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Universo Disney e religione

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    Re:Universo Disney e religione
    Risposta #225: Domenica 21 Giu 2020, 15:57:25
    Penso sia il libro scritto dal filosofo Giulio Giorello [...]
    "La filosofia di Topolino" ?

    Penso sia quello.

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      Re:Universo Disney e religione
      Risposta #226: Domenica 21 Giu 2020, 16:38:51
      Penso sia il libro scritto dal filosofo Giulio Giorello [...]
      "La filosofia di Topolino" ?

      Penso sia quello.
      Posso assicurarvi che "La filosofia di Topolino " e il, da me, compianto Giorello, non hanno nulla a che fare con questi discorsi.
      "La filosofia di Topolino" parla solo di Topolino e non dei paperi e nel farlo Giorello analizza alcuni racconti delle strisce, Topolino e il terrore dei mari e Topolino e la fiamma eterna di Kaloa.
      Non so quale sia il libro evocato da Max ma posso suggerirvi di leggere questo.
      La questione Disney e religione è abbastanza semplice da comprendere: la laicità in campo religioso è un principio essenziale per dei fumetti universali, così come la neutralità politica. Non credo occorrano ulteriori chiarimenti a dimostrarlo; le eccezioni avvenute in passato sono figlie dei loro tempi ed è giusto che non se ne vedano più.

      Laicità nei confronti delle religioni vuol dire assoluta autonomia da qualsiasi credo ed è auspicabile che un fumetto sia tale.
      Viceversa, la neutralità dalla politica non esiste, ne nei fumetti ne in qualsiasi prodotto di tipo culturale e artistico. Oserei spingermi anche oltre: non esiste neutralità politica in qualsiasi azione e pensiero umano.
      Quella che oggi, figlia di questo tempo, viene definita neutralità politica è solo una mera speranza di  troppi,poter essere al di sopra e al di fuori di ogni confronto, scontro politico.
      « Ultima modifica: Domenica 21 Giu 2020, 16:41:05 da doppio segreto »
      Sei una brava persona Topolino. E' questo il tuo guaio (Vera Ackerman)

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      Flash X
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        Re:Universo Disney e religione
        Risposta #227: Domenica 21 Giu 2020, 21:42:48
        Io ho in mente due diversi scenari sulla religione di Topi e Paperi.
        1) Considerato che non viene mai detto esplicitamente, una soluzione sarebbe quella di lasciarlo immaginare al lettore, magari a seconda della sua professione. Se è Cristiani ritiene che i personaggi siano Cristiani, se è Musulmano..., se è ateo... .
        2) I Paperi e i Topi sono Cristiani.
        Onestamente sono più per la seconda opzione. Lo credo più che altro perché come detto giustamente da tanti si vede che la cultura è quella: il Natale, la Pasqua... . Ora so che magari per gli atei ma anche per altre religioni si tratta di feste o tradizioni che possono avere tanti significati diversi, ma il significato di base è quello del Cristianesimo. E poi ci sono stati tanti riferimenti a questa religione, Minni che pregava e anche Qui Quo e Qua, Zio Paperone al cimitero a vedere sua madre come ha descritto Don Rosa, le chiese (come Notre Duck visitata anche da Fantomius e Dolly Paprika)... .
        Dunque, i Topi e i Paperi sono cristiani in base al mio semplice ragionamento.
        Ma che cosa sono di preciso?
        I Cristiani si suddividono in cattolici, protestanti (divisi a loro volta in più classi) e ortodossi (non sono sicuro, ma credo che anche questi siano suddivisi a loro volta). Quello che dobbiamo escludere fin da subito è che i nostri personaggi possano essere ortodossi per una serie di ragioni, come la collocazione geografica (gli ortodossi stanno più che altro nei paesi slavi e nella Penisola Balcanica, come in Grecia e in Russia) e la poca presenza di autori Disney slavi (quest'ultimo almeno secondo me).
        La questione risulta abbastanza aperta tra il fatto che Topi e Paperi siano cattolici e quello che siano protestanti.
        Partiamo dal presupposto che i personaggi abitino negli Stati Uniti, in cui la popolazione è prevalentemente protestante, ma c'è un'alta percentuale anche di cattolici, che da quel che so è in aumento in quest'ultimo periodo. Quindi i nostri amici potrebbero essere, in base a ciò, protestanti. Ci sono però ben due cose da considerare:
        1) Il Calisota (stato immaginario degli USA in cui ci sono Topolinia e Paperopoli) si trova all'incirca dove è situata la reale California, o poco a Nord. E in California la percentuale dei cattolici è molto più alta proporzionalmente a quella degli interi Stati Uniti, tanto da arrivare a pareggiare più o meno quella dei protestanti. Quindi in quella zona, se non si considerano le bassissime percentuali di altre religioni minori, si ha la possibilità più o meno a 50% che sia l'una o l'altra opzione del Cristianesimo ad essere quella professata dai Calisotiani.
        2) Dopodiché bisogna considerare che a parte Carl Barks, Don Rosa, Al Taliaferro e Floyd Gottfredson, le grandi avventure a fumetti di Mickey, Donald e Scrooge non sono americane (anche se è lì che tutto è cominciato), ma europee e soprattutto ITALIANE. Infatti l'Italia è lo Stato che, per quanto ne so, ha scritto più storie a fumetti Disney e inoltre sono qualitativamente i migliori al mondo insieme ai quattro autori statunitensi citati prima. Tra l'altro Don Rosa e Al Taliaferro hanno origini dall'Italia. Quindi credo che sia corretto per tutti che Topi e Paperi siano cattolici, in nome di tutta la produzione italiana e di origini italiane (perché ovviamente l'Italia è a maggioranza cattolica: io sono un credente convintissimo). Inoltre non credo che agli Stati Uniti possa dare fastidio, tanto loro oltre al protestantesimo hanno anche tantissimo cattolicesimo, quindi non gli cambia. Mentre a noi, che siamo soprattutto cattolici e produciamo tutte le storie migliori, la cosa ci potrebbe interessare. Inoltre il resto delle storie è prodotto in America Latina (cattolici) e in Europa soprattutto (degli stati di questo continente che trattano fumetti Disney, c'è molto cattolicesimo, come in Francia, in parte in Germania...).
        « Ultima modifica: Lunedì 22 Giu 2020, 13:42:47 da Flash X »

