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Penso saremo tutti concordi nello stabilire come l'universo Disney fumettistico sia tri-centrico: Topolino, Paperone, Paperino. Ma chi, tra gli ultimi due, è il vero asse portante di Paperopoli?

Io dico Paperino! Aldilà dell'origine di Paperone dovuta a Paperino, quest'ultimo è più versatile dello zione. Paperino può interpretare gran parte dei ruoli di PdP, il contrario invece non è possibile.

Parafrasando il titolo del libro di Thomas Andrae su Carl Barks, il  vero 'signore di Paperopoli' è per me  Paperon de' Paperoni e lo dico con le parole di Alessandro Baricco nella sua introduzione al libro della Bur sul multimiliardario:

'Esisterebbe Paperopoli senza Paperone? No. Il suo Deposito troneggia simbolicamente in mezzo alla città rendendo chiaro anche a un bambino che lui, il vecchio papero miliardario, è l'origine e la fine di tutto. E per quanto esistano storie orfane in cui lui non compare, si può ben dire che non accade qualcosa, veramente, in quel mondo, prima che sia lui a volerlo. Se ne stanno lì, tutti, a fare la loro vita regolamentare che non finirebbe mai, quando all'improvviso arriva lui: il telefono di Paperino salta su come su una bomba, la porta del laboratorio di Archimede si spalanca, nella loro roulotte i Bassotti leggono una notizia che lo riguarda sul giornale: e lì inizia tutto. Accade tutto. Niente da fare: lui è il protagonista, gli altri gli ruotano intorno. Lui è il genio'

Lui è il genio'

Io avrei detto che il genio è Barks . Scherzi a parte non so dare una risposta precisa perchè secondo me esistono entrambi e nessuno dei due dipende eccessivamente dall'altro, è vero anche quello che dice Baricco ma limitatamente perchè gli episodi delle storie che cita appaiono solo in quelle in cui lui è il protagonista, e Paperino esisteva già da prima della sua comparsa. La mia conclusione (anche se un po' complicata) è che Paperone è il re di Paperopoli ma non il re del mondo dei paperi, è chiaro?

Parafrasando il titolo del libro di Thomas Andrae su Carl Barks, il  vero 'signore di Paperopoli' è per me  Paperon de' Paperoni e lo dico con le parole di Alessandro Baricco nella sua introduzione al libro della Bur sul multimiliardario:

'Esisterebbe Paperopoli senza Paperone? No. Il suo Deposito troneggia simbolicamente in mezzo alla città rendendo chiaro anche a un bambino che lui, il vecchio papero miliardario, è l'origine e la fine di tutto. E per quanto esistano storie orfane in cui lui non compare, si può ben dire che non accade qualcosa, veramente, in quel mondo, prima che sia lui a volerlo. Se ne stanno lì, tutti, a fare la loro vita regolamentare che non finirebbe mai, quando all'improvviso arriva lui: il telefono di Paperino salta su come su una bomba, la porta del laboratorio di Archimede si spalanca, nella loro roulotte i Bassotti leggono una notizia che lo riguarda sul giornale: e lì inizia tutto. Accade tutto. Niente da fare: lui è il protagonista, gli altri gli ruotano intorno. Lui è il genio'

Intanto bisogna ricordare che Paperopoli esisteva già quando Paperone non c'era o non era un personaggio di primo piano (chiaramente parliamo di Paperopoli non come città in sè ma come ambiente narrativo). Poi non so se vi siete accorti dell'incredibile numero di storie in cui Paperino è addirittura solo, o tutte quelle dove è accompagnato da un parente che non è Paperone; è vero, quest'ultimo ha sviluppato un universo proprio, ma al contrario del nipote quasi mai è solo contro i suoi nemici, e quasi mai si presenta senza i nipoti. Paperone è straordinario, ma non sarà mai più importante di Paperino (come personaggio, non come cittadino di Paperopoli) per il semplice motivo che non PUò esserlo. Sono del parere che, come ci insegna l'esperienza Disney, un personaggio sempre protagonista creato per primo non potrà mai essere spodestato completamente da un suo "satellite" nato dopo.  

