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Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"

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Paperetta
Pifferosauro Uranifago
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PolliceSu
    Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
    Lunedì 4 Ott 2004, 16:29:56
    L'ho appena riletta nel sito di Marcobar, non me la ricordavo assolutamente... ho notato che è una storia di attualità (quella che era l'attualità di fine anni 80 - inizio anni 90) che ritrae la fine del comunismo (insabbiata in nome del politically correct?)  ;) è una classica storia di buoni sentimenti in cui i buoni vincono e i cattivi diventano meno cattivi, ed è anche una citazione cinematografica (credo sia lampante il riferimento a Ninotchka)  :) insomma una delle ultime storie intelligenti (ma forse Romano Scarpa è l'ultimo superstite del Topo intelligente, la sua morte chiuderà un'epoca, quindi gli auguro di vivere ancora a lungo)  :(

    « Ultima modifica: Venerdì 2 Gen 2009, 11:12:44 da pacuvio »
    Io sono pa... io sono pe... io sono pi... io sono poeta!

      Re: Ciao, Minnotchka!
      Risposta #1: Lunedì 4 Ott 2004, 18:38:15
      ciao Paperetta (è da un po' che non ci si vede, neh?)
      sono contento per l' apertura di questo IPER DOVUTO thread in onore di una delle (a mio avviso) storie Del grande Maestro Romano Scarpa...

      beh... che dire... una storia che, secondo me, per apprezzarla DAVVERO va letta qualche volta, almeno, io la prima volta che la lessi (all' epoca non sapevo nemmeno chi fosse scarpa... beata innocentia) non mi piaque affatto...
      un ottimo utilizzo dei personaggi con un topolino davvero in "ottima forma"... e poi è l' ultima apparizione di Zenobia nelle storie Scarpiane...  :'(
      un ottimo utilizzo del personaggio  NEmico/non così nemico...antagonist/protagonista della storia... 2 gamba e trudy PERFETTI in tutte le loro sfaccettature (mica come "quelli di oggi" che li fanno sembrare dei pagliacci buoni e grassi) ...
      fine della sbrodolata ;D ;D
      ciao Paperetta
      -em@-

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      Gio
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      PolliceSu
        Re: Ciao, Minnotchka!
        Risposta #2: Lunedì 4 Ott 2004, 18:53:13
        Già, bella storia.

        Però mi sorge un atroce dubbio... e se Scarpa fosse fascista?
        (gli Ugualisti, le Coree nelle Paperolimpiadi, etc...)

        è solo un ipotesi...
        "DENTRO, spazzatura!"
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        marcosferruzza
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        PolliceSu
          Re: Ciao, Minnotchka!
          Risposta #3: Lunedì 4 Ott 2004, 19:50:54
          Ah, non incominciamo  ;)
          Si rischia di nuovo di far crollare i miti  ;)
          Comunque non credo... i riferimenti alle due coree e al comunismo sono quelli che farebbe qualsiasi democratico...
          In "ciao Minnotchka!" la crisi economica è dovuta alla corruzione del "più uguale fra gli uguali", e alla fine non c'è un sovvertimento del sistema economico, né si parla di fine della dottrina ugualista...

            Re: Ciao, Minnotchka!
            Risposta #4: Lunedì 4 Ott 2004, 20:13:35
            Ah, non incominciamo  ;)
            Si rischia di nuovo di far crollare i miti  ;)
            Comunque non credo... i riferimenti alle due coree e al comunismo sono quelli che farebbe qualsiasi democratico...


            ah, beh, questa volta io non c' entro... :-[ :P :P

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              Re: Ciao, Minnotchka!
              Risposta #5: Lunedì 4 Ott 2004, 20:23:37
              hai proprio scritto un post imbecille.

              queste osservazioni immature lasciamole per favore in terza media.
              Non lamentiamoci se la disney al giorno d'oggi non fa più riferimento al mondo reale, finchè c'è gente che ragiona così.

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              Ciro
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                Re: Ciao, Minnotchka!
                Risposta #6: Martedì 5 Ott 2004, 10:05:38
                hai proprio scritto un post imbecille.

                queste osservazioni immature lasciamole per favore in terza media.
                Non lamentiamoci se la disney al giorno d'oggi non fa più riferimento al mondo reale, finchè c'è gente che ragiona così.


                Concordo.


                Tornando alle cose serie...ovvero, alla storia, inutile dire che è un gioiello. Parodia di uno dei miei film preferiti, con un grande Topo ed uno Scarpa in ottima forma.

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                Paperetta
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                  Re: Ciao, Minnotchka!
                  Risposta #7: Martedì 5 Ott 2004, 11:26:02
                  Romano è una persona colta e nelle sue storie si vede... personaggi come lui anche nel Topo di oggi farebbero solo bene...  ;D
                  Io sono pa... io sono pe... io sono pi... io sono poeta!

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                  Warren
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                    Re: Ciao, Minnotchka!
                    Risposta #8: Martedì 5 Ott 2004, 11:31:03
                    Già, bella storia.

                    Però mi sorge un atroce dubbio... e se Scarpa fosse fascista?
                     (gli Ugualisti, le Coree nelle Paperolimpiadi, etc...)

                    è solo un ipotesi...


                    Cioè credi che sia fascista solo perchè ha fatto riferimenti alla situazione delle Coree e della Russia comunista? È lo stesso ragionamento che fanno coloro che dicono che i pacifisti sono comunisti... ::)

                    (Ah, si scrive un'ipotesi) ;)
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                      Re: Ciao, Minnotchka!
                      Risposta #9: Martedì 5 Ott 2004, 12:33:16
                      no ha detto che è fascista solo perchè ha parlato di politica, lasciamo stare va...

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                        Re: Ciao, Minnotchka!
                        Risposta #10: Martedì 5 Ott 2004, 19:09:55
                        no ha detto che è fascista solo perchè ha parlato di politica, lasciamo stare va...

                        NON ho MAI detto questo!
                        Dico solo che dare la parte dei cattivi agli "ugualisti" mi è sembrato molto da... TG4 !

                        Per il resto W Scarpa e W la politica su Topolino.
                        La mia era solo una boutade... Non intendevo offendre nessuno, facevo solo delle considerazioni sugli orientamenti politici... usando termini un po' grossi, ma solo per suscitare delle risposte.
                        « Ultima modifica: Giovedì 7 Ott 2004, 20:09:45 da caff_caff »
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                          Re: Ciao, Minnotchka!
                          Risposta #11: Martedì 5 Ott 2004, 19:45:41
                          questo significa stare contro gli eccessi e le dittature, di qualsiasi tipo e parte esse siano.

                          Romano ha infatti dichiarato che voleva un topolino che si scagliasse contro gli oppressori alla pari del topolino di guerra di Gottfredson.

                            Re: Ciao, Minnotchka!
                            Risposta #12: Martedì 5 Ott 2004, 20:06:12
                            hai proprio scritto un post imbecille.

                            queste osservazioni immature lasciamole per favore in terza media.
                            Non lamentiamoci se la disney al giorno d'oggi non fa più riferimento al mondo reale, finchè c'è gente che ragiona così.


                            non il mio, no?

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                              Re: Ciao, Minnotchka!
                              Risposta #13: Martedì 5 Ott 2004, 21:02:33
                              NON ho MAI detto questo!
                              Dico solo che dare la parte dei cattivi agli "ugualisti" mi è sembrato molto da... TG4 !

                              Per il resto W Scarpa e W la politica su Topolino.


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                                Re: Ciao, Minnotchka!
                                Risposta #14: Mercoledì 6 Ott 2004, 02:01:57

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                                  Re: Ciao, Minnotchka!
                                  Risposta #15: Mercoledì 6 Ott 2004, 19:42:48

                                  Ah, ma tu sai cosa vuol dire FASCISTA?


                                  E tu hai mai visto il tg4?  :(
                                  "DENTRO, spazzatura!"
                                  "UEF!"
                                  "FUORI, iettatura!"
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                                    Re: Ciao, Minnotchka!
                                    Risposta #16: Mercoledì 6 Ott 2004, 20:34:58
                                    W la politica su Topolino.


                                    ma...ma...
                                    STAI SCHERZANDO?

                                    sei folle?
                                    sei sballato del tutto?

                                      Re: Ciao, Minnotchka!
                                      Risposta #17: Mercoledì 6 Ott 2004, 20:36:15


                                      certo, il tuo.



                                      cosa ho detto?
                                      stavo scherzando...
                                      ...
                                      mi sembra che a tirare in ballo la politica sia stato gio...


                                      *

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                                        Re: Ciao, Minnotchka!
                                        Risposta #18: Mercoledì 6 Ott 2004, 21:07:56
                                        mio zio...

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                                          Re: Ciao, Minnotchka!
                                          Risposta #19: Giovedì 7 Ott 2004, 12:54:56

                                          E tu hai mai visto il tg4?  :(


                                          Sinceramente continuo a non capire le tue "argomentazioni"
                                          Cosa c'entra il tg4? non hai ancora spiegato poi perchè hai voluto associare l'aggettivo "fascista" a Romano Scarpa...
                                          Questo posto è semplicemente perfetto! Aria pura, sassi e rape!

                                          Il mio blog: http://morellogiak.splinder.com/

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                                            Re: Ciao, Minnotchka!
                                            Risposta #20: Giovedì 7 Ott 2004, 13:01:50
                                            maddai è lo stesso identico discorso dell'insegnante che cerca di insegnare in terza media l'educazione sessuale.

                                            non si potrà mai fare perchè appena i bambini sentono la parola "pene" scoppiano a ridere.

                                            ecco il motivo, forse hanno ragione allora quelli del marketing a limitare questo tipo di storie...
                                            « Ultima modifica: Giovedì 7 Ott 2004, 13:01:12 da Grrodon »

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                                              Re: Ciao, Minnotchka!
                                              Risposta #21: Giovedì 7 Ott 2004, 13:05:21
                                              non si potrà mai fare perchè appena i bambini sentono la parola "pene" scoppiano a ridere.


                                              Il fatto è che questo atteggiamento me lo aspetterei, per l'appunto, da un bambino delle elementari... ::)
                                              Questo posto è semplicemente perfetto! Aria pura, sassi e rape!

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                                                Re: Ciao, Minnotchka!
                                                Risposta #22: Giovedì 7 Ott 2004, 19:01:07
                                                maddai è lo stesso identico discorso dell'insegnante che cerca di insegnare in terza media l'educazione sessuale.

                                                non si potrà mai fare perchè appena i bambini sentono la parola "pene" scoppiano a ridere.

                                                ecco il motivo, forse hanno ragione allora quelli del marketing a limitare questo tipo di storie...


                                                Ora sono io che non capisco...
                                                "DENTRO, spazzatura!"
                                                "UEF!"
                                                "FUORI, iettatura!"
                                                "UOFFF!"

                                                (G. Martina)

                                                  Re: Ciao, Minnotchka!
                                                  Risposta #23: Giovedì 7 Ott 2004, 20:03:08
                                                  mio zio...


                                                  eeh... tuo zio... cosa? ;D ;D ;D ;D ;D

                                                  (sto scherzando... questo è un post ironico...
                                                  no, perchè magari poi salta su il solito che dice che sono un gran rimbambito che non legge i messaggi e posta a caso...)


                                                  *

                                                  donocchio
                                                  --
                                                  PolliceSu   (1)

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                                                    Re: Ciao, Minnotchka!
                                                    Risposta #24: Giovedì 7 Ott 2004, 20:04:53
                                                    hey,mmi è venuta in mente una grandiosa idea...
                                                    perchè non cominciamo a parlare di...ciao minnotchka?
                                                    so che è un idea assurda...

                                                    *

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                                                      Re: Ciao, Minnotchka!
                                                      Risposta #25: Venerdì 8 Ott 2004, 01:02:12
                                                      non parlo di ciao minnotchka, non sono mica fascista.

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                                                        Re: Ciao, Minnotchka!
                                                        Risposta #26: Venerdì 8 Ott 2004, 10:20:20
                                                        Io avevo lanciato questo topic per parlare di una bella storia, non per fare una discussione politica... comunque pensate che sia proprio solo per ragioni di politically correct che Minnotchka non è stata più ristampata? Certo che Romano ha imparato molto bene la lezione di Martina e in questa storia si vede: come trattare temi difficili in modo sorridente e leggero...
                                                        Io sono pa... io sono pe... io sono pi... io sono poeta!

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                                                          Re: Ciao, Minnotchka!
                                                          Risposta #27: Venerdì 8 Ott 2004, 11:37:54
                                                          comunque pensate che sia proprio solo per ragioni di politically correct che Minnotchka non è stata più ristampata?

                                                          Così pare...
                                                           
                                                          Io -se è ancora libero- mi farei Luciano Gatto. New_AMZ

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                                                            Re: Ciao, Minnotchka!
                                                            Risposta #28: Venerdì 8 Ott 2004, 11:47:55

                                                            non si potrà mai fare perchè appena i bambini sentono la parola "pene" scoppiano a ridere.



                                                            A me l'educazione sessuale in terza media mi aveva messa a disagio, altro che ridere  :-[ Ma penso che anche i temi di Minnotchka mettessero qualcuno a disagio, o la censura sarebbe inspiegabile  8)
                                                            Io sono pa... io sono pe... io sono pi... io sono poeta!

                                                              Re: Ciao, Minnotchka!
                                                              Risposta #29: Venerdì 8 Ott 2004, 18:58:19

                                                              A me l'educazione sessuale in terza media mi aveva messa a disagio, altro che ridere  :-[ Ma penso che anche i temi di Minnotchka mettessero qualcuno a disagio, o la censura sarebbe inspiegabile  8)



                                                              le avevo saltate a piè pari...
                                                              sono facilmente impressionabile...
                                                              ...ma...
                                                              non ero io che andavo OT?

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                                                              PolliceSu

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                                                                Re: Ciao, Minnotchka!
                                                                Risposta #30: Venerdì 8 Ott 2004, 20:13:39
                                                                Io avevo lanciato questo topic per parlare di una bella storia, non per fare una discussione politica... comunque pensate che sia proprio solo per ragioni di politically correct che Minnotchka non è stata più ristampata?


                                                                Al contrario, mi sarei invece aspettato una ristampa su ogni numero di topolino...
                                                                "DENTRO, spazzatura!"
                                                                "UEF!"
                                                                "FUORI, iettatura!"
                                                                "UOFFF!"

                                                                (G. Martina)

                                                                  Re: Ciao, Minnotchka!
                                                                  Risposta #31: Venerdì 8 Ott 2004, 20:14:56

                                                                  Al contrario, mi sarei invece aspettato una ristampa su ogni numero di topolino...


                                                                  ma come siamo spiritosi... :P :P :P

                                                                  *

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                                                                  Cugino di Alf
                                                                  PolliceSu

                                                                  • ****
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                                                                    Risposta #32: Venerdì 8 Ott 2004, 20:40:34
                                                                    il fatto è che non hai capito l'allusione...
                                                                    "DENTRO, spazzatura!"
                                                                    "UEF!"
                                                                    "FUORI, iettatura!"
                                                                    "UOFFF!"

                                                                    (G. Martina)

                                                                      Re: Ciao, Minnotchka!
                                                                      Risposta #33: Venerdì 19 Mag 2006, 20:51:00
                                                                      Pacuvio ha ragione, questo sembra essere un topic interessante.  Non l'avevo mai visto prima d'oggi.

                                                                      *

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                                                                      Dittatore di Saturno
                                                                      PolliceSu

                                                                      • *****
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                                                                        Risposta #34: Venerdì 19 Mag 2006, 21:04:21
                                                                        Nessuno ha mai letto l'articolo su Minnotchka di Gori/Boschi/Sani, con tanto di commento e nota dello stesso Scarpa, su Comic Art n. 100? Chiedo agli autori e poi lo posto.
                                                                        Sprea
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                                                                        *

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                                                                        Ombronauta
                                                                        PolliceSu

                                                                        • ****
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                                                                          Risposta #35: Venerdì 19 Mag 2006, 21:13:55
                                                                          Nessuno ha mai letto l'articolo su Minnotchka di Gori/Boschi/Sani, con tanto di commento e nota dello stesso Scarpa, su Comic Art n. 100? Chiedo agli autori e poi lo posto.

                                                                          No. Inserisci, inserisci. :)

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                                                                            Re: Topolino 2634
                                                                            Risposta #36: Venerdì 19 Mag 2006, 12:17:59

                                                                            Concordo, sebbene debba ammettere che a volte persino il Topolino di Scarpa mi risultava ferocemente antipatico, nella sua tronfia convinzione d'essere nel giusto...

                                                                            *Scritto* da Scarpa? Quando?

                                                                            Se era convinto di essere nel giusto evidentemente lo era  ;D
                                                                            Sprea
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                                                                            "Bah!"

                                                                            *

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                                                                            Ombronauta
                                                                            PolliceSu

                                                                            • ****
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                                                                              Risposta #37: Venerdì 19 Mag 2006, 13:09:14

                                                                              *Scritto* da Scarpa? Quando?

                                                                              Se era convinto di essere nel giusto evidentemente lo era  ;D

                                                                              Minnotchka ti dice nulla? ::)
                                                                              La cosa incredibile di quella storia è che, per quanto ottusa e altera fosse dipinta (inizialmente, prima della conversione...) Minnotchka, Topolino mi stava quasi piú sulle balle di lei, mentre sciorinava convinto la presunta superiorità della società occidentale...

                                                                                Re: Topolino 2634
                                                                                Risposta #38: Venerdì 19 Mag 2006, 13:19:55
                                                                                Minnotchka ti dice nulla? ::)
                                                                                La cosa incredibile di quella storia è che, per quanto ottusa e altera fosse dipinta (inizialmente, prima della conversione...) Minnotchka, Topolino mi stava quasi piú sulle balle di lei, mentre sciorinava convinto la presunta superiorità della società occidentale...
                                                                                Anche a me ha dato questa sensazione, e mi ha stupito parecchio perché da Scarpa non me lo aspettavo. Evidentemente era dovuto al fatto che è una storia recente di Scarpa il quale stava invecchiando e probabilmente diventando sempre più conservatore... il Topolino di Scarpa di storie tipo l'uomo di Altacraz era molto più simpatico, e lo distingueva di molto rispetto a quello di Martina e di altri autori.

                                                                                *

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                                                                                Ombronauta
                                                                                PolliceSu

                                                                                • ****
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                                                                                  Risposta #39: Venerdì 19 Mag 2006, 14:03:20
                                                                                  Anche a me ha dato questa sensazione, e mi ha stupito parecchio perché da Scarpa non me lo aspettavo. Evidentemente era dovuto al fatto che è una storia recente di Scarpa il quale stava invecchiando e probabilmente diventando sempre più conservatore... il Topolino di Scarpa di storie tipo l'uomo di Altacraz era molto più simpatico, e lo distingueva di molto rispetto a quello di Martina e di altri autori.

                                                                                  Guarda, a me il Topolino di Martina non dispiaceva. Mi piaceva poco il suo Pippo, ma è un altro personaggio...
                                                                                  Riguardo a Minnotchka e altre storie del genere, riconosco se non altro a Scarpa il merito di aver scritto storie come questa che fanno discutere. Cosa che la Disney ha sempre cercato (facendo male, a parer mio) di evitare. E' pur sempre una narrazione fantastica, e non mi riconosco certo nei "comunisti" che tanto si scandalizzarono allora leggendola (anche perché non sono comunista...), seppure i paralleli siano piú che evidenti - e considerando la storia da questo punto di vista allora pecca di semplicismo da far spavento, seppure certe critiche piú velate alla società anche occidentale non le risparmi. Ma resta il fatto che, sebbene Scarpa si sia sforzato di far apparire Topolino conciliante e disposto al dialogo, non sia riuscito a non farlo apparire imbevuto di retorica quanto colei che cercava di convincere...

                                                                                  *

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                                                                                  PolliceSu

                                                                                  • *****
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                                                                                    Risposta #40: Venerdì 19 Mag 2006, 18:06:40

                                                                                    Minnotchka ti dice nulla? ::)
                                                                                    La cosa incredibile di quella storia è che, per quanto ottusa e altera fosse dipinta (inizialmente, prima della conversione...) Minnotchka, Topolino mi stava quasi piú sulle balle di lei, mentre sciorinava convinto la presunta superiorità della società occidentale...

                                                                                    Ah, ma non vale la questione ideologica, io essendo d'accordo con Topolino invece ero lì col tifo da stadio dalla sua parte  ;D 8-)

                                                                                    Allora mi dà più fastidio l'ecologismo in Brigaboom... ma è un problema mio, non certo di Scarpa!
                                                                                    Sprea
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                                                                                    "Bah!"

