscono leggere cose brevi e personali sul tablet piuttosto che sedersi con un libro (o un fumetto) in mano.
              La qualita è peggiorata o è il pubblico ad essere cambiato?
              Il pubblico è notevolmente cambiato (per ciò che ho scritto prima) come è cambiata la qualità (del fumetto Disney): non peggiorata ma diversa, anche per una ragione naturale. I vecchi autori non sono immortali ed i ricambi generazionali sono stati, in oltre 75 anni (considerando gli ultimi tempi del TopoGiornale del dopoguerra) almeno quattro (negli anni '50, '70, '90 e adesso).

              C'è da dire che questo può essere visto come un fenomeno generale ma anche tipicamente italiano. Leggendo l'ultima intervista a Camboni, da anni fumettista in Francia, in quel paese, per varie ragioni, il fumetto è altamente considerato, esposto nelle librerie delle case a fianco dei libri e non relegato a scatoloni o ceste (se va bene che non è stato buttato via). A questa esposizione 'decorosa' (da noi limitata ai collezionisti e agli appassionati del genere) corrisponde un venduto cartaceo ancora notevole, per quanto collegato (penso) più alle graphic novel che al fumetto Disney tout court. E comunque anche i cartonati della Glénat saranno sicuramente esposti negli scaffali del 'salotto buono' di una media casa francese. Cosa che da noi capita molto più di rado con quelli della Panini, e non per colpa dell'editore.
              « Ultima modifica: Venerdì 16 Lug 2021, 19:51:21 da Cornelius Coot »

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              Paolo
              Flagello dei mari
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                Re:Topolino ieri e oggi
                Risposta #6: Venerdì 16 Lug 2021, 18:13:47
                Rispondo anche io alle considerazioni di Nicola, in attesa della replica di Bramo, e con la consapevolezza che il discorso potrebbe allargarsi a dismisura...

                Citazione
                Non ho elementi per distinguere quale sia la causa e quale l’effetto tra la riduzione della tiratura e quella delle rubriche presenti, in varia forma, fin dal primo numero del tascabile, ma è proprio dal 1976 che si presentano entrambe.

                Non credo di ravvisare un rapporto causa effetto così diretto nei due fenomeni (statistici qui intorno per calcolare il chi quadro?), sono sicuro che se avessimo a disposizione i dati dell'offerta televisiva per ragazzi potremmo rilevare un indice di correlazione molto più significativo: la sentenza che diede il via alla liberalizzazione delle frequenze radio e tv è - guarda caso - proprio del 1976, e dal 1975 al 1978 furono trasmesse in prima tv sette serie di cartoni giapponesi, nei due anni successivi se ne aggiunsero ben 39 e il numero continuò a crescere nei primi anni Ottanta (127 solo tra il 1981 e il 1983)... direi che c'è abbastanza materiale per considerare stravolto il bacino del mercato di riferimento!

                So che l'utilizzo di un'esperienza personale è un abominio all'interno di un'analisi con pretese di correttezza, però mi ricordo benissimo di come Goldrake fosse l'unico soggetto che riuscisse a svuotare i cortili di gioco nel pomeriggio: più di mamme e nonne urlanti dai balconi, più dello spauracchio dei compiti, più della pioggia.... e di certo più dell'uscita del Topolino settimanale, che comunque allora leggevamo in parecchi!

                Da allora va considerato che non sono solo i tre euro (o le 300 lire di allora) che Topolino e i suoi competitor si litigano sul mercato, ma la battaglia è innanzitutto sul tempo necessario per fruire delle varie offerte: partite a Fifa sulla Playstation, video su TikTok, serie tv su Netflix, lettura di un albo a fumetti, ma anche lezioni di musica, di inglese, di judo, pallavolo, logopedia, doposcuola, compiti, ecc, ecc, ecc... L'acquisto di un fumetto implica un successivo impegno nel leggerlo, più o meno approfonditamente, cosa che può avvenire solo se si ha tempo a disposizione. E' per questo che storicamente d'estate con le vacanze da scuola si vendono più copie che d'inverno.

                Ci sono almeno altri due casi, però, che vanno considerati come causa d'acquisto diversi dalla lettura: il puro e semplice collezionismo "da accumulo" o - più diffusamente - la presenza di un gadget allegato alla rivista (tipicamente a prezzo ridotto rispetto ai giocattoli standard potendo contare su un'aliquota IVA al 4% come allegato stampa anziché 22%!)
                Oggi quanti bambini vorranno farsi comprare il Topolino con il drone non per leggere le avventure di Paperino & Co. ma solo per far svolazzare il quadricottero?

                Citazione
                - La Segretaria per tutti
                 (cut)
                 - Storia di frasi / Storia di nomi

                Tieni a mente che quasi tutte queste iniziative erano anche finalizzate a fare pubblicità più o meno occulta a giocattoli (non hai vinto a se lo sai rispondi? Magari lo chiedi ai tuoi genitori per natale/compleanno) o -peggio- coinvolgere il partecipante in campagne di marketing finalizzate all’acquisto di enciclopedie dalla dubbia utilità: era il mass-market dell’epoca.
                Tutto ciò, ovviamente, era possibile perché era coinvolto in prima persona (giuridica) un colosso come Mondadori. Colosso sia di risorse economiche, sia di iniziative innovative per l’epoca e sia dal punto di vista culturale con la possibilità di coinvolgere nella redazione di questi articoli nomi di una certa rilevanza nella cultura italiana dell'epoca: in Mondadori non entravi se eri un improvvisato nerd appassionato di fumetti!

                Oggi - ahimè - l’attualità sulla carta stampata è morta.
                L’approfondimento non è gradito (siamo un popolo di lettori di titoli), quindi cosa resta?
                Niente.
                Niente sul mercato "generalista", ovvio: approfondimenti di nicchia restano sempre attivi (tenetelo presente per comprendere meglio alcuni punti successivi del mio sproloquio).

                Citazione
                comparivano articoli di attualità o divulgativi (in occasione di qualche avvenimento particolare) oltre a quelli legati più direttamente al mondo disneyano

                Soprattutto l’uscita dei film Disney: mettevi in moto (e ti appoggiavi) un canale dalle risorse taaaanto più importanti di quelle del fumetto!
                Il tema e i protagonisti del film Disney dell'anno erano leader nella realizzazione di giocattoli, abbigliamento, libri... praticamente tutti i prodotti per il mercato dei più giovani.
                Ora tale canale sembrerebbe essere non solo chiuso, ma addirittura inibito dalle politiche della casa madre.

                Citazione
                Testate pure destinate esplicitamente a determinate categorie di lettori con la conseguenza di escludere automaticamente dall’acquisto tutti coloro fuori target. Uno dei motivi del successo di Topolino, al contrario, era stata proprio una generale trasversalità.

                Vero, verissimo: il Topolino di allora era "indifferenziato", catturava l'attenzione (per tutta una serie di ragioni) del bambino che doveva imparare a leggere e veniva comunque letto/sfogliato dall'adulto.
                Era anche però un periodo di poche scelte: pochi canali TV, i libri erano comunque mediamente più costosi di oggi, al cinema c'erano film che duravano più tempo, anche le radio, fonte di notizie e di indirizzo culturale pop, erano poche. Quindi il pubblico era formato da una massa molto poco distinta, alla quale erano rivolti spot indifferenziati per una fruizione passiva.

                Il mercato - indipendentemente dalle vicende topolinesche - è poi evoluto verso sistemi diversi: concetti quale il target, l'esasperazione delle 7 P del marketing, la misurazione del risultato nel breve periodo, le analisi di mercato, ecc...