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          Risposta #228: Lunedì 22 Giu 2020, 00:06:06
          1) Il Calisota (stato immaginario degli USA in cui ci sono Topolinia e Paperopoli) si trova all'incirca dove è situata la reale California, o poco a Nord. E in California la percentuale dei cattolici è molto più alta proporzionalmente a quella degli interi Stati Uniti, tanto da arrivare a pareggiare più o meno quella dei protestanti. Quindi in quella zona, se non si considerano le bassissime percentuali di altre religioni minori, si ha la possibilità più o meno a 50% che sia l'una o l'altra opzione del Cristianesimo ad essere quella professata dai Calisotiani.
          Hai ragione ma considera che l'alta percentuale di cattolici in California è in gran parte costituita da immigrati messicani e dell'America centrale se non meridionale. Panchito e Josè Carioca potrebbero essere cattolici, vista le loro nazionalità messicana e brasiliana. Zio Paperone, come scozzese, potrebbe essere presbiteriano della chiesa scozzese (42% degli abitanti della Scozia) ma anche cattolico, sebbene con minori possibilità (15%). Di conseguenza alcuni suoi nipoti potrebbero esserlo. E comunque la maggioranza di topi e paperi, fin dai nomi, sono anglosassoni e, teoricamente, protestanti (delle tante confessioni che esistono nel continente nordamericano). Se non atei (come Carl Barks).
          2) Dopodiché bisogna considerare che a parte Carl Barks, Don Rosa, Al Taliaferro e Floyd Gottfredson, le grandi avventure a fumetti di Mickey, Donald e Scrooge non sono americane (anche se è lì che tutto è cominciato), ma europee e soprattutto ITALIANE. Infatti l'Italia è lo Stato che, per quanto ne so, ha scritto più storie a fumetti Disney e inoltre sono qualitativamente i migliori al mondo insieme ai quattro autori statunitensi citati prima. Tra l'altro Don Rosa e Al Taliaferro hanno origini dall'Italia. Quindi credo che sia corretto per tutti che Topi e Paperi siano cattolici, in nome di tutta la produzione italiana e di origini italiane (perché ovviamente l'Italia è a maggioranza cattolica: io sono un credente convintissimo).
          Non credo che possiamo dare una 'patente religiosa' ai vari personaggi a seconda del paese di produzione. Conta la loro storia e la loro geografia, al di la delle diverse case editrici. Alcuni di loro hanno specifiche origini e comunque vivono tutti nella West Coast pacifica, in America. Il fatto che tu sia un cattolico 'credente convintissimo' non deve farti vedere i personaggi disneyani come vorresti tu. Trasferire nei fumetti la tua passione religiosa può essere giustificato nel ricercare simboli o situazioni che la ricordino (mi viene in mente la storia di Scarpa dell'Acqua quietante' con zione e nipoti in visita nell'antica missione spagnola di San Juan de Papisprano) ma non nel voler vedere a tutti i costi topi e paperi come cattolici. 

                                                                 
          « Ultima modifica: Lunedì 22 Giu 2020, 01:05:45 da Cornelius Coot »

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            Risposta #229: Lunedì 22 Giu 2020, 01:06:08
            La mia idea è che non abbia importanza saperlo, dato che non influenza in alcun modo le storie. Quella delle festività è una motivazione risibile, il Natale viene festeggiato in quasi tutto il mondo, anche in Giappone. Si possono fare solo illazioni su questo, ma per me è discutere del sesso degli angeli. Paperone non è in alcun modo considerabile religioso, alcuni hanno ipotizzato il culto di Mammona, ma Paperone adora l'avventura di cui il denaro è una conseguenza, non il denaro in sé
            Perchè di questo mondo siamo solo ospiti, fra i tanti. E non i padroni. Insieme abbiamo dimostrato tante cose, ma la più importante è che non esiste l'impossibile. Antidarwinista

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              Risposta #230: Lunedì 22 Giu 2020, 10:22:20
              Ribadisco la mia opinione secondo cui la religione dei personaggi Disney sia uno spazio "bianco" che ognuno possa riempire come vuole. Tanto piu' che di questo universo si sono occupati centinaia di autori, che immagino avessero le convinzioni piu' disparate.

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                Risposta #231: Lunedì 22 Giu 2020, 13:41:54
                1) Il Calisota (stato immaginario degli USA in cui ci sono Topolinia e Paperopoli) si trova all'incirca dove è situata la reale California, o poco a Nord. E in California la percentuale dei cattolici è molto più alta proporzionalmente a quella degli interi Stati Uniti, tanto da arrivare a pareggiare più o meno quella dei protestanti. Quindi in quella zona, se non si considerano le bassissime percentuali di altre religioni minori, si ha la possibilità più o meno a 50% che sia l'una o l'altra opzione del Cristianesimo ad essere quella professata dai Calisotiani.
                Hai ragione ma considera che l'alta percentuale di cattolici in California è in gran parte costituita da immigrati messicani e dell'America centrale se non meridionale. Panchito e Josè Carioca potrebbero essere cattolici, vista le loro nazionalità messicana e brasiliana. Zio Paperone, come scozzese, potrebbe essere presbiteriano della chiesa scozzese (42% degli abitanti della Scozia) ma anche cattolico, sebbene con minori possibilità (15%). Di conseguenza alcuni suoi nipoti potrebbero esserlo. E comunque la maggioranza di topi e paperi, fin dai nomi, sono anglosassoni e, teoricamente, protestanti (delle tante confessioni che esistono nel continente nordamericano). Se non atei (come Carl Barks).
                2) Dopodiché bisogna considerare che a parte Carl Barks, Don Rosa, Al Taliaferro e Floyd Gottfredson, le grandi avventure a fumetti di Mickey, Donald e Scrooge non sono americane (anche se è lì che tutto è cominciato), ma europee e soprattutto ITALIANE. Infatti l'Italia è lo Stato che, per quanto ne so, ha scritto più storie a fumetti Disney e inoltre sono qualitativamente i migliori al mondo insieme ai quattro autori statunitensi citati prima. Tra l'altro Don Rosa e Al Taliaferro hanno origini dall'Italia. Quindi credo che sia corretto per tutti che Topi e Paperi siano cattolici, in nome di tutta la produzione italiana e di origini italiane (perché ovviamente l'Italia è a maggioranza cattolica: io sono un credente convintissimo).
                Non credo che possiamo dare una 'patente religiosa' ai vari personaggi a seconda del paese di produzione. Conta la loro storia e la loro geografia, al di la delle diverse case editrici. Alcuni di loro hanno specifiche origini e comunque vivono tutti nella West Coast pacifica, in America. Il fatto che tu sia un cattolico 'credente convintissimo' non deve farti vedere i personaggi disneyani come vorresti tu. Trasferire nei fumetti la tua passione religiosa può essere giustificato nel ricercare simboli o situazioni che la ricordino (mi viene in mente la storia di Scarpa dell'Acqua quietante' con zione e nipoti in visita nell'antica missione spagnola di San Juan de Papisprano) ma non nel voler vedere a tutti i costi topi e paperi come cattolici. 