                                                                                    *

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                                                                                    Ombronauta
                                                                                    PolliceSu

                                                                                    • ****
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                                                                                      Risposta #41: Venerdì 19 Mag 2006, 18:11:27

                                                                                      Ah, ma non vale la questione ideologica, io essendo d'accordo con Topolino invece ero lì col tifo da stadio dalla sua parte  ;D 8-)

                                                                                      Allora mi dà più fastidio l'ecologismo in Brigaboom... ma è un problema mio, non certo di Scarpa!

                                                                                      Non è questione di ideologia (perché altrimenti grazie a 'sta cazzo, nemmeno io avrei preferito l'Unione Soviet... ops, la Selvanja :P), è come la esprimi: mi pareva di vedere Gastone che si vanta delle sue vincite e di quanto è figo lui che ha tutte quelle cose...
                                                                                      Anche l'ecologismo d'accatto di Brigaboom mi fece sorridere, ma quella storia mi piacque lo stesso :)
                                                                                      « Ultima modifica: Venerdì 19 Mag 2006, 18:11:54 da Zangief »

                                                                                      *

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                                                                                      PolliceSu

                                                                                      • *
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                                                                                        Risposta #42: Venerdì 19 Mag 2006, 18:52:09
                                                                                        Ma in Minnotchka, in ogni caso, il colorito ideologico non dipendeva mica da Scarpa che aveva scritto la storia. il confronto oriente-occidente, unione sovietica-stati uniti e gli stereotipi dei personaggi (lei compgana austera e infervorata, lui  che magnifica la superiorità della libertà occidentale) gli venivano da Ninotchka: cioè, il topolino "ideologizzato" secondo me fa parte della parodia, è un topolino che recita il personaggio del film, non è il topolino del fumetto che agisce come sè stesso.

                                                                                        *

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                                                                                        Ombronauta
                                                                                        PolliceSu

                                                                                        • ****
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                                                                                          Risposta #43: Venerdì 19 Mag 2006, 19:30:42
                                                                                          Ma in Minnotchka, in ogni caso, il colorito ideologico non dipendeva mica da Scarpa che aveva scritto la storia. il confronto oriente-occidente, unione sovietica-stati uniti e gli stereotipi dei personaggi (lei compgana austera e infervorata, lui  che magnifica la superiorità della libertà occidentale) gli venivano da Ninotchka: cioè, il topolino "ideologizzato" secondo me fa parte della parodia, è un topolino che recita il personaggio del film, non è il topolino del fumetto che agisce come sè stesso.

                                                                                          Non direi proprio. Topolino e soci "recitano" parti solo nelle parodie o nelle storie metanarrative; in tutte le altre storie mi sento legittimato a considerarlo il "Topolino regolare". Anche perché questa storia fu l'ultima comparsata di Zenobia, e per ciò stesso persino interna alla "continuity", quella scarpiana perlomeno. Che poi Scarpa abbia usato gli stereotipi del film per creare l'interessante personaggio di Minnotchka, è anche evidente, ma quel Topolino è quello "vero". Inoltre ti rammento che i personaggî Disney raramente tradiscono se stessi, anche quando fanno le parodie, "inquinando" i personaggî originali col loro carattere... ;)

                                                                                          *

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                                                                                          Bassotto
                                                                                          PolliceSu

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                                                                                            Risposta #44: Venerdì 19 Mag 2006, 20:17:40
                                                                                            Scusa, ti contraddico: anche nel titolo, io ho sempre considerato Minnotchka come scoperta parodia del film Ninotchka. Che poi la trama coincida con quella del film solo nello spunto generale (la storia d'amore tra due personaggi divisi dalla cortina di ferro e la conseguente "conversione" della sovietica allo spirito occidentale, questo fa parte del gioco delle parodie disney, che non sempre ricalcano il plot originale degli "ipotesti" ma lo rielaborano all'interno dei canoni del loro mondo (tipo, per restre in attualità, le parodie di iliade e odissea pubblicate in settimana).
                                                                                            Per Topolino che non tradisce se stesso, è verissimo quello che dici, hai ragione, ma secondo me in questa parodia i personaggi aderiscono al loro ruolo soprattutto in quanto fidanzati e innamorati, come Ninotchka e Leon ( o Leone, mi ricorda mica!), non tan to nei tratti del carattere.
                                                                                            Infatti, Topolino di solito può essere pedante, arrogante, supponente, nel peggiore dei casi, ma di norma non è un ideologizzato assertore delle ragioni delle democrazie occidentali! E anche Minni non è una seriosa, severa algida virago, come è un po' Minnotchka, è una zuccherosa signorina tutta fiocchi e risatine!

                                                                                            *

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                                                                                            Ombronauta
                                                                                            PolliceSu

                                                                                            • ****
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                                                                                              Risposta #45: Venerdì 19 Mag 2006, 20:29:43
                                                                                              Scusa, ti contraddico: anche nel titolo, io ho sempre considerato Minnotchka come scoperta parodia del film Ninotchka. Che poi la trama coincida con quella del film solo nello spunto generale (la storia d'amore tra due personaggi divisi dalla cortina di ferro e la conseguente "conversione" della sovietica allo spirito occidentale, questo fa parte del gioco delle parodie disney, che non sempre ricalcano il plot originale degli "ipotesti" ma lo rielaborano all'interno dei canoni del loro mondo (tipo, per restre in attualità, le parodie di iliade e odissea pubblicate in settimana).
                                                                                              Per Topolino che non tradisce se stesso, è verissimo quello che dici, hai ragione, ma secondo me in questa parodia i personaggi aderiscono al loro ruolo soprattutto in quanto fidanzati e innamorati, come Ninotchka e Leon ( o Leone, mi ricorda mica!), non tanto nei tratti del carattere.
                                                                                              Infatti, Topolino di solito può essere pedante, arrogante, supponente, nel peggiore dei casi, ma di norma non è un ideologizzato assertore delle ragioni delle democrazie occidentali! E anche Minni non è una seriosa, severa algida virago, come è un po' Minnotchka, è una zuccherosa signorina tutta fiocchi e risatine!

                                                                                              Momento. Intanto non c'è nessuna storia d'amore tra i due, solo un po' di stima... e Minnotchka non ha niente a che vedere con Minni se non il gioco di parole dato dal nome: ti ricordo che nella stessa storia è presente anche la vera Minni... che infatti è una zuccherosa signorina tutta fiocchi, risatine, shopping e che si tiene alquanto in disparte.

                                                                                              *

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                                                                                              PolliceSu

                                                                                              • ****
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                                                                                                Risposta #46: Venerdì 19 Mag 2006, 20:47:49
                                                                                                Scusate se rompo, so di non essere un moderatore ma, onde evitare OT, a questo punto sarebbe meglio se continuaste la vostra disquisizione nell'apposito topic della storia, qui...  ;)

                                                                                                Per l'appunto, dato che non lo sono neanche io, chiedo ai moderatori: potreste spostare in blocco i messaggi che hanno a che fare con la storia nel topic in questione? :)

                                                                                                *

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                                                                                                PolliceSu

                                                                                                • *****
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                                                                                                  Risposta #47: Venerdì 19 Mag 2006, 20:54:59
                                                                                                  Non direi proprio. Topolino e soci "recitano" parti solo nelle parodie o nelle storie metanarrative; in tutte le altre storie mi sento legittimato a considerarlo il "Topolino regolare". Anche perché questa storia fu l'ultima comparsata di Zenobia, e per ciò stesso persino interna alla "continuity", quella scarpiana perlomeno. Che poi Scarpa abbia usato gli stereotipi del film per creare l'interessante personaggio di Minnotchka, è anche evidente, ma quel Topolino è quello "vero".
                                                                                                  Questo è poco ma sicuro. Come succede spesso con Scarpa, si parte da uno spunto, spesso cinematografico, ma la storia è originale e i personaggi sono loro stessi.
                                                                                                  Sprea
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                                                                                                  "Bah!"

                                                                                                  *

                                                                                                  Zangief
                                                                                                  Ombronauta
                                                                                                  PolliceSu

                                                                                                  • ****
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                                                                                                    Risposta #48: Sabato 20 Mag 2006, 01:00:58
                                                                                                    Questo è poco ma sicuro. Come succede spesso con Scarpa, si parte da uno spunto, spesso cinematografico, ma la storia è originale e i personaggi sono loro stessi.

                                                                                                    Appunto. Giusto per evidenziare l'atteggiamento a dir poco irritante di Topolino in Minnotchka, segnalo Il tesoro di Moook. Qui è evidentissimo il confronto in piena guerra fredda tra USA e URSS. La retorica del genio reso "soldato al servizio dell'America" mi ha fatto vomitare, ma è a fine storia e dipende dal mio odio congenito per le divise e tutto ciò che fete di militarismo. Tutto il resto ci sta, e mi è piaciuto un sacco: incluso il fatto che Topolino guardi e faccia commenti salaci, ma non si sogni mai di tessere le lodi sperticate, senza un minimo dubbio, del proprio sistema.

                                                                                                    *

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                                                                                                      Risposta #49: Martedì 23 Mag 2006, 00:04:42
                                                                                                      Citazione

                                                                                                      Per il resto W Scarpa e W la politica su Topolino.
                                                                                                      quote]


                                                                                                      Ma x favore?
                                                                                                      W la politica su Topolino????????
                                                                                                      Ma non ne fai già indigestione dovunque?

                                                                                                      Se voglio leggere o sentire certe cose compro l'Unità o guardo Ballarò.


                                                                                                      Marco Travaglini


                                                                                                      *

                                                                                                      Zangief
                                                                                                      Ombronauta
                                                                                                      PolliceSu

                                                                                                      • ****
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                                                                                                        Risposta #50: Martedì 23 Mag 2006, 00:34:53
                                                                                                        Per il resto W Scarpa e W la politica su Topolino.
                                                                                                        quote]

                                                                                                        Ma x favore?
                                                                                                        W la politica su Topolino????????
                                                                                                        Ma non ne fai già indigestione dovunque?
                                                                                                        Se voglio leggere o sentire certe cose compro l'Unità o guardo Ballarò.

                                                                                                        Non mi pare che sul Topo ci sia tutto 'sto fiorire di satira politica.
                                                                                                        Che, intendiamoci, mi piacerebbe vedere un po' di piú, ma non è certo vincolante. Mi basta un Paperino portaborse ogni tanto. Però che ci sia... dopotutto Topolino può essere qualsiasi cosa (vabbè, magari un pornazzo no :P). E la politica ci sta eccome.

                                                                                                          Re: Ciao, Minnotchka!
                                                                                                          Risposta #51: Martedì 23 Mag 2006, 10:55:12

                                                                                                          Non mi pare che sul Topo ci sia tutto 'sto fiorire di satira politica.
                                                                                                          Che, intendiamoci, mi piacerebbe vedere un po' di piú, ma non è certo vincolante. Mi basta un Paperino portaborse ogni tanto. Però che ci sia... dopotutto Topolino può essere qualsiasi cosa (vabbè, magari un pornazzo no :P). E la politica ci sta eccome.

                                                                                                          Effettivamente anch'io penso che un po' di politica ci stia bene nel Topolino.  Evidentemente solo a livelli generali, senza scendere a tenere questa o quell'altra parte; che sarebbe squallido.

                                                                                                          *

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                                                                                                          Ombronauta
                                                                                                          PolliceSu

                                                                                                          • ****
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                                                                                                            Risposta #52: Martedì 23 Mag 2006, 11:41:13

                                                                                                            Effettivamente anch'io penso che un po' di politica ci stia bene nel Topolino.  Evidentemente solo a livelli generali, senza scendere a tenere questa o quell'altra parte; che sarebbe squallido.

                                                                                                            Ma infatti la migliore satira politica è quella che non risparmia nessuno. E in Paperino Portaborse sfotteva tutto e tutti, riferendosi piú che altro a una critica al sistema nella sua interezza.
                                                                                                            In effetti le storie in cui si tiene spudoratamente per una parte - fino a scendere nella piú bieca propaganda delle storie in tempo di guerra - mi fanno senso.

                                                                                                              Re: Ciao, Minnotchka!
                                                                                                              Risposta #53: Martedì 23 Mag 2006, 11:44:05

                                                                                                              In effetti le storie in cui si tiene spudoratamente per una parte - fino a scendere nella piú bieca propaganda delle storie in tempo di guerra - mi fanno senso.

                                                                                                              Fanno molto "storia di periodo".

                                                                                                              *

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                                                                                                              Pifferosauro Uranifago
                                                                                                              PolliceSu

                                                                                                              • ***
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                                                                                                                Risposta #54: Martedì 23 Mag 2006, 18:07:54

                                                                                                                Effettivamente anch'io penso che un po' di politica ci stia bene nel Topolino.  Evidentemente solo a livelli generali, senza scendere a tenere questa o quell'altra parte; che sarebbe squallido.
                                                                                                                ;)Sono d'accordo, un pò di politica non farebbe male!!! :)Ma deve essere generale,nè da una parte ne dall'altra!!!
                                                                                                                « Ultima modifica: Martedì 23 Mag 2006, 18:08:25 da Martina »
                                                                                                                E [ch1090][ch965] [ch8706][ch963][ch1103][ch1084][ch953],[ch8706][ch963][ch1103][ch1084][ch953]...[ch1084][ch1108][ch1080][ch1090][ch1103][ch1108] [ch953] [ch1090][ch965][ch963][ch953] [ch963]¢¢[ch1085][ch953] [ch1109][ch963][ch1103][ch1103][ch953][ch8706

                                                                                                                *

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                                                                                                                Giovane Marmotta
                                                                                                                PolliceSu

                                                                                                                • **
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                                                                                                                  Risposta #55: Martedì 23 Mag 2006, 23:21:29
                                                                                                                  Un'altra grande storia di satira politica era Zio Paperone e la valanga dei BOP: anche in questa veniva fatta una satira del sitema nella sua interezza, piu' che di un'unica parte politica..E il finale era geniale!! (soprattutto considerando il dibattito economico del periodo in cui la storia era stata scritta)

                                                                                                                  Per la satira di Ciao Minnotchka non sono del tutto d'accordo. E' vero che la satira di parte non sta tanto bene nei fumetti di Topolino & Co., pero' in questo caso penso che la storia di Scarpa abbia esplicato i motivi del crollo del comunismo meglio di decine di trattati di politica...
                                                                                                                  Ad ogni modo mi sembra (forse era gia' stato scritto anche in questo topic, ma non ho voglia di rileggerlo tutto, perdonatemi) che la Disney americana avesse richiamato Scarpa proprio per questa storia, ritenuta troppo anticomunista.. Risulta a qualcuno?

                                                                                                                  *

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                                                                                                                  Ombronauta
                                                                                                                  PolliceSu

                                                                                                                  • ****
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                                                                                                                    Risposta #56: Mercoledì 24 Mag 2006, 01:47:46
                                                                                                                    Per la satira di Ciao Minnotchka non sono del tutto d'accordo. E' vero che la satira di parte non sta tanto bene nei fumetti di Topolino & Co., pero' in questo caso penso che la storia di Scarpa abbia esplicato i motivi del crollo del comunismo meglio di decine di trattati di politica...

                                                                                                                    Sí vabbè, ora non esageriamo ::)
                                                                                                                    Al massimo spiega benissimo il motivo del crollo dell'ugualismo... ;D
                                                                                                                    Se realmente si volesse fare il parallelo col comunismo sovietico, una delle pecche piú grandi della storia è quella di dipingere il periodo zarista (ossia quello di Topovich) come un periodo felice per la popolazione... a me pare che, quando il popolo si ribellò, non fosse stato solo per due pazzoidi criminali che lo sobillarono in quattro e quattr'otto ::)

                                                                                                                    Citazione
                                                                                                                    Ad ogni modo mi sembra (forse era gia' stato scritto anche in questo topic, ma non ho voglia di rileggerlo tutto, perdonatemi) che la Disney americana avesse richiamato Scarpa proprio per questa storia, ritenuta troppo anticomunista.. Risulta a qualcuno?

                                                                                                                    Non ne so nulla, ma mi parrebbe strano... comunque immagino che il buon Sprea ne saprà qualcosa.

                                                                                                                    *

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                                                                                                                    Dittatore di Saturno
                                                                                                                    PolliceSu

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                                                                                                                      Risposta #57: Mercoledì 24 Mag 2006, 11:56:44
                                                                                                                      Ad ogni modo mi sembra (forse era gia' stato scritto anche in questo topic, ma non ho voglia di rileggerlo tutto, perdonatemi) che la Disney americana avesse richiamato Scarpa proprio per questa storia, ritenuta troppo anticomunista.. Risulta a qualcuno?

                                                                                                                      No. A far casino erano stati dei comunisti fanatici sui giornali, nient'altro! L'unica cosa "interna", se così la vogliamo definire, è che per evitare ulteriori (stupide) polemiche, la storia non è ancora stata ristampata... (e quindi ce la siamo persa nel magnifico formato Comic Art).
                                                                                                                      Sprea
                                                                                                                      [Scarpa] [Doctor Who] [Old Bricks]
                                                                                                                      "Bah!"

                                                                                                                      *

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                                                                                                                        Risposta #58: Lunedì 19 Giu 2006, 17:23:01
                                                                                                                        Questa storia è proprio bella... E ricca di allusioni.... Avete notato il simbolo dell'ugualismo? Un'ascia ed una sega incrociate come la falce e il martello... E il libro "Il cent" di C. Barks, che legge un contadino a pagina 6 (versione di marcobar)?
                                                                                                                        E penso che anche Scarpazia possa essere un'allusione (Da Scarpa...)
                                                                                                                        Gamba e Trudy, poi, come già detto da qualcuno, sono perfetti! Una grande storia, insomma, da un maestro del fumetto!
                                                                                                                        Gerryp2

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                                                                                                                          Risposta #59: Venerdì 28 Lug 2006, 16:53:53
                                                                                                                          Sicuramente Scarpa era anticomunista e abbastanza reazionario...Però la storia secondo me non è delle migliori, tutt'altro.

                                                                                                                          *

                                                                                                                          Maniac Cop
                                                                                                                          Ombronauta
                                                                                                                          PolliceSu

                                                                                                                          • ****
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                                                                                                                            Risposta #60: Giovedì 1 Gen 2009, 11:58:44
                                                                                                                            Una mezz'ora prima di Capodanno, ho letto per intero TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!". Devo dire che, per quanto riguarda azione, psicologia e dinamiche dei personaggi, è quasi al livello di altri capolavori scarpiani (questo però concerne solo Topolino e le new entry, infatti i pers. soliti, come Minni, Pippo, Zenobia, risultano accantonati da una parte). Per quanto concerne l'aspetto ideologico, forse Scarpa non è voluto stare "dalla parte del topo", ma, proprio come il film NINOTCHKA (che tra parentesi ho in DVD) forse ha voluto solamente PRESENTARE una situazione di scontro tra Occidente e Oriente. Non lo so, certo è che però si resta nel dubbio su ciò che pensasse VERAMENTE Scarpa mentre scriveva questa storia, ed è indiscutibile che ha trasferito alla storia quella fastidiosità e principio di antipatia che ho riscontrato in altre sue storie, un po' troppo buoniste in verità.
                                                                                                                            Forse è una cosa un po' personale, ma non dimenticherò mai che una volta Scarpa ha detto di non apprezzare le Grandi Parodie italiane perché espressione ancora troppo provinciale (?????!!!??? :-?)

                                                                                                                            GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                                                                                                                            *

                                                                                                                            Malachia
                                                                                                                            Uomo Nuvola
                                                                                                                            PolliceSu

                                                                                                                            • ******
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                                                                                                                              Risposta #61: Giovedì 1 Gen 2009, 15:16:56
                                                                                                                              Davvero non era ancora stato aperto un topic per questo capolavoro? Io ho dei dubbi...   :-?
                                                                                                                              Comunque, veniamo a quel che ho da dire per rispondere a quanto dici...

                                                                                                                              Citazione da: ash link=1230807525/0#0 date=1230807524
                                                                                                                              Devo dire che, per quanto riguarda azione, psicologia e dinamiche dei personaggi, è quasi al livello di altri capolavori scarpiani
                                                                                                                              Fin qui, quoto.

                                                                                                                              Citazione da: ash link=1230807525/0#0 date=1230807524
                                                                                                                              Per quanto concerne l'aspetto ideologico, forse Scarpa non è voluto stare "dalla parte del topo"
                                                                                                                              Non capisco. La presa di campo mi pareva palese. Le grane che gli sono venute da questa storia, derivano proprio da questa presa di campo... netta (per quanto possibile).

