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La Topolinia "Gottfredsoniana"

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lonarnese96
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    La Topolinia "Gottfredsoniana"
    Venerdì 30 Set 2016, 20:37:58
    Ho rinvenuto alcuni volumi su floyd,ristampe delle sue storie:ho notato subito che la topolinia di gottfredson si figurava come un a tipica piccola citta' dell'america dell'800.Sono io che vedo cosi la cotta' oppure anche altri autori del suo tempo facevano cosi la citta' di topolinia(a questo punto vi chiedo se anche paperopoli in autori iniziali come barks si figurava cosi')

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      Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
      Risposta #1: Venerdì 30 Set 2016, 21:46:26

      Mi sono spesso chiesto come mai grandissimi autori quali Gottfredson, Walsh, DeMaris, Osborne, Karp... geniali nel creare personaggi e situazioni nelle strisce giornaliere dei quotidiani americani, non abbiano mai voluto dare un nome vero e proprio alla città in cui sviluppavano le avventure di Mickey & C., chiamandola semplicemente HomeTown solo in qualche pacco postale diretto ai vari characters e mai facendola nominare dai suoi famosi abitanti.

      E' vero che l'hanno sviluppata nel corso degli anni 30 e 40, trasformando una piccola cittadina di campagna in una considerevole città metropolitana: però non le hanno mai dato precise caratteristiche (anche geografiche) tali da renderla più familiare e riconoscibile ai lettori dell'epoca e a quelli successivi (come fece Barks con Paperopoli).

      La 'Topolinia' di Gottfredson si limitava a fare raramente da sfondo alle storie giornaliere dei nostri amici senza mai diventare protagonista: anonime casette diventate poi anonimi grattacieli, semplici vie con negozi di vario genere o ville in periferia, quando questi erano sede di complicati plot cittadini (in alternativa alle storie di viaggi nei quattro angoli del pianeta).

      Inizialmente immaginata ad Est fu poi 'trasferita' ad Ovest ma solo grazie a cartelli segnaletici con scritto semplicemente West o East i quali, rispetto al MidWest dove ogni tanto Minnie, Mickey, Pippo, Clara e Orazio andavano (a trovare parenti e a risolvere misteri), la collocavano di qua o di là, senza precisi riferimenti geografici (un oceano, delle montagne, dei fiumi...).
      « Ultima modifica: Venerdì 30 Set 2016, 21:51:31 da leo_63 »

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        Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
        Risposta #2: Sabato 1 Ott 2016, 01:56:56
        Anonimità che prosegue ancora oggi: edifici e monumenti di Paperopoli sono ben noti ai lettori, mentre chi saprebbe dire un solo particolare ricorrente di Topolinia?

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          Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
          Risposta #3: Sabato 1 Ott 2016, 07:01:14
          E' vero,ho letto su wikipedia che la topolinia di gottfredson (o come si chiama la citta') e' rimasta ad uno stadio di preinurbazione.Paperopoli e' una citta' piu' viva:ha la sua attivita' politica,i suoi ricchi,i facoltosi,gli edifici conosciuti.
          Topolinia,ora che ci penso sembra essere rimasta come sfondo

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            Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
            Risposta #4: Sabato 1 Ott 2016, 10:02:08
            E' vero,ho letto su wikipedia che la topolinia di gottfredson (o come si chiama la citta') e' rimasta ad uno stadio di preinurbazione.Paperopoli e' una citta' piu' viva:ha la sua attivita' politica,i suoi ricchi,i facoltosi,gli edifici conosciuti.
            Topolinia,ora che ci penso sembra essere rimasta come sfondo

            Preinurbazione? In che senso?
            Topolinia muta molto in Gottfredson: passa da una città-periferia (praticamente un paesino di campagna), ad una città metropolitana. Certo, non definita come Paperopoli (merito di Barks e poi dei suoi eredi), ma pur sempre una grande città americana.
            O forse sarebbe il caso di metterla su un altro piano: cambiano i tempi e le masse si spostano delle periferie alle città. Topolino fa come tanta gente del tempo: passa dalla terra da arare al cercare l'avventura lavorativa nella grande città.
            Come dice Cornelius, rimane abbastanza anonima. Ma se per preinurbazione qui s'intende una piccola cittadina, non ne sono molto convinto.

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              Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
              Risposta #5: Sabato 1 Ott 2016, 10:24:10
              Mi sono spesso chiesto come mai grandissimi autori quali Gottfredson, Walsh, DeMaris, Osborne, Karp... geniali nel creare personaggi e situazioni nelle strisce giornaliere dei quotidiani americani, non abbiano mai voluto dare un nome vero e proprio alla città in cui sviluppavano le avventure di Mickey & C., chiamandola semplicemente HomeTown solo in qualche pacco postale diretto ai vari characters e mai facendola nominare dai suoi famosi abitanti.
              Secondo me il motivo era di dare ad ogni lettore un'impressione di "vicinanza", come se, non caratterizzando il luogo con nome e posizione geografica, ognuno potesse immaginarlo come una città a lui vicina.
              "Coi dollari, coi dollari si compran le vallate / Così le mie ricchezze saran settuplicate" (da Paperino e l'eco dei dollari)

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                Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                Risposta #6: Sabato 1 Ott 2016, 13:25:25

                Preinurbazione? In che senso?
                Topolinia muta molto in Gottfredson: passa da una città-periferia (praticamente un paesino di campagna), ad una città metropolitana. Certo, non definita come Paperopoli (merito di Barks e poi dei suoi eredi), ma pur sempre una grande città americana.
                O forse sarebbe il caso di metterla su un altro piano: cambiano i tempi e le masse si spostano delle periferie alle città. Topolino fa come tanta gente del tempo: passa dalla terra da arare al cercare l'avventura lavorativa nella grande città.
                Come dice Cornelius, rimane abbastanza anonima. Ma se per preinurbazione qui s'intende una piccola cittadina, non ne sono molto convinto.

                Schsa  8-) 8-) intendevo scrivere preurbanizzazione

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                  Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                  Risposta #7: Sabato 1 Ott 2016, 15:05:29
                  Anonimità che prosegue ancora oggi: edifici e monumenti di Paperopoli sono ben noti ai lettori, mentre chi saprebbe dire un solo particolare ricorrente di Topolinia?
                  Anche i luoghi pubblici paperopolesi  più noti sono di origine barksiana: la collina con il Deposito (sebbene lievemente modificati entrambi - in meglio - dagli autori italiani), il faro di Capo Quack, la cattedrale di Notre Duck, la statua di Cornelius Coot se non il Club dei Miliardari (riguardo a ciò ho qualche dubbio).
                  In più gli autori italiani hanno creato il palazzo di Rockerduck, la Ducklair Tower, Villa Rosa, il castello delle Tre Torri, la famosa Stazione Centrale di Marco Rota (di stampo milanese e valida solo per una storia)...

                  Riguardo Topolinia l'unico luogo pubblico cittadino 'gottfredsoniano' che ricorreva di tanto in tanto può essere considerata la centrale di Polizia, da quando furono creati Basettoni e Manetta alla fine dei '30 (ma forse c'era anche prima con generici commissari).
                  Gli autori italiani avrebbero potuto 'divertirsi' a creare una città praticamente dal 'nulla' (in senso lato) e invece poco o niente hanno fatto a tal riguardo: forse solo il museo Archeologico dove sta ben nascosta la Macchina del Tempo di Zapotec e Marlin può essere considerato un 'nuovo' luogo pubblico caratteristico e frequente .
                  « Ultima modifica: Sabato 1 Ott 2016, 15:08:55 da leo_63 »

                    Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                    Risposta #8: Sabato 1 Ott 2016, 15:58:08
                    È chiaro che gli autori delle strisce non avessero alcun interesse o utilità nel caratterizzare fortemente l'ambiente cittadino. Quelle strisce erano vendute a giornali locali per lo più. Il lettore della piccola cittadina di provincia doveva potervisi identificare tanto quanto quello della grande città. La città di Gottfredson è anonima perché l'america di Gottfredson era anonima. Fanno eccezione le strisce dei primi anni di Mickey, la cui ambientazione era piuttosto rurale. Non so perché, potrebbe essere una cosa mutuata dai corti d'animazione (perché poi quest'ultimi avessero ambientazione rurale non so...magari era così per tutti i corti d'animazione funny animals di quegli anni? Boh!).

                    Non sono del tutto d'accordo sulla Paperopoli di Barks. A me pare che anche Barks non abbia mai veramente voluto dare un'anima precisa alla sua città. Non quanto si suole ritenere, almeno. L'uomo dei paperi tira (o ritira) fuori gli elementi che la contraddistinguono (il deposito, il club dei miliardari, la statua di Cornelius...) solo quando la cosa è strettamente necessaria alla narrazione. E non si fa problemi a modificarli se è per il bene della storia. Prendete ad esempio questa storia:

                    https://coa.inducks.org/story.php?c=W+US+++38-02

                    Siamo nel 1964, ormai Barks dovrebbe aver codificato tutti gli elementi di Paperopoli. E ciononostante in questa occasione mette il deposito non in collina! Lo fa perché così ha più senso la gag ripetuta
                    Spoiler: mostra
                    della vecchia signora che vive di fronte al deposito e chiama la polizia per il rumore.


                    Correggetemi se sbaglio,ma anche il nome della città Barks lo tira fuori solo quando serve a dare senso a una storia, e cioè a questa:

                    https://coa.inducks.org/story.php?c=W+WDC+138-02

                    perché avrebbe avuto poco senso una storia in cui Paperone e il maragià si affrontano per omaggiare una città di cui non ci viene detto neanche il nome.