                Chi non si è adeguato è sparito, in tutti i campi: dalle automobili ai liquori, dall'abbigliamento ai fumetti. Topolino ha avuto la fortuna di essere stato in mano ad un'azienda (la Mondadori) che aveva grossi interessi/collaborazioni con il mondo della pubblicità, ed ha quindi potuto seguire questa strada senza grossa fatica, anzi! La numerosità della redazione ha permesso lo sviluppo contemporaneo di più testate, la conoscenza del mercato - grazie alla SIPRA - era molto ampia dato il parco testate controllato da Mondadori, e il passaggio alla Disney ne ha indubbiamente giovato.

                Oggi il mercato - frammentatissimo anche "grazie" alle scelte potenziali di impiego del tempo che può avere il consumatore - non può sostenere una scelta generalista: prima si individua un'area nella quale si vuole competere, e poi si identifica il prodotto che si vuole usare per "vincere". Pensate alle librerie, ad esempio... già prima dello tsunami Amazon erano state schiantate dai grandi marchi: le Feltrinelli, la Mondadori, ecc... solo in quelle si potevano trovare tutti i titoli. Nelle librerie indipendenti l'unica speranza di sopravvivenza era la specializzazione: psicologia, storia, narrativa estera, gialli, ecc. L'offerta era rivolta a un pubblico ben definito che poteva trovare non solo il libro del momento, ma soprattutto titoli di nicchia e competenza del libraio (raramente un commesso, ma il proprietario).

                Oggi nell'ambito del nostro interesse, per riuscire in edicola hai due alternative:
                 - un pubblico di riferimento ben identificato (collezionisti, ragazze, pre school, pkers, ecc.) e un "curatore" appassionato e competente, lo vedete dal successo del Papersera (che ancora vive oltre le 4 uscite iniziali previste), dell'Almanacco (che apparentemente è stato accolto benissimo), dei GCD, ecc.
                 - il prodotto di massa, non differenziato, curato un tanto al chilo, che ristampa storie per fare "conto paro" con il numero di pagine a disposizione, e che comunque incontra un segmento a questo interessato.

                Citazione
                In definitiva, il Topolino degli anni Sessanta e Settanta non era solo un contenitore di storie a fumetti – come tanti altri – ma rappresentava un universo che offriva tutto ciò di cui si aveva bisogno per crescere e divertirsi.

                Esatto, allora era sufficiente, conteneva tutto ciò di cui si aveva bisogno per crescere e divertirsi. Oggi no, sia perché è cambiata la domanda del mercato (c'è qualcuno che pensa che un bambino/ragazzo di oggi possa essere soddisfatto nei suoi bisogni ludici/di svago dal Topolino settimanale???) sia perché probabilmente quello che vi si trova all'interno non riesce ad appassionare il lettore per forma o per contenuti. Cosa e come bisognerebbe metterci? Non ne ho idea.

                Bof... vabbè, ci sarebbe altro da aggiungere, ma voglio leggere prima quello che dice Bramo e le vostre eventuali repliche.

                  -Paolo

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                micchi
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                  Re:Topolino ieri e oggi
                  Risposta #7: Venerdì 16 Lug 2021, 19:28:44
                  Citazione
                  Ora non so il Giornalino che, confesso, non ho mai letto, ma nel Corriere dei Piccoli non mi pare di ricordare altro di significativo oltre alle storie e le altre riviste che ho citato avevano un riferimento generazionale più definito.
                  Scusa se ti rispondo ora ma la notifica via email di questo topic non mi è arrivata.
                  Anzi, grazie per l'appassionata descrizione, anche se non mi era del tutto sconosciuta è bene ricordare l'unica altra rivista per ragazzi sopravvissuta... magari, nel suo caso, ha pure contribuito dal diffusione non proprio capillare  :-\ (io l'ho vista solo nella libreria delle edizioni Paoline in città)

                  *

                  micchi
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                    Re:Topolino ieri e oggi
                    Risposta #8: Venerdì 16 Lug 2021, 19:48:08
                    C'è da dire che questo può essere visto come un fenomeno generale ma anche tipicamente italiano. Leggendo l'ultima intervista a Camboni, da anni fumettista in Francia, in quel paese, per varie ragioni, il fumetto è altamente considerato, esposto nelle librerie delle case a fianco dei libri e non relegato a scatoloni o ceste (se va bene che non è stato buttato via). A questa esposizione 'decorosa' (da noi limitata ai collezionisti e agli appassionati del genere) corrisponde un venduto cartaceo ancora notevole, per quanto collegato (penso) più alle graphic novel che al fumetto Disney tout court. E comunque anche i cartonati della Glénat saranno sicuramente esposti negli scaffali del 'salotto buono' di una media casa francese. Cosa che da noi capita molto più di rado con quelli della Panini, e non per colpa dell'editore.
                    Ogni volta che vedo confronti tra il mercato fumettistico italiano e quello estero -e francese in particolare- non faccio a meno di domandarmi perché si trascura sempre la differente quantità prodotta. Come si fa a confrontare la diffusione, per esempio, di un Asterix o di un Tin Tin con Topolino? dei primi quante storie ci sono? qualche decina? dubito che arrivino al centinaio... mi pare del tutto prevedibile che se si pubblicano una/due storie l'anno si crea maggiore attesa e vendita, per non parlare della difficoltà di trovare nuovi spunti quando se ne devono produrre decine al mese!
                    Immaginate se le storie di Scarpa -per dire- ce le avessero centellinate in decine di anni invece di proporle settimanalmente: l'accoglienza sarebbe stata così diversa da quella francese?  ;)

                    *

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                      Re:Topolino ieri e oggi
                      Risposta #9: Venerdì 16 Lug 2021, 19:49:08
                      Concordo nuovamente con tutto ciò che scrivete perchè è la realtà delle cose, ormai sono cosi tutti di fretta e i ragazzini cosi presi da altro, che difficilmente invogli qualcuno a leggere fumetti. Pure io, che leggevo un tempo vagonate di fumetti , ora ho messo un freno a mano perchè ho il tempo che mi scarseggia di brutto . Io personalmente posso aggiungere che ho una figlia di quasi 3 anni che dapprima strappava i topolino a manetta (Fortunatamente erano le doppie copie che prendevo coi gadget in edicola ) ora li inizia a sfogliare ma , giustamente, è ancora piccola per cercare di tenere l'attenzione e si annoia anche se glielo spiego . Quello che però noto è che sia innamorata da subito di personaggi quali Pippo, Minnie e Topolino; guardandoli con un po d'interesse e spero potrà presto innamorarsene.

                      Il tempo cambia e col tempo cambiano tutte le mentalità e le nuove leggi o regolamenti sociali mettono via via più paletti. Se fate caso siamo passati dagli anni 30 al 80 con un predominio di pistole, carri armati e armi onnipresenti nei fumetti che per noi erano cose normali all'obbligo di mettere in campo qualsiasi cosa che non possa ispirare all'odio o alla guerra.

                      Citazione
                      Tieni a mente che quasi tutte queste iniziative erano anche finalizzate a fare pubblicità più o meno occulta a giocattoli (non hai vinto a se lo sai rispondi? Magari lo chiedi ai tuoi genitori per natale/compleanno) o -peggio- coinvolgere il partecipante in campagne di marketing finalizzate all’acquisto di enciclopedie dalla dubbia utilità: era il mass-market dell’epoca.
                      Tutto ciò, ovviamente, era possibile perché era coinvolto in prima persona (giuridica) un colosso come Mondadori. Colosso sia di risorse economiche, sia di iniziative innovative per l’epoca e sia dal punto di vista culturale con la possibilità di coinvolgere nella redazione di questi articoli nomi di una certa rilevanza nella cultura italiana dell'epoca: in Mondadori non entravi se eri un improvvisato nerd appassionato di fumetti!