                                                                                                                              Citazione da: ash link=1230807525/0#0 date=1230807524
                                                                                                                              Non lo so, certo è che però si resta nel dubbio su ciò che pensasse VERAMENTE Scarpa mentre scriveva questa storia, ed è indiscutibile che ha trasferito alla storia quella fastidiosità e principio di antipatia che ho riscontrato in altre sue storie, un po' troppo buoniste in verità.
                                                                                                                              Ciò che pensava veramente Scarpa mentre scriveva questa storia è noto... La fastidiosità io non la vedo. Al massimo può percepirla chi, al giorno d'oggi è ancora ancorato su posizioni oltranziste (come l'allora segretario di Rifondazione comunista che aprì il caso).
                                                                                                                              Sul buonismo, non sono affatto d'accordo: direi, piuttosto, che è una delle storie più "politicamente scorrette" che abbia letto su Topolino negli ultimi 15 anni (col piffero che oggi ce le fanno storie del genere! Tranne Vitaliano e pochi altri, sì che sono "buoniste" le storie odierne...)

                                                                                                                              Citazione da: ash link=1230807525/0#0 date=1230807524
                                                                                                                              Forse è una cosa un po' personale, ma non dimenticherò mai che una volta Scarpa ha detto di non apprezzare le Grandi Parodie italiane perché espressione ancora troppo provinciale (?????!!!??? :-?)
                                                                                                                              Sulle parodie, ricordi bene. Ma gli omaggi al bel cinema sono sempre stati i benvenuti nelle sue storie. "Parodia" può andar bene, ma qui si va oltre. Ti ricordi, al tempo, le reazioni stizzite dell'Unità, e di un tal L. Canfora? Scarpa ha scritto questa storia fra il 1989 e il 1990, presumo, "sull' onda emotiva della caduta del muro di Berlino e pensando agli sforzi di Gorbaciov per cambiare la Russia. Il golpe (ed Eltsin) erano ancora lontani". Proseguiva l'autore (intervistato proprio dall'Unità): "Dato che in America Topolino era stato sempre coinvolto negli avvenimenti del suo tempo ho pensato che non poteva estraniarsi propro ora. Da osservatore che al pari di Topolino vive in Occidente, come tale sono regolato. Non ne ho fatto, pero', un Rambo anticomunista. E quando cadra' la dittatura, sara' felice di sapere che Minnotchka è per le riforme, libere elezioni, apertura della frontiere, eccetera".
                                                                                                                              E per una storia Disney è anche chiedere troppo...   ;)


                                                                                                                              « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 15:24:15 da iuventuri »

                                                                                                                              *

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                                                                                                                              --
                                                                                                                              PolliceSu   (1)

                                                                                                                              PolliceSu   (1)
                                                                                                                                Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                Risposta #62: Giovedì 1 Gen 2009, 18:28:57
                                                                                                                                Sono piuttosto d'accordo con Magfnifico Snello.
                                                                                                                                Devo dire subito che a me Scarpa fin dai primi anni '70 inizia a piacere meno e poi - nel tempo - per niente.
                                                                                                                                Le Topo-strips mi annoiavano a morte. Trovavo anch'io molto buone le soluzioni grafiche, ma siamo lontani anni luce da il mistero di Tapioco VI.
                                                                                                                                In generale i testi di Scarpa erano diventati per me fiacchi, alemno in parte perchè appensantiti da troppi "carichi" ideologici e morali che lui ha voluto metterci.
                                                                                                                                La questione non è affatto (discordo dal simpatico gattaccio) se uno sia simpatizzante comunista, post-comunista o altro... io non sono mai stato comunista (sul serio! Non come alcuni esponenti del PCI che dicono che avevano.. sbagliato partito ed erano kennediani! ::)), ma in ogni opera d'arte se le idee o la morale vengono fuori spontaneamente  perchè contengono in modo naturale la visione del mondo dell'autore vanno bene, quando si cerca di imporle le storie risultano fiacche e piene di fastidiose prediche.
                                                                                                                                D'altra parte il progressivo paternalismo di Scarpa mi è sgradito in generale: non concordo su quello che scrive, credo nel volume su Martina, dove afferma che non aveva diseganto una storia del Maestro perché troppo violenta e aggiungeva che un tempo la violenza nel fumetto ci poteva stare, come le macchine di Macchia Nera per uccidere Topolino, ma oggi no, perché la violenza è entrata nel quotidiano.
                                                                                                                                A parte che non capisco cosa significhi che "è entrata nel quotidano": durante la guerra invece era lontana e assente? :-?
                                                                                                                                Ma anche fosse, è come dire che i film horror e i fumetti di Dylan Dog incitano alla violenza, ed è la stessa posizione che spinge la Disney a censurare le vecchie storie (se qualcuno non se ne fosse accorto). Una politica generale di questa società che infatti dà ottimi risultati: la violenza, specie giovanile, diminuisce, no? ;D
                                                                                                                                Sono stupidate, con buona pace del fatto che le abbia dette Scarpa, uno degli autori da me più amati negli anni '60.
                                                                                                                                « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 18:31:55 da ZioPaperone »

                                                                                                                                  Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                  Risposta #63: Giovedì 1 Gen 2009, 18:30:16
                                                                                                                                  Non capisco
                                                                                                                                  Mentre scrivevo il post, altri post, come uno di maginifico snello...
                                                                                                                                  sono scomparsi?

                                                                                                                                    Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                    Risposta #64: Giovedì 1 Gen 2009, 18:32:56
                                                                                                                                    Citazione da: iuventuri link=1230807525/0#1 date=1230819416
                                                                                                                                    Davvero non era ancora stato aperto un topic per questo capolavoro? Io ho dei dubbi...   :-?
                                                                                                                                    E fai bene ad averceli. Su questo forum ci sono una cinquantina di moderatori (di cui una buona metà non si connetteda una vita ::)) e nessuno si è preso la briga di spostare i contenuti qui.
                                                                                                                                    E poi si accaniscono su chi posta un po' troppe volte nello stesso topic. ::)
                                                                                                                                    Citazione
                                                                                                                                    Fin qui, quoto.
                                                                                                                                    Si, effettivamente anche a me come caratterizzazione Scarpa è parso al massimo. Ma anche Pippo è in gran forma secondo me, e non sfigurano neanche Minni e Zenobia.

                                                                                                                                    Citazione
                                                                                                                                    Non capisco. La presa di campo mi pareva palese. Le grane che gli sono venute da questa storia, derivano proprio da questa presa di campo... netta (per quanto possibile).
                                                                                                                                    Ma si, è risaputo lui da che parte stava.
                                                                                                                                    Citazione
                                                                                                                                    Ciò che pensava veramente Scarpa mentre scriveva questa storia è noto... La fastidiosità io non la vedo. Al massimo può percepirla chi, al giorno d'oggi è ancora ancorato su posizioni oltranziste (come l'allora segretario di Rifondazione comunista che aprì il caso).
                                                                                                                                    Sul buonismo, non sono affatto d'accordo: direi, piuttosto, che è una delle storie più "politicamente scorrette" che abbia letto su Topolino negli ultimi 15 anni (col piffero che oggi ce le fanno storie del genere! Tranne Vitaliano e pochi altri, sì che sono "buoniste" le storie odierne...)
                                                                                                                                    Si, anche io non ho avvertito questa fastidiosità, e il buonismo secondo me è meglio interpretabile come morale.
                                                                                                                                    Citazione
                                                                                                                                    Sulle parodie, ricordi bene. Ma gli omaggi al bel cinema sono sempre stati i benvenuti nelle sue storie. "Parodia" può andar bene, ma qui si va oltre. Ti ricordi, al tempo, le reazioni stizzite dell'Unità, e di un tal L. Canfora? Scarpa ha scritto questa storia fra il 1989 e il 1990, presumo, "sull' onda emotiva della caduta del muro di Berlino e pensando agli sforzi di Gorbaciov per cambiare la Russia. Il golpe (ed Eltsin) erano ancora lontani". Proseguiva l'autore (intervistato proprio dall'Unità): "Dato che in America Topolino era stato sempre coinvolto negli avvenimenti del suo tempo ho pensato che non poteva estraniarsi propro ora. Da osservatore che al pari di Topolino vive in Occidente, come tale sono regolato. Non ne ho fatto, pero', un Rambo anticomunista. E quando cadra' la dittatura, sara' felice di sapere che Minnotchka è per le riforme, libere elezioni, apertura della frontiere, eccetera".
                                                                                                                                    E per una storia Disney è anche chiedere troppo...   ;)
                                                                                                                                    Questa cosa delle parodie non la sapevo, e Topolino qui è più vero che mai anche perchè non è isolato nel villaggio dei puffi (con tutto il rispetto per questi bellissimi personaggi).
                                                                                                                                    « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 18:37:16 da Doctor_Einmug »
                                                                                                                                    W la Disney e Dumas!
                                                                                                                                    EFFEGGI

                                                                                                                                    *

                                                                                                                                    Malachia
                                                                                                                                    Uomo Nuvola
                                                                                                                                    PolliceSu

                                                                                                                                    • ******
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                                                                                                                                    PolliceSu
                                                                                                                                      Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                      Risposta #65: Giovedì 1 Gen 2009, 18:36:10
                                                                                                                                      Citazione da: ZioPaperone link=1230807525/0#2 date=1230830937
                                                                                                                                      Sono stupidate, con buona pace del fatto che le abbia dette Scarpa, uno degli autori da me più amati negli anni '60.
                                                                                                                                      Adesso scrivo altre due parole in proposito.
                                                                                                                                      Mi dici intanto a cosa ti riferisci? Non mi è tanto chiaro...
                                                                                                                                      C'è caso che alla fine pensiamo la stessa cosa, ma la stiamo dicendo in modo diverso...
                                                                                                                                      « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 18:38:29 da iuventuri »

                                                                                                                                        Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                        Risposta #66: Giovedì 1 Gen 2009, 18:43:17
                                                                                                                                        Citazione da: ZioPaperone link=1230807525/0#3 date=1230831016
                                                                                                                                        Non capisco
                                                                                                                                        Mentre scrivevo il post, altri post, come uno di maginifico snello...
                                                                                                                                        sono scomparsi?

                                                                                                                                        Oppss, hai ragione l'ho cancellato per sbaglio.

                                                                                                                                        Non ho voglia di riscriverlo tutto comunque dicevo che a me lo Scarpa delle "storie a striscie" non piaceva, troppo moralistico e pesante, e questo non vale solo per Minnotchka  :-[
                                                                                                                                        « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 18:45:10 da magnifico_snello »

                                                                                                                                          Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                          Risposta #67: Giovedì 1 Gen 2009, 18:43:22
                                                                                                                                          Citazione da: iuventuri link=1230807525/0#5 date=1230831370
                                                                                                                                          Adesso scrivo altre due parole in proposito.
                                                                                                                                          Mi dici intanto a cosa ti riferisci? Non mi è tanto chiaro...
                                                                                                                                          C'è caso che alla fine pensiamo la stessa cosa, ma la stiamo dicendo in modo diverso...

                                                                                                                                          Scarpa scrive, credo nel volume su Martina, comunque è riportato da qualche parte nel Forum (a trovarlo!) che si rifiutò di disegnare una storia di Martina perchè troppo violenta. Aggiungeva che un tempo una certa violenza nei fumetti ci poteva stare, come le macchine per uccidere Topolino del Macchia Nera di Gottfredson, ma oggi no, non si può più ammettere perchè la violenza è entrata nel quotidiano.

                                                                                                                                          Comunque io rispondevo essenzialmente a un post del magifnifico snello, che lui deve aver cancellato e quindi il mio non è molto chiaro.
                                                                                                                                          Anche perchè parlo in generale di Scarpa anni '70 e oltre e delle Topo-strips, più che di Minnotchka: la storia infatti l'ho letta ma non la ricordo quasi per niente... Il che però dà una misura di quanto mi debba aver entusiasmato... ;)
                                                                                                                                          « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 18:45:02 da ZioPaperone »

                                                                                                                                            Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                            Risposta #68: Giovedì 1 Gen 2009, 18:51:21
                                                                                                                                            Citazione da: ZioPaperone link=1230807525/0#7 date=1230831802

                                                                                                                                            Scarpa scrive, credo nel volume su Martina, comunque è riportato da qualche parte nel Forum (a trovarlo!) che si rifiutò di disegnare una storia di Martina perchè troppo violenta. Aggiungeva che un tempo una certa violenza nei fumetti ci poteva stare, come le macchine per uccidere Topolino del Macchia Nera di Gottfredson, ma oggi no, non si può più ammettere perchè la violenza è entrata nel quotidiano.

                                                                                                                                            Comunque io rispondevo essenzialmente a un post del magifnifico snello, che lui deve aver cancellato e quindi il mio non è molto chiaro.
                                                                                                                                            Anche perchè parlo in generale di Scarpa anni '70 e oltre e delle Topo-strips, più che di Minnotchka: la storia infatti l'ho letta ma non la ricordo quasi per niente... Il che però dà una misura di quanto mi debba aver entusiasmato... ;)
                                                                                                                                            Dai, non mi sembra giusto chiamarle stupidate. Semplicemente l' artista ha subito una evoluzione (o involuzione se vogliamo) provocata probabilmente dal suo modo di vedere la particolare congiuntura storica, che lo ha portato a prediligere per i suoi personaggi, un certo modo di agire.
                                                                                                                                            Stupidate è veramente riduttivo :-/
                                                                                                                                            p.s. Io la storia la ricordo bene perchè l'ho riletta l'altro ieri. :D
                                                                                                                                            « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 18:52:06 da Doctor_Einmug »
                                                                                                                                            W la Disney e Dumas!
                                                                                                                                            EFFEGGI

                                                                                                                                              Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                              Risposta #69: Giovedì 1 Gen 2009, 18:59:16
                                                                                                                                              Questo dovrebbero essere le parole di Scarpa:


                                                                                                                                              "in alcuni fra gli ultimi soggetti di Guido Martina c'era una tale carica di violenza assolutamente non più tollerabile. Una volta, le storie di Topolino descrivevano l'epoca mitica del proibizionismo, del gangsterismo: ci poteva anche essere il marchingegno per uccidere, come succede nell'episodio di Macchia Nera di Gottfredson… Ma da diversi anni a questa parte non è più possibile rappresentare questo tipo di cose, perché la violenza è diventata quotidiana."

                                                                                                                                              Mah, non volevo essere offensivo chiamandole stupidate, posso evitare di dire così solo per rispetto per la grandezza di Scarpa.
                                                                                                                                              Ma la sostanza rimane: è lo stesso modo di pensare che porta la Disney a censurare le vecchie storie...
                                                                                                                                              Comunque credo che questa "evoluzione" di Scarpa abbia a che vedere col fatto che le sue storie nel tempo non mi piacevano più.


                                                                                                                                              *

                                                                                                                                              Malachia
                                                                                                                                              Uomo Nuvola
                                                                                                                                              PolliceSu

                                                                                                                                              • ******
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                                                                                                                                                Risposta #70: Giovedì 1 Gen 2009, 18:59:54
                                                                                                                                                Citazione da: ZioPaperone link=1230807525/0#2 date=1230830937
                                                                                                                                                Sono piuttosto d'accordo con Magfnifico Snello.
                                                                                                                                                Che non so cosa ha scritto per intero...

                                                                                                                                                Citazione da: ZioPaperone link=1230807525/0#2 date=1230830937
                                                                                                                                                Trovavo anch'io molto buone le soluzioni grafiche, ma siamo lontani anni luce da il mistero di Tapioco VI.
                                                                                                                                                Come darti torto.   ::)

                                                                                                                                                Citazione da: ZioPaperone link=1230807525/0#2 date=1230830937
                                                                                                                                                In generale i testi di Scarpa erano diventati per me fiacchi, alemno in parte perchè appensantiti da troppi "carichi" ideologici e morali che lui ha voluto metterci.
                                                                                                                                                Secondo me non sono tanto "pesanti" questi condizionamenti. Siamo pur sempre in storie disneyane. E' un po' come la Brutopia barksiana, no?

                                                                                                                                                Citazione da: ZioPaperone link=1230807525/0#2 date=1230830937
                                                                                                                                                La questione non è affatto (discordo dal simpatico gattaccio) se uno sia simpatizzante comunista, post-comunista o altro... ma in ogni opera d'arte se le idee o la morale vengono fuori spontaneamente  perchè contengono in modo naturale la visione del mondo dell'autore vanno bene, quando si cerca di imporle le storie risultano fiacche e piene di fastidiose prediche.
                                                                                                                                                Per me le idee dell'Autore non sono imposte a nessuno. Sono i politici che le hanno strumentalizzate...

                                                                                                                                                Citazione da: ZioPaperone link=1230807525/0#2 date=1230830937
                                                                                                                                                io non sono mai stato comunista (sul serio! Non come alcuni esponenti del PCI che dicono che avevano.. sbagliato partito ed erano kennediani! ::))
                                                                                                                                                Già. Oggi sono tutti "liberali"...   ::)

                                                                                                                                                Citazione da: ZioPaperone link=1230807525/0#2 date=1230830937
                                                                                                                                                D'altra parte il progressivo paternalismo di Scarpa mi è sgradito in generale: non concordo su quello che scrive, credo nel volume su Martina, dove afferma che non aveva diseganto una storia del Maestro perché troppo violenta e aggiungeva che un tempo la violenza nel fumetto ci poteva stare, come le macchine di Macchia Nera per uccidere Topolino, ma oggi no, perché la violenza è entrata nel quotidiano.
                                                                                                                                                In quell'intervista dice anche che Martina "è stato il migliore dei soggettisti"...

                                                                                                                                                Citazione da: ZioPaperone link=1230807525/0#2 date=1230830937
                                                                                                                                                A parte che non capisco cosa significhi che "è entrata nel quotidano": durante la guerra invece era lontana e assente? :-?
                                                                                                                                                Ma anche fosse, è come dire che i film horror e i fumetti di Dylan Dog incitano alla violenza, ed è la stessa posizione che spinge la Disney a censurare le vecchie storie (se qualcuno non se ne fosse accorto). Una politica generale di questa società che infatti dà ottimi risultati: la violenza, specie giovanile, diminuisce, no? ;D
                                                                                                                                                Sono stupidate, con buona pace del fatto che le abbia dette Scarpa, uno degli autori da me più amati negli anni '60.
                                                                                                                                                Su questo sono d'accordo più con te che con Scarpa.
                                                                                                                                                E' un po' quello che Maltin dice: "genitori cari, ricordatevi che questi cartoni sono così violenti perchè sono di 60 anni fa. Oggi non sarebbero tollerabili"...   ;)
                                                                                                                                                Abbasso il buonismo, il "volemose bene", che è sempre falso e che è solo una "scorciatoia" per risolvere i problemi di oggi.
                                                                                                                                                Ma non ho capito, di fondo, una cosa. A vostro avviso Scarpa era diventato così buonista-buonista?
                                                                                                                                                « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 19:02:02 da iuventuri »

                                                                                                                                                  Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                                  Risposta #71: Giovedì 1 Gen 2009, 19:05:00
                                                                                                                                                  Sì, in effetti siamo in disaccordo su molte meno cose di quanto sembrasse...
                                                                                                                                                  Quanto al buonismo scarpiano, ho riportato subit prima del tuo post quella che dovrebbe essere la citazione esatta di Scarpa (dico dovrebbe perchè non ho il testo qui, tanto non ricordo di sicuro da dove è tratta e la sto riportando da un post del forum che la riferisce).
                                                                                                                                                  Mi pare comunque che il testo sia circa quello, da quanto ricordo, però lo sapete... lo svitatorum rotellorum ::)

                                                                                                                                                  Un'aggiunta: so bene che dice che martina fu il migliore dei soggettisti (io aggiungerei anche che ha i migliori dialoghi), non polemizzo sulla sua opinione su Martina, ma sulla sua visione dei rapporti tra violenza, morale e fumetti
                                                                                                                                                  « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 19:07:38 da ZioPaperone »

                                                                                                                                                    Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                                    Risposta #72: Giovedì 1 Gen 2009, 19:11:01
                                                                                                                                                    Citazione da: ZioPaperone link=1230807525/0#11 date=1230833100
                                                                                                                                                    Sì, in effetti siamo in disaccordo su molte meno cose di quanto sembrasse...
                                                                                                                                                    Quanto al buonismo scarpiano, ho riportato subit prima del tuo post quella che dovrebbe essere la citazione esatta di Scarpa (dico dovrebbe perchè non ho il testo qui, tanto non ricordo di sicuro da dove è tratta e la sto riportando da un post del forum che la riferisce).
                                                                                                                                                    Mi pare comunque che il testo sia circa quello, da quanto ricordo, però lo sapete... lo svitatorum rotellorum ::)

                                                                                                                                                    Un'aggiunta: so bene che dice che martina fu il migliore dei soggettisti (io aggiungerei anche che ha i migliori dialoghi), non polemizzo sulla sua opinione su Martina, ma sulla sua visione dei rapporti tra violenza, morale e fumetti
                                                                                                                                                    Ma anche io sono d'accordo su quanto dice Malachia, dico solo che con "stupidate" sembra che uno bolli a priori il pensiero di un autore come cose senza senso e fondamento.
                                                                                                                                                    « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 19:11:27 da Doctor_Einmug »
                                                                                                                                                    W la Disney e Dumas!
                                                                                                                                                    EFFEGGI

                                                                                                                                                      Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                                      Risposta #73: Giovedì 1 Gen 2009, 19:20:47
                                                                                                                                                      Citazione da: Doctor_Einmug link=1230807525/0#12 date=1230833461
                                                                                                                                                      Ma anche io sono d'accordo su quanto dice Malachia, dico solo che con "stupidate" sembra che uno bolli a priori il pensiero di un autore come cose senza senso e fondamento.
                                                                                                                                                      A priori no. Semmai le bollo in base a quello che ha detto.
                                                                                                                                                      Sono un modo di pensare semplicistico che - come dice Malachia - è una scorciatoia per evitare i problemi e fingere di risolverli.
                                                                                                                                                      Fare così non è stupido? D'accordo.
                                                                                                                                                      Certo non è una cosa molto intelligente...


