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Mai ci fu accenno alla fratellanza non significa che fosse identificata come Elvira Coot. Se vale la regola di chi definisce prima la parentela allora dovrebbe essere valida quella dell sorella di Paperone (cfr Anton)

Non dimentichiamoci una cosa: indipendentemente dal nome, il fatto stesso che Nonna Papera sia la nonna di Paperino esclude a priori che sia la sorella di Paperone, in quanto quest'ultimo è zio di Paperino.

Non dimentichiamoci una cosa: indipendentemente dal nome, il fatto stesso che Nonna Papera sia la nonna di Paperino esclude a priori che sia la sorella di Paperone, in quanto quest'ultimo è zio di Paperino.

Ora però non esageriamo (non finirò mai di ripetere che gli assolutismi non fanno mai bene). La sorella di mia nonna (ossia la zia di mia madre), io l'ho sempre chiamata zia... :

Ora però non esageriamo (non finirò mai di ripetere che gli assolutismi non fanno mai bene). La sorella di mia nonna (ossia la zia di mia madre), io l'ho sempre chiamata zia... :

Ed ecco che, come previsto, si arriva a parare qui...

Praticamente, pur di difendere l'indifendibile idea che Nonna Papera possa anche essere sorella di Paperone, si arriva addirittura (!) a negare che Paperone sia lo zio di Paperino :o

Secondo questa curiosa teoria, Paperone sarebbe il prozio di Paperino e il pro-prozio di Qui, Quo e Qua.

Il fatto che in numerose storie di Barks (a cominciare proprio da "Paperino e il Natale sul Monte Orso") si dica esplicitamente che Paperone è zio di Paperino e prozio di Qui, Quo e Qua sembra proprio non contare nulla...

Non dimentichiamoci una cosa: indipendentemente dal nome, il fatto stesso che Nonna Papera sia la nonna di Paperino esclude a priori che sia la sorella di Paperone, in quanto quest'ultimo è zio di Paperino.

Se Paperone e Nonna Papera fossero fratelli, e dando ad Elvira comunque l'essere nonna di Paperino, Paperone sarebbe il "bis zio" di Paperino ed il "tris zio" di Qui, Quo e Qua.

In fondo, io ho sempre chiamato il fratello e la sorella di mio nonno zii...

Effettivamente, però, un po' di coerenza soprattutto sulle parentele ci vuole, pena il caos.

Come ha scritto Sergio, però, il punto che ho cercato di evidenziare è proprio quello dei paletti: è giusto siano date delle direttive, per quanto piccole, che gli sceneggiatori debbano rispettare a prescindere, dando un poco di coerenza, per non dire uniformità, per quanto,limitata agli autori del mondo Disney?

Partendo dal presupposto che la perfetta e totale continuity è impossibile, data la mole di storie realizzate, ci sta, soprattutto quando s'introduce qualcosa di nuovo, fissare delle regole cui attenersi?

Parliamoci chiaro e fuori dai denti: Casty, per sua diretta ammissione, sapeva del paletto posto dai creatori della macchina del tempo, Pezzin e Concina, per cui le dodici ore scorrono sia nel passato, sia nel presente, e volutamente lo ha fatto fuori perché sennò non gli quadrava la storia.

Mi chiedo quindi: se questa è la logica da seguire, vale davvero la pena di mettere le regole del gioco? Se seguissi la maggioranza del Papersera, le regole dovrebbero essere del tutto inutili, visto che tutti si sono schierati col permettere a Casty, e quindi a qualsiasi autore, di ragionare in quel modo.

Siamo certi, però, che sia la strada giusta da seguire? Proprio sicuri?

Se Paperone e Nonna Papera fossero fratelli, e dando ad Elvira comunque l'essere nonna di Paperino, Paperone sarebbe il "bis zio" di Paperino ed il "tris zio" di Qui, Quo e Qua.

Esatto, anche se in genere si utilizzano i termini prozio e pro-prozio.

In fondo, io ho sempre chiamato il fratello e la sorella di mio nonno zii...

E qui si torna a quanto ho detto poco fa a Paperinika, ma che si riferiva più che altro ai precedenti interventi di Paperotto il mozzo:

Ed ecco che, come previsto, si arriva a parare qui...

Praticamente, pur di difendere l'indifendibile idea che Nonna Papera possa anche essere sorella di Paperone, si arriva addirittura (!) a negare che Paperone sia lo zio di Paperino :o

Secondo questa curiosa teoria, Paperone sarebbe il prozio di Paperino e il pro-prozio di Qui, Quo e Qua.