                    Più che il deposito o altre cose, ai miei occhi c'è un solo elemento che caratterizza veramente la città barksiana. Ed è il clima di generale follia che si intravede spesso negli sfondi delle sue vignette. Gente che cavalca improbabili biciclette monoruota, o strani mezzi di trasporto. Meravigliose scemenze del genere.
                    « Ultima modifica: Sabato 1 Ott 2016, 16:01:21 da Monkey_Feyerabend »

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                      Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                      Risposta #9: Sabato 1 Ott 2016, 16:06:23
                      Anche i luoghi pubblici paperopolesi  più noti sono di origine barksiana: la collina con il Deposito (sebbene lievemente modificati entrambi - in meglio - dagli autori italiani), il faro di Capo Quack, la cattedrale di Notre Duck, la statua di Cornelius Coot se non il Club dei Miliardari (riguardo a ciò ho qualche dubbio).
                      Il Club dei Miliardari appare per la prima volta nella storia Paperino campione di cha cha cha (Dell Giant #26, dicembre 1959), scritta da Bob Gregory e disegnata da Carl Barks. In precedenza Barks aveva visualizzato un "picnic dei miliardari" in Zio Paperone e le formiche giganti (Donald Duck #60, luglio 1958), ma nella storia non c'è nessun riferimento esplicito al fatto che i partecipanti facciano o meno parte di un Club. Barks ha comunque utilizzato il Club dei Miliardari in una sua storia successiva da autore completo, Paperino presidente a tutti i costi (Walt Disney's Comics and Stories #269, febbraio 1963).

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                        Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                        Risposta #10: Sabato 1 Ott 2016, 16:14:02
                        Anonimità che prosegue ancora oggi: edifici e monumenti di Paperopoli sono ben noti ai lettori, mentre chi saprebbe dire un solo particolare ricorrente di Topolinia?
                        Qualcosina c'è. Oltre al commissariato, il già citato museo di cui Zapotec è direttore, zone malfamate (in periferia o al porto), boschi vari non troppo lontani dalla città...

                        C'è poi un elemento fondamentale non preso in considerazione. Buona parte delle storie di Gottfredson sono avventure svoltesi in luoghi lontani: logico che in storie come queste a città natale dei protagonisti non venisse approfondita più di tanto.

                        Inizialmente immaginata ad Est
                        Interessante: e da cosa lo deduci?
                        « Ultima modifica: Sabato 1 Ott 2016, 16:17:52 da Anton_Rebeliot »

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                          Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                          Risposta #11: Sabato 1 Ott 2016, 16:14:19

                          Più che il deposito o altre cose, ai miei occhi c'è un solo elemento che caratterizza veramente la città barksiana. Ed è il clima di generale follia che si intravede spesso negli sfondi delle sue vignette. Gente che cavalca improbabili biciclette monoruota, o strani mezzi di trasporto. Meravigliose scemenze del genere.
                          Vero anche questo. Tipicissima di Paperopoli la scena della folla berciante riunita a protestare sotto al municipio o al deposito, cosa che a Topolinia si è vista solo qualche volta con Casty.

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                            Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                            Risposta #12: Sabato 1 Ott 2016, 16:41:56
                            Credo che Gottfredson volesse semplicemente rappresentare la tipica città americana degli anni 30, come la Springfield dei Simpson di cui non si conosce lo Stato di appartenenza.
                            Barks invece si è preso più libertà con la sua Duckburg, rappresentandola come una media/grande città della costa occidentale con un fondatore conosciuto e soprattutto un personaggio che ne influenza in modo spesso decisivo la quotidianità.
                            If you can dream it, you can do it.

                              Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                              Risposta #13: Sabato 1 Ott 2016, 16:53:58
                              e soprattutto un personaggio che ne influenza in modo spesso decisivo la quotidianità.

                              Giusto, ecco un altro punto importante! Duckburg è anche il riflesso delle azioni di Zio Paperone, del suo status anomalo di ricco assoluto. In qualche modo la città diventa molto più identificabile quando si fa "prolungamento" del personaggio di Scrooge.

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                                Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                Risposta #14: Lunedì 3 Ott 2016, 10:49:40
                                La 'Topolinia' di Gottfredson... inizialmente immaginata ad Est fu poi 'trasferita' ad Ovest ma solo grazie a cartelli segnaletici con scritto semplicemente West o East i quali, rispetto al MidWest dove ogni tanto Minnie, Mickey, Pippo, Clara e Orazio andavano (a trovare parenti e a risolvere misteri), la collocavano di qua o di là, senza precisi riferimenti geografici (un oceano, delle montagne, dei fiumi...).
                                Interessante: e da cosa lo deduci?
                                E' scritto da Beccatini e Boschi in uno dei volumi de Gli Anni d'Oro di Topolino che ospitava storie con questi cartelli segnaletici di punti cardinali collegati alla posizione della Hometown gottfredsoniana. Purtroppo non ricordo esattamente il numero del volume.
                                « Ultima modifica: Lunedì 3 Ott 2016, 10:50:00 da leo_63 »

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                                  Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                  Risposta #15: Lunedì 3 Ott 2016, 12:07:23
                                  .
                                  Gli autori italiani avrebbero potuto 'divertirsi' a creare una città praticamente dal 'nulla' (in senso lato) e invece poco o niente hanno fatto a tal riguardo: forse solo il museo Archeologico dove sta ben nascosta la Macchina del Tempo di Zapotec e Marlin può essere considerato un 'nuovo' luogo pubblico caratteristico e frequente .

                                  Se non consideriamo la saga di Topolinia 20802 (https://coa.inducks.org/story.php?c=I+TL+2811-1P), dove un gruppo di lavoro formato da Vitaliano, Savini , Casty ecc ha creato una vera e propria metropoli aggiuntiva alla Topolinia delle case basse e dei giardini. All'improvviso si viene a sapere che la città che noi conosciamo è semplicemente un sobborgo di qualcosa di decisamente più grande.

                                  La geografia disneyana è comunque vittima di continui rimaneggiamenti, difficile tenere conto delle migliaia di volte che monti/boschi/fiumi sono apparsi e scomparsi dalle mappe. Ricordo un'interessante progetto di una decina di anni fa, con la mappatura delle case dei paperopolesi, la loro indicazione sulla mappa e anche la possibilità dal sito di fare dei tour cittadini. Cosa che sarebbe stata totalmente impossibile per Topolinia, ben appunto: commissariato, due case e una folla totalmente anonima (forse lo spunto più interessante che ho visto qui). I passanti, le scene slapstick sullo sfondo, gli inside joke sono esclusiva di Paperopoli, così come i rapporti tra abitanti. Topolino non ha quasi mai contatti con la "gente normale" che vive in città, se non i vicini o qualcun'altro (solitamente strumentale alla storia), mentre Paperino è immerso in un contesto di cui fa attivamente parte, tanto che ha debiti nei negozi, conosce gli esercenti, ogni tanto fa riferimento a conoscenze che non sono spiegato ("Ehilà Mack!"), e che è stato forgiato da PdP.
                                  Ahimè! Così finisce una grande missione di cultura e di civiltà!

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                                    Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                    Risposta #16: Lunedì 3 Ott 2016, 18:53:52
                                    Se non consideriamo la saga di Topolinia 20802 (https://coa.inducks.org/story.php?c=I+TL+2811-1P), dove un gruppo di lavoro formato da Vitaliano, Savini , Casty ecc ha creato una vera e propria metropoli aggiuntiva alla Topolinia delle case basse e dei giardini. All'improvviso si viene a sapere che la città che noi conosciamo è semplicemente un sobborgo di qualcosa di decisamente più grande.

                                    Pur tuttavia, anche in quella serie - che in quanto serie, cmq, suona sempre un pochino come un mondo a parte rispetto alle storie "classiche" - non si sono affermati luoghi caratteristici della città, salvo forse il palazzo del Topolinia Daily. La stessa Anderville, per rimanere in contesti topolineschi "alternativi" alla classica ambientazione, fu concepita con più elementi distintivi rispetto a quelli che possono venire alla mente pensando a Topolinia.
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                                      Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                      Risposta #17: Martedì 4 Ott 2016, 02:00:40

                                      Pur tuttavia, anche in quella serie - che in quanto serie, cmq, suona sempre un pochino come un mondo a parte rispetto alle storie "classiche" - non si sono affermati luoghi caratteristici della città, salvo forse il palazzo del Topolinia Daily. La stessa Anderville, per rimanere in contesti topolineschi "alternativi" alla classica ambientazione, fu concepita con più elementi distintivi rispetto a quelli che possono venire alla mente pensando a Topolinia.

                                      Sì, in effetti è rimasta una indefinitezza di base, anche perchè suona sicuramente alienante scoprire che una città in cui si è svolta una serie di avventure pluridecennale è in realtà un quartiere: tutto va ridimensionato e spostato, cosa che puoi fare solo su un contenitore fondamentalmente inesistente, un fondale.

                                      Su Anderville se non sbaglio, forse nel primo numero c'era un fascicoletto d'apertura con i luoghi più significativi della città e la loro storia.
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                                        Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                        Risposta #18: Martedì 4 Ott 2016, 11:35:33

                                        "Topolinia 20802" è stato sicuramente un progetto interessante anche nella nuova elaborazione della città, vista sotto altri aspetti (anche di skyline).
                                        Quello che non mi ha convinto per nulla è stato presentare Topolino come un provincialotto spaesato in quella downtown che dovrebbe essere la sua città: il fatto di aver vissuto (e di continuare a vivere) in periferia, in zone residenziali fatte di villette con giardino, non significa che Mickey non abbia avuto modo di 'andare in centro' (oltretutto con una metropolitana che immagino comoda e veloce, come si vede in 20802). Anzi, nella sua non indifferente attività poliziesca in tanti gialli e noir che lo hanno messo in contatto con personaggi e situazioni varie, egli ha avuto modo di conoscere bene certe realtà metropolitane di Topolinia, fin dai tempi di Gottfredson. Per cui l'atteggiamento 'provinciale' di Topolino è del tutto fuori luogo se non 'antistorico': Mickey è un topo  decisamente metropolitano (già dalla fine dei '30), sebbene le sue origini lo vedano giocare in campagna con gli amici animali di allora. Possibile che gli autori di 20802 siano rimasti influenzati addirittura da quei racconti agresti che già pochi anni dopo risultavano obsoleti?
                                        « Ultima modifica: Martedì 4 Ott 2016, 11:37:26 da leo_63 »

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                                          Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                          Risposta #19: Martedì 4 Ott 2016, 13:16:08
                                          "Topolinia 20802" è stato sicuramente un progetto interessante anche nella nuova elaborazione della città, vista sotto altri aspetti (anche di skyline).
                                          Quello che non mi ha convinto per nulla è stato presentare Topolino come un provincialotto spaesato in quella downtown che dovrebbe essere la sua città: il fatto di aver vissuto (e di continuare a vivere) in periferia, in zone residenziali fatte di villette con giardino, non significa che Mickey non abbia avuto modo di 'andare in centro' (oltretutto con una metropolitana che immagino comoda e veloce, come si vede in 20802). Anzi, nella sua non indifferente attività poliziesca in tanti gialli e noir che lo hanno messo in contatto con personaggi e situazioni varie, egli ha avuto modo di conoscere bene certe realtà metropolitane di Topolinia, fin dai tempi di Gottfredson. Per cui l'atteggiamento 'provinciale' di Topolino è del tutto fuori luogo se non 'antistorico': Mickey è un topo  decisamente metropolitano (già dalla fine dei '30), sebbene le sue origini lo vedano giocare in campagna con gli amici animali di allora. Possibile che gli autori di 20802 siano rimasti influenzati addirittura da quei racconti agresti che già pochi anni dopo risultavano obsoleti?