                      Mi hai fatto venire in mente che era abitudine Mondadori mettere, nel periodo natalizio specialmente, qualche pagina al  contrario in fondo numero proprio con pubblicità di giocattoli .
                      In più ho avuto da sempre il sospetto, ma qui magari voi utenti piu esperti ne sapete meglio di me, che l'assenza di pubblicità esplicite/implicite dei giocattoli sia stata regolamentata da qualche legge sul consumo o roba del genere, un po come nella tv che ora sono obbligati a scrivere se usano prodotti sponsorizzati.

                      Citazione
                      C'è da dire che questo può essere visto come un fenomeno generale ma anche tipicamente italiano. Leggendo l'ultima intervista a Camboni, da anni fumettista in Francia, in quel paese, per varie ragioni, il fumetto è altamente considerato, esposto nelle librerie delle case a fianco dei libri e non relegato a scatoloni o ceste (se va bene che non è stato buttato via). A questa esposizione 'decorosa' (da noi limitata ai collezionisti e agli appassionati del genere) corrisponde un venduto cartaceo ancora notevole, per quanto collegato (penso) più alle graphic novel che al fumetto Disney tout court. E comunque anche i cartonati della Glénat saranno sicuramente esposti negli scaffali del 'salotto buono' di una media casa francese. Cosa che da noi capita molto più di rado con quelli della Panini, e non per colpa dell'editore.

                      Questa cos aè sempre stata cosi coi Francesi e te lo dice uno che aveva un rappresentate di mercati ortofrutticoli francesi che a tipo 50 anni ancora girava con la maglietta di Colto Maltese prima ancora che qui ci fossero le magliette OVS dei Simpson o di Topolino.
                      Indagai ai tempi , anche mi apre parlando con lui, e in Francia il fumetto è una cosa da adulti non un ripiego per bimbi e vecchi lettori.

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                      micchi
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                        Re:Topolino ieri e oggi
                        Risposta #10: Venerdì 16 Lug 2021, 19:58:50
                        Rispondo anche io alle considerazioni di Nicola, in attesa della replica di Bramo, e con la consapevolezza che il discorso potrebbe allargarsi a dismisura...
                        Mamma mia quante cose ho da rispondere  ;D però mi dovrò prendere del tempo perché sono veramente tante...  ;D ;D ;D

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                          Re:Topolino ieri e oggi
                          Risposta #11: Venerdì 16 Lug 2021, 20:02:21
                          Ogni volta che vedo confronti tra il mercato fumettistico italiano e quello estero -e francese in particolare- non faccio a meno di domandarmi perché si trascura sempre la differente quantità prodotta. Come si fa a confrontare la diffusione, per esempio, di un Asterix o di un Tin Tin con Topolino? dei primi quante storie ci sono? qualche decina? dubito che arrivino al centinaio... mi pare del tutto prevedibile che se si pubblicano una/due storie l'anno si crea maggiore attesa e vendita, per non parlare della difficoltà di trovare nuovi spunti quando se ne devono produrre decine al mese!
                          Però in Francia c'è anche la vendita 'quantitativa' del fumetto Disney: vedi Le Journal de Mickey, Oncle Picsou e altre testate le cui storie arrivano principalmente da Egmont e Panini. Poche le 'indigene' di Hachette anche se il discorso sulla quantità prodotta (per quanto largamente importata) e letta resta lo stesso. Non so quanto il fumetto Disney francese da edicola possa vendere rispetto al nostro. Vista la situazione generale probabilmente un po' di più.

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                            Re:Topolino ieri e oggi
                            Risposta #12: Venerdì 16 Lug 2021, 20:55:49
                            Citazione
                            Ora non so il Giornalino che, confesso, non ho mai letto, ma nel Corriere dei Piccoli non mi pare di ricordare altro di significativo oltre alle storie e le altre riviste che ho citato avevano un riferimento generazionale più definito.
                            Scusa se ti rispondo ora ma la notifica via email di questo topic non mi è arrivata.
                            Anzi, grazie per l'appassionata descrizione, anche se non mi era del tutto sconosciuta è bene ricordare l'unica altra rivista per ragazzi sopravvissuta... magari, nel suo caso, ha pure contribuito dal diffusione non proprio capillare  :-\ (io l'ho vista solo nella libreria delle edizioni Paoline in città)
                            la diffusione principale è nelle chiese

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                              Re:Topolino ieri e oggi
                              Risposta #13: Venerdì 16 Lug 2021, 21:17:41
                              Ogni volta che vedo confronti tra il mercato fumettistico italiano e quello estero -e francese in particolare- non faccio a meno di domandarmi perché si trascura sempre la differente quantità prodotta. Come si fa a confrontare la diffusione, per esempio, di un Asterix o di un Tin Tin con Topolino? dei primi quante storie ci sono? qualche decina? dubito che arrivino al centinaio... mi pare del tutto prevedibile che se si pubblicano una/due storie l'anno si crea maggiore attesa e vendita, per non parlare della difficoltà di trovare nuovi spunti quando se ne devono produrre decine al mese!
                              Però in Francia c'è anche la vendita 'quantitativa' del fumetto Disney: vedi Le Journal de Mickey, Oncle Picsou e altre testate le cui storie arrivano principalmente da Egmont e Panini.
                              Dici che anche lì viene pubblicato praticamente un fumetto Disney al giorno?  :-X
                              Poche le 'indigene' di Hachette anche se il discorso sulla quantità prodotta (per quanto largamente importata) e letta resta lo stesso.
                              Scusa, ma come fai a dirlo? Il Journal ha solo 64 pagine, se stampasse le storie italiane ce ne vorrebbero quasi tre per fare un Topolino  ;)
                              Non so quanto il fumetto Disney francese da edicola possa vendere rispetto al nostro. Vista la situazione generale probabilmente un po' di più.
                              Oddio, considerando che costano sensibilmente di più  ;) vorrei avere qualche dato

                              *

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                                Re:Topolino ieri e oggi
                                Risposta #14: Venerdì 16 Lug 2021, 22:33:32
                                Poche le 'indigene' di Hachette anche se il discorso sulla quantità prodotta (per quanto largamente importata) e letta resta lo stesso.
                                Scusa, ma come fai a dirlo? Il Journal ha solo 64 pagine, se stampasse le storie italiane ce ne vorrebbero quasi tre per fare un Topolino  ;)
                                A parte il Journal ci sono grandi albi come Mickey Parade, Picsou Géant o la serie Trésors de Picsou (terminata) che contengono quasi tutte storie danesi e italiane.

                                *

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                                  Re:Topolino ieri e oggi
                                  Risposta #15: Venerdì 16 Lug 2021, 23:43:02
                                  Rispondo anche io alle considerazioni di Nicola, in attesa della replica di Bramo, e con la consapevolezza che il discorso potrebbe allargarsi a dismisura...
                                  Invece io mi scuso fin da subito se le mie osservazioni potranno suonare un po' brusche  :-[
                                  Citazione

                                  Citazione
                                  Non ho elementi per distinguere quale sia la causa e quale l’effetto tra la riduzione della tiratura e quella delle rubriche presenti, in varia forma, fin dal primo numero del tascabile, ma è proprio dal 1976 che si presentano entrambe.