                                                                       
                Zio Paperone però viene dalla Scozia, che a quanto ne so, è, delle 4 regioni del UK, quella con meno protestantesimo. Quindi ci può tranquillamente stare che sia cattolico, se pur la percentuale è più bassa.
                Con il fatto che la maggior parte delle storie a fumetti di qualità sia prodotta in Italia non intendevo solo che sia giusto come omaggio al nostro paese (come ho scritto nel post), ma anche perché siccome ci sono più storie di autori italiani, ci sono in tutta la storia del fumetto Disney, elementi e tracce cattoliche nelle varie storie. Ad esempio tutte le volte in cui ci vengono mostrate delle chiese, notiamo che hanno stili architettonici che si rifanno al cattolicesimo, come il gotico. Notre Duck, la cattedrale di Paperopoli, da come è fatta, dà l'idea che sia una chiesa cattolica, proprio perché è in stile neo-gotico. Il punto è che ci sono stati talmente tanti autori italiani ad aver scritto storie Disney, che se stiamo attenti a trovarle potrebbero aver inserito un sacco di caratteristiche cattoliche. Quindi in base come dici tu alla "storia" del fumetto Disney, possiamo tranquillamente affermare che Paperi e Topi siano cattolici, proprio per via di tutti questi elementi presenti nelle storie che da sempre ce lo provano a dire. Per quanto riguarda invece la "geografia", riguardo la Scozia di Paperone ripeto che la possibilità che sia protestante è molto inferiore rispetto a quella del Galles, Inghilterra e Irlanda del Nord. Invece negli Stati Uniti, nel Calisota, qual è il problema se ad influire con il cattolicesimo siano i latino-americani? Di fatto è così, che per la geografia di quel territorio venga a corrispondere un'abbastanza imponente presenza cattolica. Poi c'è da dire che comunque Don Rosa, che ha scritto le origini dei Paperi soprattutto nella sua Saga, era italo-statunitense, precisamente aveva le origini italiane. Presumo che, se fosse credente, sia cattolico. Qualcuno sa quest'informazione? Perché se è cattolico, anche i Paperi probabilmente lo sono considerando che lui è loro "padre" (anche Barks lo è, però siccome è ateo la cosa non influisce sulla religione dei Paperi). Inoltre, anche non considerando la sua potenziale religione, da quel che ho capito da alcuni utenti (sempre in questo topic, ma nelle pagine precedenti), lui ha inserito nella sua Saga e anche in altre storie non solo elementi Cristiani, ma anche proprio incentrati sul cattolicesimo. Ora però non mi ricordo di preciso... al limite qualcuno mi rinfreschi la memoria! Un'altra cosa da aggiungere che dimostra sempre il cattolicesimo dei personaggi Disney è che di fatto non solo sono le storie italiane ad avere inseriti elementi cattolici, ma anche le storie latino-americane, francesi, tedesche... . Insomma, la maggior parte dei paesi con una buona parte di popolazione cattolica produce e ha prodotto nella storia, di fatto, storie Disney, quindi non solo si tratta di un omaggio a questi paesi, ma soprattutto più sono gli autori cattolici o abitanti di un paese a maggioranza cattolico, e più sono gli elementi cattolici presenti nelle loro storie: ciò significa che la maggioranza delle storie Disney in tutto il globo in cui sono presenti elementi religiosi, li ha cattolici. Molto semplice.
                Ribadisco la mia opinione secondo cui la religione dei personaggi Disney sia uno spazio "bianco" che ognuno possa riempire come vuole. Tanto piu' che di questo universo si sono occupati centinaia di autori, che immagino avessero le convinzioni piu' disparate.
                Sono d'accordo. A me vanno bene due teorie: questa, in cui è il lettore a immaginare la religione di Topi e Paperi (come ho già detto nel punto 1 del mio post precedente), e quella in cui sono Cristiani, a causa di tutto quello che me lo fa pensare che ho già descritto (nel punto 2 del mio post precedente).

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                  Risposta #232: Lunedì 22 Giu 2020, 23:01:06
                  posso suggerirvi di leggere questo.
                  Interessante. Abbastanza condivisibile, per quel che mi riguarda (avrei comunque una serie di obiezioni, ma temo le avrei per qualsiasi discettazione in materia, inclusa una di cui io stesso fossi l'autore).

                  Viceversa, la neutralità dalla politica non esiste, ne nei fumetti ne in qualsiasi prodotto di tipo culturale e artistico. Oserei spingermi anche oltre: non esiste neutralità politica in qualsiasi azione e pensiero umano.
                  Quella che oggi, figlia di questo tempo, viene definita neutralità politica è solo una mera speranza di  troppi,poter essere al di sopra e al di fuori di ogni confronto, scontro politico.
                  Applausi! Avrei pero' una chiosa ottimistica: la neutralita' politica e' impossibile, ma possiamo almeno batterci anelando all'onesta' intellettuale (una lotta in cui il primo avversario di ognuno di noi e' se' stesso).
                  (perché ovviamente l'Italia è a maggioranza cattolica
                  Asserzione molto dubbia (e fortemente politica, tra l'altro - non so se tu ne rendessi conto  nello scriverlo, ma non ho difficolta' a  ritenerti in buona fede). Probabilmente ancora vera se presa in un senso debole tipo "la maggior parte dei cittadini italiani sono stati battezzati secondo il rito cattolico nei loro primi mesi di vita"; ma ad esempio gia' "la maggior parte dei cittadini italiani sono stati educati secondo le prescrizioni della Chiesa cattolica" e' discutibile;  "la maggior parte dei cittadini italiani sono credenti nella fede cattolica" mi lascia parecchio perplesso e richiederebbe significative precisazioni; "la maggior parte dei cittadini italiani sono cattolici praticanti", oltre che probabilmente falsa solleva il significativo problema di cosa sia davvero la religione di un "cattolico non praticante".

                  Zio Paperone però viene dalla Scozia, che a quanto ne so […] Molto semplice.
                  La mia prima reazione  quando mi trovo di fronte a questo tipo di interventi e' bollarli come propaganda a favore dell'ateismo - o anche di una qualsiasi religione che non sia il cattolicesimo.

                  Il problema in quello che scrivi e' che sembri voler forzare i dati perche' si adattino alla tua tesi preconcetta.(Ribadisco che ti ritengo in buona fede: l'impressione che ho a leggerti e' che siano errori derivanti soprattiutto da una certa ingenuita', non da una deliberata volonta' di falsare i fatti.)
                  Un simile atteggiamento mentale mi fa perdere  stima per ogni credenza religiosa che lo incoraggi. (Per chiarirci meglio: non ritengo che il cattolicesimo porti necessariamente a questa forma mentis e anzi sono convinto che sia possibile essere convinti cattolici e praticare al  tempo stesso una rigorosa disciplina di razionalita' ed onesta' intellettuale. E' l'incontrare un certo tipo di propaganda che mi crea  disgusto per la causa che vorrebbe incoraggiare.)

                  Mi limito a ribattere ad un paio di punti, piu' che altro per dare un minimo di sostanza alla mia critica. (Una  discussione completa mi porterebbe via troppo tempo.)

                  Citazione
                  hanno stili architettonici che si rifanno al cattolicesimo, come il gotico.
                  Lo stile gotico non ha nulla che lo leghi al cattolicesimo piuttosto che al protestantesimo. Le cattedrali gotiche del medioevo erano cattoliche soltanto perche' all'epoca lo era tutta l'Europa  occidentale cristiana; dopo la riforma, molte di queste cattedrali sono state utilizzate dai protestanti senza difficolta' (a parte la necessita'  di eliminare  immagini diventate incompatibili con la  nuova fede).

                  Citazione
                  dà l'idea che sia una chiesa cattolica, proprio perché è in stile neo-gotico
                  Conosco meglio il Canada degli Stati Uniti, ma in entrambi i paesi ho visto un buon numero di chiese neogotiche costruite ed utilizzate tanto da cattolici che da protestanti. Lo stile neogotico di NotreDuck non indica nulla a favore di un collegamento cattolico (mi chiedo se la presenza di affreschi possa indicare  qualcosa - il fatto che ci sia un San Giorgio potrebbe essere forse a favore di un'interpretazione anglicana, ma non ricordo se si parli esplicitamente del santo o si menzioni solo il drago).

                  Citazione
                  Presumo che, se fosse credente, sia cattolico. Qualcuno sa quest'informazione?
                  Dall'articolo citato  da doppio segreto:  "Rosa ha avuto un’educazione cattolica da cui poi ha preso le distanze" (viene anche dato un riferimento, che non ho verificato).