                                                                                                                                                      *

                                                                                                                                                      Malachia
                                                                                                                                                      Uomo Nuvola
                                                                                                                                                      PolliceSu

                                                                                                                                                      • ******
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                                                                                                                                                        Risposta #74: Giovedì 1 Gen 2009, 20:10:00
                                                                                                                                                        Per me Scarpa non può essere definito "buonista" solo per uno stralcio di intervista (la versione lunghissima è sul volume Sognando la Calidornia che andrò presto a rileggere).
                                                                                                                                                        Come non può essere frettolosamente definito nemmeno "reazionario" e "fascista" come l'hanno faziosamente in molti bollato in questo vecchio topic, solo per una storia strumentalizzata politicamente.
                                                                                                                                                        E dico di più. A mio avviso, sono più buonisti ed alimentano la strumentalizzazione politica coloro che non hanno voglia, piuttosto, di ristamparla (senza censure: non oso immaginare cosa potrebbe succedere alla "sventurata" se dovesse passare attraverso una "riscrittura" dei dialoghi...   :-X).
                                                                                                                                                        Secondo me una ristampa, a diversi anni di distanza, farebbe più onore a tutti e smorzerbbe molte polemiche (almeno spero   ;))...
                                                                                                                                                        Comunque vado a rileggere Sognando la Calidornia, poi torno con le idee più chiare su tutto...
                                                                                                                                                        « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 20:19:50 da iuventuri »

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                                                                                                                                                        Ombronauta
                                                                                                                                                        PolliceSu   (1)

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                                                                                                                                                          Risposta #75: Giovedì 1 Gen 2009, 20:17:02
                                                                                                                                                          Ehilà mi connetto solo adesso e trovo che è stata imbastita una intera discussione senza di me: specifico i miei dissentimenti verso questa storia: innanzitutto credo di essere d'accordo su quanto abbiate detto tutti, dico solo che di Scarpa critico appunto (come è stato detto da voi) il fatto che (usando una metafora biblica) ha guardato la pagliuzza nell'occhio di Martina e non ha guardato la trave che era nel suo. Nel senso che il suo modo di intendere i fumetti era diventato un po' troppo limitante (in teoria però, visto che nella pratica le sue storie non hanno perso così tanto smalto).
                                                                                                                                                          Può darsi però che con la frase "oggi la violenza è diventata quotidiana" aveva inteso dire (giustamente) che oggi la violenza è diventata così NORMALE (nel senso che ci viene propinata con più facilità soprattutto dalla televisione che se ne frega delle fasce protette), così che il fatto che ci sia una storia alla Martina potrebbe CONSOLIDARE questa idea della violenza nei bambini.
                                                                                                                                                          Non so come mai a lui siano venute queste idee in ritardo (forse che la violenza non era, seppure in altri modi, assai diffusa?): forse Scarpa pensava che prima c'era una maggior cura e attenzione per la crescita e la maturazione dei ragazzi e il fatto di leggere una storia di Martina 50 anni fa contribuiva a creare, a differenza di oggi, uno spirito critico e ironico e quindi arrivare a CONOSCERE la violenza attraverso altre vie.
                                                                                                                                                          Quello che invece non sopporto di Scarpa è la sua eccessiva "americanofilia", un po' il difetto che ha colpito anche il nostro Renzo Arbore; amare le ambientazioni delle storie di Gottfredson va bene, ma arrivare a esaltare l'America a questi livelli, tanto da definire i nostri Capolavori Grandi Parodie (invidiateci persino all'estero), definendole espressione di uno spirito ancora provinciale, mi sembra un po' troppo. A parte questo, riguardo in part. la storia di MINNOTCHKA, intendevo dire che il rapporto tra Minnotchka e Topolino "riecheggia" (non volevo dire parodia, ho sbagliato) lo spirito ultra pares del film, che voleva essere in definitiva una commedia romantica - molto riuscita del resto), e fin qui niente di male, ma Scarpa sembra prendere posizioni dubbie nel momento in cui Topovich racconta la sua storia, e cioè Scarpa mi sembra abbia esagerato con la sua rappresentazione del re giusto e dell'ugualitarismo che di per sé è piaga sociale: meno male che alla fine Scarpa sembra smentirsi da solo, nel finale. Per quanto riguarda "Carl Barks - Il Cent" è una buona trovata, ma è sbagliata la collocazione e il momento per inserirla.
                                                                                                                                                           




                                                                                                                                                          GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                                                                                                                                                            Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                                            Risposta #76: Giovedì 1 Gen 2009, 20:28:16
                                                                                                                                                            Citazione da: iuventuri link=1230807525/0#14 date=1230837000
                                                                                                                                                            Per me Scarpa non può essere definito "buonista" solo per uno stralcio di intervista (la versione lunghissima è sul volume Sognando la Calidornia che andrò presto a rileggere).
                                                                                                                                                            Come non può essere frettolosamente definito definito nemmeno "reazionario" e "fascista" come l'hanno faziosamente in molti bollato in questo vecchio topic, solo per una storia strumentalizzata.
                                                                                                                                                            E dico di più. A mio avviso, sono più bunisti ed alimentano la strumentalizzazione politica coloro che non hanno voglia, piuttosto, di ristamparla (senza censure: non oso immaginare cosa potrebbe succedere alla "sventurata" se dovesse passare attraverso una "riscrittura" dei dialoghi...   :-X).
                                                                                                                                                            Comunque vado a rileggere Sognando la Calidornia, poi torno con le idee più chiare su tutto...

                                                                                                                                                            Ah ecco dov'era! ;D
                                                                                                                                                            Sognando la Calidornia temo di non averlo qui (a meno che sia negli scatoloni), quindi dovrò aspettare.

                                                                                                                                                            Per il resto sono abbastanza d'accordo.
                                                                                                                                                            Tuttavia, anche se bisogna leggere l'intera intervista, il passo citato è abbastanza chiaro, mi pare difficile fraintenderlo.

                                                                                                                                                            A me in realtà, tengo a dirlo, non interessa nulla se Scarpa o chiunque altro è fascista, comunista o anche buonista (la peggiore delle tre comunque ;D), mi interessa solo come questo influisce sulla sua produzione artistica.
                                                                                                                                                            E' difficile valutare e non si può farlo a priori, talora la morale o l'ideologia tarpano le ali a quello che uno produce, altre volte invece sono capolavori... Frank Capra girava dei capolavori che contenevano praticamente il manifesto del New Deal di F.D. Roosevelt.
                                                                                                                                                            Ho notato comunque che quando il mondo cambia, la produzione di un artista cambia e qualche volta continua a piacermi, altre volte (molte) no. Questo è per me il caso di Scarpa che appunto non mi piaceva più.
                                                                                                                                                            Anche Barks mi piace di meno negli anni '60 (ma solo un po' di meno) e per nulla dopo il ritiro.
                                                                                                                                                            Il mondo è appunto cambiato dai '50 ai '60 (in America però. In Europa il cambiamento è arrivato solo nel 68), così come è cambiato moltissimo tra i '70 e gli '80.
                                                                                                                                                            Lì appunto smettono di piacermi quasi tutti i fumetti di Topolino e non credo sia un caso. Nel senso che non mi piacciono più neanche i vechci autori (Scarpa in modo particolare).
                                                                                                                                                            C'è il fatto, credo, che un autore è di solito espressione di un'epoca e le sue grandi opere vengono prodotte appunto in quell'epoca, finché essa dura. Quando l'epoca cambia, lui si adatta ma di solito il livello è inferiore. Sono pochissimi quelli che sanno attraversare più epoche.
                                                                                                                                                            Sto andando OT, sarebbe comunque un discorso molto stimolante...


                                                                                                                                                            « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 20:32:28 da ZioPaperone »

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                                                                                                                                                            PolliceSu   (1)

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                                                                                                                                                            PolliceSu   (1)
                                                                                                                                                              Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                                              Risposta #77: Giovedì 1 Gen 2009, 20:34:28
                                                                                                                                                              Stimolante davvero, casomai apriamo un altro topic al riguardo.

                                                                                                                                                              Comunque trovo l'occasione per dirti che la storia è censurata già parzialmente alla sua prima uscita (vedere per credere: puntata 3), ecco perché mi piacerebbe una sua versione Productor's Cut nella serie CAPOLAVORI DISNEY. Poi ti comunico che per me Scarpa, anche se un po' buonista può essere considerato, non lo considero "buonista" nel senso di come sono gli autori (disney e non disney) di oggi, il cui buonismo mira a deviare le menti e a fare diventare la gente PEGGIO di come sarebbe stata se non si fosse fatto buonismo. Tutt'al più, quella di scarpa è un'abitudine un tantinello fastidiosa, ma potremmo imbastire un intero topic su questo argomento......
                                                                                                                                                              GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                                                                                                                                                                Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                                                Risposta #78: Giovedì 1 Gen 2009, 20:59:01
                                                                                                                                                                Citazione da: ash link=1230807525/15#15 date=1230837422
                                                                                                                                                                Ehilà mi connetto solo adesso e trovo che è stata imbastita una intera discussione senza di me: specifico i miei dissentimenti verso questa storia: innanzitutto credo di essere d'accordo su quanto abbiate detto tutti, dico solo che di Scarpa critico appunto (come è stato detto da voi) il fatto che (usando una metafora biblica) ha guardato la pagliuzza nell'occhio di Martina e non ha guardato la trave che era nel suo. Nel senso che il suo modo di intendere i fumetti era diventato un po' troppo limitante (in teoria però, visto che nella pratica le sue storie non hanno perso così tanto smalto).

                                                                                                                                                                A me invece sono proprio le storie che vanno piacendo meno o per nulla.
                                                                                                                                                                C'è anche da dire che la qualità di Scarpa cominciò a calare lievemente già nella seconda metà degli anni '60 quando si sposò e aveva bisogno di più soldi. io comincio a notarlo all'inzio dei '70, ma certo già prima non ci sono più storie a livello di quello a cavallo tra i '50 e i '60.
                                                                                                                                                                Ma inizia proprio ad annoiarmi negli anni '80, credo - come dicevo prima - per il cambiamento d'epoca.

                                                                                                                                                                Citazione
                                                                                                                                                                Quello che invece non sopporto di Scarpa è la sua eccessiva "americanofilia", un po' il difetto che ha colpito anche il nostro Renzo Arbore; amare le ambientazioni delle storie di Gottfredson va bene, ma arrivare a esaltare l'America a questi livelli, tanto da definire i nostri Capolavori Grandi Parodie (invidiateci persino all'estero), definendole espressione di uno spirito ancora provinciale, mi sembra un po' troppo.

                                                                                                                                                                Beh, il filo-americanismo è proprio il tratto distintivo di Scarpa che ne fa l'unico che abbia tentato di prendere l'eredità di Gottfredson.
                                                                                                                                                                Lo trovo in questo molto riuscito ai tempi di Tapioco VI, ma qualcosa non deve essere andata nel verso giusto, perchè poi quel trend non ha avuto seguito. Soprattutto su Mickey Mouse mi pare che nessuno lo abbia seguito.
                                                                                                                                                                Le storie con Mickey soprattutto sono diventate poi nei '70 più convenzionali, mi pare.
                                                                                                                                                                Riprende il tentativo di rianimare Gottfredson con le Topo-strips, ma quelle come ho detto non mi sono paciute.
                                                                                                                                                                Credo che il filo-americanismo a quel punto e soprattutto dopo non funzionasse più perchè l'America non è più quella di Barks e Gottfredson ed è in declino...


                                                                                                                                                                Sul resto, non dico nulla perchè non ricordo bene Minnotschka, anche se di certo non mi è piaciuta molto.
                                                                                                                                                                Certo in quell'epoca lo trovavo un po' "a tesi" e che faceva prediche.
                                                                                                                                                                Anched quando non mi faceva questo effetto, mi annoiava un po'.
                                                                                                                                                                Tra l'altro a me piacevano moltissimi alcuni suoi personaggi creati in quella che considero la sua epoca d'oro, ossia Brigitta e Filo Sganga.
                                                                                                                                                                Mentre non me ne piacciono affatto altri quali Paperetta Yè Yè e soprattutto il più recente Bruto, che mi sembrava un inutile clone di Gancio solo un po' più buono e sciocco.
                                                                                                                                                                Ricordo che mi chiesi la ragione di tale creatura, pressoché identica a Gancio: un sospetto cattivo [smiley=evil.gif] che mi venne in seguito fu: fare Gancio in versione più politicamente corretta?
                                                                                                                                                                « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 21:01:19 da ZioPaperone »

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                                                                                                                                                                Uomo Nuvola
                                                                                                                                                                PolliceSu

                                                                                                                                                                • ******
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                                                                                                                                                                  Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                                                  Risposta #79: Giovedì 1 Gen 2009, 21:02:21
                                                                                                                                                                  Citazione da: ZioPaperone link=1230807525/15#16 date=1230838096
                                                                                                                                                                  Ah ecco dov'era! ;D
                                                                                                                                                                  Sognando la Calidornia temo di non averlo qui (a meno che sia negli scatoloni), quindi dovrò aspettare.
                                                                                                                                                                  Per il resto sono abbastanza d'accordo.
                                                                                                                                                                  Tuttavia, anche se bisogna leggere l'intera intervista, il passo citato è abbastanza chiaro, mi pare difficile fraintenderlo.
                                                                                                                                                                  Prossimamente copierò alcuni passi da quel libro che spero possano stimolare la discussione e l'interpretazione della storia. Intanta già ti dico che sui Maestri, i curatori hanno sapientemente unito più pezzi d'intervista senza gli opportuni "[...]" così pare che si dica una cosa sola...
                                                                                                                                                                  « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 21:09:40 da iuventuri »

                                                                                                                                                                  *

                                                                                                                                                                  Maniac Cop
                                                                                                                                                                  Ombronauta
                                                                                                                                                                  PolliceSu

                                                                                                                                                                  • ****
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                                                                                                                                                                    Risposta #80: Giovedì 1 Gen 2009, 21:04:56
                                                                                                                                                                    Mah la causa comunemente conosciuta è quella secondo cui Gancio aveva più lo charme da protagonista; cmq, per quanto riguarda il MINNOTCHKA, nello stesso genere era meglio TOPOLINO E LA MAGNON 777 (del 75), tanto per intenderci.
                                                                                                                                                                    GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                                                                                                                                                                    *

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                                                                                                                                                                    Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                    PolliceSu

                                                                                                                                                                    • ****
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                                                                                                                                                                      Risposta #81: Giovedì 1 Gen 2009, 21:07:42
                                                                                                                                                                      In realtà trovo più gottfredsiane le storie anni '50 e '60 che no nelle storie stile strip.
                                                                                                                                                                      La storia che ho letto quest'anno, ops pardon l'anno scorso non mi ha entusiasmato e trovo che per quanto riguarda le trame negli ultimi anni cala abbastanza (cosa che non succede con i disegni a mio parere).
                                                                                                                                                                      Per quanto riguarda i personaggi anche Paperetta Yè Yè e Bruto mi sono sempre piaciuti, naturalmente ce ne sono altri che mi sono piaciuti sempre di più di questi ma in alcune storie sono usati anche questi bene.
                                                                                                                                                                      Alle volte uno si crede incompleto ed è soltanto niubbo.

                                                                                                                                                                        Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                                                        Risposta #82: Giovedì 1 Gen 2009, 21:15:05
                                                                                                                                                                        Citazione da: iuventuri link=1230807525/15#19 date=1230840141
                                                                                                                                                                        Nei prossimi minuti copierò alcuni passi da quel libro che spero possano stimolare la discussione e l'interpretazione della storia. Intanta già ti dico che sui Maestri, i curatori hanno sapientemente unito più pezzi d'intervista senza gli opportuni "[...]" così pare che si dica una cosa sola...

                                                                                                                                                                        Eehh, cosa faremmo senza la sapienza della redazione Disney...
                                                                                                                                                                         ::)
                                                                                                                                                                        Tra qualche anno questo Forum sarà cambiato e discuterà solo della filosofia di L. Maltin.
                                                                                                                                                                        sarà più o meno così:

                                                                                                                                                                        PAPERSERA anno 2012 (motto del giorno: Maltin vi ama!)

                                                                                                                                                                        FORUM:

                                                                                                                                                                        - cosa pensa Maltin dei vecchi autori (Barks, Gottfredson, Scarpa, Cimino, Martina...)

                                                                                                                                                                        - I commenti di L Maltin alle storie migliori

                                                                                                                                                                        Soluzione di problemi:

                                                                                                                                                                        - Dove trovare le storie vecchie e scorrette che L. Maltin non ha ancora indicizzato e commentato?

                                                                                                                                                                        - Consulta l'I.N.M.A.L.T.I.N.

                                                                                                                                                                        Le riviste:

                                                                                                                                                                        - Maltin Disney Magazine (già Topolino)

                                                                                                                                                                        - Maltin presenta "i vecchi autori" (già GC)


                                                                                                                                                                        Giochi:

                                                                                                                                                                        - dove Maltin ha detto questo?
                                                                                                                                                                        - dall'introduzione a quale cartoon viene questa foto di Maltin?
                                                                                                                                                                        « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 21:16:00 da ZioPaperone »

                                                                                                                                                                        *

                                                                                                                                                                        Pidipì
                                                                                                                                                                        Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                        PolliceSu

                                                                                                                                                                        • ****
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                                                                                                                                                                          • Offline
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                                                                                                                                                                          Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                                                          Risposta #83: Giovedì 1 Gen 2009, 21:18:34
                                                                                                                                                                          LOL, mi ricorda 1984 di Orwell.
                                                                                                                                                                          Alle volte uno si crede incompleto ed è soltanto niubbo.