                                  Non credo di ravvisare un rapporto causa effetto così diretto nei due fenomeni (statistici qui intorno per calcolare il chi quadro?), sono sicuro che se avessimo a disposizione i dati dell'offerta televisiva per ragazzi potremmo rilevare un indice di correlazione molto più significativo: la sentenza che diede il via alla liberalizzazione delle frequenze radio e tv è - guarda caso - proprio del 1976, e dal 1975 al 1978 furono trasmesse in prima tv sette serie di cartoni giapponesi, nei due anni successivi se ne aggiunsero ben 39 e il numero continuò a crescere nei primi anni Ottanta (127 solo tra il 1981 e il 1983)... direi che c'è abbastanza materiale per considerare stravolto il bacino del mercato di riferimento!
                                  Il legame causa/effetto non è sicuramente dimostrato, ma perché vuoi condizionare il fatto che fossero giapponesi i cartoni di quegli anni? Ritieni che se ci fossero stati quelli, che so, di Braccio di Ferro, Tom & Jerry, Silvestro o… Disney sarebbero stati snobbati?  ;) Di certo l'offerta aumentò in maniera sostanziale e lo fu indipendentemente dai cartoni giapponesi.
                                  Citazione
                                  So che l'utilizzo di un'esperienza personale è un abominio all'interno di un'analisi con pretese di correttezza, però mi ricordo benissimo di come Goldrake fosse l'unico soggetto che riuscisse a svuotare i cortili di gioco nel pomeriggio: più di mamme e nonne urlanti dai balconi, più dello spauracchio dei compiti, più della pioggia.... e di certo più dell'uscita del Topolino settimanale, che comunque allora leggevamo in parecchi!
                                  Allora la presenza di Goldrake non ha interferito con la lettura, ma con i giochi fuori casa…  ;D (però ricordo che, almeno in prima visione, veniva trasmesso prima del telegiornale della sera)
                                  Citazione
                                  Da allora va considerato che non sono solo i tre euro (o le 300 lire di allora) che Topolino e i suoi competitor si litigano sul mercato, ma la battaglia è innanzitutto sul tempo necessario per fruire delle varie offerte: partite a Fifa sulla Playstation, video su TikTok, serie tv su Netflix, lettura di un albo a fumetti, ma anche lezioni di musica, di inglese, di judo, pallavolo, logopedia, doposcuola, compiti, ecc, ecc, ecc... L'acquisto di un fumetto implica un successivo impegno nel leggerlo, più o meno approfonditamente, cosa che può avvenire solo se si ha tempo a disposizione. E' per questo che storicamente d'estate con le vacanze da scuola si vendono più copie che d'inverno.
                                  E’ innegabile che con il passare degli anni le alternative di svago siano aumentate, ma a me sembra che tutti questi “impegni” siano più una necessità dei genitori che dei ragazzi.
                                  Citazione
                                  Ci sono almeno altri due casi, però, che vanno considerati come causa d'acquisto diversi dalla lettura: il puro e semplice collezionismo "da accumulo" o - più diffusamente - la presenza di un gadget allegato alla rivista
                                  Se ci stiamo riferendo ai “bambini” ho qualche dubbio che siano già presi dall’accumulo, magari dal gadget sì, ma… i genitori? Ora che ne esce praticamente uno alla settimana quanti ne venderanno? ;)
                                  Citazione
                                  (tipicamente a prezzo ridotto rispetto ai giocattoli standard potendo contare su un'aliquota IVA al 4% come allegato stampa anziché 22%!)
                                  Qui ci sarebbe da fare un altro discorso, perché a me non sembra che il prezzo finale sia così vantaggioso… come, d’altronde, gli audiovisivi allegati ad altre riviste che costano tanto quanto li si può trovare altrove (se non a meno).
                                  Citazione
                                  Oggi quanti bambini vorranno farsi comprare il Topolino con il drone non per leggere le avventure di Paperino & Co. ma solo per far svolazzare il quadricottero?
                                  Se fosse veramente così, allora farebbero meglio a chiudere, perché se confidano esclusivamente nel gadget anche questi non avranno più alcuna presa passato il momento di curiosità.
                                  Citazione
                                  Citazione
                                  - La Segretaria per tutti
                                   (cut)
                                   - Storia di frasi / Storia di nomi

                                  Tieni a mente che quasi tutte queste iniziative erano anche finalizzate a fare pubblicità più o meno occulta a giocattoli (non hai vinto a se lo sai rispondi? Magari lo chiedi ai tuoi genitori per natale/compleanno) o -peggio- coinvolgere il partecipante in campagne di marketing finalizzate all’acquisto di enciclopedie dalla dubbia utilità: era il mass-market dell’epoca.
                                  Infatti è proprio quello che vado sostenendo: in Topolino non trovavo solo le storie, ma anche altri motivi di interesse! ;)
                                  Citazione
                                  Tutto ciò, ovviamente, era possibile perché era coinvolto in prima persona (giuridica) un colosso come Mondadori. Colosso sia di risorse economiche, sia di iniziative innovative per l’epoca e sia dal punto di vista culturale con la possibilità di coinvolgere nella redazione di questi articoli nomi di una certa rilevanza nella cultura italiana dell'epoca: in Mondadori non entravi se eri un improvvisato nerd appassionato di fumetti!
                                  Anche questo mi sembra di averlo scritto riguardo al passaggio diretto della Disney. Dopo di loro non hanno fatto altro che pensare alle “storie”.
                                  Citazione
                                  Oggi - ahimè - l’attualità sulla carta stampata è morta.
                                  L’approfondimento non è gradito (siamo un popolo di lettori di titoli), quindi cosa resta?
                                  Niente.
                                  Qua dovremmo intenderci, perché mi sembra che tu dica che gli articoli non sono approfonditi mancando i lettori, mentre io penso che i lettori siano stufi di leggere articoli sul nulla... :-\
                                  Citazione
                                  Niente sul mercato "generalista", ovvio: approfondimenti di nicchia restano sempre attivi (tenetelo presente per comprendere meglio alcuni punti successivi del mio sproloquio).
                                  Scusa, ma che intendi per “generalista”? A me sembra che le pubblicazioni siano sempre state “specifiche” per un certo interesse, mica lo sono solo ora.
                                  Citazione
                                  Citazione
                                  comparivano articoli di attualità o divulgativi (in occasione di qualche avvenimento particolare) oltre a quelli legati più direttamente al mondo disneyano

                                  Soprattutto l’uscita dei film Disney: mettevi in moto (e ti appoggiavi) un canale dalle risorse taaaanto più importanti di quelle del fumetto!
                                  Il tema e i protagonisti del film Disney dell'anno erano leader nella realizzazione di giocattoli, abbigliamento, libri... praticamente tutti i prodotti per il mercato dei più giovani.
                                  Ora tale canale sembrerebbe essere non solo chiuso, ma addirittura inibito dalle politiche della casa madre.
                                  Oddio… e da quando? E, comunque, se anche fosse, lo sarebbe “ora”, nel 2021, mentre qui stiamo parlando di una “lamentazione” che va avanti da decenni
                                  Citazione
                                  Citazione
                                  Testate pure destinate esplicitamente a determinate categorie di lettori con la conseguenza di escludere automaticamente dall’acquisto tutti coloro fuori target. Uno dei motivi del successo di Topolino, al contrario, era stata proprio una generale trasversalità.

