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Stereotipi disneyani

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Dani_Delux
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    Re: Stereotipi disneyani
    Risposta #15: Giovedì 21 Gen 2016, 19:38:11

    Non è per fare il "rompi", ma quello più che uno stereotipo è un cliché ;)

    E non solo di fumetti Disney  ;)

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    Maximilian
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      Re:Stereotipi disneyani
      Risposta #16: Sabato 9 Ott 2021, 15:52:16
      Uno degli stereotipi che sopporto meno è il trattare tutti i membri di una famiglia uguali (o molto simili).
      Archimede è un inventore, quindi anche i suoi parenti lo sono, Gambadilegno delinque di conseguenza viene da una famiglia di criminali, gli avi di Paperone erano tirchi (sebbene in questo caso ci si riferisca più che altro al luogo comune sugli scozzesi), eccetera.

      Ciò, ancor prima di essere irrealistico, denota una mancanza di fantasia imbarazzante.

      Si è cominciato con i parenti di Pippo strampalati, ma finchè la cosa era limitata ad una sola famiglia dell'universo dell'universo disneyano poteva andarmi bene, ma purtroppo si è in diverse occasioni generalizzato.
      Inoltre, accetto la peculiarità della loro stirpe solo se ognuno è eccentrico in modo diverso dagli altri, invece di costituire un gruppo di cloni. E pure a livello grafico dovrebbero presentare qualche differenza tra loro, pur mantenendo qualche tratto comune.
      In più, va bene che gli stravaganti costituiscano la gran parte, ma non devono per forza raggiungere la totalità: per fortuna Gilberto costituisce un'eccezione.

      Secondo me l'idea a cui qui mi oppongo danneggia:
      - sia il parente nuovo, che non risulta un individuo a sè stante ma un doppione (o comunque piccola variante) del personaggio di riferimento
      - sia il personaggio di riferimento, che perde la propria unicità e diventa intercambiabile con i suoi derivati

      Pensate cosa sarebbe successo se Barks avesse seguito questa linea di pensiero quando creò Paperone e Gastone: anzichè due personaggi nuovi, autonomi e interessanti, ci saremmo ritrovati con due brutte copie di Paperino.

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      Volkabug
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        Re:Stereotipi disneyani
        Risposta #17: Sabato 9 Ott 2021, 17:34:18
        Pensate cosa sarebbe successo se Barks avesse seguito questa linea di pensiero quando creò Paperone e Gastone: anzichè due personaggi nuovi, autonomi e interessanti, ci saremmo ritrovati con due brutte copie di Paperino.

        Mai sentito paragone meno calzante... questo stereotipo di cui parli riguarda primariamente gli antenati dei personaggi, ed è escogitato al solo scopo di poter usufruire dei personaggi in questione nelle parodie o in storie ambientate nel passato, calandoli nelle vesti di avi ai limiti del pretestuoso... i parenti odierni raramente sono identici ai loro congiunti più famosi, appunto perché devono interagire con questi ultimi... per questo i cugini di Paperino sono tutti diversi da lui, e i parenti di Pippo pure (vedi quelli mostrati in Pippo cervello del secolo ad esempio)... l'unica eccezione la fanno i Bassotti, dei quali ogni tanto spuntano cugini che non hanno particolari peculiarità e sono comunque ladri... ma i Bassotti principali sono già pressocché identici tra loro, quindi non si fa altro che seguire questo modello estendendolo in generale a tutta la stirpe.
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        Maximilian
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          Re:Stereotipi disneyani
          Risposta #18: Sabato 9 Ott 2021, 18:10:42
          i parenti odierni raramente sono identici ai loro congiunti più famosi
          Nemmeno tanto raramente.
          Ricordo distintamente:
          - un lontano cugino di Ciccio, ma non abbastanza lontano da non essere un mangione come lui
          - la madre di Gastone fortunata (chi l'avrebbe mai detto?)
          - Topolino che, per un malinteso, si stupisce credendo che un parente di Pippo sia disonesto
          - un cugino di Archimede inventore
          - un prozio di Paperone avaro
          - membri vari della famiglia Sganga affaristi con poco successo
          Non mi sono ovviamente messo a fare una ricerca precisa e a contarli, ma se mi cimentassi sono convinto che troverei molti altri esempi.

          questo stereotipo di cui parli riguarda primariamente gli antenati dei personaggi, ed è escogitato al solo scopo di poter usufruire dei personaggi in questione nelle parodie o in storie ambientate nel passato, calandoli nelle vesti di avi
          Qui mischi due concetti differenti e purtroppo per me anche alcuni autori lo fanno.
          Un conto sono gli antenati dei personaggi, un altro le storie in costume. Queste ultime sono dei what if che rispondono alla domanda "come sarebbero o cosa farebbero i personaggi se fossero vissuti in un altro contesto?" e come tali sono (o dovrebbero) ambientati in universi alternativi, slegati nettamente da quello "normale".
          Il problema sorge quando possiedono legami con le storie dell'universo canonico, il quale in questo modo pullula di miriadi di personaggi uguali fra loro, dando l'idea che a ogni generazione quasi gli stessi caratteri si ripresentano (e talvolta ce sono più anche nelle stesse epoche).
          Come se non bastasse, i personaggi in questione intrattengono addirittura gli stessi rapporti di quelli base e hanno le stesse differenze di età. Bah!