                                                                                                                                                                          *

                                                                                                                                                                          Malachia
                                                                                                                                                                          Uomo Nuvola
                                                                                                                                                                          PolliceSu

                                                                                                                                                                          • ******
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                                                                                                                                                                            Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                                                            Risposta #84: Giovedì 1 Gen 2009, 21:22:29
                                                                                                                                                                            Ne copio, per ora, solo un brano (altri, tra cui quelli riguardanti Martina, domani, 'sta sera non ho tanta voglia), che non commento (tranne l'aggiunta di un grassetto).
                                                                                                                                                                            "Quale è la storia di Gottfredson che ammiri di più?"
                                                                                                                                                                            "Ho rivalutato molto Topolino nella seconda guerra mondiale. Da quelle strisce emerge perfettamente la vera natura di Topolino come personaggio democratico, che si mette in gioco in prima persona per combattere la dittatura. E' a questa storia che mi sono ispirato, quando ho voluto scrivere un soggetto sul tema con l'avventura di Ciao, Minnotchka!, che non è stata ben compresa e che mi piacerebbe poter riproporre oggi".
                                                                                                                                                                            « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 21:23:25 da iuventuri »

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                                                                                                                                                                            Ombronauta
                                                                                                                                                                            PolliceSu

                                                                                                                                                                            • ****
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                                                                                                                                                                              Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                                                              Risposta #85: Giovedì 1 Gen 2009, 21:41:06
                                                                                                                                                                              Sì e già m'immagino come Maltin aprirà il commento (unskippable) su TOPOLINO E LA PESCA MIRACOLOSA: "Hello, I'm Leonard Maltin..... questa storia è stata ripescata dagli archivi disney segreti. Premettiamo come prima cosa che con la scena della pesca non si è voluto offendere nessuno, poiché bisogna pensare che con Paperino le cose vengono poste su un piano diverso...." ("Aòh ma quello è Topolino"!!)"...e prima di visionare il fumetto consiglio ai genitori di avviare coi bambini un dialogo formativo, facendogli capire come i tempi siano cambiati da allora!" (sorriso finale e, finalmente, oscuramento della sua faccia rassicurante) :P
                                                                                                                                                                              « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 21:51:59 da ash »
                                                                                                                                                                              GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                                                                                                                                                                              *

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                                                                                                                                                                              Uomo Nuvola
                                                                                                                                                                              PolliceSu

                                                                                                                                                                              • ******
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                                                                                                                                                                                Risposta #86: Giovedì 1 Gen 2009, 23:05:31
                                                                                                                                                                                Da domani penso che sia necessario "scorporare" i numerosi argomenti che si stanno qui accavallando: MINNOTCHKA, Martina, Scarpa, Buonismo in casa Disney, L. Maltin (   [smiley=as.gif]), etc.
                                                                                                                                                                                 Altrimenti si rischia di fare confusione   ;) ...
                                                                                                                                                                                « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 23:06:22 da iuventuri »

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                                                                                                                                                                                Ombronauta
                                                                                                                                                                                PolliceSu

                                                                                                                                                                                • ****
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                                                                                                                                                                                  Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                                                                  Risposta #87: Giovedì 1 Gen 2009, 23:16:22
                                                                                                                                                                                  Credo che ci penserà Pacuvio, no? Ma devi ammettere che sono argomenti alquanto interessanti, anche Leonard Maltin  [smiley=as.gif]

                                                                                                                                                                                  Odio la sua recensione a EVIL DEAD 2!!!!
                                                                                                                                                                                  « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 23:22:55 da ash »
                                                                                                                                                                                  GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                                                                                                                                                                                    Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                                                                    Risposta #88: Giovedì 1 Gen 2009, 23:20:56
                                                                                                                                                                                    Citazione da: iuventuri link=1230807525/15#26 date=1230847531
                                                                                                                                                                                    Da domani penso che sia necessario "scorporare" i numerosi argomenti che si stanno qui accavallando: MINNOTCHKA, Martina, Scarpa, Buonismo in casa Disney, L. Maltin (   [smiley=as.gif]), etc.
                                                                                                                                                                                     Altrimenti si rischia di fare confusione   ;) ...

                                                                                                                                                                                    Ma io direi che assai più degnamente dev'essere creato un nuovo thread: La Sapienza di Maltin e tutti gli altri topic devono farne parte: Scarpa, minnotchka, buonismo, Martina (quest'ultimo però nella sezione From the Vault con un non-skippable disclaimer di Maltin che devi visualizzare per almeno 1 minuto ogni volta che apri il topic).

                                                                                                                                                                                    Così ci avviciniamo un po' al Forum del futuro (V. sopra, il mio post precedente)
                                                                                                                                                                                    « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 23:32:47 da ZioPaperone »

                                                                                                                                                                                      Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                                                                      Risposta #89: Giovedì 1 Gen 2009, 23:43:49
                                                                                                                                                                                      Citazione da: ash link=1230807525/15#20 date=1230840296
                                                                                                                                                                                      Mah la causa comunemente conosciuta è quella secondo cui Gancio aveva più lo charme da protagonista.

                                                                                                                                                                                      Ok, è anche vero. Tuttavia non mi pare che si sentisse tanto la necessità di un nuova spalla per Topolino: voglio dire, fin da quando in tempi lontani ha sostituito Orazio, Pippo va benissimo anzi più che bene! Non ho mai capito la ragione per cui Scarpa gli preferisse negli ultimi anni Bruto, al punto poi da inventarlo apposta a questo scopo! Boh... :-?

                                                                                                                                                                                        Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                                                                        Risposta #90: Giovedì 1 Gen 2009, 23:48:22
                                                                                                                                                                                        Citazione da: Filippo link=1230807525/15#21 date=1230840462
                                                                                                                                                                                        In realtà trovo più gottfredsiane le storie anni '50 e '60 che no nelle storie stile strip.
                                                                                                                                                                                        La storia che ho letto quest'anno, ops pardon l'anno scorso non mi ha entusiasmato e trovo che per quanto riguarda le trame negli ultimi anni cala abbastanza (cosa che non succede con i disegni a mio parere).

                                                                                                                                                                                        Ti quoto in pieno! ;)
                                                                                                                                                                                        Mi consola che non sono l'unico a pensare queste cose...

                                                                                                                                                                                        Citazione
                                                                                                                                                                                        Per quanto riguarda i personaggi anche Paperetta Yè Yè e Bruto mi sono sempre piaciuti, naturalmente ce ne sono altri che mi sono piaciuti sempre di più di questi ma in alcune storie sono usati anche questi bene.

                                                                                                                                                                                        Bruto proprio non mi piace, Paperetta yè yè la tolleravo di più, ma comunque mi dava anche lei la stessa impressione: ossia di essere un po' inutile...

                                                                                                                                                                                        « Ultima modifica: Giovedì 1 Gen 2009, 23:48:54 da ZioPaperone »

                                                                                                                                                                                        *

                                                                                                                                                                                        ML-IHJCM
                                                                                                                                                                                        Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                        PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                        • ****
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                                                                                                                                                                                          Risposta #91: Venerdì 2 Gen 2009, 05:27:57
                                                                                                                                                                                          Citazione
                                                                                                                                                                                          Tuttavia non mi pare che si sentisse tanto la necessità di un nuova spalla per Topolino: voglio dire, fin da quando in tempi lontani ha sostituito Orazio, Pippo va benissimo anzi più che bene! Non ho mai capito la ragione per cui Scarpa gli preferisse negli ultimi anni Bruto, al punto poi da inventarlo apposta a questo scopo!  

                                                                                                                                                                                          La mia impressione e' che sia Pippo che Gancio potessero (in modi molto diversi) rubare troppo spazio a Topolino, che Scarpa voleva protagonista. Orazio era piu' adatto a far da spalla, ma e' un personaggio troppo casalingo; Bruto e' intraprendente, ma dipende dalla tutela di Topolino e non ha una personalita' tale da impadronirsi dela scena. In una storia gialla o avventurosa, il ruolo naturale di Gancio sarebbe troppo simile a quello di Topolino, mentre Bruto puo' essere usato come discepolo entusiasta. Un altro motivo puo' essere che il Topolino di Scarpa e' un adulto, non un giovane come quello di Gottfredson anni '30: come tale si cala bene in un ruolo di maestro,  quasi genitore, ed e' quindi naturale mettergli accanto un ragazzo. (Perche' non uno di Tip e Tap? Forse in quanto ci si sarebbe chiesti che fine avesse fatto l'altro e due erano troppi: si sarebbe rischiata  una copia della famiglia di Paperino.) Quanto a Pippo, oltre che per l'eta', supporrei fosse stato relegato in una posizione minore dallo Scarpa anni '80 (al punto di affiancargli Zenobia per giustificarne l'assenza) proprio perche' ha una personalita' troppo cospicua e se usato bene tende a dare un'impronta troppo pippesca alle storie in cui appare. E non escluderei nemmeno (un'illazione personale, ovviamente) che Scarpa avesse deciso di "depippificare" la propria produzione in reazione all'ampia presenza del personaggio nell'opera degli altri autori.

                                                                                                                                                                                          *

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                                                                                                                                                                                          PolliceSu

                                                                                                                                                                                          • ****
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                                                                                                                                                                                            Risposta #92: Venerdì 2 Gen 2009, 10:52:24
                                                                                                                                                                                            Con la nostra discussione abbiamo inaugurato un nuovo topic, dove poter finalmente parlare di Scarpa, buonismo in casa Disney, Martina (quando Malachia ci fornirà il resoconto di Scarpa) e di....... Leonard Maltin ( [smiley=as.gif])
                                                                                                                                                                                            « Ultima modifica: Venerdì 2 Gen 2009, 10:53:07 da ash »
                                                                                                                                                                                            GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                                                                                                                                                                                            *

                                                                                                                                                                                            Pacuvio
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                                                                                                                                                                                            Moderatore
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                                                                                                                                                                                            • ******
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                                                                                                                                                                                              Re: Ciao, Minnotchka!
                                                                                                                                                                                              Risposta #93: Venerdì 2 Gen 2009, 10:56:56
                                                                                                                                                                                              L'argomento in realtà è lo stesso (il topic esisteva già), perchè al momento non ho nè il tempo nè la pazienza per scorporare i vari post (e poi qualcuno si lamenterebbe che tutti questi spostamenti ucciderebbero le discussioni), sorry.


                                                                                                                                                                                              ... e comunque, lasciatelo in pace il povero Maltin (un po' il Luca Boschi dell'animazione disney :P), non credo che quei messaggi siano farina del suo sacco, ma gli sono imposti (imho).
                                                                                                                                                                                              « Ultima modifica: Venerdì 2 Gen 2009, 10:59:28 da pacuvio »

                                                                                                                                                                                              *

                                                                                                                                                                                              Maniac Cop
                                                                                                                                                                                              Ombronauta
                                                                                                                                                                                              PolliceSu

                                                                                                                                                                                              • ****
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                                                                                                                                                                                                Re: Ciao, Minnotchka!
                                                                                                                                                                                                Risposta #94: Venerdì 2 Gen 2009, 11:09:08
                                                                                                                                                                                                Gli sono imposti? E appunto questa è la cosa divertente!!!! ;D
                                                                                                                                                                                                GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                                                                                                                                                                                                *

                                                                                                                                                                                                Malachia
                                                                                                                                                                                                Uomo Nuvola
                                                                                                                                                                                                PolliceSu

                                                                                                                                                                                                • ******
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                                                                                                                                                                                                  Re: Ciao, Minnotchka!
                                                                                                                                                                                                  Risposta #95: Venerdì 2 Gen 2009, 11:32:35
                                                                                                                                                                                                  Gli sono imposti?
                                                                                                                                                                                                  Mi scuso per l'OT.
                                                                                                                                                                                                  Confermo. L'alternativa, come scherzosamente ho già detto non so in quale topic, sarebbe la censura per intero del cortometraggio. Tanto meglio sopportare l'introduzione "buonista" di Maltin che vedere quei vecchi cartoni "tagliati", censurati, o completamente estromessi dal DVD...

                                                                                                                                                                                                  *

                                                                                                                                                                                                  Maniac Cop
                                                                                                                                                                                                  Ombronauta
                                                                                                                                                                                                  PolliceSu

                                                                                                                                                                                                  • ****
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                                                                                                                                                                                                    • Offline
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                                                                                                                                                                                                    Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                    Risposta #96: Venerdì 2 Gen 2009, 12:05:29
                                                                                                                                                                                                    2 domande: 1. Quand'è che vedremo in dvd la versione uncensored di SALUDOS AMIGOS?

                                                                                                                                                                                                    2. perchè nei DVD di paperino di DISNEY TREASURES non compare DER FUEHRER'S FACE? :-?
                                                                                                                                                                                                    GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                                                                                                                                                                                                    *

                                                                                                                                                                                                    Malachia
                                                                                                                                                                                                    Uomo Nuvola
                                                                                                                                                                                                    PolliceSu

                                                                                                                                                                                                    • ******
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                                                                                                                                                                                                      • Offline
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                                                                                                                                                                                                      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                      Risposta #97: Venerdì 2 Gen 2009, 12:12:26
                                                                                                                                                                                                      2 domande: 1. Quand'è che vedremo in dvd la versione uncensored di SALUDOS AMIGOS?

                                                                                                                                                                                                      2. perchè nei DVD di paperino di DISNEY TREASURES non compare DER FUEHRER'S FACE? :-?
                                                                                                                                                                                                      Qui siamo decisamente OT, ormai.
                                                                                                                                                                                                      Cancella questo post, riscrivilo in un topic opportuno (risparmiando un po' di fatica gratuita a Pacuvio   ;)) e poi ti rispondo. Se ti rispondessi qui, c'è il rischio di andare fuori per la tangente.
                                                                                                                                                                                                      (Poi adesso vado a mangiare   :P)

                                                                                                                                                                                                      *

                                                                                                                                                                                                      Andrea87
                                                                                                                                                                                                      Uomo Nuvola
                                                                                                                                                                                                      PolliceSu

                                                                                                                                                                                                      • ******
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                                                                                                                                                                                                        • Offline
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                                                                                                                                                                                                      PolliceSu
                                                                                                                                                                                                        Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                        Risposta #98: Venerdì 2 Gen 2009, 13:20:26
                                                                                                                                                                                                        il libro degli egualitari "il cent" di Carl Barks  ;D ;D ;D
                                                                                                                                                                                                        Nel tempo dell'inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario (G. Orwell)

                                                                                                                                                                                                          Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                                                                                          Risposta #99: Venerdì 2 Gen 2009, 13:54:09

                                                                                                                                                                                                          La mia impressione e' che sia Pippo che Gancio potessero (in modi molto diversi) rubare troppo spazio a Topolino, che Scarpa voleva protagonista. Orazio era piu' adatto a far da spalla, ma e' un personaggio troppo casalingo; Bruto e' intraprendente, ma dipende dalla tutela di Topolino e non ha una personalita' tale da impadronirsi dela scena. In una storia gialla o avventurosa, il ruolo naturale di Gancio sarebbe troppo simile a quello di Topolino, mentre Bruto puo' essere usato come discepolo entusiasta. Un altro motivo puo' essere che il Topolino di Scarpa e' un adulto, non un giovane come quello di Gottfredson anni '30: come tale si cala bene in un ruolo di maestro,  quasi genitore, ed e' quindi naturale mettergli accanto un ragazzo. (Perche' non uno di Tip e Tap? Forse in quanto ci si sarebbe chiesti che fine avesse fatto l'altro e due erano troppi: si sarebbe rischiata  una copia della famiglia di Paperino.) Quanto a Pippo, oltre che per l'eta', supporrei fosse stato relegato in una posizione minore dallo Scarpa anni '80 (al punto di affiancargli Zenobia per giustificarne l'assenza) proprio perche' ha una personalita' troppo cospicua e se usato bene tende a dare un'impronta troppo pippesca alle storie in cui appare. E non escluderei nemmeno (un'illazione personale, ovviamente) che Scarpa avesse deciso di "depippificare" la propria produzione in reazione all'ampia presenza del personaggio nell'opera degli altri autori.


                                                                                                                                                                                                          Grazie per l'acuta analisi.
                                                                                                                                                                                                          Certo è il fatto che sono tutte scelte che non mi piacciono e mi rendono più chiaro perché lo Scarpa degli ultimi anni proprio non mi sia gradito.
                                                                                                                                                                                                          Estromettere Pippo mi pare una follia, già Topolino tende a essere pedante, Pippo lo compensa.
                                                                                                                                                                                                          E' vero che non è più ragazzino come in Gottfredson anni '30... ed è proprio questo il guaio del personaggio, purtroppo :'(
                                                                                                                                                                                                          Che invece con un ragazzino estusiasta come Bruto lui possa fare da papà, appunto è il rimedio peggiore del male: ma spiega l'impressione di paternalismo pedante con predicozzi inclusi che mi dà Scarpa all'epoca delle Topo-strips e di cui si lamentava Maginifico snello in un post che purtroppo si è cancellato. E il problema, come cercavo di dire ieri, non è che facesse paternali contro il comunismo, poteva anche parlare del modo corretto di fare la pasta e fagioli, è proprio l'impostazione che non mi va...


                                                                                                                                                                                                            Re: Ciao, Minnotchka!
                                                                                                                                                                                                            Risposta #100: Venerdì 2 Gen 2009, 13:55:58
                                                                                                                                                                                                            L'argomento in realtà è lo stesso (il topic esisteva già), perchè al momento non ho nè il tempo nè la pazienza per scorporare i vari post (e poi qualcuno si lamenterebbe che tutti questi spostamenti ucciderebbero le discussioni), sorry.


                                                                                                                                                                                                            ... e comunque, lasciatelo in pace il povero Maltin (un po' il Luca Boschi dell'animazione disney :P), non credo che quei messaggi siano farina del suo sacco, ma gli sono imposti (imho).

                                                                                                                                                                                                            Personalmente credo ci si trovi a suo agio in questa imposizione (imho).
                                                                                                                                                                                                            Comunque, si sa, i bersagli astratti non funzionano, bisogna materializzarli in una persona e Leonard va benissimo, con quella faccia... ;D

                                                                                                                                                                                                              Re: Ciao, Minnotchka!
                                                                                                                                                                                                              Risposta #101: Venerdì 2 Gen 2009, 14:24:22

                                                                                                                                                                                                              Personalmente credo ci si trovi a suo agio in questa imposizione (imho).
                                                                                                                                                                                                              Comunque, si sa, i bersagli astratti non funzionano, bisogna materializzarli in una persona e Leonard va benissimo, con quella faccia... ;D

                                                                                                                                                                                                              Vedo che si sta sparlando di me.

                                                                                                                                                                                                                Re: Ciao, Minnotchka!
                                                                                                                                                                                                                Risposta #102: Venerdì 2 Gen 2009, 14:28:41

                                                                                                                                                                                                                Vedo che si sta sparlando di me.

                                                                                                                                                                                                                Ooops, le mie previsioni orwelliane si stanno avverando: lo dicevo, Maltin è onnipresente, transfrontaliero e poliglotta! :o ;D

                                                                                                                                                                                                                *

                                                                                                                                                                                                                Malachia
                                                                                                                                                                                                                Uomo Nuvola
                                                                                                                                                                                                                PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                • ******
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                                                                                                                                                                                                                  Re: Ciao, Minnotchka!
                                                                                                                                                                                                                  Risposta #103: Venerdì 2 Gen 2009, 14:33:35
                                                                                                                                                                                                                  Vedo che si sta sparlando di me.
                                                                                                                                                                                                                  Egregio Maltin, quando farà un Treasures dedicato al suo amico saputello Pico De Paperis?   ;D

                                                                                                                                                                                                                    Re: Ciao, Minnotchka!
                                                                                                                                                                                                                    Risposta #104: Venerdì 2 Gen 2009, 14:44:15
                                                                                                                                                                                                                    Egregio Maltin, quando farà un Treasures dedicato al suo amico saputello Pico De Paperis?   ;D

                                                                                                                                                                                                                    Fra qualche mese troverete il Treasures dedicato al professore, mi raccomando però se siete piccoli guardatelo con i genitori perché le spiegazioni del mio esimio collega potrebbero fare male alle vostre giovani e fragili menti.

                                                                                                                                                                                                                    E ricordate: Maltin vi ama.

                                                                                                                                                                                                                      Re: Ciao, Minnotchka!
                                                                                                                                                                                                                      Risposta #105: Venerdì 2 Gen 2009, 14:49:32
                                                                                                                                                                                                                      E ricordate: Maltin vi ama.

                                                                                                                                                                                                                      Anche il motto! La mia profezia si avvera! :o

                                                                                                                                                                                                                      *

                                                                                                                                                                                                                      Malachia
                                                                                                                                                                                                                      Uomo Nuvola
                                                                                                                                                                                                                      PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                      • ******
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                                                                                                                                                                                                                        • Offline
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                                                                                                                                                                                                                        Re: Ciao, Minnotchka!
                                                                                                                                                                                                                        Risposta #106: Venerdì 2 Gen 2009, 14:55:07
                                                                                                                                                                                                                        Fra qualche mese troverete il Treasures dedicato al professore.
                                                                                                                                                                                                                        Se davvero uscirà (sul finire del 2009 ovviamente, oltre no...), chiunque tu sia te lo regalo!   ;)

                                                                                                                                                                                                                          Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                          Risposta #107: Venerdì 2 Gen 2009, 15:01:33
                                                                                                                                                                                                                          E adesso vi parlo di un nuovo progetto che un critico come me non può rinunciare.
                                                                                                                                                                                                                          Da febbraio 2009 per ogni storia che apparirà scriverò una piccola introduzione e lo stesso per tutte le storie censurate nei Grandi Classici (lasciando la storia censurata perché altrimenti potrebbe urtare l'animo del bambino).
                                                                                                                                                                                                                          Spero che sarete contenti di questi miei progetti qui in Italia.

                                                                                                                                                                                                                          E ricordate: Maltin vi ama.