                                  Vero, verissimo: il Topolino di allora era "indifferenziato", catturava l'attenzione (per tutta una serie di ragioni) del bambino che doveva imparare a leggere e veniva comunque letto/sfogliato dall'adulto.
                                  Era anche però un periodo di poche scelte: pochi canali TV, i libri erano comunque mediamente più costosi di oggi, al cinema c'erano film che duravano più tempo, anche le radio, fonte di notizie e di indirizzo culturale pop, erano poche.
                                  Scusa, ma ho qualche perplessità. Certo la programmazione televisiva era inferiore a quella di oggi, ma all’epoca si guardava tutto, indipendentemente, e così la radio, saranno state in numero inferiore, ma mica ne puoi seguire più di una contemporaneamente e al cinema -soprattutto quando non c’era la TV- credo che si andasse piuttosto spesso.
                                  Citazione
                                  Quindi il pubblico era formato da una massa molto poco distinta, alla quale erano rivolti spot indifferenziati per una fruizione passiva.
                                  Spot indifferenziati? Fruizione passiva? Mi puoi fare un esempio di spot indifferenziato? Forse giusto le caramelle  :), ma per il resto? E se era fruizione passiva quella di prima quella di oggi cos’è? Ma probabilmente non ho colto il senso di ciò che vuoi dire.
                                  Citazione
                                  Il mercato - indipendentemente dalle vicende topolinesche - è poi evoluto verso sistemi diversi: concetti quale il target, l'esasperazione delle 7 P del marketing, la misurazione del risultato nel breve periodo, le analisi di mercato, ecc...
                                  Ah... ah… (non è una risata  ;)) ora mi è chiaro il tuo -commerciale- punto di vista. Su questo non posso proprio darti torto, perché sono convinto che la colpa di tanto disastro sia proprio il “marketing” il cui unico interesse è fare soldi lasciandosi terra bruciata dietro.
                                  Citazione
                                  Chi non si è adeguato è sparito, in tutti i campi: dalle automobili ai liquori, dall'abbigliamento ai fumetti.
                                  E niente, non capisco… a cosa ci si doveva adeguare?  :-X
                                  Citazione
                                  Topolino ha avuto la fortuna di essere stato in mano ad un'azienda (la Mondadori) che aveva grossi interessi/collaborazioni con il mondo della pubblicità, ed ha quindi potuto seguire questa strada senza grossa fatica, anzi! La numerosità della redazione ha permesso lo sviluppo contemporaneo di più testate, la conoscenza del mercato - grazie alla SIPRA - era molto ampia dato il parco testate controllato da Mondadori, e il passaggio alla Disney ne ha indubbiamente giovato.
                                  Siamo proprio antitetici, per te, l’aumento delle testate ha favorito la Mondadori, per me è stato il primo passo verso la disgregazione.
                                  Citazione
                                  Oggi il mercato - frammentatissimo anche "grazie" alle scelte potenziali di impiego del tempo che può avere il consumatore - non può sostenere una scelta generalista: prima si individua un'area nella quale si vuole competere, e poi si identifica il prodotto che si vuole usare per "vincere".
                                  Abbiamo proprio una “educazione” diversa, sarà che ho dei grossi pregiudizi su tutto ciò che è ricollegabile al “mercato”.
                                  Citazione
                                  Pensate alle librerie, ad esempio... già prima dello tsunami Amazon erano state schiantate dai grandi marchi: le Feltrinelli, la Mondadori, ecc... solo in quelle si potevano trovare tutti i titoli. Nelle librerie indipendenti l'unica speranza di sopravvivenza era la specializzazione: psicologia, storia, narrativa estera, gialli, ecc. L'offerta era rivolta a un pubblico ben definito che poteva trovare non solo il libro del momento, ma soprattutto titoli di nicchia e competenza del libraio (raramente un commesso, ma il proprietario).
                                  Allora... gli editori (Feltrinelli, Mondadori, ecc.) inondano il mercato con una mole di inutili titoli che, ovviamente, una normale libreria non potrà mai offrire contemporaneamente con lo scopo di affossarle e per te la loro crisi dipende dalle necessità del lettore? :-X
                                  Citazione
                                  Oggi nell'ambito del nostro interesse, per riuscire in edicola hai due alternative:
                                   - un pubblico di riferimento ben identificato (collezionisti, ragazze, pre school, pkers, ecc.) e un "curatore" appassionato e competente, lo vedete dal successo del Papersera (che ancora vive oltre le 4 uscite iniziali previste), dell'Almanacco (che apparentemente è stato accolto benissimo), dei GCD, ecc.
                                   - il prodotto di massa, non differenziato, curato un tanto al chilo, che ristampa storie per fare "conto paro" con il numero di pagine a disposizione, e che comunque incontra un segmento a questo interessato.
                                  Per me, invece, l’unica ripartizione si può fare tra i prodotti destinati all’approfondimento ed al recupero storico (ma non inflazionandolo come ora) e quelli generalisti, ma curati e che abbiano sostanza (come le Giovani Marmotte o il Papersera, appunto, perché non so come o cosa, ma si percepisce quando un prodotto viene realizzato avendo qualcosa da dire) e non solo per vendere.
                                  Citazione
                                  Citazione
                                  In definitiva, il Topolino degli anni Sessanta e Settanta non era solo un contenitore di storie a fumetti – come tanti altri – ma rappresentava un universo che offriva tutto ciò di cui si aveva bisogno per crescere e divertirsi.

                                  Esatto, allora era sufficiente, conteneva tutto ciò di cui si aveva bisogno per crescere e divertirsi. Oggi no, sia perché è cambiata la domanda del mercato
                                  Certo è cambiata la “logica” che regola il mercato.
                                  Citazione
                                  (c'è qualcuno che pensa che un bambino/ragazzo di oggi possa essere soddisfatto nei suoi bisogni ludici/di svago dal Topolino settimanale???)
                                  Ma, fammi capire, da bambino passavi tutto il giorno sempre e solo a leggere Topolino? Non facevi altro?  ;)
                                  Citazione
                                  sia perché probabilmente quello che vi si trova all'interno non riesce ad appassionare il lettore per forma o per contenuti.
                                  Alla fine siamo d’accordo su qualcosa O0
                                  Citazione
                                  Cosa e come bisognerebbe metterci? Non ne ho idea.

                                  Bof... vabbè, ci sarebbe altro da aggiungere, ma voglio leggere prima quello che dice Bramo e le vostre eventuali repliche.
                                  Scusate l'enormità del post, ma dopo più di un anno che non si discute...  ;D

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                                  Paperinika
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                                    Re:Topolino ieri e oggi
                                    Risposta #16: Domenica 18 Lug 2021, 01:53:15
                                    https://www.papersera.net/wp/2021/07/17/topolino-ieri-e-oggi-seconda-parte/

                                    Ed ecco qui, fresca fresca, la replica dello sfidant... di Bramo. :)

                                    A voi i commenti!

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                                      Re:Topolino ieri e oggi
                                      Risposta #17: Domenica 18 Lug 2021, 12:15:32
                                      Complimenti a Nicola e a Bramo per i loro interessanti e impeccabili articoli sui 'due Topi' a cavallo di due secoli.

                                      Riguardo il XXI° devo dire che apprezzo particolarmente la 'cornice fumettistica' intorno al 'quadro fumetto'. La pagina che precede ogni storia principale, al di là di pericolosi spoiler, è comunque un piacevole prologo di introduzione all'ambiente, alle situazioni e ai personaggi che stiamo per incontrare. E' diventata una prassi editoriale, probabilmente presa (e ridotta in miniatura) dalle grandi collane abbinate ai quotidiani e dedicate a vari Maestri in cui ogni singola loro storia è preceduta da una serie di notizie molto interessanti che la riguardano. L'attenzione al fumetto è confermata da interviste agli autori (un tempo tipiche solo di volumi speciali a loro dedicati), approfondimenti su nuovi e vecchi personaggi (di questi ultimi spesso si pubblicano i curriculum fin dagli esordi) se non delle 'chicche' tipo l'intervista a Prosdocimi, disegnatore che un tempo sarebbe stato facilmente dimenticato, visto che fino ad un certo periodo nomi e cognomi degli autori erano assolutamente segreti.

                                      I grandi Maestri del passato hanno avuto un certo sdoganamento solo dopo la morte di Walt Disney (per una incoerenza di fondo riguardo una fantasiosa situazione a cui nessuno poteva credere, anche all'epoca - che Walt disegnasse ogni tavola di ogni albo stampato nel mondo), forse più televisivo che fumettistico (Carpi e Scarpa a Canzonissima ma mai intervistati nelle pagine del libretto). Immagino quanto sarebbe stato bello ed emozionante per un lettore dell'epoca leggere di progetti futuri, disegni e storie già pubblicate direttamente dalle 'voci' dei grandi autori protagonisti (come accade ora): sicuramente più emozionante dei trafiletti della Cronaca di Topolinia o della Segretaria per tutti.