                                          Credo sia stata necessità di trama: un arrivo troppo liscio avrebbe compromesso molti spunti in sviluppo ma avrebbe anche tolto alcuni dei momenti più interessanti, e cioè: il topo perfetto che deve riadattarsi del tutto (esattamente come ad Anderville). Inoltre, a memoria, era la prima volta che si rappresentava Topolinia in quel modo, per cui era legittimo pensare che Topolino non vi ci fosse mai recato o quasi. I suoi luoghi rimangono il commissariato di quartiere, il museo, le villette, il porticciolo (che sarebbe decisamente fuori luogo nella metropoli)
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                                            Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                            Risposta #20: Martedì 4 Ott 2016, 15:23:22
                                            Gottfredson e seguaci caratterizzarono cosi' poco Topolinia che i lettori di mezzo mondo sono convinti che Topolino viva a Paperopoli.
                                            Precisando: l'unico paese per cui sono sicuro al riguardo e' la Germania, ma ho l'impressione che sia una convenzione seguita da tutta la Egmont e sospetto anche dai brasiliani (si veda ad esempio il loro club dei supereroi). L'idea italiana di separare Paperopoli e Topolinia sembra una rarita' all'estero.

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                                              Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                              Risposta #21: Martedì 4 Ott 2016, 18:22:10
                                              Mi sono resa conto di questa disparità di trattamento quando una mia amica ha partecipato al concorso per i disegnatori vinto poi da Bacci. Lì era richiesto di disegnare uno scorcio di Paperopoli e uno di Topolinia, e infatti mi aveva chiamato in panico "cosa c'è di specifico a Topolinia?".
                                              Bella domanda, a parte il commissariato e la casa di Pippo nient'altro.
                                              A questo punto credo che, sinceramente, sarà dura cambiare questa situazione. Oltre all'immaginario globale, anche solo quello italiano è condizionato da questa situazione: Barks aveva potuto creare qualcosa perché non c'era nulla. Qua abbiamo già qualcosa... che in realtà non c'è! Che razza di situazione...
                                              Si può cambiare la cosa? Sì, è possibile, ma ci vuole molto sforzo e un riconoscimento globale o quasi del lavoro effettuato. Un esempio è l'albero genealogico di Don Rosa: prima che lui lo creasse, gli autori, anche e soprattutto italiani, trattavano la parentela papera piegandola ai fini della trama. Ora questo non si può più fare, è diventato un riferimento imprescindibile, ed è successo in tempi mediamente recenti.
                                              Per cui sì, è fattibile, ma... ne varrà la pena? O forse non sarebbe meglio lasciare uno spazio "libero", visto che abbiamo già uno codificato? Non ho una risposta a questa domanda.

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                                                Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                                Risposta #22: Martedì 4 Ott 2016, 22:07:52
                                                Non sarebbe meglio lasciare uno spazio "libero", visto che abbiamo già uno codificato? Non ho una risposta a questa domanda.
                                                La mia risposta è che lo 'spazio libero' riguardante Topolinia ( in opposizione a quello 'codificato' - relativamente, in ogni caso - riguardante Paperopoli) fino ad oggi non ha prodotto nulla di così fantasioso o eccezionale: dai tempi di Gottfredson ad oggi possiamo annoverare la Centrale di Polizia, il museo Archeologico, il quartiere centrale metropolitano 20810 e poco altro (un porto e una stazione ferroviaria generici, le case dei vari protagonisti nei quartieri residenziali, le zone 'in' dei vari ricconi o nobili, i quartieri 'malfamati' dei 'cattivi' di turno - personaggi fissi, ricorrenti o generici...).

                                                Basterebbero pochi 'punti fissi' per fare di Topolinia una città a noi più familiare come è Paperopoli: anche Duckburg non è che abbia un numero così elevato di riferimenti tali da non permettere a vari autori di inventarsi qualcosa di nuovo. Dai tempi di Barks ad oggi qualcosa si è creato, ma non troppo (in termini di luoghi fissi e caratteristici): il Deposito sulla Collina AmmazzaMotori (più o meno 'ristrutturati' entrambi dagli autori italiani), la statua del fondatore Coot, il faro di Capo Quack, il Club dei Miliardari, le spiagge cittadine o limitrofe oltre a diversi squarci metropolitani attraversati dal fiume Tulebug; infine Shacktown, quartiere povero e diseredato, non più riproposto dall'autore americano ma neanche da quelli italiani (che lo chiamarono 'Agonia')... tutte locations create dall'Uomo dei Paperi.

                                                Gli autori italiani le hanno riproposte, modificate, ampliate, arricchite ma, sostanzialmente, poco hanno aggiunto: gli autori dei '90 hanno creato la Ducklair Tower in un contesto metropolitano pikappico 'alternativo' ma che negli ultimi si è fuso nello skyline delle storie 'normali', storie dove negli anni 2000 è stato creato il modernissimo quartiere di Manhanatran, sito su un'isola della baia cittadina e collegato alla terraferma da diversi ponti. Visto, purtroppo, solo in occasione delle storie papere al femminile e mai più riproposto. La generica campagna di Nonna Papera è stata rielaborata con la creazione di un villaggio agrestre, Quack Town, a poca distanza dalla città e proposto non solo nelle storie di PP8 ma anche in quelle 'normali'. Francesco Guerrini ha il merito di aver delineato e riproposto una bellissima fascia costiera cittadina dove a spiagge vellutate ricche di chioschi ed eleganti lungomari si alternano bellissime ville nobiliari e attraenti quartieri residenziali in collina. Blasco Pisapia ha fatto un lavoro fantastico di descrizione e illustrazione di diversi quartieri di Duckburg ma purtroppo è rimasto fine a se stesso, non ripreso da altri autori (e neanche riproposto negli albi Uack! titolati 'Paperopoli', dedicati solo teoricamente alla città dei paperi).

                                                Detto ciò, gli autori più 'sensibili' alla città dei topi (Casty, De Vita, Faraci e altri) potrebbero collaborare in un fantastico progetto di 'organizzazione' della città/metropoli di Topolinia, delineando in modo più specifico alcune sue parti come alcuni luoghi pubblici. Da far rispettare, nel possibile, a tutti gli autori che si cimentassero in storie di Mickey & C. A cominciare dalle origini, dalla sua storia di città calisotiana sulla costa che, sotto alcuni aspetti, potrebbe e dovrebbe essere stata edificata da coloni anglosassoni arrivati all'estremo West pacifico, magari su avamposti spagnoli precedenti o su villaggi indiani originari. Un fondatore a cui tutti i topolinesi (o topoliniani, come a me piace chiamare gli abitanti) facciano riferimento, come i paperopolesi nei confronti di Cornelius Coot (ricordo che in passato si tratteggiò l'idea se non il personaggio vero e proprio di un fondatore topesco). Naturalmente la sua statua dovrebbe campeggiare nei parchi come nelle principali piazze e belle storie d'epoca dovrebbero essere realizzate dai migliori autori per farcelo conoscere meglio.

                                                Si potrebbe delineare un edificio gotico e sinistro, in alto su una collina che domina la città, residenza di Macchia Nera. Caratterizzare meglio il Museo Archeologico e la Centrale di Polizia, punti fissi delle avventure topesche. Riproporre con più insistenza il quartiere centrale 20810, al di là di storie specifiche tratte dalla serie. Un faro non sarebbe una inutile copia di quello di Capo Quack, dal momento che anche Topolinia è sull'oceano (Capo Top non sarebbe male). La casa della zia Topolinda, nelle ultime storie scarpiane dei '90 inglobata nella periferia metropolitana dopo averla vista in aperta campagna nelle storie iniziali dei '60, potrebbe essere nuovamente inserita in un contesto più campagnolo, creando un villaggio sull'esempio di Quack Town (Squit Town, avevo proposto anni fa). Magari sul mare e non all'interno, come si poteva dedurre da una storia dove un Mickey bambino giocava in spiaggia vicino alla casa di un parente che mi pare fosse lo zio Jeremy, fratello di Topolinda (altro personaggio da riproporre quello dello zio). Dunque una Topolina più definita anche nella sua contea.


                                                « Ultima modifica: Martedì 4 Ott 2016, 22:28:06 da leo_63 »

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                                                  Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                                  Risposta #23: Martedì 4 Ott 2016, 22:47:21
                                                  Sinceramente non mi trovi totalmente d'accordo con la tua descrizione. Molte idee da te proposte sono una copia carbone di Paperopoli. Personalmente sono più attratta da novità come 20810. Capisco che la geografia delle due città possa essere simile, ma il rischio di creare una brutta copia di Paperopoli è altissimo. Qualche buon autore può certamente ovviare al problema, ma il rischio rimane.

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                                                    Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                                    Risposta #24: Martedì 4 Ott 2016, 23:10:32
                                                    Sinceramente non mi trovi totalmente d'accordo con la tua descrizione. Molte idee da te proposte sono una copia carbone di Paperopoli. Personalmente sono più attratta da novità come 20810. Capisco che la geografia delle due città possa essere simile, ma il rischio di creare una brutta copia di Paperopoli è altissimo. Qualche buon autore può certamente ovviare al problema, ma il rischio rimane.
                                                    Sicuramente hai ragione quando parli di situazioni simili nelle due città: però devi anche pensare che una geografia simile (entrambe sulla costa pacifica del Calisota) influenza anche la storia che è relativamente giovane: la loro nascita non può essere oltre i due/tre secoli (l'epoca dei pionieri e della colonizzazione del West) e, dunque, anche un colono fondatore è normale che venga ricordato (come nella Springfield dei Simpson troviamo Jebediah, personaggio oltretutto controverso sebbene ricordato solo negli aspetti positivi).