Il fatto che in numerose storie di Barks (a cominciare proprio da "Paperino e il Natale sul Monte Orso") si dica esplicitamente che Paperone è zio di Paperino e prozio di Qui, Quo e Qua sembra proprio non contare nulla...

Ed ecco che, come previsto, si arriva a parare qui...

Praticamente, pur di difendere l'indifendibile idea che Nonna Papera possa anche essere sorella di Paperone, si arriva addirittura (!) a negare che Paperone sia lo zio di Paperino :o

Secondo questa curiosa teoria, Paperone sarebbe il prozio di Paperino e il pro-prozio di Qui, Quo e Qua.

Il fatto che in numerose storie di Barks (a cominciare proprio da "Paperino e il Natale sul Monte Orso") si dica esplicitamente che Paperone è zio di Paperino e prozio di Qui, Quo e Qua sembra proprio non contare nulla...

Ma chi ha mai detto una cosa del genere.

Non mi pare di aver mai scritto una cosa simile. Ho semplicemente contestato il fatto che questa frase:

Non dimentichiamoci una cosa: indipendentemente dal nome, il fatto stesso che Nonna Papera sia la nonna di Paperino esclude a priori che sia la sorella di Paperone, in quanto quest'ultimo è zio di Paperino.

parte da un assunto sbagliato.
Voglio dire, serve comunque un minimo di elasticità, oltretutto non mi pare di aver mai sentito i nipotini chiamare Paperone prozio, o Nonna Papera bisnonna.

Allo stesso modo, il fatto che li chiamino zio e nonna non nega a priori che possano anche essere fratello e sorella.

Che poi io comunque non li consideri tali, quello è un altro discorso, ma non era il succo del mio post di prima.

Esatto, Clinton, e se ci fai caso si torna sempre lì: o si dà elasticità alla cosa completa, totale ed assoluta, o si dà una regola, solo che, mentre per le parentele l'utilità dovrebbe essere in re ipsa, noto ben maggiore resistenza quando si parla di oggetti ricorrenti.

Mi spiego. Pur di giustificare il meccanismo che sta alla base di TQAI, ho letto di evoluzioni non spiegate nella macchina e simili, a fronte di un Casty che esplicitamente e smaccatamente dice di avere consapevolmente ignorato il limite posto alle origini della macchina del tempo.

L'aggirare le origini di un oggetto ricorrente è però tanto diverso dall'aggirare le parentele? È tanto diverso dall'aggirare le origini di un personaggio, magari consolidate da anni?

Io non trovo differenze tra le tre opzioni: aggirare volutamente il paletto delle 12 ore perché non ti fa quadrare la storia è esattamente come fare reincontrare Spectrus e Paperinik per la prima volta al fine di introdurre Papernova, o dire che Paperone e Nonna Papera sono fratelli per raccontare la nascita di Paperino, perché comunque questi escamotage fanno quadrare la storia.

Vi convince davvero questo modo di "pensare l'universo Disney", nello scrivere storie in assoluta libertà? A me, sinceramente crea ben più di una perplessità...

Sulla questione macchina del tempo - Casty...

Ci ho riflettuto su, e credo che più che una mancata osservazione della continuity (se in una vignetta ci fosse stata la spiegazione del nuovo funzionamento della macchina non ci sarebbe stato nessun problema di continuity), si sia trattato di un errore narrativo. A Casty serviva che le ore nel presente non trascorressero e, questa volta, per far quadrare la storia ha barato. Punto.

Partorendo una gran storia, certo. Ma barando un pochino. E a questo punto la domanda forse diventa "è lecito barare nella sceneggiatura se la storia che esce è davvero valida?"
Personalmente non ho una risposta. Mi limito solo a dire che se a farlo è qualcuno di molto capace come Casty, il risultato può comunque essere straordinario. Se però questo suo atteggiamento (che non è non mantenere la continuity ma barare, come lui stesso ha ammesso, seppur con altre parole) viene sdoganato, c'è il rischio di trovarsi storie che non stanno in piedi.

Detto questo, ripeto che a me la storia è piaciuta e nemmeno mi ricordavo la questione delle 12 ore, ma questo non toglie che l'atteggiamento del Casty sceneggiatore questa volta non sia stato correttissimo

Niente, io non devo entrare in questi topic.
Devo riuscire a impormelo.


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Vi convince davvero questo modo di "pensare l'universo Disney", nello scrivere storie in assoluta libertà? A me, sinceramente crea ben più di una perplessità...