                  Citazione
                  Perché se è cattolico, anche i Paperi probabilmente lo sono considerando che lui è loro "padre" (anche Barks lo è, però siccome è ateo la cosa non influisce sulla religione dei Paperi).
                  Leggo: se Rosa  e' cattolico lo sono anche i paperi, se Barks e' ateo i paperi non possono esserlo. Non mi sembra un ragionamento onesto ed equilibrato.

                  A me vanno bene due teorie: questa, in cui è il lettore a immaginare la religione di Topi e Paperi (come ho già detto nel punto 1 del mio post precedente), e quella in cui sono Cristiani, a causa di tutto quello che me lo fa pensare che ho già descritto (nel punto 2 del mio post precedente).
                  Nessun problema con le tue due teorie, pero' ti faccio osservare che e' alquanto dubbio che "cristiano" e "cattolico" siano sinonimi - tu sembri il primo a non crederli tali, visto che in altri punti classifichi protestanti e ortodossi come non cattolici. Forse ho capito male quello che intendi  e qui stai semplicemente dicendo che ti piace la teoria di pensarli cristiani, probabilmente ma non necessariamente cattolici. Comunque la confusione tra cristianesimo e cattolicesimo sembra trasparire da altre parti del tuo intervento (come il ragionamento "stile gotico implica cattolico").

                  Un'altra cosa che vale la pena di far osservare (anche se probabilmente concetti simili sono gia' stati espresso da altri utenti - non ho ne' tempo ne' voglia di controllare tutta la discussione). Paperopoli e Topolinia culturalmente sono parte del mondo occidentale (e, per noi lettori italiani, il retaggio del Calisota e' piu' europeo che statunitense - si vedano gli innumeri riferimenti nelle storie prodotte in Italia). La tradizione cristiana e' parte importante di questa cultura; ergo, puo' essere sensato dire che i nostri beniamini sono culturalmente cristiani. Ma essere culturalmente cristiani  e' molto diverso dall'essere credenti in una qualche forma di questa religione.
                  « Ultima modifica: Lunedì 22 Giu 2020, 23:04:28 da ML-IHJCM »

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                    Re:Universo Disney e religione
                    Risposta #233: Martedì 23 Giu 2020, 13:48:04
                    posso suggerirvi di leggere questo.
                    Interessante. Abbastanza condivisibile, per quel che mi riguarda (avrei comunque una serie di obiezioni, ma temo le avrei per qualsiasi discettazione in materia, inclusa una di cui io stesso fossi l'autore).

                    Viceversa, la neutralità dalla politica non esiste, ne nei fumetti ne in qualsiasi prodotto di tipo culturale e artistico. Oserei spingermi anche oltre: non esiste neutralità politica in qualsiasi azione e pensiero umano.
                    Quella che oggi, figlia di questo tempo, viene definita neutralità politica è solo una mera speranza di  troppi,poter essere al di sopra e al di fuori di ogni confronto, scontro politico.
                    Applausi! Avrei pero' una chiosa ottimistica: la neutralita' politica e' impossibile, ma possiamo almeno batterci anelando all'onesta' intellettuale (una lotta in cui il primo avversario di ognuno di noi e' se' stesso).
                    (perché ovviamente l'Italia è a maggioranza cattolica
                    Asserzione molto dubbia (e fortemente politica, tra l'altro - non so se tu ne rendessi conto  nello scriverlo, ma non ho difficolta' a  ritenerti in buona fede). Probabilmente ancora vera se presa in un senso debole tipo "la maggior parte dei cittadini italiani sono stati battezzati secondo il rito cattolico nei loro primi mesi di vita"; ma ad esempio gia' "la maggior parte dei cittadini italiani sono stati educati secondo le prescrizioni della Chiesa cattolica" e' discutibile;  "la maggior parte dei cittadini italiani sono credenti nella fede cattolica" mi lascia parecchio perplesso e richiederebbe significative precisazioni; "la maggior parte dei cittadini italiani sono cattolici praticanti", oltre che probabilmente falsa solleva il significativo problema di cosa sia davvero la religione di un "cattolico non praticante".

                    Zio Paperone però viene dalla Scozia, che a quanto ne so […] Molto semplice.
                    La mia prima reazione  quando mi trovo di fronte a questo tipo di interventi e' bollarli come propaganda a favore dell'ateismo - o anche di una qualsiasi religione che non sia il cattolicesimo.

                    Il problema in quello che scrivi e' che sembri voler forzare i dati perche' si adattino alla tua tesi preconcetta.(Ribadisco che ti ritengo in buona fede: l'impressione che ho a leggerti e' che siano errori derivanti soprattiutto da una certa ingenuita', non da una deliberata volonta' di falsare i fatti.)
                    Un simile atteggiamento mentale mi fa perdere  stima per ogni credenza religiosa che lo incoraggi. (Per chiarirci meglio: non ritengo che il cattolicesimo porti necessariamente a questa forma mentis e anzi sono convinto che sia possibile essere convinti cattolici e praticare al  tempo stesso una rigorosa disciplina di razionalita' ed onesta' intellettuale. E' l'incontrare un certo tipo di propaganda che mi crea  disgusto per la causa che vorrebbe incoraggiare.)

                    Mi limito a ribattere ad un paio di punti, piu' che altro per dare un minimo di sostanza alla mia critica. (Una  discussione completa mi porterebbe via troppo tempo.)

                    Citazione
                    hanno stili architettonici che si rifanno al cattolicesimo, come il gotico.
                    Lo stile gotico non ha nulla che lo leghi al cattolicesimo piuttosto che al protestantesimo. Le cattedrali gotiche del medioevo erano cattoliche soltanto perche' all'epoca lo era tutta l'Europa  occidentale cristiana; dopo la riforma, molte di queste cattedrali sono state utilizzate dai protestanti senza difficolta' (a parte la necessita'  di eliminare  immagini diventate incompatibili con la  nuova fede).

                    Citazione
                    dà l'idea che sia una chiesa cattolica, proprio perché è in stile neo-gotico
                    Conosco meglio il Canada degli Stati Uniti, ma in entrambi i paesi ho visto un buon numero di chiese neogotiche costruite ed utilizzate tanto da cattolici che da protestanti. Lo stile neogotico di NotreDuck non indica nulla a favore di un collegamento cattolico (mi chiedo se la presenza di affreschi possa indicare  qualcosa - il fatto che ci sia un San Giorgio potrebbe essere forse a favore di un'interpretazione anglicana, ma non ricordo se si parli esplicitamente del santo o si menzioni solo il drago).

                    Citazione
                    Presumo che, se fosse credente, sia cattolico. Qualcuno sa quest'informazione?
                    Dall'articolo citato  da doppio segreto:  "Rosa ha avuto un’educazione cattolica da cui poi ha preso le distanze" (viene anche dato un riferimento, che non ho verificato).

                    Citazione
                    Perché se è cattolico, anche i Paperi probabilmente lo sono considerando che lui è loro "padre" (anche Barks lo è, però siccome è ateo la cosa non influisce sulla religione dei Paperi).
                    Leggo: se Rosa  e' cattolico lo sono anche i paperi, se Barks e' ateo i paperi non possono esserlo. Non mi sembra un ragionamento onesto ed equilibrato.