                                                    In ogni caso ho solo delineato una sorta di possibili nuove situazioni, sicuramente caratterizzate da una certa faciloneria e grossolanità dovute a pensieri veloci e alcuna esperienza autoriale in tal senso. Sarebbe bello se diversi autori, dotati di maggior estro creativo ed esperienza, realizzassero in maniera più articolata e professionale almeno una parte di questa base grezza di idee.
                                                    « Ultima modifica: Martedì 4 Ott 2016, 23:12:06 da leo_63 »

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                                                      Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                                      Risposta #25: Martedì 4 Ott 2016, 23:34:04
                                                      La mia risposta è che lo 'spazio libero' riguardante Topolinia ( in opposizione a quello 'codificato' - relativamente, in ogni caso - riguardante Paperopoli)

                                                      Questo è un ragionamento alquanto fallato. La Paperopoli 'codificata' di cui parli è diventata così perché uno bravo come Barks aveva spazio libero.
                                                      Che lo stesso non sia successo con Topolinia non è colpa del fatto che ci sia 'spazio libero' (quello è imprescindibile). Al più dell'incapacità degli autori che hanno lavorato col topo, o al fatto che nom avessero interesse ad andare in quella direzione.

                                                      Non puoi mettere Faraci, de Vita e Casty intorno a un tavolo a inventarsi Topolinia. Non funziona. O arriva qualche autore che fa una storia con un particolare della città che lasci il segno, o niente resta. È la narrativa, va così.

                                                      Un esempio per capirci. Scarpa ci è andato vicino. La gag della statua di Fortunio Bancarotta è impressa a fuoco nella mente dei fan. Se in una storia successiva lo stesso Scarpa avesse ripreso la statua (magari facendola riapparire in ricostruzione o una cosa del genere) sarebbe entrata nell'immaginario della città definitivamente. Non conosco tutto Scarpa o seguaci, ma credo che nessuno l'abbia fatto, no? E allora che volete... 
                                                      « Ultima modifica: Martedì 4 Ott 2016, 23:36:41 da Monkey_Feyerabend »

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                                                        Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                                        Risposta #26: Mercoledì 5 Ott 2016, 02:19:27
                                                        Infine Shacktown, quartiere povero e diseredato, non più riproposto dall'autore americano ma neanche da quelli italiani (che lo chiamarono 'Agonia')... tutte locations create dall'Uomo dei Paperi.

                                                        Su questo sono costretto a darti torto, Cornelius, ricordo almeno una storia (questa-> https://coa.inducks.org/story.php?c=I+PK+++79-1 ) dove il quartiere Agonia viene ripreso!


                                                        Detto ciò, gli autori più 'sensibili' alla città dei topi (Casty, De Vita, Faraci e altri) potrebbero collaborare in un fantastico progetto di 'organizzazione' della città/metropoli di Topolinia, delineando in modo più specifico alcune sue parti come alcuni luoghi pubblici. Da far rispettare, nel possibile, a tutti gli autori che si cimentassero in storie di Mickey & C. A cominciare dalle origini, dalla sua storia di città calisotiana sulla costa che, sotto alcuni aspetti, potrebbe e dovrebbe essere stata edificata da coloni anglosassoni arrivati all'estremo West pacifico, magari su avamposti spagnoli precedenti o su villaggi indiani originari. Un fondatore a cui tutti i topolinesi (o topoliniani, come a me piace chiamare gli abitanti) facciano riferimento, come i paperopolesi nei confronti di Cornelius Coot (ricordo che in passato si tratteggiò l'idea se non il personaggio vero e proprio di un fondatore topesco).


                                                        Penso che un'occasione persa sia stata la serie di "C'era una volta... in America", con la sua epopea del west e dello stanziamento della famiglia di Topolino in città. Nemmeno lì si fa il minimo cenno ad un fondatore, ed era una saga storica. Detto questo, penso che il paragone con Barks sia improbo: dobbiamo considerare che l'uomo dei paperi si mosse sempre in uno spazio bianco, attraverso un lavoro pluridecennale. Era lui l'autorità e, soprattutto, quello che creava funzionava a livello di spunti (per altri autori e altre avventure) e a livello commerciale. Il continuo successo lo rendeva automaticamente l'autore di riferimento per tratteggiare quello che era un contesto in evoluzione. Casty (o chi per lui) si troverebbe a dover affrontare un lavoro a tavolino su un piano che non è più agli inizi.
                                                        « Ultima modifica: Mercoledì 5 Ott 2016, 02:20:19 da AzureBlue »
                                                        Ahimè! Così finisce una grande missione di cultura e di civiltà!

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                                                          Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                                          Risposta #27: Mercoledì 5 Ott 2016, 10:46:44
                                                          Questo è un ragionamento alquanto fallato. La Paperopoli 'codificata' di cui parli è diventata così perché uno bravo come Barks aveva spazio libero.
                                                          Che lo stesso non sia successo con Topolinia non è colpa del fatto che ci sia 'spazio libero' (quello è imprescindibile). Al più dell'incapacità degli autori che hanno lavorato col topo, o al fatto che nom avessero interesse ad andare in quella direzione.
                                                          E' esattamente quello che ho scritto all'inizio del post lungo. Lo 'spazio libero' naturalmente esistente nel mondo dei paperi (a livello di 'costruzione' di una città) è stato ben riempito da Barks mentre nel mondo dei topi ciò non è accaduto (sempre a livello di luoghi e di città - argomento di cui parliamo - e non certo di personaggi e di situazioni, in cui Gottfredson eccelle quanto Barks).
                                                          La codificazione di cui scrivevo in termini anche di 'relatività' (nel senso che a tutt'oggi anche a Paperopoli si possono sempre inventare cose nuove) era inerente al presente rispetto al passato.   


                                                          Su questo sono costretto a darti torto, Cornelius, ricordo almeno una storia (questa-> https://coa.inducks.org/story.php?c=I+PK+++79-1 ) dove il quartiere Agonia viene ripreso!
                                                          Felicissimo di aver torto: andrò a leggermi la storia in questione con grande curiosità (sperando di avere l'AppGrade) :)


                                                          « Ultima modifica: Mercoledì 5 Ott 2016, 11:06:58 da leo_63 »

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                                                            Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                                            Risposta #28: Sabato 8 Ott 2016, 18:41:55
                                                            E' scritto da Beccatini e Boschi in uno dei volumi de Gli Anni d'Oro di Topolino che ospitava storie con questi cartelli segnaletici di punti cardinali collegati alla posizione della Hometown gottfredsoniana. Purtroppo non ricordo esattamente il numero del volume.
                                                            Quando avrai voglia (tu o chiunque altro possegga la collana) potresti recuperare l'articolo? Mi sembra interessante.

                                                            Comunque mi viene in mente che nel bandito pipistrello, ci si riferisce ai "parenti dall'est" dello zio Mortimer. Anche se può essere che chi parla non sapesse con precisione da dove venissero

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                                                              Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                                              Risposta #29: Mercoledì 14 Set 2022, 22:07:17
                                                              E' vero che l'hanno sviluppata nel corso degli anni 30 e 40, trasformando una piccola cittadina di campagna in una considerevole città metropolitana
                                                              Personalmente non sposo l'interpretazione che vuole Topolinia lo stesso paesello degli inizi. Significherebbe che nel giro di pochi anni, se non addirittura mesi, un villaggio fosse diventato magicamente una città.
                                                              Lo accetterei se si trattasse di un fumetto sconclusionato/demenziale, ma lo spirito non è quello.

                                                              Io inizialmente la pensavo così: prima i personaggi principali vivono in campagna e poi si trasferiscono. Ma ripensandoci, anche questo ora mi non mi convince: non ci sarebbe nulla di strano se uno lo facesse, ma che tutti agiscano così nello stesso momento e senza che la cosa venga mai accennata, mi suona forzato.
                                                              Tuttavia, tale ipotesi può essere vera almeno per Minni, dal momento che in principio viveva con i genitori e in seguito da sola.

                                                              Sono infine pervenuto a una terza ipotesi: il piccolo borgo delle origini si trova a poca distanza da Topolinia, la quale, espandendosi, provoca un'urbanizzazione dei comuni confinanti. D'altronde le città odierne hanno un agglomerato urbano molto sviluppato, talvolta maggiore del centro attorno a cui si è sviluppato.

                                                              La città di Gottfredson è anonima
                                                              Nelle storie di Gottfredson Topolinia è eccome caratterizzata (soprattutto quando in coppia con De Maris). Affermare il contrario significa conoscere poco l'autore (o perlomeno, significa non conoscere i suoi fumetti ambientati lì e non in località in giro per il mondo).
                                                              « Ultima modifica: Mercoledì 14 Set 2022, 22:11:15 da Maximilian »

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                                                                Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                                                Risposta #30: Giovedì 15 Set 2022, 09:24:44
                                                                Gottfredson e seguaci caratterizzarono cosi' poco Topolinia che i lettori di mezzo mondo sono convinti che Topolino viva a Paperopoli.

                                                                All'inizio probabilmente erano la stessa città, tant'è che sovente con Topolino e Pippo compariva anche Paperino.

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                                                                  Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                                                  Risposta #31: Giovedì 15 Set 2022, 10:52:16
                                                                  All'inizio probabilmente erano la stessa città, tant'è che sovente con Topolino e Pippo compariva anche Paperino.
                                                                  Se per inizio intendi gli anni '30, all'epoca c'era una sola città, la 'hometown' di Gottfredson che oggi consideriamo Topolinia. La percezione di una città dei paperi penso arrivi con Taliaferro che nelle sue strisce crea un 'mondo papero' intorno a Donald (i nipotini, Ciccio, Nonna Papera, Paperina...) del tutto alternativo a quello topesco di Gottfredson che contemporaneamente abbandona Paperino dopo solo qualche storia. La 'ufficializzazione' di Paperopoli arriva solo con Barks che approfondisce e allarga ulteriormente il mondo papero.

                                                                  *

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                                                                    Risposta #32: Giovedì 15 Set 2022, 15:35:25
                                                                    Sì, mi riferivo proprio alle storie di Gottfredson, che amo molto  :-)

                                                                    • ****
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                                                                      Risposta #33: Giovedì 15 Set 2022, 15:37:55
                                                                      Gottfredson e seguaci caratterizzarono cosi' poco Topolinia che i lettori di mezzo mondo sono convinti che Topolino viva a Paperopoli.