                                                                                                                                                                                                                          *

                                                                                                                                                                                                                          Maniac Cop
                                                                                                                                                                                                                          Ombronauta
                                                                                                                                                                                                                          PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                          • ****
                                                                                                                                                                                                                          • Post: 922
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                                                                                                                                                                                                                            • Offline
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                                                                                                                                                                                                                            Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                            Risposta #108: Venerdì 2 Gen 2009, 15:20:41
                                                                                                                                                                                                                            MIO DIO NOO!!! [smiley=as.gif]
                                                                                                                                                                                                                            GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                                                                                                                                                                                                                            *

                                                                                                                                                                                                                            FL0YD
                                                                                                                                                                                                                            Dittatore di Saturno
                                                                                                                                                                                                                            PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                            • *****
                                                                                                                                                                                                                            • Post: 3150
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                                                                                                                                                                                                                              • Offline
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                                                                                                                                                                                                                              Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                                                                                                              Risposta #109: Sabato 3 Gen 2009, 14:09:49
                                                                                                                                                                                                                              E fai bene ad averceli. Su questo forum ci sono una cinquantina di moderatori (di cui una buona metà non si connetteda una vita ::)) e nessuno si è preso la briga di spostare i contenuti qui.
                                                                                                                                                                                                                              E poi si accaniscono su chi posta un po' troppe volte nello stesso topic. ::)
                                                                                                                                                                                                                              Questo forum non è una chat: capita che durante le vacanze i moderatori siano meno attenti e presenti
                                                                                                                                                                                                                              Postare troppe volte messaggi vuoti di significato, ripetitivi e che non aggiungono niente, invece, è una mancanza di rispetto verso gli altri utenti che prescinde dalle tempistiche ;)

                                                                                                                                                                                                                              Tornando IT, avevo riletto proprio in queste vacanze la storia di Minnotchka (quando si dice "le coincidenze")....

                                                                                                                                                                                                                              Quanto a vecchie polemiche uscite su Unità o in questo stesso forum, credo sia un bene che siano morte e sepolte e nessuno abbia avuto il coraggio di riproporle recentemente: sentir dare del "fascista" a chi era contro il regime comunista russo, o anche soltanto a chi è di destra, per quanto sia un atteggiamento ancora parzialmente attuale (anche se spero storicamente destinato a morire... basta sedersi sulla riva del fiume e attendere che passino i cadaveri) mi fa sorridere, e trovo siano argomenti a cui non valga neppure la pena di rispondere (che si faccia almeno lo sforzo di argomentare qualcosa, e non di avanzare sterili cliché, se si vuole una risposta!)

                                                                                                                                                                                                                              Invece quanto al buonismo di Scarpa,  sono d'accordo con Malachia riguardo al fatto che di Minnotchka tutto si può dire meno che sia edulcorata: una critica così netta ed esplicita è davvero rara in un albo disney!!!

                                                                                                                                                                                                                              en passant, per quanto mi sia sempre piaciuta l'accoppiata topolino/gancio, sono d'accordo con Zio Paperone che Pippo aveva almeno il ruolo di stemperare l'eccessiva abilità di Topolino... specie per l'abilità che aveva Scarpa di tratteggiare Pippo: non il demente che spesso usciva fuori da una scellerata tradizione italica, ma uno strambo personaggio mosso da una folle logica!

                                                                                                                                                                                                                              "Una scellerata tradizione italica?" Uhmmm............ :-?
                                                                                                                                                                                                                              Ora sono di fretta, spero di poter aggiungere qualche esempio in seguito, ma preciso solo che non intendevo dire che tutta la tradizione italica ha delineato Pippo come un demente, ma che al suo interno si è delineata una tradizione (scellerata) che per comodità o sterilità inventiva si è limitata/limita ad attingere a schemi narrativi collaudati, ma anche triti e ritriti, in cui Pippo si comporta come un demente.
                                                                                                                                                                                                                              « Ultima modifica: Sabato 3 Gen 2009, 14:22:31 da Floyd75 »
                                                                                                                                                                                                                              --- Andrea

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                                                                                                                                                                                                                              Maniac Cop
                                                                                                                                                                                                                              Ombronauta
                                                                                                                                                                                                                              PolliceSu

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                                                                                                                                                                                                                                Risposta #110: Sabato 3 Gen 2009, 14:16:33
                                                                                                                                                                                                                                "Una scellerata tradizione italica?" Uhmmm............ :-?
                                                                                                                                                                                                                                GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                                                                                                                                                                                                                                *

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                                                                                                                                                                                                                                Dittatore di Saturno
                                                                                                                                                                                                                                PolliceSu

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                                                                                                                                                                                                                                  Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                  Risposta #111: Sabato 3 Gen 2009, 14:23:25
                                                                                                                                                                                                                                  "Una scellerata tradizione italica?" Uhmmm............ :-?

                                                                                                                                                                                                                                  Già, derivante dalle storie di Martina che troppo spesso lo dipingevano un idiota con i fiocchi compatito da Topolino.

                                                                                                                                                                                                                                  E fu così che maniac cop si arrabbiò davvero...

                                                                                                                                                                                                                                  *

                                                                                                                                                                                                                                  FL0YD
                                                                                                                                                                                                                                  Dittatore di Saturno
                                                                                                                                                                                                                                  PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                  • *****
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                                                                                                                                                                                                                                    Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                    Risposta #112: Sabato 3 Gen 2009, 14:26:21

                                                                                                                                                                                                                                    Già, derivante dalle storie di Martina che troppo spesso lo dipingevano un idiota con i fiocchi compatito da Topolino.

                                                                                                                                                                                                                                    E fu così che maniac cop si arrabbiò davvero...
                                                                                                                                                                                                                                    Ma se in Martina, nel bene o nel male, la cosa era tollerabile (intendo dire che potrà piacere o meno, Martina, ma era un grande scrittore, dotato di abilità letterarie non comuni e infinita inventiva), invece in chi lo copiava senza aggiungere nulla di nuovo, il Pippo di Martina era---almeno per me---intollerabile!
                                                                                                                                                                                                                                    « Ultima modifica: Sabato 3 Gen 2009, 14:26:46 da Floyd75 »
                                                                                                                                                                                                                                    --- Andrea

                                                                                                                                                                                                                                    *

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                                                                                                                                                                                                                                    Ombronauta
                                                                                                                                                                                                                                    PolliceSu

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                                                                                                                                                                                                                                      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                      Risposta #113: Sabato 3 Gen 2009, 14:29:48
                                                                                                                                                                                                                                      SPIEGAZIONE INDISPENSABILE PER GLI UTENTI >:(

                                                                                                                                                                                                                                      Martina derivava la struttura delle sue storie dalle comiche del cinema muto edal tesatro dei burattini, apposta per renderle comprensibili anche ai più piccoli (Pippo funge appunto da mediatore), e il suo Pippo FA RIDERE, NON E' STUPIDO (oseremmo additare come stupidi STANLIO e OLLIO in cui non c'era approfondimento psicologico??!!). E poi aggiungo che il Pippo di Martina non è STUPIDO (il fatto che dia indirettamente suggerimenti a Topolino ne è una conferma!) e concludo dicendo che non si doscosta poi tanto dal Pippo di Chendi-Bottaro. Se poi dite di preferire le storie stupidelle di oggi in cui c'è l'"approfondimento psicologico" di Pippo, allora meglio quelle di Martina in cui, come dite voi, "non ce n'è" (questo comunque è discutibile)
                                                                                                                                                                                                                                      GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                                                                                                                                                                                                                                      *

                                                                                                                                                                                                                                      Malachia
                                                                                                                                                                                                                                      Uomo Nuvola
                                                                                                                                                                                                                                      PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                      • ******
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                                                                                                                                                                                                                                        Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                                                                                                                        Risposta #114: Sabato 3 Gen 2009, 14:30:18
                                                                                                                                                                                                                                        Su Scarpa sono d'accordo con FLOYD, che a sua volta è d'accordo con me...   ;)
                                                                                                                                                                                                                                        Son d'accordo (anche e soprattutto) per quanto detto qua:
                                                                                                                                                                                                                                        Questo forum non è una chat: capita che durante le vacanze i moderatori siano meno attenti e presenti
                                                                                                                                                                                                                                        Postare troppe volte messaggi vuoti di significato, ripetitivi e che non aggiungono niente, invece, è una mancanza di rispetto verso gli altri utenti che prescinde dalle tempistiche ;)
                                                                                                                                                                                                                                        « Ultima modifica: Sabato 3 Gen 2009, 14:31:03 da iuventuri »

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                                                                                                                                                                                                                                        Dittatore di Saturno
                                                                                                                                                                                                                                        PolliceSu

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                                                                                                                                                                                                                                          Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                          Risposta #115: Sabato 3 Gen 2009, 14:31:53
                                                                                                                                                                                                                                          Ma se in Martina, nel bene o nel male, la cosa era tollerabile (intendo dire che potrà piacere o meno, Martina, ma era un grande scrittore, dotato di abilità letterarie non comuni e infinita inventiva), invece in chi lo copiava senza aggiungere nulla di nuovo, il Pippo di Martina era---almeno per me---intollerabile!

                                                                                                                                                                                                                                          Intendi tipo Dalmasso, giusto per intenderci?

                                                                                                                                                                                                                                          *

                                                                                                                                                                                                                                          Maniac Cop
                                                                                                                                                                                                                                          Ombronauta
                                                                                                                                                                                                                                          PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                          • ****
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                                                                                                                                                                                                                                            Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                            Risposta #116: Sabato 3 Gen 2009, 15:14:59
                                                                                                                                                                                                                                            Bè ma in verità devo dire che non ho postato frasi senza alcun senso, nell'ultimo post ho solo messoa posto alcune incomprensibili illazioni. Per quanto riguarda i rimproveri di FLOYD, penso che lui si riferisse ai VECCHI post, in cui additavano Scarpa come fascista, poiché i post recenti (avviati da me) sono del tutto riflessivi e pensati (addirittura ho fatto 20 righi)
                                                                                                                                                                                                                                            GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                                                                                                                                                                                                                                              Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                              Risposta #117: Sabato 3 Gen 2009, 15:39:53
                                                                                                                                                                                                                                              Mah... a me il Pippo di Martina piaceva eccome!
                                                                                                                                                                                                                                              Come nel fantasma solitario (credo fosse quella?) dove acquisisce il potere di imparare i libri mangiandoli o nei ladri d'ombre dove per un equivoco sulla parola "sub" diventa capace di premonizioni!
                                                                                                                                                                                                                                              Non lo trovo affatto un demente, certo... è Pippo. Come lo era anche in Gottfredson però... basti guardare a Topolino Giornalista, dove dovendo spiare un incontro di gangsters in un cinema, non lo fa perché va a un altro cinema ("all'altro facevano un film che avevo già visto!" ;D).

                                                                                                                                                                                                                                              Qui più che non condividere la critica a Martina, non la capisco neppure :o
                                                                                                                                                                                                                                              Non mi pare proprio Pippo sia demente, semmai Martina lo rende più "fantastico" con tutti i cimeli dei bis-bis e, appunto, i poteri strani che da se stesso o da quel cimeli tira fuori.
                                                                                                                                                                                                                                              Qualcuno in un altro topic ha scritto che il Pippo di Martina non era Goofy ma Dippy the Dawg. Non condivido neanche questo: Dippy era dispettoso, cosa Pippo di Martina non è. Anzi è spesso trasognato come Goofy in storie quali l'Uomo Nuvola.
                                                                                                                                                                                                                                              Se si vuol dire che è demente in quanto ad es. tiene le mani dietro la schiena non legate perché Gambadilegno gli ha detto di fare così, allora ok, ma quello è il Pippo di Gottfredson appunto! ;)

                                                                                                                                                                                                                                              Se Pippo diventa intelligente nel senso che ragiona "normalmente", non vedo più che interesse abbia.
                                                                                                                                                                                                                                              In Scarpa praticamente non c'è quasi mai e quando c'è in effetti di solito non mi piace, ma credo dipenda dal fatto che
                                                                                                                                                                                                                                               proprio non gli interessa il personaggio.

                                                                                                                                                                                                                                              Ad ogni modo quando ero bambino, a me e a tutti quelli che conoscevo, Pippo (insieme a Gambadilegno) risultava il personaggio più interessante  delle storie di Topolino. Perché T. in sé era noiosetto.
                                                                                                                                                                                                                                              Ma non il solo Topolino di Martina, tutti!
                                                                                                                                                                                                                                              Faceva eccezione il Topolino di Scarpa dalla fine dei '50 fin verso il '65 , un periodo d'oro la cui fine sembra essere coincisa col matrimonio del maestro...
                                                                                                                                                                                                                                              Quando riprende a trattare Topolino, molto dopo, anche se fa belle storie mi pare ormai il Topolino saputello e perbene, fino alle Topo-strips dove diventa veramente paternalistico, per i miei gusti.
                                                                                                                                                                                                                                              Allora direi che Pippo avrebbe aiutato, invece dell'insulso gancetto.

                                                                                                                                                                                                                                                Re: TOPOLINO IN: "CIAO, MINNOTCHKA!"
                                                                                                                                                                                                                                                Risposta #118: Sabato 3 Gen 2009, 15:56:11

                                                                                                                                                                                                                                                Tornando IT, avevo riletto proprio in queste vacanze la storia di Minnotchka (quando si dice "le coincidenze")....

                                                                                                                                                                                                                                                Quanto a vecchie polemiche uscite su Unità o in questo stesso forum, credo sia un bene che siano morte e sepolte e nessuno abbia avuto il coraggio di riproporle recentemente: sentir dare del "fascista" a chi era contro il regime comunista russo, o anche soltanto a chi è di destra, per quanto sia un atteggiamento ancora parzialmente attuale (anche se spero storicamente destinato a morire... basta sedersi sulla riva del fiume e attendere che passino i cadaveri) mi fa sorridere, e trovo siano argomenti a cui non valga neppure la pena di rispondere (che si faccia almeno lo sforzo di argomentare qualcosa, e non di avanzare sterili cliché, se si vuole una risposta!)

                                                                                                                                                                                                                                                Invece quanto al buonismo di Scarpa,  sono d'accordo con Malachia riguardo al fatto che di Minnotchka tutto si può dire meno che sia edulcorata: una critica così netta ed esplicita è davvero rara in un albo disney!!!



                                                                                                                                                                                                                                                Spero di non venir accusato di moltiplicare inultilmente i post, ma mi pare sia più leggibile se replicando a questioni assai diverse, scrivo due post differenti.
                                                                                                                                                                                                                                                Mi pare evidente dal testo che Floyd non si riferisce alla nostra discussione quando rimprovera le polemiche contro le preferenze politiche di Scarpa!
                                                                                                                                                                                                                                                La mia critica non va affatto comunque ad eventuali sue apprtenenze politiche, tra l'altro lo smaccato filo-americanismo è un carattere distintivo di Scarpa che ne fa l'autore che è. Non avrebbe fatto neppure (non in quel modo almeno) le storie del periodo d'oro se non ci fosse stato questo suo tentativo di seguire o meglio riprendere il solco del Topolino e del mondo WD americano!
                                                                                                                                                                                                                                                La mia critica va al fatto che in generale non amo le storie (o i film o quant'altro...) "a tesi" e negli ultimi tempi Scarpa mi dava un po' questa impressione. Non mi piacciono non per le tesi sostenute, ma perché le tesi in generale sono pesanti, danno una fastidiosa impressione didattica, che smorza la fantasia.
                                                                                                                                                                                                                                                 Purtroppo non ricordo bene Minnotchka, ma ricordo che non mi aveva entusiasmato.

                                                                                                                                                                                                                                                Non credo neppure io che Scarpa sia buonista. Sono piuttosto d'accordo con maniac cop quando dice che aveva nel tempo sviluppato una visione troppo limitante di come dev'essere un fumetto: troppi divieti, troppe attenzioni a non essere violenti, a non essere questo o quell'altro, troppi intenti didascalici perché il fumetto deve insegnare etc.
                                                                                                                                                                                                                                                Il risultato, imho, è che al fumetto si tarpano le ali e che le storie di Scarpa mi diventano da un certo punto in poi sempre più noiose...

                                                                                                                                                                                                                                                Voglio precisare che considero comunque Scarpa uno dei massimi autori WD e lo trovo eccellente nel decennio dal '56 fino circa al '67.
                                                                                                                                                                                                                                                Meno, ma sempre grande, fino alla metà dei '70.
                                                                                                                                                                                                                                                Dopo inizia a non piacermi più.
                                                                                                                                                                                                                                                Noto anche che tutti gli autori hanno un periodo di circa 10 anni di massimo splendore, almeno secondo me:
                                                                                                                                                                                                                                                per Gottfredson sono gli anni '30 (non che non mi piaccia dopo, ma non è la stessa cosa).
                                                                                                                                                                                                                                                per Barks gli anni '50
                                                                                                                                                                                                                                                per Scarpa dalla metà circa dei '50 a circa la metà dei '60.


                                                                                                                                                                                                                                                « Ultima modifica: Sabato 3 Gen 2009, 16:03:36 da ZioPaperone »

                                                                                                                                                                                                                                                *

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                                                                                                                                                                                                                                                Ombronauta
                                                                                                                                                                                                                                                PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                • ****
                                                                                                                                                                                                                                                • Post: 922
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                                                                                                                                                                                                                                                  • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                  Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                  Risposta #119: Sabato 3 Gen 2009, 16:01:27
                                                                                                                                                                                                                                                  Che dire? Sono d'accordo, dunque è inutile che io mi dilunghi inutilmente. In attesa che qualcuno controbatta a quanto hai detto, ti informo che, se vuoi dare una sana rispolverata, puoi leggere la storia sul sito di MARCO BARLOTTI, alla pagina STORIE CENSURATE. [smiley=thumbsup.gif]
                                                                                                                                                                                                                                                  GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                                                                                                                                                                                                                                                  *

                                                                                                                                                                                                                                                  FL0YD
                                                                                                                                                                                                                                                  Dittatore di Saturno
                                                                                                                                                                                                                                                  PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                  • *****
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                                                                                                                                                                                                                                                    • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                    Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                    Risposta #120: Sabato 3 Gen 2009, 20:32:27
                                                                                                                                                                                                                                                    Come dice ZioPaperone, parlando della facile identificazione "anti-comunista (con riferimento al comunismo storico delle dittature) = di destra = fascista" (e si badi che dietro ad ognuna di queste due uguaglianze c'è un diverso abominio intellettuale) mi riferivo---e speravo chiaramente!---alle polemiche che erano uscite su questo forum, o sui giornali, parecchi anni fa...
                                                                                                                                                                                                                                                    Per fortuna in queste pagine la discussione si è svolta su tutt'altro piano!

                                                                                                                                                                                                                                                    Invece non mi riferivo particolarmente a Dalmasso (più che altro per mia ignoranza nel non conoscerlo così bene da aver presente le sfumature del suo stile) parlando della "deriva" di Pippo...
                                                                                                                                                                                                                                                    Martina è stato molto bravo (è vero!) a delineare Pippo, ma con qualche pecca... soprattutto nelle prime storie della sua carriera (dove Pippo era sì un deus ex-machina, ma spesso grazie a doti paranormali, piuttosto che a sue caratteristiche) e nelle ultime, dove invece Topolino si irrigidisce (per i miei gusti un po' troppo) nel ruolo di perfettino/primo-della-classe che mal sopporta l'ingenuità di Pippo, spesso esternando in maniera esplicita il suo disappunto!
                                                                                                                                                                                                                                                    E da qui, secondo me, è nato un abuso (da parte, ovviamente, di altri autori meno inventivi) di stereotipi che hanno contribuito in primo luogo al fatto che Topolino è diventato antipatico ad intere generazioni di lettori (forse un po' superficiali e di veloce consumo di storie Disney, ma tant'è...) e, dall'altro, di averci regalato un Pippo privo di tutta la ricchezza che Gottfredson, Martina, Bottaro e Scarpa (per dirne solo alcuni) ci hanno regalato!