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          Volkabug
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            Re:Stereotipi disneyani
            Risposta #19: Sabato 9 Ott 2021, 19:53:11
            Qui mischi due concetti differenti e purtroppo per me anche alcuni autori lo fanno.
            Un conto sono gli antenati dei personaggi, un altro le storie in costume. Queste ultime sono dei what if che rispondono alla domanda "come sarebbero o cosa farebbero i personaggi se fossero vissuti in un altro contesto?" e come tali sono (o dovrebbero) ambientati in universi alternativi, slegati nettamente da quello "normale".
            Il problema sorge quando possiedono legami con le storie dell'universo canonico, il quale in questo modo pullula di miriadi di personaggi uguali fra loro, dando l'idea che a ogni generazione quasi gli stessi caratteri si ripresentano (e talvolta ce sono più anche nelle stesse epoche).
            Come se non bastasse, i personaggi in questione intrattengono addirittura gli stessi rapporti di quelli base e hanno le stesse differenze di età. Bah!

            La distinzione non esiste realmente, storie in costume e storie con antenati molto spesso sono la stessa cosa, e ciò mette in luce come non ci sia una separazione tra le due categorie nella relativa libertà creativa degli autori: basti pensare alle varie grandi parodie che nascevano come storie in costume ma erano di fatto presentate come "racconti degli antenati": Paperin Meschino, Il Dottor Paperus, Paperino fornaretto di Venezia, Sior Papero Brontolon... queste sono quelle che ho letto, ma poiché me ne mancano tante di parodie immagino che ci siano anche altri casi... comunque, se gli antenati fossero ideati come personaggi canonici, evidentemente gli autori seguirebbero il modello di Don Rosa, che ha ricostruito alberi genealogici creando personaggi assolutamente verosimili... per quanto si sia dovuto adattare a certe scelte di Barks che, toh! seguiva lo stesso stilema che tu consideri un errore, basti pensare a Malcolm De' Paperoni e Paperinocchio Codacorta copie dei loro discendenti... ma, per l'appunto, Barks aveva pensato questi antenati come characters che dovevano comparire in una sola storia e mai più, per cui che importanza poteva avere la verosimiglianza? Piuttosto (seguendo un ragionamento tanto caro a Guido Martina e alla base della Storia e Gloria della Dinastia dei Paperi) meglio massimizzare l'effetto comico riproponendo nel passato comportamenti tipici dei discendenti beniamini dei lettori, rendendo il tutto ancora più paradossale. Inoltre mi sentirei di muovere alcune obiezioni anche agli esempi che hai fatto:


            Ricordo distintamente:
            - un lontano cugino di Ciccio, ma non abbastanza lontano da non essere un mangione come lui
            - la madre di Gastone fortunata (chi l'avrebbe mai detto?)
            - Topolino che, per un malinteso, si stupisce credendo che un parente di Pippo sia disonesto
            - un cugino di Archimede inventore
            - un prozio di Paperone avaro
            - membri vari della famiglia Sganga affaristi con poco successo

            - la madre di Gastone viene pensata fortunata da Don Rosa per cercare di spiegare l'origine della fortuna del figlio, che risulta essere "realisticamente" ereditaria;

            - i parenti avari di Paperone non sono meno credibili, non fanno altro che spiegare quale ambiente familiare possa avere educato Scrooge alla parsimonia (e anche qui, Don Rosa evidenziò la taccagneria sia di Fergus che di Jake De'Paperoni); stesso ragionamento per la stirpe di Archimede, dedita alla scienza da generazioni in maniera tale da aver plasmato gli attuali Pitagorici, o per gli Sganga, spiantati di famiglia, non hanno dunque infuso in nessuno dei loro pargoli il senso degli affari;

            - Se scoprissi che un mio amico ha un parente disonesto mi stupirei anche io, non vedo nulla di strano nella reazione di Topolino;

            Non conosco il caso di questo parente di Ciccio e riconosco che è la parentela probabilmente più noiosa che sia stata ideata tra quelle che hai proposto, ma suppongo che la storia in questione non fosse un capolavoro.
            E paperibus unus

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            Samu
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              Re:Stereotipi disneyani
              Risposta #20: Sabato 9 Ott 2021, 21:14:46
              In merito agli "stereotipi" presenti nel mondo Disney a me personalmente non dà fastidio il vedere degli avi dei personaggi attuali con una evidente somiglianza, non solo fisica ma anche caratteriale, con i loro stessi discendenti.
              Se l'autore deve scrivere una storia di sfondo storico e deve essere una storia Disney è chiaro che cercherà di rendere i personaggi degli antenati il più possibile somiglianti ai classici Topolino, Paperino, Pippo, Zio Paperone...
              In questo modo, è più facile ricollegare immediatamente quegli antenati ai propri discendenti che rappresentano gli attuali protagonisti del mondo Disney.