                                                                      All'inizio probabilmente erano la stessa città, tant'è che sovente con Topolino e Pippo compariva anche Paperino.
                                                                      In alcuni paesi (soprattutto nel nord Europa), Topolino e Paperino vivono ancora entrambi a Paperopoli. In realtà, Topolinia è una invenzione tutta italiana a cui gli altri stati si sono dovuti adeguare nel tradurre le nostre storie.

                                                                      fonte

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                                                                        Risposta #34: Giovedì 15 Set 2022, 21:21:24
                                                                        All'inizio probabilmente erano la stessa città, tant'è che sovente con Topolino e Pippo compariva anche Paperino.
                                                                        Narrativamente, lo si giustifica agevolmente immaginando che Paperino abbia vissuto per un certo periodo a Topolinia (probabilmente per lavoro). Anche perchè non ricordo nelle vicende del periodo altri paperopolesi che bazzicavano da quelle parti.

                                                                        Dal punto di vista della realtà, quella città non era un unione delle due, ma la sola Topolinia (dal momento che Paperopoli non era stata ancora inventata).
                                                                        Se per inizio intendi gli anni '30, all'epoca c'era una sola città, la 'hometown' di Gottfredson che oggi consideriamo Topolinia
                                                                        Per forza la consideriamo Topolinia. Topolinia altro non è che il nome dato a Hometown nell'adattamento italiano. Ne approfitto per dire che a me la denominazione nostrana non è mai piaciuta, la cambierei volentieri anche dopo decenni di produzione fumettistica.
                                                                        In realtà, Topolinia è una invenzione tutta italiana
                                                                        Ma tu pensa! Non sapevo che De Maris, Gottfredson e Osborne fossero italiani.
                                                                        Citazione
                                                                        fonte
                                                                        Cioè, come fonte citi un articolo che hai scritto tu stesso?  :silly:

                                                                        Comunque, la città è una delle creazioni di Gottfredson di cui troppo spesso ci si dimentica quando si parla dell'autore. Non solo l'ha "costruita" ma l'ha anche caratterizzata meglio di tutti a parer mio. (Volevo chiedere a chi ne sa più di me se ci sono stati altri artisti che l'abbiano valorizzata ulteriormente, ma leggendo le pagine della presente discussione direi di no).
                                                                        Nemmeno Walsh, che ha superato il suo illustre predecessore in diversi aspetti, è riuscito ad uguagliarlo in ciò. Questo si spiega secondo me perchè la sua indole "romantica" (in contrasto con un certo "illuminismo" di Floyd) lo portava a focalizzarsi più sull'interiorità dei personaggi che sulla realtà esterna. E anche quando trattava fenomeni diffusi, in genere essi erano rappresentati dal singolo.
                                                                        Tuttavia non posso lamentarmi per come il narratore della vita e della morte abbia utilizzato la città, poichè ne ha mantenuto ben viva la carica satirica e di critica sociale.

                                                                        In svariati fumetti più moderni, effettivamente Topolinia si riduce ad un anonimo sfondo. Ciò secondo me è dovuto anche al buonismo della nostra epoca, il quale non permette certi argomenti.
                                                                        « Ultima modifica: Giovedì 15 Set 2022, 21:45:29 da Maximilian »

                                                                        • ****
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                                                                          Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                                                          Risposta #35: Venerdì 16 Set 2022, 12:35:38
                                                                          Ma tu pensa! Non sapevo che De Maris, Gottfredson e Osborne fossero italiani.
                                                                          Quello che intendo nel mio intervento è che il concetto di Topolinia come città è una creazione italiana. Come già detto qui, e nell'articolo che ho riportato, nel resto del mondo paperi e topi vivono tranquillamente a Paperopoli. La città in cui vive il Topolino di Gottfredson (chiamata Mouseville in un paio di strisce, ma solamente su titoli di giornale o su telegrammi) è anonima e potrebbe essere una qualsiasi città americana. Non ricordo particolari landmark caratteristici o comunque ripetuti in più storie (da segnalare, a ogni modo, la guida completa redatta da Gerstein nel 1996). Certo, ha un'ottima atmosfera cupa e le storie sono bellissime, ma è una città come un'altra, e di sicuro non Topolinia come la intendiamo oggi.
                                                                          Cioè, come fonte citi un articolo che hai scritto tu stesso?  :silly:
                                                                          Volevo evitare di riscrivere tutte le informazioni contenute nell'articolo e le relative immagini. Il mio blog mi serve come "deposito" per le varie ricerche in modo poi da poterle recuperare agilmente all'occorrenza senza dovermi ripetere ogni volta.

                                                                          *

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                                                                          Imperatore della Calidornia
                                                                          PolliceSu   (1)

                                                                          • ******
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                                                                            Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
                                                                            Risposta #36: Venerdì 16 Set 2022, 14:08:54
                                                                            La città in cui vive il Topolino di Gottfredson (chiamata Mouseville in un paio di strisce, ma solamente su titoli di giornale o su telegrammi) è anonima e potrebbe essere una qualsiasi città americana...  è una città come un'altra, e di sicuro non Topolinia come la intendiamo oggi.
                                                                            In effetti Gottfredson non ha mai voluto caratterizzare troppo la sua Homeville/Mouseville, presente solo nelle lettere, nei pacchi o nei giornali ma mai nominata dai suoi abitanti. Ad esempio, Topolino non ha mai detto a Minni, prima di partire per le sue avventure, "conto di tornare a Mouseville quanto prima" . Chissà perché. In fondo sarebbe stato carino rendere più 'protagonista' quella città sede di diverse avventure (non troppe, in realtà, visto che Mickey tendeva spesso a lasciarla subito e a tornarci solo alla fine). Nei Piombatori e con Macchia Nera (tanto per restare nei '30) l'avventura è comunque prettamente urbana se non metropolitana.

                                                                            Però la Topolinia di oggi non può essere altro che la Mouseville di Gottfredson (ovviamente cambiata con il passare dei decenni, come tutte le città): il fatto che all'estero (o in alcuni paesi specifici, molti dei quali egmontiani) paperi e topi vivano in una stessa città che è Paperopoli dipende dal fatto che Barks ha prevalso su Gottfredson: il primo ha dato un nome e reso protagonista la città dei paperi, mentre il secondo è rimasto più sul 'vago' riguardo quella dei topi. Oltretutto Barks, anche dopo la pensione, è sempre rimasto presente con i suoi vari emuli/eredi internazionali, anche grazie a dei personaggi popolari mai tramontati. Gottfredson, dopo la fine delle sue continuity, ha avuto eredi solo in Italia e diversi suoi personaggi sono praticamente spariti, dimenticati ad un certo punto dallo stesso autore (vedi Silvestro Lupo, Eli Squick, il capitano Setter...).

                                                                            Se gli autori italiani hanno 'inventato' (o meglio, ri-creato) Topolinia è solo perché sono stati gli unici che, non dimenticando Floyd, hanno ripreso anche la sua Mouseville (oltre a Macchia Nera, Giuseppe Tubi, il Dottor Enigm). Per gli autori stranieri, 'smemori' di Gottfredson, la città dei topi fine a se stessa non esiste, facendo prevalere la Duckburg barksiana dove ci sono anche loro. Però questa 'smemoratezza' genericamente estera non si deve confondere con la 'memoria italiana' (non solo nel libretto del dopoguerra ma anche nelle collane anni '60/70 del Mickey degli 'anni d'oro' e negli Oscar Mondadori).

                                                                            I lettori nordeuropei e americani (il colmo) possono vedere Topolinia come una creazione degli autori italiani ma non noi. Noi sappiamo che Topolinia c'è sempre stata, fin dagli anni '30. Con la differenza che la prima non era mai nominata dai suoi abitanti mentre oggi lo è. Nonostante ciò, ancor oggi si sconta un certo 'ritardo' nella caratterizzazione della città dei topi, con poche zone o monumenti riconoscibili e una storia mai veramente raccontata, con un fondatore non specifico se non diversi o generici fra i quali sembra prevalere Geremia Ratt, nominato e rappresentato in due occasioni passate e recentemente ricordato per aver dato il nome alla scuola frequentata sia da Topolino che da Paperino nella serie Young Donald Duck.

                                                                            Quest'ultimo è il 'caso inverso' rispetto ai topi 'esteri' abitanti a Paperopoli: in effetti egli è vissuto a Mouseville ai tempi di Gottfredson e non è l'unico paperopolese ad averlo fatto: nell'animazione dei '30 c'era anche Chiquita mentre nell'odierno fumetto YDD della Panini troviamo Paperina e Meo Porcello. Un po' forzata la presenza di Daisy (utilizzata da Taliaferro in strisce non più 'topoliniane' ma non ancora ufficialmente 'paperopolesi'), fra l'altro mai utilizzata da Gottfredson che già aveva abbandonato Paperino. Da notare che fra i personaggi topeschi abitanti a Paperopoli nelle primissime storie italiane si è pensato, anche dopo aver diviso le due comunità, di lasciare ogni tanto nella città dei paperi Clarabella e Orazio. Situazione che oggi (e da tempo) non si vede più.
                                                                            « Ultima modifica: Venerdì 16 Set 2022, 20:02:03 da Cornelius Coot »

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                                                                            PolliceSu

                                                                            • *****
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                                                                              Risposta #37: Venerdì 16 Set 2022, 18:57:52
                                                                              La città in cui vive il Topolino di Gottfredson è anonima e potrebbe essere una qualsiasi città americana. Non ricordo particolari landmark caratteristici o comunque ripetuti in più storie
                                                                              I luoghi sono elemento visibile di un centro urbano, ma superficiale. Il maestro dello Utah non ha caratterizzato Topolinia dal punto di vista topografico, ma la sua anima; e con anima intendo gli abitanti che ci vivono. Non mi riferisco ai singoli individui, ma proprio alla comunità nel suo complesso e ai tipi umani che è possibile incontrarvi.
                                                                              Gottfredson ha dato vita a una società con le sue istituzioni. Il denominatore comune a tutti i livelli di essa è la forte componente satirica che tratta in modo non velato i problemi che si riscontrano ovunque nel mondo moderno e occidentale: la malavita, la corruzione, la cieca burocrazia, le diseguaglianze sociali… E si differenzia da altri contesti narrativi per il modo realistico con il quale tali problemi vengono descritti (rifiutando le esagerazioni tipiche di serie come I Simpson). Anche lui talvolta portava all’eccesso determinati fattori, ma facendo sempre in modo che risultassero credibili, sebbene divertenti.