                                      Per cui certe nostalgie riguardo i Topolini del passato, dalle storie alle rubriche, diventano rimpianti quando si pensa alle tante storie memorabili presentate 'nude e crude', senza uno straccio di copertina collegata (altro fattore che vede i libretti attuali migliorati rispetto a quelli passati) e alcuna intervista o pagina redazionale che le riguardasse. Forse solo per le 'prime volte' di Paperetta Yé Yé e di Paperinik ci furono dei piccolissimi prologhi pubblicitari nei numeri precedenti l'esordio. E solo con la comparsa dei gadget (le monete di Storia e Gloria come i francobolli tintinnanti dell'Operazione Quack) anche le lunghe saghe hanno avuto qualche pagina extra a loro dedicata (copertine comprese, a dire il vero).

                                      Una saga successiva che ho riletto di recente (le Paperolimpiadi del 1988 che accompagnarono l'esordio della Disney Italia subentrante alla Mondadori) ha una corona redazionale ben fatta e ricca di particolari nelle successive ristampe cartonate ma sui Topi dell'epoca, al di là di un paio di copertine, oltre le singole puntate non c'era nulla che riconducesse al fantastico lavoro di uno Scarpa mai nominato vent'anni dopo lo sdoganamento televisivo. Solo negli anni '90, vero spartiacque tra un 'prima' e un 'dopo', con le mostre mercato e le tante nuove testate alcune delle quali rivoluzionarie (vedi Pikappa), c'è stato un avvicinamento tra autori e lettori, con premi dati loro a Lucca come a Roma e con una redazione che cominciava a tener conto e a scrivere nel libretto di varie cose che giravano intorno alle storie e ai loro autori non più tanto misteriosi. 
                                      « Ultima modifica: Domenica 18 Lug 2021, 12:17:19 da Cornelius Coot »

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                                        Re:Topolino ieri e oggi
                                        Risposta #18: Domenica 18 Lug 2021, 13:49:16
                                        https://www.papersera.net/wp/2021/07/17/topolino-ieri-e-oggi-seconda-parte/

                                        Ed ecco qui, fresca fresca, la replica dello sfidant... di Bramo. :)

                                        A voi i commenti!

                                        Questa seconda parte mi ha affascinato meno della prima però l’ho trovata fatta bene e molto completa .

                                        Diciamo che storce un po’ il naso il troppo ottimismo sulla modernità generazionale del Topo.

                                        Per me il meglio del Topo era quando faceva da porta bandiera per tutti , ovvero conteneva le sue storie + quella di altri personaggi e al massimo una rateizzata legata al gadget/evento.

                                        L’tente deve comprare il topo e poi si indirizzava al mono personaggio perchè apprezzava o era incuriosito su quel soggetto.
                                        Ora è tutto un “mappazzone di roba”  e, come in questo articolo è stato giustamente evidenziato, si sta facendo una pubblicazione nuova ogni tot trascurando un po’ il tipico collezionista- lettore seriale, che preferirebbe seguire una testata dal numero 1 .
                                        Per dire in poche parole: Troppi esperimenti e cambiamenti che al lettore non piacciono molto
                                        SI può dare per buono qualche sbaglio della panini agli inizi , ma “ errare humanum est, perseverare autem diabolicum” dicevano gli antichi e ancora oggi si vedono cambiamenti nel numero di pagine e alcune volte anche la qualità (Basti pensare a Zio Paperone nei suoi primi 10 numeri o ai GC che in questi mesi mi sembrano piu “snelli” o ai Classici) .

                                        Mi auguro che nel breve tempo si fermino con questo sperimentare e mettano i piedi per terra e lavorino su testate fisse e ben curate .

                                        PEr quanto riguarda lo stare “al passo coi tempi” questo secondo articolo mi ha fatto ricordare il momento storico fumettistico con cui Gamba di Legno iniziò ad essere disegnato con tutte e due le gambe , Topolino evidenziò la cosa e lui rispose qualcosa del tipo “è una protesi” . Penso che quello fino una delle prime storie dove i disegnatori iniziarono a diventare un po’ più contemporanei e uscire fuori dalla linea tracciata da Walt col topo coi calzoncini rossi (Che io adoro cosi tanto che lo avrei voluto anche ai giorni nostri).
                                        A tal proposito mi trovo contento su tutto ciò che è stato scritto nell’articolo perchè abbastanza in linea col. Pensiero che finora ho esposto, ovvero mantenere si un passo coi giovani ma non è apprezzabile tutto questo eccessivo infantilismo/reboot.

                                        L’idea della pagine pre-fumetto che  fanno da apertura è si un po’ pesante ma , aggiungerei, personalmente utile perchè ormai è da routine mettere le bozze o due commenti degli autori e la cosa secondo me piace piu del dovuto perchè non rende tanto anonimi questi fumetti.
                                        Ormai ricordiamoci che i mostri del disegno sono quasi tutti scomparsi, se non del tutto andati se consideriamo la prima generazione, e quindi questi giovani lettori che leggono i nomi degli autori devono in qualche modo capire chi sono per cercare di associarli.
                                        Io per esempio ormai so quali storie devo saltare perchè quel disegnatore li per me fa un disegno poco coerente con gli standard e anche fastidioso.

                                        Concludo dicendo anche una piccola chicca, se non sono cambiate le cose, il Topolino di oggi è cosi attento non solo , come è stato scritto, qui e nell’articolo, alle tematiche ambientali e sociali (Bullismo salvare la natura ecc)  ma anche si è adattato anche ai ragazzi con problemi di lettura perchè è forse l’unica testata per ragazzi che ha adeguato stile, caratteri e impaginazione per i dislessici .

                                        *

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                                          Re:Topolino ieri e oggi
                                          Risposta #19: Domenica 8 Ago 2021, 20:37:02
                                          Sarà difficile tener traccia delle citazioni dei vari messaggi, siate clementi...

                                          Il legame causa/effetto non è sicuramente dimostrato, ma perché vuoi condizionare il fatto che fossero giapponesi i cartoni di quegli anni? Ritieni che se ci fossero stati quelli, che so, di Braccio di Ferro, Tom & Jerry, Silvestro o... Disney sarebbero stati snobbati?    Di certo l'offerta aumentò in maniera sostanziale e lo fu indipendentemente dai cartoni giapponesi.
                                          Dici? Forse è irrilevante il fatto che fossero giapponesi, ma che furono loro a rivoluzionare il mercato non solo televisivo è un fatto innegabile: Tom & Jerry, Braccio di Ferro e tutti gli altri messi insieme non hanno mai creato un fenomeno di costume diffuso e improvviso come l'arrivo di Goldrake & Co.

                                          E ti dirò di più, da leggersi proprio nell'ottica dell'analisi delle reazioni del mercato alla segmentazione del pubblico: il successo fu così grande anche perché ci furono cartoni dedicati alle bambine, cartoni dedicati ai bambini, cartoni per i più piccoli e per i più grandicelli, cartoni che riempivano un "buco" di offerta rappresentato da quei bambini che volevano vedere un po' di azione un po' più "drammatica" dei cazzotti di Popeye o delle martellate di Jerry.
                                          E non solo: quei cartoni a differenza degli altri avevano un concetto di continuity (e quindi di fidelizzazione dell'utenza) praticamente inedito: aveva un senso l'ordine di visione dei diversi episodi, non come T&J che quale vedi, vedi.