Non mi convince anche se reputerei più 'grave' oggi leggere da un autore che Paperone ed Elvira sono 'ancora' fratelli (e infatti saranno decenni che non si accenna più a questa stretta parentela), come reinventare il primo incontro tra Paperinik e Spectrus.
La questione delle 12 ore della Macchina del Tempo (in una storia che, fra l'altro, devo ancora leggere per colpa delle Poste) mi fa restare perplesso ma non mi fa saltare dalla sedia come capiterebbe con altre incongruenze dove sono proprio i fatti delle vite dei personaggi ad essere cambiati. 

Grazie, Mark: hai detto quel che io ho cercato di dire sin dal primo momento, senza mai essere capito sino in fondo.

@ Paperinika. Dalla "Saga di Paperon De' Paperoni" (D. Rosa), cap. 12, tavola 6, vignetta 1, versione estesa, QQQ a PDP: "Tu sei il nostro PROZIO!"

Ma chi ha mai detto una cosa del genere.

Non mi pare di aver mai scritto una cosa simile. Ho semplicemente contestato il fatto che questa frase:
parte da un assunto sbagliato.
Voglio dire, serve comunque un minimo di elasticità, oltretutto non mi pare di aver mai sentito i nipotini chiamare Paperone prozio, o Nonna Papera bisnonna.

Allo stesso modo, il fatto che li chiamino zio e nonna non nega a priori che possano anche essere fratello e sorella.

Che poi io comunque non li consideri tali, quello è un altro discorso, ma non era il succo del mio post di prima.

Sinceramente non capisco il tuo pensiero. Prima contesti la mia affermazione ("il fatto stesso che Nonna Papera sia la nonna di Paperino esclude a priori che sia la sorella di Paperone, in quanto quest'ultimo è zio di Paperino") dicendo che hai sempre chiamato zia la tua prozia, e mi pare che un questo modo tu stia suggerendo che non sia sbagliato a priori definire Paperone il prozio di Paperino. Io ho scritto che così "si arriva addirittura (!) a negare che Paperone sia lo zio di Paperino", e tu rispondi "Ma chi ha mai detto una cosa del genere. Non mi pare di aver mai scritto una cosa simile", e poi ribadisci che non sia necessariamente sbagliato definire Paperone e Nonna Papera fratello e sorella. Boh...

Quanto alla tua frase "non mi pare di aver mai sentito i nipotini chiamare Paperone prozio": per limitarci alle storie di Barks mi vengono in mente almeno qattro esempi.

"Paperino e il Natale sul Monte Orso":


"Paperino e la clessidra magica":


"Zio Paperone e l'isola del cavolo":


"Zio Paperone - Tutto per la concessione":

Non dimentichiamoci una cosa: indipendentemente dal nome, il fatto stesso che Nonna Papera sia la nonna di Paperino esclude a priori che sia la sorella di Paperone, in quanto quest'ultimo è zio di Paperino.

Non è così semplice in realtà.

Che io ricordi, il rapporto di parentela fra Zio Paperone e Nonna Papera non è mai stato definito.
C'è stato Marco Rota che li ha resi fratelli, e poi Don Rosa che volendo essere più filologico, si è attenuto alla definizione barksiana e ha fatto in modo che in realtà fossero soltanto parenti acquisiti, e che quindi Paperino sia effettivamente nipote (nel senso di zio) dell'uno e nipote (nel senso di nonna) dell'altro.

Sembra più logica questa seconda spiegazione, e anche a me da amanti della continuity e del realismo piace di più, tuttavia non possiamo prenderla come unica verità dal momento che non è stabilita "per legge", diciamo.

E poi c'è da considerare il fatto che anche Paperina la chiama "nonna", e ricordo una storia di più o meno 15 anni fa in cui Nonna Papera raccontava di come i due fossero da piccoli e come si fossero incontrati, dando l'ambigua impressione di essere parente di entrambi.
Per assurdo Paperino e Paperina potrebbero perfino essere cugini...

Teoria che può essere rafforzata anche dal fatto che lei chiama "zio" Paperone e lui talvolta la chiama "nipote".

Ora, la teoria che va per la maggiore naturalmente è che Paperina sia solo un "amica" della grande famiglia papera, ma non è una regola nettamente stabilita.

Per dire quanto può essere intricata la parentela papera da quelle parti.

Che io sappia, l'unica parentela davvero certa e indubitabile, in quanto dichiarata fin dalla prima striscia di esordio dei personaggi, è quella fra Paperino e QQQ, dato che si fa riferimento al fatto che sono figli di sua sorella.