                                                                              Tali elementi si riscontrano in realtà in tutto l’universo narrativo che egli ha creato, però nelle altre località che facevano teatro alle sue storie emergevano di meno, poiché risaltavano le specificità del posto in questione, che lo differenziava da Topolinia. Quest’ultima, invece, li riproduce tutti, concentrati e in scala ridotta.

                                                                              Ho letto il tuo articolo, ma lì non si parla della città in sè stessa, bensì dei suoi nome e fondatore: minuzie, secondo me, che non incidono sullo spirito che la anima.

                                                                              Non sono sicuro di aver argomento in maniera adeguata quello che avevo in mente, ma credo di avere dato un’idea.

                                                                              Per inciso, ho sempre preferito Topolinia a Paperopoli (anche ben prima di conoscere gli autori del passato), poiché più variegata e per la possibilità di trattare argomenti scomodi.
                                                                              Citazione
                                                                              e di sicuro non Topolinia come la intendiamo oggi.
                                                                              A questo punto non posso esimermi dal chiederti: come la intendi tu?
                                                                              « Ultima modifica: Venerdì 16 Set 2022, 19:00:42 da Maximilian »

                                                                              *

                                                                              clinton coot
                                                                              Pifferosauro Uranifago
                                                                              PolliceSu

                                                                              • ***
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                                                                                Risposta #38: Sabato 17 Set 2022, 00:03:47
                                                                                All'inizio probabilmente erano la stessa città, tant'è che sovente con Topolino e Pippo compariva anche Paperino.
                                                                                Se per inizio intendi gli anni '30, all'epoca c'era una sola città, la 'hometown' di Gottfredson che oggi consideriamo Topolinia. La percezione di una città dei paperi penso arrivi con Taliaferro che nelle sue strisce crea un 'mondo papero' intorno a Donald (i nipotini, Ciccio, Nonna Papera, Paperina...) del tutto alternativo a quello topesco di Gottfredson che contemporaneamente abbandona Paperino dopo solo qualche storia. La 'ufficializzazione' di Paperopoli arriva solo con Barks che approfondisce e allarga ulteriormente il mondo papero.
                                                                                La cosa curiosa è che che la sparizione di Paperino dalle storie di Gottfredson e di Pippo/Pluto/Tip e Tap/Orazio/Clarabella dalle storie di Taliaferro è avvenuta per un banale problema burocratico.
                                                                                Siamo così abituati ai concetti di "universo dei paperi" e "universo dei topi", fondazione stessa dell'universo a fumetti Disney, che viene quasi da pensare che ci sia stata una attenta, meticolosa e approfondita analisi prima di delineare tale concetto... e invece non c'è stato niente di tutto questo, la divisione degli universi è stata frutto del caso.
                                                                                Divisione che comunque, a parte pochi casi, riguarda praticamente solo i fumetti: ancora oggi quando parlo con dei fan Disney provenienti da paesi con uno scarso impatto dei fumetti, osservo reazioni confuse quando menziono i concetti "universo dei paperi" e "universo dei topi", come se questa divisione fosse una mia bizzarria.

                                                                                Gottfredson e seguaci caratterizzarono cosi' poco Topolinia che i lettori di mezzo mondo sono convinti che Topolino viva a Paperopoli.
                                                                                Anni fa avevo notato che in rete era facile trovare i nomi dei personaggi Disney in tutte le lingue ma sembrava difficile trovare liste complete con i nomi internazionali di Paperopoli e Topolinia, per cui pavevo provato a realizzarla io. La posto qui, casomai qualcuno avesse qualche suggerimento per ampliarla o per correggere eventuali errori:


                                                                                PAPEROPOLI
                                                                                Arabo: مدينة البط (Madinah āl-baṭ)
                                                                                Portoghese brasiliano: Patópolis
                                                                                Cinese: 鸭堡 (Yābǎo).
                                                                                Croato: Patkograd
                                                                                Ceco: Kačerov
                                                                                Danese: Andeby
                                                                                Olandese: Duckstad
                                                                                Inglese: Duckburg
                                                                                Esperanto: Anasurbo
                                                                                Estone: Pardilinn
                                                                                Faroense: Dunnuvík
                                                                                Finlandese: Ankkalinna
                                                                                Francese: Donaldville, Canardville in DuckTales, Duckburg nella serie a fumetti PowerDuck
                                                                                Tedesco: Entenhausen
                                                                                Gotico: 𐌰𐌽𐌿𐌳𐌹𐌱𐌰𐌿𐍂𐌲𐍃 (Anudibaurgs)
                                                                                Greco: Λιμνουπολισ (Limnupolis)
                                                                                Ebraico: תל-ברווז (Tel-Barvaz)
                                                                                Ungherese: Hápbörg
                                                                                Islandese: Andabær
                                                                                Indonesiano: Kota Bebek
                                                                                Italiano: Paperopoli, in alcune vecchie traduzioni Paperinopoli e Paperlandia
                                                                                Giapponese: : ダックバーグ (Duckburg o Dakkubagu, dipende dal sistema di traslitterazione adoperato)
                                                                                Lettone: Dakburga
                                                                                Lituano: Ančiogala
                                                                                Norvegese: Andeby
                                                                                Sami settentrionale: Vuojašgávpot
                                                                                Polacco: Kaczogród
                                                                                Portoghese: Patópolis / Patolândia
                                                                                Romeno: Raţburg / Macburg
                                                                                Russo: Даксбург (Daksburg) 
                                                                                Serbo: Patkovgrad
                                                                                Slovacco: Káčerovo
                                                                                Sloveno: Račjigrad
                                                                                Spagnolo (Cile): Patolandia
                                                                                Spagnolo (Colombia): Patolandia
                                                                                Spanish (Spagna): Patoburgo / Patolandia / Patópolis
                                                                                Svedese: Ankeborg


                                                                                TOPOLINIA
                                                                                Cinese: 鼠城 (Shŭchéng)
                                                                                Inglese: Mouseton (in precedenza Mouseville)
                                                                                Faroense: Mykisoy
                                                                                Francese: Mickeyville
                                                                                Greco: Μίκυ Σίτυ (Miku Siti)
                                                                                Islandese: Músabær
                                                                                Indonesiano: Kota Tikus (in precedenza), oggi vivono tutti a Kota Bebek/Paperopoli
                                                                                Italiano: Topolinia, in alcune storie degli anni '50 Topolinopoli
                                                                                Polacco: Myszogród
                                                                                Portoghese: Ratópolis, ma fino al 2010 circa vivevano tutti a Patópolis/Paperopoli (tranne nella traduzione della storia italiana del 1990 Alla ricerca della pietra zodiacale in cui Topolinia era stata adattata in Ratínia)
                                                                                Spagnolo (Cile): Ratolandia
                                                                                Spagnolo (Colombia): Ratolandia
                                                                                Spagnolo (Spagna): Ratolandia, anche Ratopolis e Mickeylandia; occasionalmente vivono tutti a Patoburgo/Paperopoli o Patolandia/Paperopoli
                                                                                Svedese: tutti i personaggi vivono a Ankeborg/Paperopoli, tuttavia nella traduzione della storia italiana del 1963 Topolino e l'uomo di Altacraz Topolinia è stata adattata in Musseberg. Un sito cita anche uno sporadico "Musköping", ma è un nome che non sono mai riuscito a verificare e quindi non saprei se è reale o è una bufala


                                                                                Per semplicità nelle due righe dedicata all'inglese ho evitato di elencare nomi minori, relativi a città reali o immaginarie, in cui sono stati collocati i personaggi nel corso del tempo: nomi come Hollywood, Burbank, Disneyville, Silo Center, Hometown, Homeville, Ourtown, Toontown, Quackville, Sanifornia, Duckville, ecc.
                                                                                Ad ogni modo salta subito all'occhio come Paperopoli abbia molti più nomi, proprio perché molti paesi fanno vivere lì Topolino e soci senza dunque avere un corrispettivo di Topolinia. Se serve posso provare a fornire fonti per quei nomi... a patto di ricordarmi da dove li ho presi, perchè è passato un po' di tempo.

                                                                                In alcuni paesi (soprattutto nel nord Europa), Topolino e Paperino vivono ancora entrambi a Paperopoli. In realtà, Topolinia è una invenzione tutta italiana a cui gli altri stati si sono dovuti adeguare nel tradurre le nostre storie.

                                                                                fonte
                                                                                In un certo senso si potrebbe dire che americani e italiani hanno entrambi "creato Topolinia" in modo indipendente gli uni dagli altri: quando "Topolinia" è stato usato in Italia per la prima volta nel 1952 non c'è stata nessuna influenza del Mouseville che all'epoca era stato usato in una sola vignetta di sola storia del americana 1939, peraltro eliminato dalla prima traduzione italiana; e allo stesso tempo quando nel 1990 gli americani per problemi legali hanno trasformato Mouseville in Mouseton per poi popolarizzare quel nome (usato dal 1990 al 1993 e dal 2004 in poi), non c'è stata nessuna influenza delle storie italiane,
                                                                                Per altri paesi la storia è diversa: molti dei corrispettivi stranieri di Topolinia, penso ad esempio al francese Mickeyville, sono nati quasi sicuramente da traduzioni di storie italiane, e nel caso del Portogallo l'abbandono della città unica deriva proprio dall'aumento dell'importazione di storie italiane.
                                                                                Da notare che in paesi in cui non esiste Topolinia il nome di questa città viene localizzato nell'equivalente di Paperopoli nel tradurre storie italiane, e ovviamente avviene anche il contrario: quando storie straniere piazzano i topo a Paperopoli i traduttori italiani sostituiscono quel nome con Topolinia.

                                                                                Comunque il tuo articolo è molto interessante. Nella prima parte c'è un'influenza da alcuni messaggi che avevo scritto in un forum americano e la cosa mi fa piacere: certe informazioni non devono rimanere statiche in un unico punto del web ma devono idealmente essere diffuse in più siti possibili, altrimenti ciò che si scopre in un sito non può essere divulgato altrove ma rimane appannaggio di poche persone; io stesso del resto nel cercare quelle informazioni mi ero appoggiato a ricerche svolte da altri prima di me.