                                          Citazione
                                          mi ricordo benissimo di come Goldrake fosse l'unico soggetto che riuscisse a svuotare i cortili di gioco
                                          Citazione
                                          Allora la presenza di Goldrake non ha interferito con la lettura, ma con i giochi fuori casa...    (però ricordo che, almeno in prima visione, veniva trasmesso prima del telegiornale della sera)
                                          E' quello che ti dicevo: la competizione non è Goldrake vs. I Classici o Gioco in cortile vs. Topolino; la lotta è per accaparrarsi fette sempre più grandi del tempo libero, e i cartoni hanno stravinto.
                                          Perché? Si va ancor di più fuori tema, ma immagino siano stati determinanti fattori quali la più facile fruibilità, la novità, l'atteggiamento più favorevole dei genitori che forse preferivano tenere i figli in casa invece che in cortile visto l'andazzo delle droghe negli anni settanta col picco dell'uso di eroina (con buona pace della nostalgia dei favolosi anni Settanta...)

                                          Citazione
                                          E' innegabile che con il passare degli anni le alternative di svago siano aumentate, ma a me sembra che tutti questi "impegni" siano più una necessità dei genitori che dei ragazzi.
                                          Irrilevante. Il mandante del consumo del tempo non conta, così come non conta che sia "svago" o impegno.
                                           
                                          Citazione
                                          Ci sono almeno altri due casi, però, che vanno considerati come causa d'acquisto diversi dalla lettura: il puro e semplice collezionismo "da accumulo" o - più diffusamente - la presenza di un gadget allegato alla rivista
                                          Citazione
                                          Se ci stiamo riferendo ai "bambini" ho qualche dubbio che siano già presi dall'accumulo, magari dal gadget sì, ma... i genitori? Ora che ne esce praticamente uno alla settimana quanti ne venderanno?
                                          No, non mi riferivo solo ai bambini, ma alla platea di acquirenti del Topo, indicando come sia formata anche da due tipi di acquirenti per i quali la lettura come causa di acquisto non è importante. Immagino sia una percentuale bassa, ma non bassissima.

                                          Citazione
                                          (tipicamente a prezzo ridotto rispetto ai giocattoli standard potendo contare su un'aliquota IVA al 4% come allegato stampa anziché 22%!)
                                          Citazione
                                          Qui ci sarebbe da fare un altro discorso, perché a me non sembra che il prezzo finale sia così vantaggioso... come, d'altronde, gli audiovisivi allegati ad altre riviste che costano tanto quanto li si può trovare altrove (se non a meno).
                                          Insisto con il marketing ;D : il prezzo del giocattolo legato al settimanale viene percepito come più conveniente, vista la "rateizzazione" in più numeri e la tipologia di acquisto di impulso (più facile del dover organizzare una "spedizione" al negozio di giocattoli).

                                          Citazione
                                          Oggi quanti bambini vorranno farsi comprare il Topolino con il drone non per leggere le avventure di Paperino & Co. ma solo per far svolazzare il quadricottero?
                                          Citazione
                                          Se fosse veramente così, allora farebbero meglio a chiudere, perché se confidano esclusivamente nel gadget anche questi non avranno più alcuna presa passato il momento di curiosità.
                                          Mai negato che quella dell'abbinamento fascicolo/gadget sia una politica di breve/medio periodo... pensa a Paperino & Co. ed alla sua breve vita nonostante il mare di storie che avrebbe patuto ancora somministrarci a prezzi relativamente bassi... O anche (sebbene in un mercato profondamente diverso) il settimanale tedesco Micky Maus, da anni sempre accoppiato ad un gadget, e che ormai non è più la testata ammiraglia del parco Egmont... ma - ripeto - questo è un caso molto diverso dal nostro...non tenerne conto.

                                          Citazione
                                          quasi tutte queste iniziative erano anche finalizzate a fare pubblicità più o meno occulta a giocattoli
                                          Citazione
                                          Infatti è proprio quello che vado sostenendo: in Topolino non trovavo solo le storie, ma anche altri motivi di interesse!
                                           
                                          Tutte cose che devi saper organizzare, gestire, sincronizzare e collegare con altre imprese. Fossimo negli anni Ottanta userei la parola sinergie, e la Mondadori - da 20 anni prima della Fininvest - era maestra in queste cose.
                                          Oggi la Panini non mi sembra avere capacità, relazioni e situazioni di mercato paragonabili a quelle di allora (ancora, è cambiato il mercato).

                                          Citazione
                                          Oggi - ahimè - l'attualità sulla carta stampata è morta.
                                          L'approfondimento non è gradito (siamo un popolo di lettori di titoli), quindi cosa resta?
                                          Niente.
                                          Citazione
                                          Qua dovremmo intenderci, perché mi sembra che tu dica che gli articoli non sono approfonditi mancando i lettori, mentre io penso che i lettori siano stufi di leggere articoli sul nulla...
                                          Hai colto il mio punto: inutile scrivere articoli approfonditi e competenti se poi vengono letti da quattro gatti e - soprattutto - non portano nuove vendite/lettori. Oggi gli articoli possono essere generici o di approfondimento. I primi - seppur ben fatti - raramente riescono a far breccia in un pubblico sempre più "specializzato" e focalizzato sempre nella sua bolla o ambito di interesse; i secondi probabilmente sono troppo di nicchia per un settimanale generalista e poco incline a "spendere" per avere tematiche importanti: quanto costerebbe un'intervista in esclusiva con Messi o chi per lui? Prima - con un mercato indifferenziato e più ampio - non solo era possibile, ma c'era anche la possibilità di chiedere foto autografata alla celebrità della settimana: attività o costosa o possibile se concertata in sinergia (cfr. paragrafo precedente) con uffici stampa di compagnie cinematografiche, società sportive, ecc.

                                          Citazione
                                          Niente sul mercato "generalista", ovvio: approfondimenti di nicchia restano sempre attivi (tenetelo presente per comprendere meglio alcuni punti successivi del mio sproloquio).
                                          Citazione
                                          Scusa, ma che intendi per "generalista"? A me sembra che le pubblicazioni siano sempre state "specifiche" per un certo interesse, mica lo sono solo ora.
                                          Non sono d'accordo, secondo me la "segmentazione" è una delle massime differenze tra i due periodi in esame relativamente al Topolino e alle testate Disney in generale. Chiaro che anche allora ci fossero riviste dedicate ad un pubblico determinato: lavoro a maglia, Guerin Sportivo, ecc. ma molto meno importanti nel bilancio totale delle vendite, se confrontate con periodici come Gente.

                                          Citazione
                                          Soprattutto l'uscita dei film Disney
                                          Ora tale canale sembrerebbe essere non solo chiuso, ma addirittura inibito dalle politiche della casa madre
                                          Citazione
                                          Oddio... e da quando? E, comunque, se anche fosse, lo sarebbe "ora", nel 2021, mentre qui stiamo parlando di una "lamentazione" che va avanti da decenni
                                          OK, ma il trend è iniziato ben prima di oggi. Quando usciva (o ri-usciva) un cartone Disney al cinema partiva il battage pubblicitario: gadget, fascicoli dedicati, articoli di presentazione, giochi da tavola (o videogiochi), che vedeva coinvolto in prima linea il Topo settimanale forte di sponsorizzazioni esterne e risorse interne (Mondadori pubblicava anche albi cartonati). Oggi non solo non si dedicano le copertine al film del momento, ma non si pubblicano le versioni a fumetti, non se ne fa cenno in nessun campo, ecc.

                                          Citazione
                                          Era anche però un periodo di poche scelte: pochi canali TV, i libri erano comunque mediamente più costosi di oggi, al cinema c'erano film che duravano più tempo, anche le radio, fonte di notizie e di indirizzo culturale pop, erano poche.
                                          Citazione
                                          Scusa, ma ho qualche perplessità. Certo la programmazione televisiva era inferiore a quella di oggi, ma all'epoca si guardava tutto, indipendentemente, e così la radio, saranno state in numero inferiore, ma mica ne puoi seguire più di una contemporaneamente e al cinema -soprattutto quando non c'era la TV- credo che si andasse piuttosto spesso.
                                          Si "guardava tutto" o si "subiva pigramente" tutto in mancanza di alternative? Al cinema la "vita media" di un film era molto più lunga, elemento che comunque aveva come conseguenza l'esistenza di momenti dove si erano già visti i film che interessavano. Quindi c'era tempo per annoiarsi, e quindi sfogliare un Topolino.