                    A me vanno bene due teorie: questa, in cui è il lettore a immaginare la religione di Topi e Paperi (come ho già detto nel punto 1 del mio post precedente), e quella in cui sono Cristiani, a causa di tutto quello che me lo fa pensare che ho già descritto (nel punto 2 del mio post precedente).
                    Nessun problema con le tue due teorie, pero' ti faccio osservare che e' alquanto dubbio che "cristiano" e "cattolico" siano sinonimi - tu sembri il primo a non crederli tali, visto che in altri punti classifichi protestanti e ortodossi come non cattolici. Forse ho capito male quello che intendi  e qui stai semplicemente dicendo che ti piace la teoria di pensarli cristiani, probabilmente ma non necessariamente cattolici. Comunque la confusione tra cristianesimo e cattolicesimo sembra trasparire da altre parti del tuo intervento (come il ragionamento "stile gotico implica cattolico").

                    Un'altra cosa che vale la pena di far osservare (anche se probabilmente concetti simili sono gia' stati espresso da altri utenti - non ho ne' tempo ne' voglia di controllare tutta la discussione). Paperopoli e Topolinia culturalmente sono parte del mondo occidentale (e, per noi lettori italiani, il retaggio del Calisota e' piu' europeo che statunitense - si vedano gli innumeri riferimenti nelle storie prodotte in Italia). La tradizione cristiana e' parte importante di questa cultura; ergo, puo' essere sensato dire che i nostri beniamini sono culturalmente cristiani. Ma essere culturalmente cristiani  e' molto diverso dall'essere credenti in una qualche forma di questa religione.
                    Ma chi sei tu per ribattere praticamente tutto quello che ho detto? Io ho espresso delle opinioni. Non si obiettano delle opinioni. Tu puoi essere d'accordo o non d'accordo. Ma non puoi correggere la maggior parte dei punti del mio post come se fossero sbagliati. Un conto è dire, per ogni punto, il tuo parere in merito. Un altro (sbagliato) è proprio fare il "maestrino" che corregge degli errori a me, come se fossi un ignorante. Qui non si tratta di sapere o non sapere ma di opinioni e pareri. Io ho espresso i miei. E tu mi hai trattato da bambino come se io non capissi.
                    (perché ovviamente l'Italia è a maggioranza cattolica
                    Asserzione molto dubbia (e fortemente politica, tra l'altro - non so se tu ne rendessi conto  nello scriverlo, ma non ho difficolta' a  ritenerti in buona fede). Probabilmente ancora vera se presa in un senso debole tipo "la maggior parte dei cittadini italiani sono stati battezzati secondo il rito cattolico nei loro primi mesi di vita"; ma ad esempio gia' "la maggior parte dei cittadini italiani sono stati educati secondo le prescrizioni della Chiesa cattolica" e' discutibile;  "la maggior parte dei cittadini italiani sono credenti nella fede cattolica" mi lascia parecchio perplesso e richiederebbe significative precisazioni; "la maggior parte dei cittadini italiani sono cattolici praticanti", oltre che probabilmente falsa solleva il significativo problema di cosa sia davvero la religione di un "cattolico non praticante".
                    Ti sembra il caso di scrivere 7 righe per obiettare una cavolata come questa. Quando ho scritto quella frase non avevo intenzioni politiche, complotti o altre cose del genere che la tua mente molto fantasy si immagina. Ho scritto solo quello che è un dato di fatto, che puoi trovare tranquillamente su qualunque sito di statistiche sulla religione, anche su Wikipedia al link https://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_in_Italia.
                    non so se tu ne rendessi conto  nello scriverlo, ma non ho difficolta' a  ritenerti in buona fede
                    Ci mancava pure che non mi ritenessi in buona fede! Incredibile! Qualcuno che pensa che io non sia un cattivo! Wow! Non mi era mai capitato!
                    Zio Paperone però viene dalla Scozia, che a quanto ne so […] Molto semplice.
                    La mia prima reazione  quando mi trovo di fronte a questo tipo di interventi e' bollarli come propaganda a favore dell'ateismo - o anche di una qualsiasi religione che non sia il cattolicesimo.

                    Il problema in quello che scrivi e' che sembri voler forzare i dati perche' si adattino alla tua tesi preconcetta.(Ribadisco che ti ritengo in buona fede: l'impressione che ho a leggerti e' che siano errori derivanti soprattiutto da una certa ingenuita', non da una deliberata volonta' di falsare i fatti.)
                    Un simile atteggiamento mentale mi fa perdere  stima per ogni credenza religiosa che lo incoraggi. (Per chiarirci meglio: non ritengo che il cattolicesimo porti necessariamente a questa forma mentis e anzi sono convinto che sia possibile essere convinti cattolici e praticare al  tempo stesso una rigorosa disciplina di razionalita' ed onesta' intellettuale. E' l'incontrare un certo tipo di propaganda che mi crea  disgusto per la causa che vorrebbe incoraggiare.)