                                                                                Chiudo con una domanda: in questo articolo del 2014 Luca Boschi cita un dibattito tra fumettisti italiani, probabilmente sollecitato da Mario Gentilini, su quale nome dare alla città di Topolino prima che il nome Topolinia venisse accettato universalmente, con ad esempio Romano Scarpa che aveva suggerito Topoburgo. Qualcuno conosce la fonte di questa informazione? Presumo sia un'intervista a Scarpa, magari condotta da Boschi stesso, ma mi piacerebbe saperne di più.

                                                                                *

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                                                                                Dittatore di Saturno
                                                                                PolliceSu

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                                                                                  Risposta #39: Martedì 20 Set 2022, 21:21:21
                                                                                  In un certo senso si potrebbe dire che americani e italiani hanno entrambi "creato Topolinia" in modo indipendente gli uni dagli altri: quando "Topolinia" è stato usato in Italia per la prima volta nel 1952 non c'è stata nessuna influenza del Mouseville che all'epoca era stato usato in una sola vignetta di sola storia del americana 1939, peraltro eliminato dalla prima traduzione italiana; e allo stesso tempo quando nel 1990 gli americani per problemi legali hanno trasformato Mouseville in Mouseton per poi popolarizzare quel nome (usato dal 1990 al 1993 e dal 2004 in poi), non c'è stata nessuna influenza delle storie italiane
                                                                                  Prima dici che entrambi l'hanno creata: poi però anzichè parlare di questa invenzione, descrivi come ne hanno deciso il nome ufficiale. Ma parola e oggetto a cui si riferisce sono concetti diversi.
                                                                                  In Gottfredson Topolinia esisteva, a prescindere che venisse chiamata o meno (e molto più allora che in seguito, aggiungo).
                                                                                  Citazione
                                                                                  con ad esempio Romano Scarpa che aveva suggerito Topoburgo
                                                                                  L'avrei preferito di gran lunga.
                                                                                  Citazione
                                                                                  osservo reazioni confuse quando menziono i concetti "universo dei paperi" e "universo dei topi", come se questa divisione fosse una mia bizzarria.
                                                                                  Lo è anche dal mio punto di vista, dal momento che l'universo narrativo è lo stesso; al massimo si potrebbe parlare di città degli uni e degli altri.

                                                                                  *

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                                                                                  Pifferosauro Uranifago
                                                                                  PolliceSu

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                                                                                    Risposta #40: Domenica 25 Set 2022, 21:39:27
                                                                                    In un certo senso si potrebbe dire che americani e italiani hanno entrambi "creato Topolinia" in modo indipendente gli uni dagli altri: quando "Topolinia" è stato usato in Italia per la prima volta nel 1952 non c'è stata nessuna influenza del Mouseville che all'epoca era stato usato in una sola vignetta di sola storia del americana 1939, peraltro eliminato dalla prima traduzione italiana; e allo stesso tempo quando nel 1990 gli americani per problemi legali hanno trasformato Mouseville in Mouseton per poi popolarizzare quel nome (usato dal 1990 al 1993 e dal 2004 in poi), non c'è stata nessuna influenza delle storie italiane
                                                                                    Prima dici che entrambi l'hanno creata: poi però anzichè parlare di questa invenzione, descrivi come ne hanno deciso il nome ufficiale. Ma parola e oggetto a cui si riferisce sono concetti diversi.
                                                                                    In Gottfredson Topolinia esisteva, a prescindere che venisse chiamata o meno (e molto più allora che in seguito, aggiungo).
                                                                                    Parlando di "creazione" confermo che mi riferivo all'ideazione del nome, e quindi anche all'ufficializzazione dell'idea niente affatto scontata secondo cui la città di Topolino è un luogo diverso dalla città di Paperino. È un po' la stessa logica con cui per convenzione diciamo che "Carl Barks ha creato Paperopoli nel 1944", anche se comunque si potrebbe dire che la città esisteva già nelle storie barksiane precedenti alla creazione del nome, e volendo anche nelle strisce di Taliaferro prodotte ancora prima.
                                                                                    Questo era il tema che mi interessava discutere per ora, anche se riconosco che pure il tuo tema (il modo in cui gli autori caratterizzano le comunità in cui vivono i personaggi a prescindere dal nome della città e/o da monumenti riconoscibili) può essere interessante anche se è qualcosa che non ho mai pensato di approfondire.
                                                                                    Comunque se usiamo il termine "creare" nel senso in cui l'ho inteso io per comodità, allora ribadisco la mia tesi che ho sviluppato approfondendo l'argomento: italiani e americani hanno creato il nome della città di Topolino in modo indipendente gli uni dagli altri, senza influenzarsi a vicenda, quindi dissento sia dalla tua affermazione "Topolinia altro non è che il nome dato a Hometown nell'adattamento italiano" sia da chi sostiene che l'uso che gli americani hanno fatto di Mouseton dal 1990 in poi sia stato influenzato dal nome Topolinia.
                                                                                    Diversa è invece la situazione di altri paesi come ad esempio la Francia (il loro Mickeyville è quasi certamente un adattamento del nostro Topolinia), così come diversa è la situazione della città di Paperino: in quest'ultimo caso è l'americano Barks ad aver creato il nome Duckburg, mentre noi italiani non abbiamo creato dal nulla il nome Paperopoli ma lo abbiamo semplicemente scelto come traduzione/localizzazione/adattamento di Duckburg, prima nella traduzione di storie americane e poi in storie di produzione italiana.

                                                                                    Citazione
                                                                                    con ad esempio Romano Scarpa che aveva suggerito Topoburgo
                                                                                    L'avrei preferito di gran lunga.
                                                                                    E tra Topolinia e Topolinopoli quale preferisci?
                                                                                    Comunque sarebbe interessante sapere maggiori dettagli sulla questione. Quali erano i nomi proposti dagli altri fumettisti dell'epoca? In che anno si è svolta questa discussione? Chi è stato a sollecitarla? E chi ha scelto di ufficializzare Topolinia alla fine?
                                                                                    Ho provato a digitare "Topoburgo" su Google Libri e, escludendo il primo risultato che non c'entra nulla con i prodotti Disney, vengono fuori tre risultati utili:

                                                                                    *"I Disney italiani dal 1930 al 1990, la storia dei fumetti di Topolino e Paperino realizzati in Italia" (1990) di Luca Boschi, Leonardo Gori, Andrea Sani, Alberto Becattini
                                                                                    *"Parola di papero: storia e tecniche della lingua dei fumetti Disney" (2008) di Daniela Pietrini
                                                                                    *"Topolino e il fumetto Disney italiano - storia, fasti, declino e nuove prospettive" di Andrea Tosti (2011)

                                                                                    Purtroppo nessuno dei tre libri possiede su Google un'anteprima o la possibilità di cercare una parola o stringa di testo. Ho cercato su issuu.com, tuttavia del libro del 1990 (o  una ristampa? L'editore sembra diverso) sono presenti solo 13 pagine, mentre nel libro del 2011 è presente circa metà delle pagine... e in entrambi i casi le pagine che mi interessano sono tra quelle non include nell'anteprima.

                                                                                    Se qualcuno tra chi legge questo topic possiede almeno uno dei tre libri citati sopra, spero che possa intervenire nella discussione per scrivere un riassunto (o, meglio ancora, aggiungere una foto o una scansione) dei paragrafi in cui si discute della scelta di ufficializzare il nome Topolinia e dei nomi alternativi come Topoburgo che erano stati proposti, visto che è un tema che non sembra mai essere stato trattato nè in questo forum nè in altri siti. Ovviamente il libro del 1990 è il più importante dei tre, sia perché è il più vecchio e quindi potenzialmente la fonte dei due libri successivi, sia perché tra i suoi autori c'è Boschi, ovvero colui che ha citato la "questione Topoburgo" nell'articolo del 2014.

                                                                                    Comunque visto che nel mio messaggio precedente avevo riportato la lista dei nomi internazionali di Paperopoli e Topolinia, ne approfitto per chiedere a chi ha letto questi fumetti pubblicati in latino se per caso queste storie contengono i nomi in latino delle due città e, se sì, quali sono questi nomi. Di sicuro sarebbero nomi più "ufficiali" di quelli in gotico e in esperanto, che dovrebbero essere dei nomi fittizi creati dalle versioni di Wikipedia in queste due lingue: a quanto mi risulta non esistono fumetti Disney in gotico, mentre l'unico in esperanto dovrebbe essere questa tavola autoconclusiva con Archimede che non menziona nessun nome di città.