Intanto bisogna ricordare che Paperopoli esisteva già quando Paperone non c'era o non era un personaggio di primo piano (chiaramente parliamo di Paperopoli non come città in sè ma come ambiente narrativo). Poi non so se vi siete accorti dell'incredibile numero di storie in cui Paperino è addirittura solo, o tutte quelle dove è accompagnato da un parente che non è Paperone; è vero, quest'ultimo ha sviluppato un universo proprio, ma al contrario del nipote quasi mai è solo contro i suoi nemici, e quasi mai si presenta senza i nipoti. Paperone è straordinario, ma non sarà mai più importante di Paperino (come personaggio, non come cittadino di Paperopoli) per il semplice motivo che non PUò esserlo. Sono del parere che, come ci insegna l'esperienza Disney, un personaggio sempre protagonista creato per primo non potrà mai essere spodestato completamente da un suo "satellite" nato dopo.  

È esattamente quello che dico io

Sono d'accordo con Paperinik il templare sull'importanza dei personaggi: Paperino può vivere avventure (e sia Barks che il paperoncentrico Don Rosa ne hanno scritte) senza il ricco zio; per Scrooge è più difficile reggere la scena da solo, senza la presenza - seppur da coprotagonisti - dei nipoti. Se però parliamo di personaggi artisticamente riusciti, secondo me è Paperone che la vince. Perchè più complesso, sfacciettato, vero e realistico di Paperino. Paperone - nonostante qualcuno, che evidentemente non conosce il mondo Disney, lo definisca solo un taccagno - è un personaggio ricchissimo e pieno di sfacciettature, molto più umano del suo simpatico nipote.  

Paperone è un personaggio immenso, stupendamente sfaccettato! Ma senza Paperino non esisterebbe il personaggio che da solo non avrebbe avuto senso, a livello di concepimento ovviamente, perché da solo in una storia funziona perfettamente!

Se però parliamo di personaggi artisticamente riusciti, secondo me è Paperone che la vince. Perchè più complesso, sfacciettato, vero e realistico di Paperino. 

(attento alle i!) Posso essere parzialmente d'accordo con buona parte di quanto dici. Ma non capisco come si possa sostenere che Paperone sia piu' sfaccettato del nipote. Il personaggio di Paperone non puo' esistere indipendentemente dalle sue ricchezze: il rapporto con esse e' vario e multiforme, con moltissime sfaccettature, ma e' quanto lo costituisce. Paperino offre molta piu' liberta': piu' di ogni altro personaggio Disney, puo' assumere ruoli diversi e mostrare un carattere estremamente sfaccettato.

Oggettivamente, e per i motivi riportati sopra, è Paperino. Soggettivamente invece è Paperoga.

E' vero che Pdp non esisterebbe senza la sua ricchezza, ma - ed è solo la mia idea - ritengo che come personaggio sia molto più vero e umano di Paperino. Topolino - che non fa parte della discussione, ma che cito ad esempio - è troppo perfetto e buono per essere vero. Paperino è già più umano e realistico del suo "collega Topo", ma non ho mai visto in lui quella profondità di sentimento che vedo in Paperone (la struggente nostalgia per l'amore di gioventù, l'emozione di aver vissuto una vita piena  di sfide, il tipico carattere da  self-made man. I sentimenti di Paperino sono più superficili (la collera, la rivlità col cuginastro). Sentimenti umani comunque, certo, ma non cisì profondi e poetici come quelli che personalmente mi inspira  Paperone. Paperino è spesso sconfitto dalla vita, beffarda e crudele anche quando si impegna e meriterebbe il successo dello zio, eppure anche in queste situazioni i suoi senitmenti restano in superfice, non ispirano quel forte senso di rivalsa e d'ingiustizia. Paperino potrebbe essere anche un personaggio tragico in certi momenti ma queste potenzialità non emergono quasi mai e questo perchè il personaggio è più un tipo, un archetipo, che un personaggio reale (come invece è Paperone)

Intanto bisogna ricordare che Paperopoli esisteva già quando Paperone non c'era o non era un personaggio di primo piano (chiaramente parliamo di Paperopoli non come città in sè ma come ambiente narrativo).

Senz'altro Paperopoli esisteva già prima dell'apparizione di Paperone nei fumetti; ufficialmente il suo nome apparve nel 1944 e nella storia barks/donrosiana il Forte fu fondato dagli inglesi a fine '500 e la città dal mio avatar nell'anno 1818, 83 anni prima dell'arrivo di Scrooge che infatti trovò una comunità organizzata anche se ancora poco sviluppata.
Fu soprattutto grazie a lui (ma non solo, se penso ai tanti miliardari suoi coetanei che vivono in città) se Duckburg, nei decenni successivi, si estese diventando l'importante metropoli che oggi tutti conosciamo.

Sono d'accordo con Paperinik il templare sull'importanza dei personaggi: Paperino può vivere avventure (e sia Barks che il paperoncentrico Don Rosa ne hanno scritte) senza il ricco zio; per Scrooge è più difficile reggere la scena da solo, senza la presenza - seppur da coprotagonisti - dei nipoti. 