                    Mi limito a ribattere ad un paio di punti, piu' che altro per dare un minimo di sostanza alla mia critica. (Una  discussione completa mi porterebbe via troppo tempo.)
                    Ah! Quindi da come ho scritto è come se sono andato in piazza con dei cartelli e a raccogliere firme a favore dell'ateismo o di altre religioni che non siano il cattolicesimo! E poi... avrei forzato i dati per farli adattare a quello che dico? Molto interessante! Perché non ti vai a guardare il link (sempre di Wikipedia) https://it.wikipedia.org/wiki/Scozia#Religione in cui puoi notare come le due chiese principali sono quella protestante e quella cattolica? I fedeli protestanti sono solo il doppio (circa) rispetto a quelli cattolici ai dati dell'ultimo decennio (2011) e c'è da meravigliarsi vista la differenza molto più ampia tra i primi e i secondi in tutto il Regno Unito. La Scozia, dei quattro stati, DI FATTO (quindi non mi sono inventato alcunché), è quello che ha più cattolicesimo. Quindi non vedo perché non ci debba essere una buona possibilità che Zio Paperone sia cattolico.
                    hanno stili architettonici che si rifanno al cattolicesimo, come il gotico.
                    Lo stile gotico non ha nulla che lo leghi al cattolicesimo piuttosto che al protestantesimo. Le cattedrali gotiche del medioevo erano cattoliche soltanto perche' all'epoca lo era tutta l'Europa  occidentale cristiana; dopo la riforma, molte di queste cattedrali sono state utilizzate dai protestanti senza difficolta' (a parte la necessita'  di eliminare  immagini diventate incompatibili con la  nuova fede).
                    "Molte di queste cattedrali". Quali sono queste molte? Fammi qualche esempio, perché ho cercato bene su Internet e non sembra che siano "molte". Parliamoci chiaro: le grandi cattedrali gotiche che tutti conosciamo sono cattoliche! Non ci inventiamo cose solo perché dobbiamo per forza ribattere le parole di qualcuno con cui non siamo d'accordo! Su!
                    Ti metto qui un altro link di Wikipedia per dimostrarti che lo stile gotico si riferisce a 99% al cattolicesimo, visto che in questa pagina di Wiki non c'è traccia di protestantesimo: https://it.wikipedia.org/wiki/Gotico.
                    dà l'idea che sia una chiesa cattolica, proprio perché è in stile neo-gotico
                    Conosco meglio il Canada degli Stati Uniti, ma in entrambi i paesi ho visto un buon numero di chiese neogotiche costruite ed utilizzate tanto da cattolici che da protestanti. Lo stile neogotico di NotreDuck non indica nulla a favore di un collegamento cattolico (mi chiedo se la presenza di affreschi possa indicare  qualcosa - il fatto che ci sia un San Giorgio potrebbe essere forse a favore di un'interpretazione anglicana, ma non ricordo se si parli esplicitamente del santo o si menzioni solo il drago).
                    Invece ti devo contraddire: lo stile neo-gotico di Notre Duck ha chiaramente un collegamento cattolico ed è il fatto che l'idea di inventare questa chiesa è venuta fuori pensando alla cattedrale di Notre Dame di Parigi. E questa chiesa com'è? Cattolica ovviamente! Ed è in stile gotico!
                    Perché se è cattolico, anche i Paperi probabilmente lo sono considerando che lui è loro "padre" (anche Barks lo è, però siccome è ateo la cosa non influisce sulla religione dei Paperi).
                    Leggo: se Rosa  e' cattolico lo sono anche i paperi, se Barks e' ateo i paperi non possono esserlo. Non mi sembra un ragionamento onesto ed equilibrato.
                    Invece è onesto ed è equilibrato: sei tu che mi vuoi far sembrare un ignorante. Come fa l'ateismo ad influire sulla religione (attenzione: ho detto religione, non irreligione o mancanza di religione) dei Paperi? Impara a leggere meglio! Se Don Rosa è cattolico, i Paperi probabilmente lo sono. Se Barks fosse stato cattolico, anche i Paperi avrebbero potuto esserlo. Se Barks fosse stato protestante, anche i Paperi avrebbero potuto esserlo. Se Barks fosse stato Musulmano, anche i Paperi avrebbero potuto esserlo. Ma visto che Barks era ateo, non significa per forza che i Paperi lo siano, semplicemente perché l'ateismo non è una religione, ma è proprio un'irreligione, cioè la mancanza di una religione. Inoltre i Paperi (e anche i Topi), da come ci è sempre stato mostrato da tantissimi autori (anche Barks stesso, se pur ateo, ci ha mostrato ad esempio il Natale, persino nella prima storia con Zio Paperone, quella del Natale sul Monte Orso), hanno sempre vissuto in un Calisota pieno di culti e tradizioni Cristiane, anche se questi per la maggior parte non ci vengono evidenziati esplicitamente.
                    Nessun problema con le tue due teorie, pero' ti faccio osservare che e' alquanto dubbio che "cristiano" e "cattolico" siano sinonimi - tu sembri il primo a non crederli tali, visto che in altri punti classifichi protestanti e ortodossi come non cattolici. Forse ho capito male quello che intendi  e qui stai semplicemente dicendo che ti piace la teoria di pensarli cristiani, probabilmente ma non necessariamente cattolici. Comunque la confusione tra cristianesimo e cattolicesimo sembra trasparire da altre parti del tuo intervento (come il ragionamento "stile gotico implica cattolico").
                    Io non ho mai fatto confusione. So benissimo che Cristiani e cattolici sono due cose diverse, o meglio la seconda è un sottogruppo della prima. Ripeto: i Cristiani si dividono in: cattolici, protestanti e ortodossi. Io lì ho fatto un discorso generale in cui sì, mi piace pensarli Cristiani perché se hanno una religione sicuro è quella. Dopodiché ho spiegato perché, secondo me sono cattolici e non protestanti. Era pure scritta nel mio post precedente questa precisazione.
                    Un'altra cosa che vale la pena di far osservare (anche se probabilmente concetti simili sono gia' stati espresso da altri utenti - non ho ne' tempo ne' voglia di controllare tutta la discussione). Paperopoli e Topolinia culturalmente sono parte del mondo occidentale (e, per noi lettori italiani, il retaggio del Calisota e' piu' europeo che statunitense - si vedano gli innumeri riferimenti nelle storie prodotte in Italia). La tradizione cristiana e' parte importante di questa cultura; ergo, puo' essere sensato dire che i nostri beniamini sono culturalmente cristiani. Ma essere culturalmente cristiani  e' molto diverso dall'essere credenti in una qualche forma di questa religione.
                    Infatti sono due cose diverse. Semplicemente se tu fai parte della seconda, fai parte automaticamente anche della prima e non per forza viceversa. Ripeto comunque che io credo che Paperi e Topi facciano parte di entrambe le cose, altrimenti come si spiegherebbero le preghiere di Minni e di Qui Quo e Qua nelle strisce di Al Taliaferro e di Floyd Gottfredson? Come si spiegherebbe il fatto che nella Saga di Don Rosa Zio Paperone vada al cimitero a trovare sua madre? Oppure il fatto che sempre in quella Saga lui sia morto, abbia visitato l'aldilà e poi sia ritornato in vita? Ma comunque tanti altri particolari ci sono che ci fanno pensare che i nostri amici Calisotiani siano Cristiani in tutti e due i sensi, e la maggior parte di questi particolari si trovano in storie italiane, francesi, tedesche e latino-americane (semplicemente perché la produzione maggiore di fumetti Disney avviene in questi luoghi, soprattutto nel nostro paese), quindi si tratta di elementi ultra-cattolici. E questi ormai fanno parte della storia del fumetto Disney e non possiamo dimenticarceli o ignorarli, solo perché vogliamo che siano protestanti, atei o altro... . Inoltre ripeto che anche la posizione geografica ci sta perché possano essere cattolici, e cioè nel Calisota, all'incirca sopra la California, tutte terre in cui "gira un sacco di cattolicesimo", e non c'è nessun problema se è per via della forte presenza messicana. Semplicemente è un dato di fatto!

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                      Re:Universo Disney e religione
                      Risposta #234: Martedì 23 Giu 2020, 14:14:04
                       L'ateismo, specie quello estremista, può essere considerata una religione tanto quanto quelle canoniche. Per il resto, anche se non sono un mod, ti invito a rispondere in modo più educato a un utente veterano e colto come ML. In più, ho la sensazione che tu utilizzi Wikipedia (l'incarnazione della non conoscenza vera, ma solo di arido nozionismo) per nascondere le tue mancanze dialettiche (notevoli). Ma spero di sbagliarmi
                      Perchè di questo mondo siamo solo ospiti, fra i tanti. E non i padroni. Insieme abbiamo dimostrato tante cose, ma la più importante è che non esiste l'impossibile. Antidarwinista