                                          Citazione
                                          Quindi il pubblico era formato da una massa molto poco distinta, alla quale erano rivolti spot indifferenziati per una fruizione passiva.
                                          Citazione
                                          Spot indifferenziati? Fruizione passiva? Mi puoi fare un esempio di spot indifferenziato? Forse giusto le caramelle   , ma per il resto? E se era fruizione passiva quella di prima quella di oggi cos'è? Ma probabilmente non ho colto il senso di ciò che vuoi dire.
                                          Pensa a Carosello: Cimabue, un cartone animato che attira l'attenzione dei bambini per vendere un amaro; o per restare in ambito del Topolino, le pubblicità delle autovetture...
                                          Per fruizione passiva intendo il poco o nullo coinvolgimento del destinatario del messaggio. Ricordo distintamente (anche se ora non riesco a trovarla) una pubblicità sul Topolino anni Settanta non di un prodotto, ma di un'agenzia pubblicitaria che recitava più o meno così (vado a memoria, l'ho cercata anche su google ma non riesco a ritrovarla):
                                          "Potete parlare di schiuma da barba ai bambini, figurine alle signore e gioielli agli uomini, oppure - grazie a noi - di figurine ai bambini, schiuma da barba agli uomini e gioielli alle signore" con le immagini in sovrapposizione dell'abbinamento sbagliato e quello giusto. Una pubblicità davvero paradigmatica, ed in anticipo sui tempi che sottolineava la necessità di mirare gli spot al pubblico giusto, in modo da coinvolgerli maggiormente (fruizione non più passiva). Va' da sé che all'epoca non la capii.

                                          Citazione
                                          ora mi è chiaro il tuo -commerciale- punto di vista. Su questo non posso proprio darti torto, perché sono convinto che la colpa di tanto disastro sia proprio il "marketing" il cui unico interesse è fare soldi lasciandosi terra bruciata dietro.
                                          Si chiama "massimizzazione del profitto", e sono d'accordo con te che sia un orrore dannoso sotto molti punti di vista, ma è l'unico sistema che attualmente conosciamo (o che siamo in grado di implementare/imporre) che consenta un equilibrio dinamico dei mercati.

                                          Citazione
                                          Chi non si è adeguato è sparito, in tutti i campi: dalle automobili ai liquori, dall'abbigliamento ai fumetti.
                                          Citazione
                                          E niente, non capisco... a cosa ci si doveva adeguare?
                                          Alle mutate condizioni del mercato, sia dal punto di vista della domanda (concorrenza sul tempo libero ad esempio) sia dal punto di vista della conoscenza, vicinanza ed empatia verso il target (hai presente le librerie generaliste? Sparite! Hai presente le librerie di nicchia? Sopravvissute!).
                                          Per estremizzare: se continui a vendere biada per cavalli invece di benzina quando c'è il boom delle automobili non avrai vita lunga....

                                          Citazione
                                          Siamo proprio antitetici, per te, l'aumento delle testate ha favorito la Mondadori, per me è stato il primo passo verso la disgregazione.
                                          No, ho detto che per (sua) fortuna la Mondadori è stata in grado, tramite l'aumento delle testate, di adeguarsi alle mutate condizioni del mercato (che si subiscono, non si determinano) e quindi di sopravvivere.

                                          Citazione
                                          Abbiamo proprio una "educazione" diversa, sarà che ho dei grossi pregiudizi su tutto ciò che è ricollegabile al "mercato".
                                          Volenti o nolenti ci viviamo immersi dentro e non possiamo farci nulla, non credere neanche alle storie del "potere del consumatore" scegliendo di acquistare/boicottare un prodotto... Sta a noi adattarci per sopravvivere (=vivere al meglio delle nostre ambizioni/desideri).

                                          Citazione
                                          Allora... gli editori (Feltrinelli, Mondadori, ecc.) inondano il mercato con una mole di inutili titoli che, ovviamente, una normale libreria non potrà mai offrire contemporaneamente con lo scopo di affossarle e per te la loro crisi dipende dalle necessità del lettore?

                                          Non ho detto questo, la crisi delle librerie dipende soprattutto dal calo delle vendite, che ha assottigliato i margini di guadagno al punto che una libreria "a conduzione familiare" non può sopportare impegni di spesa, rischi e fluttuazioni del gusto del pubblico, e quindi deve barricarsi all'interno della sua nicchia ecologica per sopravvivere. Chi ha più capacità di investimento (Feltrinelli, Mondadori, ecc.) può avere un comportamento diverso, pesca a strascico accaparrandosi soprattutto i lettori casuali, quelli che entrano in libreria solo a natale per i regali e chi acquista i libri di barzellette di totti.

                                          Citazione
                                          Oggi nell'ambito del nostro interesse, per riuscire in edicola hai due alternative:
                                           - un pubblico di riferimento ben identificato (collezionisti, ragazze, pre school, pkers, ecc.) e un "curatore" appassionato e competente, lo vedete dal successo del Papersera (che ancora vive oltre le 4 uscite iniziali previste), dell'Almanacco (che apparentemente è stato accolto benissimo), dei GCD, ecc.
                                           - il prodotto di massa, non differenziato, curato un tanto al chilo, che ristampa storie per fare "conto paro" con il numero di pagine a disposizione, e che comunque incontra un segmento a questo interessato.
                                          Citazione
                                          Per me, invece, l'unica ripartizione si può fare tra i prodotti destinati all'approfondimento ed al recupero storico (ma non inflazionandolo come ora) e quelli generalisti, ma curati e che abbiano sostanza (come le Giovani Marmotte o il Papersera, appunto, perché non so come o cosa, ma si percepisce quando un prodotto viene realizzato avendo qualcosa da dire) e non solo per vendere.
                                          Già la tua chiosa invalida il ragionamento complessivo: "non solo per vendere". Ahimè, tutte le attività sono fatte *per vendere* se un responsabile di testata vende meno ha fallito, se vende di più viene premiato.
                                          Indipendentemente dalla qualità proposta al mercato: prima si identifica il mercato di riferimento, poi si produce per soddisfarne i bisogni (latenti o espliciti) e poi si valutano gli esiti. Se il bisogno è di "qualità" (servirebbero peraltro poi altre 10 discussioni come questa per definire il concetto di qualità...) si produce qualità... ammesso di riuscirci, immagino che la collana "Tesori" (quella che iniziò con Reginella per capirci) avesse come obiettivo clienti disposti a spendere per avere prodotti di qualità, ma gli esiti sono stati infausti, sia come prodotto sia come vendite vista la chiusura della testata.

                                          Citazione
                                          (c'è qualcuno che pensa che un bambino/ragazzo di oggi possa essere soddisfatto nei suoi bisogni ludici/di svago dal Topolino settimanale???)
                                          Citazione
                                          Ma, fammi capire, da bambino passavi tutto il giorno sempre e solo a leggere Topolino? Non facevi altro?

                                          Certo: il tempo libero lo suddividevo tra 3 o 4 "pretendenti", oggi va diviso tra 7 / 8, e non è detto che il valore al numeratore (la quantità totale di tempo libero) sia aumentata, anzi!

                                          Attendo con ansia le tue contro-contro-controdeduzioni!  ;D

                                            -Paolo
                                          « Ultima modifica: Domenica 8 Ago 2021, 22:18:53 da Paolo »

                                           

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