                                                                                                                                                                                                                                                    Sulla questione di Scarpa, invece, non sono in particolare disaccordo con Zio Paperone.... pur privilegiando un certo Scarpa rispetto ad altri, e pur riconoscendo nell'ultima parte della sua carriera degli alti e dei bassi, trovo pur sempre delle perle incredibili nella produzione dei suoi ultimi vent'anni di attività!
                                                                                                                                                                                                                                                    « Ultima modifica: Sabato 3 Gen 2009, 20:33:53 da Floyd75 »
                                                                                                                                                                                                                                                    --- Andrea

                                                                                                                                                                                                                                                      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                      Risposta #121: Sabato 3 Gen 2009, 21:06:36
                                                                                                                                                                                                                                                      Invece non mi riferivo particolarmente a Dalmasso (più che altro per mia ignoranza nel non conoscerlo così bene da aver presente le sfumature del suo stile) parlando della "deriva" di Pippo...
                                                                                                                                                                                                                                                      Martina è stato molto bravo (è vero!) a delineare Pippo, ma con qualche pecca... soprattutto nelle prime storie della sua carriera (dove Pippo era sì un deus ex-machina, ma spesso grazie a doti paranormali, piuttosto che a sue caratteristiche) e nelle ultime, dove invece Topolino si irrigidisce (per i miei gusti un po' troppo) nel ruolo di perfettino/primo-della-classe che mal sopporta l'ingenuità di Pippo, spesso esternando in maniera esplicita il suo disappunto!
                                                                                                                                                                                                                                                      E da qui, secondo me, è nato un abuso (da parte, ovviamente, di altri autori meno inventivi) di stereotipi che hanno contribuito in primo luogo al fatto che Topolino è diventato antipatico ad intere generazioni di lettori (forse un po' superficiali e di veloce consumo di storie Disney, ma tant'è...) e, dall'altro, di averci regalato un Pippo privo di tutta la ricchezza che Gottfredson, Martina, Bottaro e Scarpa (per dirne solo alcuni) ci hanno regalato!

                                                                                                                                                                                                                                                      Non trovo faccia molta differenza se Pippo è un Deus ex machina a causa di doti paranormali, ai prodigi dei suoi bis-bis (bellissimi, imho!) o per sue caratteristiche intrinseche, mi sembra che siano tutte sue caratteristiche dopotutto: insomma, intendo, di mangiare libri e assimilarli o di perdere gravità per influsso della Luna può capitare solo a Pippo perché... è Pippo. Ha un'inguenuità trasognata che lo rende permeabile a ogni prodigio, ed è proprio questo che mi piace in Martina!
                                                                                                                                                                                                                                                      Non ho invece ben capito quello che dici sull'abuso successivo... intendo, a che anni ti riferisci?

                                                                                                                                                                                                                                                      Su Scarpa mi pare che ravvisiamo quasi gli stessi pregi e difetti, anche se gli diamo un peso diverso.


                                                                                                                                                                                                                                                      *

                                                                                                                                                                                                                                                      ML-IHJCM
                                                                                                                                                                                                                                                      Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                      PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                      • ****
                                                                                                                                                                                                                                                      • Post: 1899
                                                                                                                                                                                                                                                      • Nuovo utente
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                                                                                                                                                                                                                                                        Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                        Risposta #122: Domenica 4 Gen 2009, 09:00:32
                                                                                                                                                                                                                                                        Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                        Pippo: non il demente che spesso usciva fuori da una scellerata tradizione italica

                                                                                                                                                                                                                                                        Proprio stamattina, prima di vedere questa discussione, mi trovavo a pensare che il Pippo piu' idiota che abbia presente e' quello che appare nelle storie disegnate da Murry. (Piccolo OT: sarei tentato di dire che il peggior Pippo della storia del fumetto e' quello di Wizards of Mickey, ma il difetto da rimproverargli non e' di essere uno stupido.) Almeno in quelle che mi vengono subito  in mente, e' un semplice sciocco, non redento dal ragionare (e vivere) secondo la logica di un altro mondo come in molta tradizione italica (e in gran parte di Gottfredson); e non fa nemmeno ridere. D'altra parte, credo che Murry (e/o chi gli scriveva i testi - non so come lavorasse) abbia anche parecchie responsabilita' per il Topolino antipatico e "perfettino".

                                                                                                                                                                                                                                                        Quanto al rapporto di Scarpa con Pippo, la mia impressione (come in parte ho gia' detto) e' che non lo amasse molto. Forse proprio per motivi "ideologici" (l'ideale scarpiano e' incarnato nell'"uomo medio" Topolino e l'alternativita' pippesca non puo' avere troppo spazio). Cosa che non gli ha impedito di usarlo splendidamente in varie occasioni, ma l'ha portato a metterlo spesso da parte. Nonche', mi viene in mente ora (e scrivo quindi senza averci molto riflettuto), a cercare di normalizzarlo per esempio nella vita amorosa: si veda "La Magnon 777" o l'"imborghesimento" con Zenobia (a proposito, qualcuno ha idea del perche' con "Ciao, Minnotchka" Scarpa faccia uscure di scena la regina? Forse perche' si era reso conto che la "normalizzazione" di Pippo non poteva funzionare?).
                                                                                                                                                                                                                                                        Sul peso dell'"ideologia" in Scarpa, mi vien da aggiungere anche il fatto che e' uno degli autori in cui piu' compare il lato mecenatistico di Paperone: generalmente in un modo che apprezzo poco e che (forse proprio per questo) sono portato a credere piu' in accordo con la visione "ideologica" di Scarpa che con il carattere del personaggio (carattere che Scarpa stesso ha piu' volte usato magnificamente nel modo piu' ortodosso).
                                                                                                                                                                                                                                                        « Ultima modifica: Domenica 4 Gen 2009, 09:15:27 da ML-IHJCM »

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                                                                                                                                                                                                                                                        Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                        PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                        • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                          Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                          Risposta #123: Domenica 4 Gen 2009, 09:34:01
                                                                                                                                                                                                                                                          Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                          Noto anche che tutti gli autori hanno un periodo di circa 10 anni di massimo splendore, almeno secondo me:
                                                                                                                                                                                                                                                          per Gottfredson sono gli anni '30 (non che non mi piaccia dopo, ma non è la stessa cosa).
                                                                                                                                                                                                                                                          per Barks gli anni '50
                                                                                                                                                                                                                                                          per Scarpa dalla metà circa dei '50 a circa la metà dei '60.

                                                                                                                                                                                                                                                          Osservazione interessante. Sarei in buona parte d'accordo: sui tre qui citati, completamente per Gottfredson, mentre per Barks convengo che il periodo d'oro sono gli anni '50 (iniziando forse dal '47),  ma con un declino meno marcato (almeno nelle storie di cui e' autore completo). Quanto a Scarpa, mi sento meno in grado di giudicare: lo conosco meno bene da un punto di vista filologico e sono inoltre piu' influenzato dall'eta' a cui ho letto varie storie. Ma direi che ha prodotto capolavori anche dopo il 1970 (tra l'altro a me Bruto piace); e se la qualita' media della sua produzione e' certamente declinata dopo (diciamo) la meta' degli anni '60, va considerato anche il fatto che per giudicare sarebbe forse meglio limitarsi alle storie in cui e' autore completo.

                                                                                                                                                                                                                                                          *

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                                                                                                                                                                                                                                                          Uomo Nuvola
                                                                                                                                                                                                                                                          PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                          • ******
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                                                                                                                                                                                                                                                            • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                            Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                            Risposta #124: Domenica 4 Gen 2009, 12:03:01
                                                                                                                                                                                                                                                            Come dice ZioPaperone, parlando della facile identificazione "anti-comunista (con riferimento al comunismo storico delle dittature) = di destra = fascista" (e si badi che dietro ad ognuna di queste due uguaglianze c'è un diverso abominio intellettuale) mi riferivo---e speravo chiaramente!---alle polemiche che erano uscite su questo forum, o sui giornali, parecchi anni fa...
                                                                                                                                                                                                                                                            Per fortuna in queste pagine la discussione si è svolta su tutt'altro piano!
                                                                                                                                                                                                                                                            "Destra" e "Sinistra" sono, infatti, due categorie superate da una "zona grigia" in cui, con le dovute sfumature, tutti ormai (e per fortuna) ci ritroviamo, e, ai quei tempi, Scarpa si trovava. Quindi sono d'accordissimo: non semplifichiamo. E poi ricordo che quelle pretestuose polemiche su Minnotchka uscirono già prima che il Maestro terminasse la sua lunga storia.   ::)

                                                                                                                                                                                                                                                            Faceva eccezione il Topolino di Scarpa dalla fine dei '50 fin verso il '65 , un periodo d'oro la cui fine sembra essere coincisa col matrimonio del maestro...
                                                                                                                                                                                                                                                            Io direi anche di più: per me, il periodo d'oro di Scarpa termina nel '62, quando a inchiostrare le sue tavole arriva il giovane Cavazzano, sostituendo Cimino e Gatto (eccezion fatta per Topolino e l'uomo di Altacraz del '63). Non per questo, prendendo nel complesso tutta la sua carriera, esito ad affermare che egli sia il migliore autore completo (italiano) di sempre, che ha saputo regalarci "gioiellini" anche negli ultimi anni della sua lunga carriera (penso a Topolino e le dolcezze del Natale del '98).
                                                                                                                                                                                                                                                            [Per quanto riguarda Gottfredson io preferisco quello delle storie di Eta Beta dei primi anni '50... ma, ovviamente, de gustibus...]

                                                                                                                                                                                                                                                            mi pare ormai il Topolino saputello e perbene, fino alle Topo-strips dove diventa veramente paternalistico, per i miei gusti.
                                                                                                                                                                                                                                                            Certo che, paragonato a Martina, senz'altro Scarpa era più buonista. Ma non credo, come ho già detto, che Minnotchka sia una storia buonista (purtroppo, o per fortuna, non leggi più il Topolino di oggi!)... Ogni storia rispecchia il suo autore, o ogni autore si rispecchia nelle sue storie. Romano Scarpa era un uomo davvero buono (non falsamente buonista), educato, umile, gentile e di sani principi... e tutte queste cose non potevano che rispecchiarsi nel "suo" Topolino.
                                                                                                                                                                                                                                                            Per quanto riguarda le strips-stories, condivido che non sono tutte un granchè (fra tutte io non riesco a "sfangare" ancora quella degli Uomini-Vespa, per esempio!), ma Minnotchka rimane, fra le ultime scritte e disegnate dal Maestro, una delle mie preferite.


                                                                                                                                                                                                                                                            « Ultima modifica: Domenica 4 Gen 2009, 12:04:38 da iuventuri »

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                                                                                                                                                                                                                                                            Ombronauta
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                                                                                                                                                                                                                                                              Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                              Risposta #125: Domenica 4 Gen 2009, 13:06:02
                                                                                                                                                                                                                                                              Analisi critiche veramente lodevoli: se poi qualcuno volesse passare sul topic di ZIO PAPERONE E GLI INDIANI PAPERUTI, si troverebbero sorprendenti analogie tra lo Zione di Barks e quello (!) di Martina.
                                                                                                                                                                                                                                                              GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                                                                                                                                                                                                                                                                Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                Risposta #126: Domenica 4 Gen 2009, 14:53:15
                                                                                                                                                                                                                                                                Accidenti! Sono quasi d'accordo con tutti e in leggero disaccordo con ciascuno, ma non abbastanza da fare una bella litigata: uff! E dire che volevo proprio un po' di guerra! >:(
                                                                                                                                                                                                                                                                Aaah, non ci sono più le belle litigate di una volta con Vito e Floyd... ::)

                                                                                                                                                                                                                                                                A parte gli scherzi, concordo con ML-IHJCM che Barks abbia un declino nettamente meno percettibile di quello di altri. Ma direi che anche Gottfredson declina, ma non troppo, negli anni '40. Il difficile su Gottfredson è che si avvale di vari sceneggiatori ed è arduo - almeno per me - dire il peso che hanno avuto. Comunque continua certo a fare belle storie ma non sono piùgli anni '30.
                                                                                                                                                                                                                                                                Così come per Barks si sente che non sono più gli anni '50.
                                                                                                                                                                                                                                                                Ma Barks e Gottfredson per me (e credo per quasi tutti) sono a un livello superiore, negli altri autori il declino è più netto.

                                                                                                                                                                                                                                                                Sono anche d'accordo su Murry. Mi pare che noi italiani ci diamo sempre addosso, ma che non sia davvero nostra in origine la colpa per il Topolino perfettino e noioso.
                                                                                                                                                                                                                                                                Nelle storie di Murry (forse farò indignare qualcuno) lo trovo perfetto, noioso, non paternalistico e "ideologico" come nel tardo Scarpa, ma in compenso insignificante: mi dava sempre l'idea, da bambino, che i personaggi  servissero quasi solo a portare avanti l'intreccio. E Pippo è spesso stupido e scipito.
                                                                                                                                                                                                                                                                Probabilmente è vero (dovrei leggere...) che in storie tardive di Martina Topolino sia primo della classe, ma non credo sia stata un'innovazione sua, mi pare fosse la tendenza generale.
                                                                                                                                                                                                                                                                Credo che questa tendenza abbia radici lontane e che in realtà risalga ancor più indietro che a Murry.  Ossia penso che la deriva che ha portato Topolino a quel ruolo sia iniziata dandogli i calzoni lunghi: non appena diventa adulto, il pericolo di questo degrado per un personaggio come Mickey è in agguato.
                                                                                                                                                                                                                                                                Progressivamente s'imborghesisce e perde "l'ansia per l'avventura": da Topo avventuroso e irrequieto diventa sempre più solo un detective.
                                                                                                                                                                                                                                                                In Italia, passato il tentativo di Scarpa di ridare vita al Topolino gottfredsoniano classico (ma qualcuno si è interrogato sul perchè non ha avuto seguito?) diventa decisamente un detective da telefilm. Dovrei rivedermi tutte le storie per dire chi ne sia il maggior responsabile, ma la strada era stata tracciata negli USA.
                                                                                                                                                                                                                                                                Dare la colpa a Martina mi sembra fuori luogo: negli anni in cui Scarpa come sceneggiatore aveva messo da parte Topolino (mi pare dal 67 al 75) è Martina a scrivere le storie migliori: o, almeno, tutte quelle che mi ricordo sono sue!

                                                                                                                                                                                                                                                                Per Malachia:
                                                                                                                                                                                                                                                                sono d'accordo anch'io che il declino di Scarpa inizia con gli inchiostri di Cavazzano e in effetti il suo periodo d'oro è un po' più breve che per gli altri. Mi sono però spinto fino al 67 per includere T. e l'Ultraghiaccio, che conserva ancora uno spirito avventuroso di ampio respiro anche se... non sono più i tempi di Tapioco VI e dell'imperatore della Calidornia.
                                                                                                                                                                                                                                                                Comunque è un fatto (per me ovviamente) che dopo il '63, il mio sceneggiatore preferito sia senz'ombra di dubbio Rodolfo Cimino e, per le storie di Topolino, direi Martina.

                                                                                                                                                                                                                                                                Tornando al buonismo, ripeto che non penso che Scarpa sia buonista,  è troppo apertamente schierato per esserlo. Si tratta imho di una cosa diversa: ci sono troppe limitazioni e delle scelte "ideologiche" - come diceva ML-IHJCM - di far essere Paperone mecenatesco, di far essere Topolino uomo medio esemplare etc.
                                                                                                                                                                                                                                                                Scelte troppo "volute" (non so come spiegarmi) che per me danneggiano sia i personaggi sia le storie.

                                                                                                                                                                                                                                                                Sono - come si sarà capito - in disaccordo con tutti sullo Scarpa anni '70 e seguenti. A me, a ben guardare, come autore delle sceneggiature (mi limito a questa valutazione, preciso a ML-IHJCM) Scarpa non piace più dal '67 (ma in realtà poco anche dal '64).
                                                                                                                                                                                                                                                                Negli anni '70 fa alcune belle storie, la Magnon 77 è bella, ma certo Topolino è decisamente un detective e non siamo più ai tempi della Fiamma eterna di Kalhoa. :'(


                                                                                                                                                                                                                                                                « Ultima modifica: Domenica 4 Gen 2009, 14:56:24 da ZioPaperone »

                                                                                                                                                                                                                                                                  Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                  Risposta #127: Domenica 4 Gen 2009, 15:03:44

                                                                                                                                                                                                                                                                  [Per quanto riguarda Gottfredson io preferisco quello delle storie di Eta Beta dei primi anni '50... ma, ovviamente, de gustibus...]


                                                                                                                                                                                                                                                                  De gustibus, certo, ma non soltanto.
                                                                                                                                                                                                                                                                  Anche se io preferisco il periodo "classico" (ossia gli anni '30), indubbiamente Floyd ha avuto una grande "ripresa" con le storie del periodo di Eta-Beta.
                                                                                                                                                                                                                                                                  Ma ripeto che rendere Topolino adulto ha aperto una brutta strada e comunque non mi piace esteticamente, anche per questa ragione continuo a preferire nettamente i Thirties.
                                                                                                                                                                                                                                                                  E' indubbio però il valore del periodo di Eta-Beta, ma appunto Gottfredson è un caso a parte e inoltre usava vari sceneggiatori, sul cui peso è difficile dire...

                                                                                                                                                                                                                                                                  Ma a proposito, i fanatici delle traduzioni quasi-letterali, non dicono mai niente contro il fatto che Eta-Beta mangi naftalina? ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                  « Ultima modifica: Domenica 4 Gen 2009, 15:04:14 da ZioPaperone »

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                                                                                                                                                                                                                                                                  Maniac Cop
                                                                                                                                                                                                                                                                  Ombronauta
                                                                                                                                                                                                                                                                  PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                  • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                  • SAPIENTE MARTINIANO
                                                                                                                                                                                                                                                                    • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                    Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                    Risposta #128: Domenica 4 Gen 2009, 15:07:08
                                                                                                                                                                                                                                                                    Infatti le traduzioni sono la pecca nell'operato di Martina, il quale (sì era il migliore a tradurre e a fare belle traduzioni!), ma andava troppo lontano dall'originale (la naftalina di Eta Beta, halloween trasformato in carnevale di PAPERINO E LE FORZE OCCULTE): oh bè sicuramente non era solo colpa sua
                                                                                                                                                                                                                                                                    « Ultima modifica: Domenica 4 Gen 2009, 15:14:29 da ash »
                                                                                                                                                                                                                                                                    GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                                                                                                                                                                                                                                                                    *

                                                                                                                                                                                                                                                                    Duck Fener
                                                                                                                                                                                                                                                                    Dittatore di Saturno
                                                                                                                                                                                                                                                                    PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                    • *****
                                                                                                                                                                                                                                                                    • Post: 3571
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                                                                                                                                                                                                                                                                      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                      Risposta #129: Domenica 4 Gen 2009, 15:09:01

                                                                                                                                                                                                                                                                      Ma a proposito, i fanatici delle traduzioni quasi-letterali, non dicono mai niente contro il fatto che Eta-Beta mangi naftalina? ;)


                                                                                                                                                                                                                                                                      Beh, è una cosa accettata da tutti, cambiarlo sarebbe un po' come uccidere parte del personaggio... ad esempio, nessuno si sognerebbe di chiamare Paperino Donaldo Papero o Topolino Michele Topo (o al massimo Donald Duck e Mickey Mouse, un po' come i Looney Tunes) eppure sono nomi "infedeli" rispetto l'originale.

                                                                                                                                                                                                                                                                      *

                                                                                                                                                                                                                                                                      Duck Fener
                                                                                                                                                                                                                                                                      Dittatore di Saturno
                                                                                                                                                                                                                                                                      PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                      • *****
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                                                                                                                                                                                                                                                                        Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                        Risposta #130: Domenica 4 Gen 2009, 15:11:22
                                                                                                                                                                                                                                                                        Infatti le traduzioni sono la peccanell'operato di Martina, il quale (sì era il migliore a tradurre e a fare belle traduzioni!), ma andava troppo lontano dall'originale (la naftalina di Eta Beta, halloween trasformato in carnevale di PAPERINO E LE FORZE OCCULTE): oh bè sicuramente non era solo colpa sua

                                                                                                                                                                                                                                                                        Certo nel '52 tradurre tenere Halloween come nell'originale  era troppo... erano dei cambiamenti obbligatori, in pratica, perchè all'epoca gli italiani non erano abituati a una società anglofona.

                                                                                                                                                                                                                                                                          Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                          Risposta #131: Domenica 4 Gen 2009, 15:25:06

                                                                                                                                                                                                                                                                          Beh, è una cosa accettata da tutti, cambiarlo sarebbe un po' come uccidere parte del personaggio... ad esempio, nessuno si sognerebbe di chiamare Paperino Donaldo Papero o Topolino Michele Topo (o al massimo Donald Duck e Mickey Mouse, un po' come i Looney Tunes) eppure sono nomi "infedeli" rispetto l'originale.

                                                                                                                                                                                                                                                                          Beh, non è la stessa cosa.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Il nome è una cosa in fondo convenzionale.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Mentre ciò che uno mangia è un fatto sostanziale che avviene nelle storie, ne altera lo svolgimento, il senso i dialoghi - pensa alla storia dove Eta Beta ha un seme che fa crescere un albero di naftalina: è una cosa "fantastica", futuribile e surreale nella versione italiana. Mentre nella v.o. è solo... un'albero di mandarini, anche se a crescita rapida. ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                          Sono d'accordo anch'io che non si può cambiare, ma ciò - se uno tira le dovute conseguenze - dimostra che la traduzione di una storia non è un fatto passivo e meccanico, il traduttore - piaccia o meno - è un coautore.