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                        Re:Universo Disney e religione
                        Risposta #235: Martedì 23 Giu 2020, 14:53:57
                        L'ateismo, specie quello estremista, può essere considerata una religione tanto quanto quelle canoniche. Per il resto, anche se non sono un mod, ti invito a rispondere in modo più educato a un utente veterano e colto come ML. In più, ho la sensazione che tu utilizzi Wikipedia (l'incarnazione della non conoscenza vera, ma solo di arido nozionismo) per nascondere le tue mancanze dialettiche (notevoli). Ma spero di sbagliarmi
                        Io? Io sono stato educatissimo! Piuttosto non so se hai notato come si è rivolto lui a me! Mi ha obiettato tutto il mio post sostenendo che fosse tutto sbagliato in esso presenti solo opinioni e non dati. Poteva semplicemente dire che non era d'accordo e spiegare perché, ma non l'ha fatto. In ogni punto che ha ribattuto, ha voluto far intendere come se fossi ignorante, quando io ho solo riportato i miei pensieri in merito all'interessante argomento. Guarda, non mi devi dire di essere educato, perché io sono sempre educatissimo ma non fesso e di certo non mi faccio prendere per ignorante! Io sono sempre educato, ripeto, e sono sempre il primo ad avere l'opinione che si possa fare una discussione civile tra persone intelligenti. Ma se io scrivo delle opinioni mi aspetto persone che concordano e persone che non concordano, tutte motivando e argomentando. Non di certo qualcuno che considera il mio post come roba da buttare in pattumiera e che mi corregge tutto quanto come se fosse sbagliato (le opinioni non sono mai sbagliate: si può essere d'accordo e non d'accordo e spiegare perché) e come se lui fosse il mio "maestrino"!
                        Sul punto finale del tuo post ti sbagli. Neanche sai chi sono, e come fai a dire che ho mancanze dialettiche? Assolutamente no! Uso Wikipedia perché so che c'è tutto come argomento. Ma non mi serve per chissacosa, mi serve per dimostrare che le cose che dico non sono fesserie e certamente non me le sto inventando, perché sono scritte su Wikipedia, come in qualsiasi altro sito o enciclopedia. E comunque parli tanto di educazione, ma a me pare che con quest'affermazione tu non sia stato molto rispettoso. Tra l'altro eri proprio tu ad essere stato poco educato nei miei confronti sul topic del Topolino 3369 riguardo al dibattito di Star Top parodia o no. Io parlavo normalmente, civilmente, e dopo tu, solo perché non eri d'accordo, ti scaldavi e cominciavi a dimostrarti non gentile, tanto da avermi dato dell'ignorante.
                        Io non capisco perché in questo forum la maggior parte degli utenti sono gentili e discutono civilmente ed educatamente con me e con altri e ci devono essere sempre pochissimi come te e ML, che non si dimostrano per niente cordiali e che attaccano appena non sono d'accordo con qualcosa.

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                          Re:Universo Disney e religione
                          Risposta #236: Martedì 23 Giu 2020, 15:18:10
                          Francamente, a me non risulta che ML sia stato maleducato. Anzi, mi sembra che abbia risposto punto per punto in maniera molto pacata, non da maestrino, ma da persona interessata a creare una discussione (perdonate la ripetizione) interessante. Non mi pare proprio che abbia "attaccato" nessuno. Non capisco perché tu te la sia presa e abbia iniziato ad alzare la voce.
                          O Patria, mia solleva il capo affranto / Sorridi ancora, o bella tra le belle / o madre delle madri asciuga il pianto! / Il ciel per te s'accenda di fiammelle / Splendenti a rischiarar ancor la via / Sì che tu possa riveder le stelle! / Dio ti protegga Italia, così sia.

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                            Re:Universo Disney e religione
                            Risposta #237: Martedì 23 Giu 2020, 15:57:03
                            Invece negli Stati Uniti, nel Calisota, qual è il problema se ad influire con il cattolicesimo siano i latino-americani? Di fatto è così, che per la geografia di quel territorio venga a corrispondere un'abbastanza imponente presenza cattolica.
                            Nessun problema se l'alta percentuale di cattolici in California derivi dalla numerosa presenza di immigrati latinoamericani. Sta di fatto che gli unici personaggi chiaramente di quella parte di continente americano sono, a mia memoria, Josè Carioca e i suoi amici delle storie brasiliane, Panchito, Donna Duck e Manuela Danarosa (gli ultimi tre messicani) che non interagiscono molto nelle storie di paperi e topi che, a loro volta, dovrebbero essere angloamericani, considerando i nomi d'origine: in questo caso la probabilità teorica che essi siano cattolici scenderebbe un po'. Sebbene la presenza del cattolicesimo in California/Calisota non sia data solo dall'immigrazione latinoamericana, in gran parte 'recente' (considerando tutto il Novecento), ma anche dalla presenza 'storica' degli iberici visto che i territori della West Coast sono stati sotto gli spagnoli dal '500 fino al 1821 e sotto i messicani fino al 1848.

                            L'esistenza di numerose missioni come quella della storia di Scarpa e la gran parte di nomi di città, fiumi, monti della zona tuttora in spagnolo confermano una lunga tradizione ispanica su quelle terre, di almeno 5 secoli. E, di conseguenza, anche religiosa in senso cattolico. Però la grande affluenza di altri americani ed europei di diverse confessioni (per la maggior parte protestanti) nel periodo della Corsa all'oro del 1848 ha fatto si che la popolazione della regione diventasse in maggioranza non ispanica e che la California fosse sottratta al Messico per diventare uno stato americano. E se gli ispanici non erano più maggioranza, non lo era più neanche la loro religione cattolica.

                            Poi c'è da dire che comunque Don Rosa, che ha scritto le origini dei Paperi soprattutto nella sua Saga, era italo-statunitense, precisamente aveva le origini italiane. Presumo che, se fosse credente, sia cattolico. Qualcuno sa quest'informazione? Perché se è cattolico, anche i Paperi probabilmente lo sono considerando che lui è loro "padre" (anche Barks lo è, però siccome è ateo la cosa non influisce sulla religione dei Paperi). Inoltre, anche non considerando la sua potenziale religione, da quel che ho capito da alcuni utenti (sempre in questo topic, ma nelle pagine precedenti), lui ha inserito nella sua Saga e anche in altre storie non solo elementi Cristiani, ma anche proprio incentrati sul cattolicesimo.
                            Immagino che Don Rosa sia cattolico, considerando le sue origini italiane. Però, essendo anche molto preciso nella storicizzazione dei paperi, il fatto che Zio Paperone e la sua famiglia siano scozzesi potrebbe averlo indotto a pensarli religiosamente in senso protestante (sebbene della chiesa presbiteriana scozzese). Dico questo perché nella puntata della Saga in cui Paperone si ferma di fronte alla tomba della madre, si vede una semplice pietra conficcata nel terreno con il suo nome (vicina ad altre di altri parenti) senza alcuna costruzione particolare esterna (come nella tradizione cattolica). Questa visione mi ricorda più gli spartani cimiteri protestanti, dove le tombe sono sottoterra, non evidenti, che quelli esteticamente più curati dei cattolici. Ma può darsi che nella Scozia rurale di fine '800 anche i cimiteri cattolici fossero piuttosto semplici, essenziali.
                            « Ultima modifica: Martedì 23 Giu 2020, 16:10:24 da Cornelius Coot »