Onestamente, con 'sta storia delle 12 ore della macchina del tempo, ma davvero lo considerate un "paletto" così invalicabile?
Io, detto in tutta onestà e nonostante avrò letto centinaia di storie del ciclo, sapevo solo del rendez vous ogni 12 ore, poi 24, poi magari un telecomando per fare i cacchi propri nel passato e tornare quando t'aggrada e quant'altro fosse di volta in volta necessario alla storia, ma che il tempo fosse trascorso pure nel presente l'ho letto per la prima volta durante questa diatriba interminabile.
Una cosa che probabilmente verrà ricordata giusto di tanto in tanto se è necessario alla trama, altrimenti pazienza, tornano e basta. Sarebbe davvero un "paletto" questo?
Paragonare una cosa cambiata o ignorata di volta in volta al ripresentare ex-novo un personaggio, o anche l'incasinarsi su quali siano le parentele di paperi a cui, di tanto in tanto, spuntano nipoti e cugini da ogni dove, anche di razze diverse (il cugino pinguino di paperino, HAAARG :o) mi sembrano cose senza senso.

Non è così semplice in realtà.

Ma anche sì: se Paperone è lo zio materno di Paperino (fatto evidente) e se Nonna Papera è la nonna di Paperino (fatto anch'esso evidente), allora ci sono solo due possibilità:

1) Nonna Papera è la nonna paterna di Paperino e non è dunque imparentata con zio Paperone.
2) Nonna Papera è la nonna materna di Paperino ed è la madre di Paperone.

A me la seconda ipotesi pare illogica (e deve essere parsa illogica anche ai vari autori, dato che nessuno l'ha mai usata) ed è dunque abbastanza ovvio che la prima sia quella corretta. D'altra parte, per assurda che sia la seconda ipotesi, è sempre meno illogica di Paperone e Nonna Papera fratello e sorella, che è proprio sbagiata a priori a meno di non voler affermare che Paperone non sia lo zio di Paperino.

Non sono ragionamenti complessi, ci arriverebbe pure un bambino.

Che io ricordi, il rapporto di parentela fra Zio Paperone e Nonna Papera non è mai stato definito.

Se intendi dire che non ci sono storie in cui Paperone dice esplicitamente "Nonna Papera è la suocerca di mia sorella" o frasi simili, allora è chiaro che è così (ci sarebbe l'albero genealogico di Barks dei primi anni '50, ma non lo considero in questa discussione perchè non è stato reso pubblico per molto tempo).

Questo però non vuol dire che la loro parentela non sia stata definita: nel momento in cui Paperone è definito come zio di Paperino e Nonna Papera è definita come nonna di Paperino, le possibilità sono solo due, come ho scritto sopra.

Sembra più logica questa seconda spiegazione, e anche a me da amanti della continuity e del realismo piace di più, tuttavia non possiamo prenderla come unica verità dal momento che non è stabilita "per legge", diciamo.

Se le mie argomentazioni vengono ignorate senza essere confutate, rischiamo di partire in loop all'infinito. Per farla breve: l'unico modo per rendere i due fratello e sorella è quello di negare che Paperone sia zio di Paperino.

E poi c'è da considerare il fatto che anche Paperina la chiama "nonna"

Il che non vuol dire niente, dato che è la nonna del suo fidanzato, senza contare che "Nonna Papera" è diventato col tempo un soprannome utilizzato praticamente da chiunque, anche da persone chiaramente non imparentate con lei.

Che io sappia, l'unica parentela davvero certa e indubitabile, in quanto dichiarata fin dalla prima striscia di esordio dei personaggi, è quella fra Paperino e QQQ, dato che si fa riferimento al fatto che sono figli di sua sorella.

Non proprio : nella striscia d'esordio la madre dei nipotini è indicata come "cugina Della", mentre nel cortometraggio "Donald's Nephews" è indicata come "sorella Dumbella". Non chiedermi il perchè di questa contaddizione, ma immagino che non ci sia stata una grande collaborazione tr Karp/Taliaferro e gli autori del cortometraggio. Ad ogni modo con Don Rosa i personaggi "cugina Della" e "sorella Dumbella" sono stati fusi in un unico personaggio, la sorella Della Duck. Anche negli alberi genealogici di Barks la madre dei nipotini è la sorella di Paperino, ma nel primo è indicata come Thelma Duck (evidentemente Barks non aveva accesso alle strisce e al cortometraggio risalenti entrambi a circa 15 anni prima), mentre nei successivi il nome non è indicato.