                                                                                    Citazione
                                                                                    osservo reazioni confuse quando menziono i concetti "universo dei paperi" e "universo dei topi", come se questa divisione fosse una mia bizzarria.
                                                                                    Lo è anche dal mio punto di vista, dal momento che l'universo narrativo è lo stesso; al massimo si potrebbe parlare di città degli uni e degli altri.
                                                                                    Capisco il tuo punto di vista, però si tratta di termini regolarmente usati sia dagli autori nelle interviste che dagli editorialisti negli articoli introduttivi di pubblicazioni ufficiali.
                                                                                    E non è neanche difficile immaginare perché siano nate queste espressioni: nei fumetti Paperino ha debuttato nei quotidiani, cominciando in una Silly Symphony che adattava il suo debutto animato, poi è diventato per oltre un anno e mezzo un personaggio della striscia di Topolino, e nel frattempo è stata creata su proposta di Taliaferro una serie sui quotidiani con lui protagonista (inizialmente una serie di tavole domenicali inquadrate come Silly Symphonies, poi trasformata in una striscia quotidiana e con nuove tavole domenicali che si aggiungeranno in seguito ma non più come Silly Symphonies). I fumetti sui quotidiani avevano per un po' dei personaggi in comune, ma sono poi sorti dei problemi burocratici che hanno imposto alle due strisce di avere dei personaggi diversi, e dunque per quanto riguarda i fumetti sui quotidiani si può dire che dal 1938 fino alla fine delle strisce nel 1995 Paperino e Topolino di fatto è come se avessero vissuto in due universi separati.
                                                                                    Gli albi a fumetti nacquero per ristampare le strisce e solo in un secondo momento iniziarono a pubblicare storie inedite, però l'influenza dei fumetti sui quotidiani fece sì che anche le nuove storie inglobassero questa divisione. Va detto che negli albi a fumetti la divisione era un po' meno netta rispetto a prima, dato che ogni tanto poteva capitare che i personaggi si incontrassero, ma si trattava comunque di eventi molto minoritari rispetto alla totalità dei racconti: nella stragrande maggioranza delle storie dei paperi i topi non apparivano e viceversa.
                                                                                    In America questa divisione era inoltre percepita in maniera maggiore rispetto all'Italia: noi abbiamo la testata "Topolino" con storie sia sui paperi che sui topi, loro invece avevano le testate "Donald Duck" e "Uncle Scrooge" per i paperi e "Mickey Mouse" per i topi. C'era anche, a dire il vero, la testata antologica "Walt Disney's Comics and Stories" contenente sia storie con i paperi che con i topi, però in quella rivista venivano pubblicate anche storie con i personaggi più disparati (protagonisti dei classici lungometraggi animati, Buci, Lupetto ecc.), generalmente pensati come appartenenti a universi diversi, per cui il lettori non interpretavano necessariamente la compresenza di paperi e topi in una singola testata come un segno della loro compresenza in un unico universo.
                                                                                    Non è un caso quindi che in molti siti americani di fumetti Disney dagli anni '90 ad oggi trovi dei lettori che si dicono convinti che paperi e topi vivano in universi diversi, proprio perché sono cresciuti leggendo storie in cui questi personaggi non si incontravano mai, o se succedeva era in un numero talmente esiguo di storie da poter essere assimilato a bizzarrie come Nonna Papera che incontrava Dumbo ed Ezechiele Lupo, Topolino che incontrava Geppetto o situazioni ancora più strane. Non dico che questo sia necessariamente il modo migliore di intendere i rapporti tra i personaggi, però commenti del genere ne ho visti molti da oltreoceano. Per dire, il background fumettistico in cui è cresciuto un autore come Don Rosa (che mostra i paperi leggere fumetti di Topolino e realizza uno storyboard in cui Topolino un attore di Hollywood che non conosce Paperino) è questo, e conoscerlo aiuta a comprendere meglio certe scelte.
                                                                                    Ma forse sto divagando troppo... quello che volevo dire è che frasi come "l'autore X preferisce lavorare sull'universo dei paperi che su quello dei topi" o "l'autore Y è stato importante per l'universo dei topi tanto quanto l'autore Z nell'universo dei paperi" risultano per te assolutamente comprensibili, anche se magari non condividi la scelta dei termini, mentre le persone a cui mi riferivo nel messaggio precedente rimarrebbero confuse in quanto non sono familiari con i fumetti ma solo con quei prodotti animati in cui Paperino, Topolino e Pippo sono sempre insieme.
                                                                                    Immagino comunque che, ad esempio, un fan dei fumetti DC non si farebbe problemi a usare per comodità espressioni come "il commissario Gordon è un personaggio dell'universo di Batman" o "Perry White è un personaggio dell'universo di Superman", nonostante Batman e Superman siano parte dello stesso universo narrativo.
                                                                                    « Ultima modifica: Martedì 27 Set 2022, 20:17:40 da clinton coot »

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                                                                                    PolliceSu

                                                                                    • *****
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                                                                                      Risposta #41: Domenica 9 Ott 2022, 22:08:19
                                                                                      Condivido tutto, esprimo solo un appunto su questo:
                                                                                      Capisco il tuo punto di vista, però si tratta di termini regolarmente usati sia dagli autori nelle interviste che dagli editorialisti negli articoli introduttivi di pubblicazioni ufficiali.
                                                                                      Gli articoli sono scritti da persone che, prima di essere autori o redattori, sono stati lettori. Leggendo quei fumetti si sono fatti le proprie idee e negli articoli ne parlano secondo la loro personale interpretazione. Con ciò non voglio affermare che essa sia errata, anzi spesso è interessante ma è delle tante possibili e non l’unica esistente.

                                                                                      Dobbiamo analizzare ed interpretare le storie in base alle storie stesse, senza lasciarci influenzare. Tutto il resto, introduzioni comprese, non fa parte del fumetto, bensì è un qualcosa di derivato da quest’ultimo e aggiunto in un secondo momento.

                                                                                      Dirò di più: l’interpretazione giusta non è nemmeno quella dell’autore stesso.
                                                                                      Cito un esempio: in una intervista Mezzavilla ha spiegato cosa intendeva quando ha scritto Topolino e la villa dei misteri (opera che lascia diversi punti a dir poco ambigui). La sua versione è stata senza dubbio interessante, ma non la rende “quella giusta”. Se tale spiegazione fosse stata inserita in modo inequivocabile all’interno del fumetto, allora lo sarebbe stata; ma, dal momento che è rimasta fuori, ogni lettore è libero di interpretare il tutto come più gli aggrada.
                                                                                      Umberto Eco, estremizzando, ha affermato che, dopo avere scritto, un autore dovrebbe morire.

                                                                                      Personalmente poi mi ritrovo spesso in disaccordo sentendo/leggendo certe dichiarazioni degli artisti, in quanto esse a mio avviso non rispecchiano a pieno lo spirito della loro opera.

                                                                                      Tutto questo per sostenere che quanto detto in un articolo non costituisce una dimostrazione della propria tesi, bensì solo solo quanto una data opinione sia diffusa.

                                                                                      Fra l’altro, si tratta anche di uno dei motivi che hanno permesso a diverse opere letterarie di mantenere il successo nel corso dei secoli: perché ogni epoca, a seconda della mentalità vigente, ci ha visto cose diverse.

                                                                                      *

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                                                                                        Risposta #42: Sabato 5 Nov 2022, 21:59:48
                                                                                        Esprimo ancora un pensiero, ispirandomi a questo intervento:
                                                                                        La 'Topolinia' di Gottfredson si limitava a fare raramente da sfondo alle storie giornaliere dei nostri amici senza mai diventare protagonista
                                                                                        Non è mai stata protagonista assoluta, perché ciò comporterebbe che nessuno tra i singoli individui abbia abbastanza personalità da spiccare.
                                                                                        Tuttavia esistono 3 storie in particolare in cui assume importanza la comunità nel suo complesso, più che i membri i quali la compongono:
                                                                                        -   Topolino e la lampada di Aladino
                                                                                        -   Topolino e il selvaggio Giovedì
                                                                                        -   Topolino e Lea leonessa buffa
                                                                                        Nei casi citati infatti manca un vero e proprio antagonista, perché il problema è strutturale della società stessa. Non esiste un colpevole netto perché la responsabilità è ripartita su più livelli sociali.

                                                                                        Personalmente trovo questo elemento molto interessante e realistico, segno di un Gottfredson, che sebbene alla fine della carriera, continuava ad innovare e a raggiungere nuove vette di maturità. E mi rammarico di non avere trovato opere successive che riprendessero la medesima strada.

                                                                                        *

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                                                                                        Pifferosauro Uranifago
                                                                                        PolliceSu

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                                                                                          Risposta #43: Giovedì 10 Nov 2022, 22:52:11
                                                                                          Condivido tutto, esprimo solo un appunto su questo:
                                                                                          Capisco il tuo punto di vista, però si tratta di termini regolarmente usati sia dagli autori nelle interviste che dagli editorialisti negli articoli introduttivi di pubblicazioni ufficiali.
                                                                                          Gli articoli sono scritti da persone che, prima di essere autori o redattori, sono stati lettori. Leggendo quei fumetti si sono fatti le proprie idee e negli articoli ne parlano secondo la loro personale interpretazione. Con ciò non voglio affermare che essa sia errata, anzi spesso è interessante ma è delle tante possibili e non l’unica esistente.

                                                                                          Dobbiamo analizzare ed interpretare le storie in base alle storie stesse, senza lasciarci influenzare. Tutto il resto, introduzioni comprese, non fa parte del fumetto, bensì è un qualcosa di derivato da quest’ultimo e aggiunto in un secondo momento.

                                                                                          Dirò di più: l’interpretazione giusta non è nemmeno quella dell’autore stesso.
                                                                                          In astratto posso anche essere d'accordo, però applicare questo principio al caso in questione mi sembra eccessivo...
                                                                                          Vero, ho menzionato autori ed editorialisti che parlano di "universo dei paperi" e "universo dei topi", ma non l'ho fatto per sostenere che gli autori considerino o debbano necessariamente considerare i due come degli universi narrativi separati, ma solo per sostenere come quei termini siano molto comodi per indicare con poche parole il complesso dei personaggi legati a Paperino e di quelli legati a Topolino. Non a caso avevo fatto l'esempio dei termini "universo di Superman" e "universo di Batman", che vengono usati tranquillamente dagli autori e dai fan nonostante i due personaggi facciano parte dello stesso universo. Anche l'Inducks usa quei termini per praticità.
                                                                                          Tuttavia la questione della terminologia da usare ricopriva un ruolo marginale in quel paragrafo che avevo scritto, infatti avevo usato quei termini solo per citare la curiosità secondo cui in alcuni paesi dove conoscono più l'animazione che i fumetti la gente rimane sorpresa quando gli dici che nei fumetti Paperino e Topolino si incontrano raramente.
                                                                                          Quel paragrafo era a sua volta una parte marginale del mio messaggio, in cui ero più concentrato a ricostruire l'origine del nome Topolinia. A tal proposito, da uno scambio di messaggi con un utente del forum è venuto fuori che il termine "Topoburgo" sembra non essere presente nel libro "Disney italiani dal 1930 al 1990, la storia dei fumetti di Topolino e Paperino realizzati in Italia", anche se il volume è stato sfogliato senza essere riletto per intero e quindi potrebbe essere sfuggito. Mi piacerebbe avere maggiori informazioni sulla presenza di questo nome alternativo all'interno del libro, dove secondo Google dovrebbe esserci, oppure in altre fonti precedenti all'articolo di Boschi scritto per l'omnia di Scarpa.
                                                                                          Ma forse una richiesta del genere rischia di perdersi un un topic come questo in cui si affrontano insieme molti temi, per cui mi chiedo se non sia il caso di aprire una discussione a parte.

                                                                                           

                                                                                          Dati personali, cookies e GDPR

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