Sia Paperone che i nipoti potrebbere vivere (e a volte lo fanno) delle storie da soli perché hanno sviluppato intorno a loro compagnie di giro notevoli (a volte intercambiabili):
Donald interagisce (oltre che con QQQ) soprattutto con Paperina, Gastone, Paperoga, Jones, Bum Bum Ghigno... senza dimenticare le saghe di PK, DD e Reginella.
Scrooge ha a che fare con Brigitta, Rockerduck, Filo Sganga, Amelia, Bassotti, Battista, Miss Paperett... oltre a Doretta e Cuordipietra sul fronte Egmont.
Poi ci sono personaggi che frequentano entrambi fifty/fifty: Pico, Nonna Papera, Archimede...

Storicamente Paperino, essendo stato creato 13 anni prima dello zio, ha avuto e continua ad avere delle storie senza la sua ingombrante presenza mentre Paperone, per lo stesso motivo storico e perché i contrasti zio-nipote sono comunque un must, tende, anche per sue esigenze, a coinvolgere i nipoti sempre e comunque. Anche se potenzialmente la forza del suo personaggio potrebbe farne a meno.

E' vero che Pdp non esisterebbe senza la sua ricchezza, ma - ed è solo la mia idea - ritengo che come personaggio sia molto più vero e umano di Paperino.

Il discorso di quale personaggio sia piu' vero e umano mi sembra - come lasci intendere anche tu - abbastanza soggettivo. Sia perche' dipende molto da quali sono le caratteristiche che ognuno di noi considera piu' importanti nella propria definizione di "personaggio vero e umano", sia perche' bisogna vedere a quali storie si fa riferimento. Credo siano difendibili per questo titolo tutti i tre "grandi" Topolino, Paperino e Paperone; e persino Pippo andrebbe preso in considerazione, in un certo senso (per spiegarmi meglio: direi che Pippo e' completamente umano solo in certe storie, generalmente tra quelle in cui le sue caratteristiche piu' peculiari giocano un ruolo minore; ma ci ricorda aspetti fondamentali della nostra umanita' anche quando di primo acchito apparirebbe del tutto alieno al nostro mondo, non fosse altro perche' ci ammonisce che gli esseri umani sono molto piu' complessi di quanto sappiamo immaginare). Detto questo, la mia parzialita' e' per Paperino ed e' dunque lui la mia prima scelta come "il piu' umano"; ma - appunto - si tratta in primo luogo di una questione di gusto personale, o forse dovrei dire di "imprinting".

Se invece parliamo di sfaccetature, di possibilita' di apparire in ruoli diversi da storia a storia, mi pare ovvio che Paperino non ha rivali in tutto il fumetto Disney. Ci sono alcuni ruoli in cui non mi sembra possibile calarlo senza snaturare completamente il personaggio e scrivere una storia fallimentare; ma sono pochi. E posso citare grandi storie in cui appariva di volta in volta come un perfetto imbecille, un abile papero d'azione, un sognatore idealista, un ambizioso distrutto dalle proprie illusioni, uno zio responsabile, un egoista scansafatiche, uno sfortunato cronico, etc.

Paperino potrebbe essere anche un personaggio tragico in certi momenti ma queste potenzialità non emergono quasi mai

Personalmente ritengo che questa "tragicita`", potenziale, ma spesso attuale (almeno in passato; un po' meno negli anni recenti, e non ne sono del tutti contento) sia appunto uno degli aspetti fondamentali di Paperino, ed uno di quelli che piu' lo contraddistinguono nell'universo di Paperopoli e Topolinia. (Naturalmente le regole del mondo Disney non lasciano un vero spazio per un personaggio propriamente tragico e questo va tenuto in conto; ma i Maestri italiani seppero fare cose egregie in proposito.) D'altra parte, anche con Paperone si sono sono raggiunte grandi punte di pathos (Don Rosa in primis) e idem dicasi per Topolino.

Se invece parliamo di sfaccetature, di possibilita' di apparire in ruoli diversi da storia a storia, mi pare ovvio che Paperino non ha rivali in tutto il fumetto Disney. Ci sono alcuni ruoli in cui non mi sembra possibile calarlo senza snaturare completamente il personaggio e scrivere una storia fallimentare; ma sono pochi. E posso citare grandi storie in cui appariva di volta in volta come un perfetto imbecille, un abile papero d'azione, un sognatore idealista, un ambizioso distrutto dalle proprie illusioni, uno zio responsabile, un egoista scansafatiche, uno sfortunato cronico, etc.