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                              Re:Universo Disney e religione
                              Risposta #238: Martedì 23 Giu 2020, 15:59:51
                              Francamente, a me non risulta che ML sia stato maleducato. Anzi, mi sembra che abbia risposto punto per punto in maniera molto pacata, non da maestrino, ma da persona interessata a creare una discussione (perdonate la ripetizione) interessante. Non mi pare proprio che abbia "attaccato" nessuno. Non capisco perché tu te la sia presa e abbia iniziato ad alzare la voce.
                              Ti faccio due esempi (ma ci sono tantissimi altri casi) mettendoli in citazione.
                              (perché ovviamente l'Italia è a maggioranza cattolica
                              Asserzione molto dubbia (e fortemente politica, tra l'altro - non so se tu ne rendessi conto  nello scriverlo, ma non ho difficolta' a  ritenerti in buona fede). Probabilmente ancora vera se presa in un senso debole tipo "la maggior parte dei cittadini italiani sono stati battezzati secondo il rito cattolico nei loro primi mesi di vita"; ma ad esempio gia' "la maggior parte dei cittadini italiani sono stati educati secondo le prescrizioni della Chiesa cattolica" e' discutibile;  "la maggior parte dei cittadini italiani sono credenti nella fede cattolica" mi lascia parecchio perplesso e richiederebbe significative precisazioni; "la maggior parte dei cittadini italiani sono cattolici praticanti", oltre che probabilmente falsa solleva il significativo problema di cosa sia davvero la religione di un "cattolico non praticante".
                              Qui ML si è messo a elencare varie frasi che potessero sostituire quella che ho messo io.
                              1) La mia frase era corretta (non solo per grammatica, ma anche per concetto), anche se non ho precisato quello che lui avrebbe voluto;
                              2) Non era il punto di quello che volevo dire in quel discorso: l'ho pure messa tra parentesi! Non era una frase essenziale: potevo anche non metterla e avrebbe funzionato lo stesso, però non si sa mai che ci fosse qualcuno (raro) che non sappia una cosa come il fatto che in Italia la maggioranza della popolazione sia cattolica.
                              Insomma, lui mi ha elencato tutte quelle frasi, facendomi passare per ignorante, quando sapeva anche lui che non era ciò per cui ho scritto.
                              Zio Paperone però viene dalla Scozia, che a quanto ne so […] Molto semplice.
                              La mia prima reazione  quando mi trovo di fronte a questo tipo di interventi e' bollarli come propaganda a favore dell'ateismo - o anche di una qualsiasi religione che non sia il cattolicesimo.

                              Il problema in quello che scrivi e' che sembri voler forzare i dati perche' si adattino alla tua tesi preconcetta.(Ribadisco che ti ritengo in buona fede: l'impressione che ho a leggerti e' che siano errori derivanti soprattiutto da una certa ingenuita', non da una deliberata volonta' di falsare i fatti.)
                              Un simile atteggiamento mentale mi fa perdere  stima per ogni credenza religiosa che lo incoraggi. (Per chiarirci meglio: non ritengo che il cattolicesimo porti necessariamente a questa forma mentis e anzi sono convinto che sia possibile essere convinti cattolici e praticare al  tempo stesso una rigorosa disciplina di razionalita' ed onesta' intellettuale. E' l'incontrare un certo tipo di propaganda che mi crea  disgusto per la causa che vorrebbe incoraggiare.)
                              Qui invece mi ha fatto passare per uno che ha strani atteggiamenti mentali offendendo anche il fatto che io sia cattolico: mi ha dato dell'irrazionale e quindi anche qui ha voluto evidenziare una mia ignoranza, anche se questa non c'è! Io lì (come in tutto il post) ho solo espresso la mia opinione e si poteva concordare o no motivando e argomentando. Ma lui no. Lui mi ha ribattuto anche qui come se io non sapessi quello che stavo scrivendo.
                              Comunque per far capire la differenza tra una persona educata e una no, possiamo prendere il tuo esempio, Atius. Tu non eri d'accordo con me dicendo che non ti sembrasse che ML sia stato maleducato. Legittimissima opinione. Ma come me l'hai detto? Educatamente! Sei stato educatissimo, ti sei rivolto gentilmente e poi io ti ho risposto sempre gentilmente, come è giusto che sia in una discussione civile tra persone intelligenti. Non hai scritto come hanno fatto ML e Hero of Sky, che mi hanno chiaramente attaccato sia qui che sul topic del Topolino (in quest'ultimo solo Hero), ma sei stato cordialissimo. Con te si può parlare tranquillamente, come con tutti gli altri utenti. Con loro due no.
                              « Ultima modifica: Martedì 23 Giu 2020, 16:07:44 da Flash X »

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                                Re:Universo Disney e religione
                                Risposta #239: Martedì 23 Giu 2020, 16:05:53
                                Invece negli Stati Uniti, nel Calisota, qual è il problema se ad influire con il cattolicesimo siano i latino-americani? Di fatto è così, che per la geografia di quel territorio venga a corrispondere un'abbastanza imponente presenza cattolica.
                                Nessun problema se l'alta percentuale di cattolici in California derivi dalla numerosa presenza di immigrati latinoamericani. Sta di fatto che gli unici personaggi chiaramente di quella parte di continente americano sono, a mia memoria, Josè Carioca e i suoi amici delle storie brasiliane, Panchito, Donna Duck e Manuela Danarosa (gli ultimi tre messicani) che non interagiscono molto nelle storie di paperi e topi che, a loro volta, dovrebbero essere angloamericani, considerando i nomi d'origine: in questo caso la probabilità teorica che essi siano cattolici scenderebbe un po'. Sebbene la presenza del cattolicesimo in California/Calisota non sia data solo dall'immigrazione latinoamericana, in gran parte 'recente' (considerando tutto il Novecento), ma anche dalla presenza 'storica' degli iberici visto che i territori della West Coast sono stati sotto gli spagnoli dal '500 fino al 1821 e sotto i messicani fino al 1848. L'esistenza di numerose missioni come quella della storia di Scarpa e la gran parte di nomi di città, fiumi, monti della zona tuttora in spagnolo confermano una lunga tradizione ispanica su quelle terre, di almeno 5 secoli. E, di conseguenza, anche religiosa in senso cattolico. Però la grande affluenza di altri americani ed europei di diverse confessioni (per la maggior parte protestanti) nel periodo della Corsa all'oro del 1848 ha fatto si che la California fosse sottratta al Messico per diventare uno stato americano. E se gli ispanici non erano più maggioranza, non lo era più neanche la loro religione cattolica.
                                Poi c'è da dire che comunque Don Rosa, che ha scritto le origini dei Paperi soprattutto nella sua Saga, era italo-statunitense, precisamente aveva le origini italiane. Presumo che, se fosse credente, sia cattolico. Qualcuno sa quest'informazione? Perché se è cattolico, anche i Paperi probabilmente lo sono considerando che lui è loro "padre" (anche Barks lo è, però siccome è ateo la cosa non influisce sulla religione dei Paperi). Inoltre, anche non considerando la sua potenziale religione, da quel che ho capito da alcuni utenti (sempre in questo topic, ma nelle pagine precedenti), lui ha inserito nella sua Saga e anche in altre storie non solo elementi Cristiani, ma anche proprio incentrati sul cattolicesimo.
                                Immagino che Don Rosa sia cattolico, considerando le sue origini italiane. Però, essendo anche molto preciso nella storicizzazione dei paperi, il fatto che Zio Paperone e la sua famiglia siano scozzesi potrebbe averlo indotto a pensarli religiosamente in senso protestante (sebbene della chiesa presbiteriana scozzese). Dico questo perché nella puntata della Saga in cui Paperone si ferma di fronte alla tomba della madre, si vede una semplice pietra conficcata nel terreno con il suo nome (vicina ad altre di altri parenti) senza alcuna costruzione particolare esterna (come nella tradizione cattolica). Questa visione mi ricorda più gli spartani cimiteri protestanti, dove le tombe sono sottoterra, non evidenti, che quelli esteticamente più curati dei cattolici. Ma può darsi che nella Scozia rurale di fine '800 anche i cimiteri cattolici fossero piuttosto semplici, essenziali.
                                Grazie per l'analisi precisa e dettagliata, Cornelius! Non posso fare altro che concordare.

                                 

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