              Quello che invece si presenta per me come uno stereotipo vero e proprio è il rappresentare le parentele discendenti di Paperi e Topi in maniera troppo simile, come se fossero un semplice "calco" tratto dall'originale.
              E qui mi riferisco ai vari Pierino e Pieretto, a Gastoncino, ai Bassottini, Millie e Melody...
              Non è tanto la somiglianza grafica a darmi fastidio quanto piuttosto il fatto che, anche caratterialmente, si presentano come delle copie in miniatura dei loro zii (visto che sono tutti nipoti).
              Tra questi personaggi, si poteva annoverare fino a qualche tempo fa anche l'esempio di Newton, le cui invenzioni strampalate non si rivoltavano contro gli adulti (come invece spesso accade con i marchingegni dello zio Archimede) bensì con le GM e quindi con i suoi "pari".
              Newton è stato poi recente protagonista di un netto "restyling" che gli ha dato nuova linfa vitale, rendendolo più vivace, brioso, dinamico non solo dal punto di vista del carattere ma anche a livello di impronta grafica.
              Ecco, nel momento in cui c'è un approfondimento psicologico, a mio modo di vedere, il personaggio si "affranca" dall'essere un semplice calco dell'originale in versione adulta ed assume piena indipendenza anche a livello narrativo.
              Altrimenti, è destinato ad essere relegato a poche apparizioni, senza mai riuscire a ricavare una sua dignità ontologica che gli consenta di essere più sfaccettato a livello caratteriale e quindi a risultare più interessante ed accattivante.
              « Ultima modifica: Sabato 9 Ott 2021, 21:16:20 da Samu »

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              Maximilian
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                Re:Stereotipi disneyani
                Risposta #21: Mercoledì 13 Ott 2021, 21:41:22
                meglio massimizzare l'effetto comico riproponendo nel passato comportamenti tipici dei discendenti beniamini dei lettori, rendendo il tutto ancora più paradossale
                Se l'argomento in questione fosse usato in modo comico sarebbe un grande passo in avanti. Nelle storie che conosco viene adoperato in modo automatico, dato per scontato.

                La distinzione non esiste realmente
                Allora diciamo che per me dovrebbe esistere.

                basti pensare alle varie grandi parodie che nascevano come storie in costume ma erano di fatto presentate come "racconti degli antenati"
                Questi casi mi infastidiscono ancora di più perchè gratuiti. Quando l'eccessiva somiglianza è funzionale alla trama, posso rimanere deluso perchè l'autore utilizza un espediente molto sfruttato, ma la accetto. Ma talvolta viene inserita senza che abbia il minimo peso nella storia.

                Riguardo agli appunti sugli esempi da me proposti, nessuno è, preso singolarmente, da biasimare. Il problema sta nella reiterazione della cosa.

                Che una persona abbia avuto un antenato uguale a sè è irrealistico? Assolutamente sì, ma non c'è niente di male finchè rimane un caso eccezionale.

                Io tra l'altro credo di aver individuato i casi che hanno dato il via a tutto ciò (entrambi walshani, per giunta): la cassetta elettronica e l'isola della morte. Ma in quelle circostanze i personaggi incriminati sono avvolti dal mistero e inoltre non si dà l conferma che siano veramente antenati. Gli elementi inverosimili possono tranquillamente esserci, ma si devono sapere usare, come in tali casi, non essere infilati per inerzia, producendo solo noia e sospensione dell'incredulità.

                Concludo dicendo che il concetto che critico è deleterio per due motivi:
                - mi sembra espressione di una casta nobiliare nonchè una giustificazione del nepotismo
                - trasmette il messaggio che si può giudicare dalle apparenze (poichè ad aspetto uguale corrisponde carattere uguale)

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                  Re:Stereotipi disneyani
                  Risposta #22: Giovedì 14 Ott 2021, 11:22:42
                  Gli elementi inverosimili possono tranquillamente esserci, ma si devono sapere usare, come in tali casi, non essere infilati per inerzia, producendo solo noia e sospensione dell'incredulità.

                  Penso che a questo tipo di critica tu ti sia risposto da solo dicendo:

                  La distinzione non esiste realmente
                  Allora diciamo che per me dovrebbe esistere.

                  Voglio dire, per te certi elementi producono solo noia e sospensione dell'incredulità, per me e magari anche altri sono in alcuni (non sempre eh!) casi molto divertenti.

                  Concludo dicendo che il concetto che critico è deleterio per due motivi:
                  - mi sembra espressione di una casta nobiliare nonchè una giustificazione del nepotismo
                  - trasmette il messaggio che si può giudicare dalle apparenze (poichè ad aspetto uguale corrisponde carattere uguale)

                  Questa invece mi sembra un'analisi interessante. Effettivamente sono aspetti che mi infastidivano non poco ad esempio quando leggevo le storie di Guido Martina da ragazzo... è possibile che lascino effettivamente passare messaggi simili, anche se ovviamente rileggendole più in là ho cambiato la mia percezione.
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