Interessante discussione. Credo che in tutto questo rientri anche una piccola riflessione, che potrà apparire marginale ma che, secondo me, si sofferma su qualcosa che in un certo senso influenza l'opinione del lettore più maturo nei confronti di questi due personaggi e mi spiego meglio.

Entrambi le figure, Paperone e Paperino, sono nate come versioni caricaturali di stereotipi letterari, filmici o radicati nella cultura popolare. Paperone è una maschera allegorica, l'erede di una tradizione letteraria che per secoli ha magistralmente descritto l'avaro ricco e astuto, taccagno fino all'eccesso, dall' Euclione di Plauto fino all'Arpagone di Molière, passando per Volpone di Ben Jonson. Ci sembra forse più umano perchè probabilmente è una figura più reale e concreta, anche di una certa dignità letteraria, perchè rappresenta l'esaltazione critica dei vizi e delle debolezze della società o di una persona, qualcosa di assolutamente moderno ancora oggi.

Paperino è forse stato per più tempo prigioniero della figura macchiettistica dell'eterno sfortunato, del comico involontario, dell'antieroe per eccellenza, tutti aspetti che  hanno fatto la sua fortuna, ma lo hanno anche relegato ad una intepretazione caricaturale e quindi meno sfaccettata e meno umana.

Tuttavia sappiamo che ci sono stati grandi autori che hanno preso per mano entrambi, interpretandoli in modi diversi e portandoli ad evolversi, a renderli meno maschere della commedia dell'arte e più personaggi, con una certa interiorità. E come dice ML-IHJCM forse Paperino è quello che si è evoluto di più, non si limita a starnazzare davanti al guaio di turno, ma si innamora, pianifica (a modo suo), in alcune storie diventa addirittura personaggio d'azione,abile avventuriero, scaltro navigatore, ecc.

Insomma per me è davvero difficile scegliere, ma tra i due credo che Paperino sia più eclettico , duttile e lasci una maggiore libertà interpretativa ai vari autori rispetto a Paperone che è ancora abbastanza dipendente non solo da altri personaggi ma anche da una certa ambientazione narrativa.

Interessante discussione. Credo che in tutto questo rientri anche una piccola riflessione, che potrà apparire marginale ma che, secondo me, si sofferma su qualcosa che in un certo senso influenza l'opinione del lettore più maturo nei confronti di questi due personaggi e mi spiego meglio.

Entrambi le figure, Paperone e Paperino, sono nate come versioni caricaturali di stereotipi letterari, filmici o radicati nella cultura popolare. Paperone è una maschera allegorica, l'erede di una tradizione letteraria che per secoli ha magistralmente descritto l'avaro ricco e astuto, taccagno fino all'eccesso, dall' Euclione di Plauto fino all'Arpagone di Molière, passando per Volpone di Ben Jonson. Ci sembra forse più umano perchè probabilmente è una figura più reale e concreta, anche di una certa dignità letteraria, perchè rappresenta l'esaltazione critica dei vizi e delle debolezze della società o di una persona, qualcosa di assolutamente moderno ancora oggi.

Paperino è forse stato per più tempo prigioniero della figura macchiettistica dell'eterno sfortunato, del comico involontario, dell'antieroe per eccellenza, tutti aspetti che  hanno fatto la sua fortuna, ma lo hanno anche relegato ad una intepretazione caricaturale e quindi meno sfaccettata e meno umana.

Tuttavia sappiamo che ci sono stati grandi autori che hanno preso per mano entrambi, interpretandoli in modi diversi e portandoli ad evolversi, a renderli meno maschere della commedia dell'arte e più personaggi, con una certa interiorità. E come dice ML-IHJCM forse Paperino è quello che si è evoluto di più, non si limita a starnazzare davanti al guaio di turno, ma si innamora, pianifica (a modo suo), in alcune storie diventa addirittura personaggio d'azione,abile avventuriero, scaltro navigatore, ecc.

Insomma per me è davvero difficile scegliere, ma tra i due credo che Paperino sia più eclettico , duttile e lasci una maggiore libertà interpretativa ai vari autori rispetto a Paperone che è ancora abbastanza dipendente non solo da altri personaggi ma anche da una certa ambientazione narrativa.

Pienamente d'accordo in tutto. E comunque tengo a sottolineare che secondo me, se togliamo Carl Barks e Don Rosa, per quanto riguarda le storie italiane Paperone ha ben poco che non sia caricaturale!!