                                                                                                                                                                                                                                                                          Perfino nella storia Topolino e la Casa dei fantasmi, che è tradotta spesso coi piedi, in parte a causa dei tagli mostruosi (credo sia uno dei casi peggiori, cmq non sono tutte così), in parte però no...
                                                                                                                                                                                                                                                                          Perfino in quella storia, la ritraduzione pone dei problemi:
                                                                                                                                                                                                                                                                          la battuta di Pippo: "meglio così, il mistero sarebbe stato subito svelato" è ricordata e citata anche in varie parti come esemplificativa della personalità di Pippo... ma nella storia originale non c'è!
                                                                                                                                                                                                                                                                          E per di più è anche fuori luogo.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Tuttavia eliminarla, pone un certo problema, generazioni di lettori sono cresciuti conoscendo quella battuta.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Sempre nella stessa storia c'è la battuta di Paolino: "Una volta speso il capitale, vivrò con gli interessi" ;D
                                                                                                                                                                                                                                                                          Questa pure è famosissima, come battuta che descrive la personalità del Paperino delle origini.
                                                                                                                                                                                                                                                                          I vecchi come me, talora la citano.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Ma in inglese non è così, è meno "estrema". Dopo aver fatto l'elenco di tutto quello che comprerà con la sua parte di premio (1666,67 $), incluso un giro del mondo, dice: "Poi vivrò con gli interessi di quel che resta!"
                                                                                                                                                                                                                                                                          Facendo infuriare te e gli altri puristi, trovo che in questo caso, la traduzione migliori l'originale, perchè più divertente (il motivo è acnhe qui l'understatement: gli anglossassoni si divertono con effetti comici meno estremi).
                                                                                                                                                                                                                                                                          Ma comunque, eliminare questa traduzione storica e nota a tutti è un altro problema. Si può fare certo, ma è come cancellare quelle vecchie traduzioni. Ciò tuttavia non è solo come cancellare un errore, è cancellare un fumetto. Perchè i traduttori sono stati, nel bene e nel male, coautori. Ed eliminarli è eliminare un pezzo di Storia WD.

                                                                                                                                                                                                                                                                          A proposito, l'hai letta poi la Casa dei Fantasmi? ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                          « Ultima modifica: Domenica 4 Gen 2009, 15:39:16 da ZioPaperone »

                                                                                                                                                                                                                                                                            Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                            Risposta #132: Domenica 4 Gen 2009, 15:28:59
                                                                                                                                                                                                                                                                            Infatti le traduzioni sono la pecca nell'operato di Martina, il quale (sì era il migliore a tradurre e a fare belle traduzioni!), ma andava troppo lontano dall'originale (la naftalina di Eta Beta, halloween trasformato in carnevale di PAPERINO E LE FORZE OCCULTE): oh bè sicuramente non era solo colpa sua

                                                                                                                                                                                                                                                                            Non concordo. I kumquat erano e sono ancora in gran parte sconosciuti in italia.
                                                                                                                                                                                                                                                                            Poteva dire mandarini, ma non è buffo.
                                                                                                                                                                                                                                                                            In inglese i kumquat sono buffi per il suono e anche perchè sono un cibo strano, poco frequente.
                                                                                                                                                                                                                                                                            Questo è appunto uno dei casi in cui l'umorismo americano e italiano sono diversi. Anche se i kumquat fossero più noti,non suonerebbero molto divertenti a noi... ma agli americani sì.
                                                                                                                                                                                                                                                                            Quindi l'eventuale traduzione fedele, non sarebbe fedele!

                                                                                                                                                                                                                                                                            Quanto ad Halloween, non vedo co'saltro avrebbe dovuto fare: diversamente da oggi, Halloween al tempo era del tutto sconosciuta ai bambini e anche a gran parte degli adulti italiani

                                                                                                                                                                                                                                                                            *

                                                                                                                                                                                                                                                                            Maniac Cop
                                                                                                                                                                                                                                                                            Ombronauta
                                                                                                                                                                                                                                                                            PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                            • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                              • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                              Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                              Risposta #133: Domenica 4 Gen 2009, 15:33:43
                                                                                                                                                                                                                                                                              Ma infatti, per questo ho detto che "non era solo colpa sua": erano altri tempi, e fortunatamente il Tempo ci ha restituito la grandezza degli originali. Qualcuno potrebbe dire che il fatto di queste traduzioni riarrangiate sarebbe un criterio valido anche oggi, ma è il fatto è che un argomento un po' troppo delicato da affrontare... :-/
                                                                                                                                                                                                                                                                              GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                                                                                                                                                                                                                                                                              *

                                                                                                                                                                                                                                                                              Duck Fener
                                                                                                                                                                                                                                                                              Dittatore di Saturno
                                                                                                                                                                                                                                                                              PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                              • *****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                Risposta #134: Domenica 4 Gen 2009, 15:45:11


                                                                                                                                                                                                                                                                                A proposito, l'hai letta poi la Casa dei Fantasmi? ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                Io, comunque, se casomai si facesse una Floyd Gottfredson come si deve, lascerei i nomi dei comprimari come in inglese, a parte ovviamente quelli diventati famosi come Pippo o Clarabella
                                                                                                                                                                                                                                                                                Non l'ho letta ancora, no.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Risposta #135: Domenica 4 Gen 2009, 15:55:00

                                                                                                                                                                                                                                                                                  Io, comunque, se casomai si facesse una Floyd Gottfredson come si deve, lascerei i nomi dei comprimari come in inglese, a parte ovviamente quelli diventati famosi come Pippo o Clarabella
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Non l'ho letta ancora, no.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  Puoi anche chiamare Topolino Mickey Mouse, ma questo non risolve certo i problemi veri della traduzione.


                                                                                                                                                                                                                                                                                  *

                                                                                                                                                                                                                                                                                  Maniac Cop
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ombronauta
                                                                                                                                                                                                                                                                                  PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                  • ****
                                                                                                                                                                                                                                                                                  • Post: 922
                                                                                                                                                                                                                                                                                  • SAPIENTE MARTINIANO
                                                                                                                                                                                                                                                                                    • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                                    Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Risposta #136: Domenica 4 Gen 2009, 16:04:29
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Sai qual è il problema? Che ora che esiste il DVD, bene o male in ogni caso puoi vedere la versione originale di un dato film e vedere le differenze con la traduzioni, ma coi fumetti, se ti capita una traduzione troppo lontana dall'originale, non hai che fare, non puoi fare confronti.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                                                                                                                                                                                                                                                                                    *

                                                                                                                                                                                                                                                                                    Duck Fener
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Dittatore di Saturno
                                                                                                                                                                                                                                                                                    PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                    • *****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Risposta #137: Domenica 4 Gen 2009, 16:04:40

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Puoi anche chiamare Topolino Mickey Mouse, ma questo non risolve certo i problemi veri della traduzione.


                                                                                                                                                                                                                                                                                      Già, meglio tenere nomi anni '50 come Tonnellata Porcellini o Arcicocco Catapult...  ::)
                                                                                                                                                                                                                                                                                      « Ultima modifica: Domenica 4 Gen 2009, 16:06:12 da Duck_Fener »

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Risposta #138: Domenica 4 Gen 2009, 16:06:57

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Già, meglio tenere nomi anni '50 come Tonnellata Porcellini o Arcicolcco Catapult...  ::)

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Non ho detto che non si possa o debba fare, ho detto che non risolve i veri problemi.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Rimettere un nome nell'originale, appunto, non è un problema.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        *

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Maniac Cop
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ombronauta
                                                                                                                                                                                                                                                                                        PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                        • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                        PolliceSu
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Risposta #139: Domenica 4 Gen 2009, 16:11:54
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ah questo è rivolto a Duck Fener: se prendi pagina 140 di TOPOLINO STORY, il cosidetto "Perepè" dice: "è un film molto interessante, avventuroso". Ma è una pessima traduzione di una riuscita gag: nell'originale infatti Mickey vede della gente molto bassa, e chiede: "chi è quella gente?" Perepè (Welkinring) gli risponde: "E' una nuova produzione... con degli attori bassi...GIRANO DEI FILM IN 16mm PER LA TELEVISIONE..." Forse i traduttori italiani dell'epoca hanno pensato che fosse una gag troppo complicata per i giovani lettori.
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Comunque ho ricontrollato la storia e ho visto che su TOPOLINO STORY 1951 manca esattamente una striscia... se mi spieghi come si fa potrei inviartela per via privata, ma ti verrebbe più facile cercartela su disney.comics.free.
                                                                                                                                                                                                                                                                                          GUIDO, MARTINA, GUIDO MARTINA: 3 motivi per molti speciali, se non una testata intera, dedicati all'intera Sua Opera.

                                                                                                                                                                                                                                                                                          *

                                                                                                                                                                                                                                                                                          Duck Fener
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Dittatore di Saturno
                                                                                                                                                                                                                                                                                          PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                          • *****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                            Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Risposta #140: Domenica 4 Gen 2009, 16:20:34
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ah questo è rivolto a Duck Fener: se prendi pagina 140 di TOPOLINO STORY, il cosidetto "Perepè" dice: "è un film molto interessante, avventuroso". Ma è una pessima traduzione di una riuscita gag: nell'originale infatti Mickey vede della gente molto bassa, e chiede: "chi è quella gente?" Perepè (Welkinring) gli risponde: "E' una nuova produzione... con degli attori bassi...GIRANO DEI FILM IN 16mm PER LA TELEVISIONE..." Forse i traduttori italiani dell'epoca hanno pensato che fosse una gag troppo complicata per i giovani lettori.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Comunque ho ricontrollato la storia e ho visto che su TOPOLINO STORY 1951 manca esattamente una striscia... se mi spieghi come si fa potrei inviartela per via privata, ma ti verrebbe più facile cercartela su disney.comics.free.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Lascia perdere, grazie per il pensiero, comunque!!!

                                                                                                                                                                                                                                                                                            *

                                                                                                                                                                                                                                                                                            ML-IHJCM
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                            PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                            • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                              Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Risposta #141: Lunedì 5 Gen 2009, 03:09:44
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                                                              il traduttore - piaccia o meno - è un coautore.
                                                                                                                                                                                                                                                                                               

                                                                                                                                                                                                                                                                                              E infatti (come avevo gia' detto in un'altra occasione) ritengo che adesso che e' diventato normale indicare i nomi di sceneggiatori e disegnatori dovrebbero (quando applicabile) inserire anche quello del traduttore.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              *

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Malachia
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Uomo Nuvola
                                                                                                                                                                                                                                                                                              PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                              • ******
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Risposta #142: Martedì 6 Gen 2009, 22:05:57
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Prima di mettere via Sognando la Calidornia (è un po' ingomrante e, di solito, sta stotto altri libri   ;)), vorrei ricopiare in questo topic il commento dell'allora segretario di Rifondazione Comunista che diede il "La" alle polemiche e che ho trovato su quel libro  (me ne ero proprio dimenticato)...
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                                                                "Ahimè, sapevamo che il riflusso ha prodotto negli anni Ottanta effetti disastrosi, ma non sapevamo che in piena Era Clinton anche su un giornale destinato a un pubblico di giovanissimi potessero comparire storie che fanno apparire Guareschi e il senatore McCarthy anticomunisti all'acqua di rose. Forse alla Disney italiana è rimasto in servizio qualche reaganiano inossidabile, assergliato nella redazione della popolare testata come i giapponesi negli isolotti. Oppure, e allora sarebbe preoccupante, anche uno scenaggiatore storico di Topolino come Romano Scarpa ha ritenuto di dover utilizzare la sua testata per propagandare l'ennesima ricottura della litania ufficiale sul tema il Comunismo è morto che dovrebbe vaccinare l'intera umanità e, aquanto pare, anche le generazioni future" (S. Garavini, 21/11/1992)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                ::)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                « Ultima modifica: Martedì 6 Gen 2009, 22:07:20 da iuventuri »

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Risposta #143: Venerdì 9 Gen 2009, 16:42:29
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Prima di mettere via Sognando la Calidornia (è un po' ingomrante e, di solito, sta stotto altri libri   ;)), vorrei ricopiare in questo topic il commento dell'allora segretario di Rifondazione Comunista che diede il "La" alle polemiche e che ho trovato su quel libro  (me ne ero proprio dimenticato)...
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  "Ahimè, sapevamo che il riflusso ha prodotto negli anni Ottanta effetti disastrosi, ma non sapevamo che in piena Era Clinton anche su un giornale destinato a un pubblico di giovanissimi potessero comparire storie che fanno apparire Guareschi e il senatore McCarthy anticomunisti all'acqua di rose. Forse alla Disney italiana è rimasto in servizio qualche reaganiano inossidabile, assergliato nella redazione della popolare testata come i giapponesi negli isolotti. Oppure, e allora sarebbe preoccupante, anche uno scenaggiatore storico di Topolino come Romano Scarpa ha ritenuto di dover utilizzare la sua testata per propagandare l'ennesima ricottura della litania ufficiale sul tema il Comunismo è morto che dovrebbe vaccinare l'intera umanità e, aquanto pare, anche le generazioni future" (S. Garavini, 21/11/1992)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  ::)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Molto aggressivo e poco argomentativo (almeno nella parte qui postata), e si vede che ancora non era uscito il finale....
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  « Ultima modifica: Venerdì 9 Gen 2009, 16:43:47 da Doctor_Einmug »
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  W la Disney e Dumas!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  EFFEGGI

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Malachia
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Uomo Nuvola
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  PolliceSu

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                  • Post: 6148
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                    • Offline
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    • Mostra profilo
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Risposta #144: Venerdì 9 Gen 2009, 16:46:19
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    ::)Molto aggressivo e poco argomentativo (almeno nella parte qui postata), e si vede che ancora non era uscito il finale....
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Nel volume c'è solo questa parte.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Aggiungerei anche commento eccessivamente ideologizzato e mosso da preconcetti e nulla più.   ::)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Risposta #145: Venerdì 9 Gen 2009, 17:06:12

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Aggiungerei anche commento eccessivamente ideologizzato e mosso da preconcetti e nulla più.   ::)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Quoto.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      « Ultima modifica: Venerdì 9 Gen 2009, 17:06:52 da Doctor_Einmug »
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      W la Disney e Dumas!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      EFFEGGI

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Risposta #146: Lunedì 29 Giu 2009, 22:36:08
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Siccome Malachia l'ha appena citata in un altro topic, mi sono deciso a rileggerla, dato che non la ricordavo molto.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Mah... non è male. Certo, che differenza abissale dallo Scarpa di... Topolino e la dimensione Delta, tanto per citare un'altra storia dove c'è una dittatura (un tema ricorrente in Scarpa, ho notato... :-?).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ecco le mie osservazioni:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        1. Le gag sono poche e debolucce. Molto meglio nella parte centrale (però... leggi il punto 3)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        2. I comprimari (Minnie, Pippo e l'insulsa Zenobia) sono... inesistenti. E servono solo per dei dialoghi "di servizio", ossia che devono mandare avanti la trama. Potrebbe anche esserci Topolino da solo in viaggio a Parigi. Solo Pippo ha un ruolo, ossia tirar fuori l'idea della pianta di plastica, un ruolo che è decisamente fuori parte. D'accordo che a Scarpa, come a Barks, Pippo proprio non piaceva, però... accidenti! (eppure aveva fatto il Pippotarzan! :o)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        3. L'inizio è fiacchissimo. Roba da farmi dire: non leggerò la seconda puntata. La parte centrale (quella di Minnotchka a Parigi) è molto migliore, essendo però anche ricalcata pari pari sul film: certo, Lubitsch è un ottimo sceneggiatore. ::)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        4. La terza parte, quella a Sylvania, non ha legami col film di Lubitsch... e si vede. Ha qualche debole gag e non è brutta, ma neppure fantastica, è  prevedibile e pressoché priva di colpi di scena. L'escamotage per far scoprire la verità a Minnotchka è forzata, frettolosa e ti fa dire: "non ha trovato nulla di meglio?".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        5. Il ruolo di Minnotchka è solo nella parte centrale, poi scompare quasi dall'intreccio. Scarpa cerca di farle fare qualcosa, ma in realtà è un personaggio che per la trama non serve a niente. Sembrano due storie incollate insieme, che non legano molto.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        6. I dialoghi sono proprio fiacchi (e così in tutto lo Scarpa delle strips), e non ho mai riso una volta. Al punto che mi sono chiesto: ma non è che a cavallo del '60 lui scriveva le storie, ma i dialoghi glieli faceva qualcun altro?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        In definitiva, come ho detto non la trovo malaccio... superato l'inizio noiosissimo, è moderatamente godibile se non si ha niente di meglio da leggere.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Però leggendo una storia così non posso non chiedermi: ma che cosa è successo allo Scarpa del 1960? :o

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        « Ultima modifica: Lunedì 29 Giu 2009, 22:42:29 da ZioPaperone »

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Uomo Nuvola
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        • ******
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                        • "It was all started by a mouse"
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Risposta #147: Lunedì 29 Giu 2009, 22:52:12
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Però leggendo una storia così non posso non chiedermi: ma che cosa è successo allo Scarpa del 1960? :o
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Si è invecchiato, come il Barks delle Giovani Marmotte rispetto a quello della "Scavatrice"! :D
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          A parte gli scherzi, è un po' che non la rileggo manco io... comunque il mio pensiero dovrebbe rimane quello: in un periodo per Topolino più "fiacco" rispetto al passato, "Minnotchka" rappresentava decisamente una boccata d'aria rigenerante. :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Risposta #148: Lunedì 29 Giu 2009, 22:55:13
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Si è invecchiato, come il Barks delle Giovani Marmotte rispetto a quello della "Scavatrice"! :D
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            A parte gli scherzi, è un po' che non la rileggo manco io... comunque il mio pensiero dovrebbe rimane quello: in un periodo per Topolino più "fiacco" rispetto al passato, "Minnotchka" rappresentava decisamente una boccata d'aria rigenerante. :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Sì, ti quoto.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Credo anch'io che fosse meglio della produzione contemporanea.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            E' forse giusto anche il paragone con l'ultimo Barks, però... Barks ha scritto storie meravigliose per almeno un ventennio.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Perché il periodo d'oro di Scarpa è durato così poco? :-?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            « Ultima modifica: Lunedì 29 Giu 2009, 22:55:54 da ZioPaperone »

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Risposta #149: Martedì 30 Giu 2009, 10:47:35
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Siccome Malachia l'ha appena citata in un altro topic, mi sono deciso a rileggerla, dato che non la ricordavo molto.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Mah... non è male. Certo, che differenza abissale dallo Scarpa di... Topolino e la dimensione Delta, tanto per citare un'altra storia dove c'è una dittatura (un tema ricorrente in Scarpa, ho notato... :-?).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ecco le mie osservazioni:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              1. Le gag sono poche e debolucce. Molto meglio nella parte centrale (però... leggi il punto 3)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              2. I comprimari (Minnie, Pippo e l'insulsa Zenobia) sono... inesistenti. E servono solo per dei dialoghi "di servizio", ossia che devono mandare avanti la trama. Potrebbe anche esserci Topolino da solo in viaggio a Parigi. Solo Pippo ha un ruolo, ossia tirar fuori l'idea della pianta di plastica, un ruolo che è decisamente fuori parte. D'accordo che a Scarpa, come a Barks, Pippo proprio non piaceva, però... accidenti! (eppure aveva fatto il Pippotarzan! :o)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              3. L'inizio è fiacchissimo. Roba da farmi dire: non leggerò la seconda puntata. La parte centrale (quella di Minnotchka a Parigi) è molto migliore, essendo però anche ricalcata pari pari sul film: certo, Lubitsch è un ottimo sceneggiatore. ::)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              4. La terza parte, quella a Sylvania, non ha legami col film di Lubitsch... e si vede. Ha qualche debole gag e non è brutta, ma neppure fantastica, è  prevedibile e pressoché priva di colpi di scena. L'escamotage per far scoprire la verità a Minnotchka è forzata, frettolosa e ti fa dire: "non ha trovato nulla di meglio?".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              5. Il ruolo di Minnotchka è solo nella parte centrale, poi scompare quasi dall'intreccio. Scarpa cerca di farle fare qualcosa, ma in realtà è un personaggio che per la trama non serve a niente. Sembrano due storie incollate insieme, che non legano molto.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              6. I dialoghi sono proprio fiacchi (e così in tutto lo Scarpa delle strips), e non ho mai riso una volta. Al punto che mi sono chiesto: ma non è che a cavallo del '60 lui scriveva le storie, ma i dialoghi glieli faceva qualcun altro?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              In definitiva, come ho detto non la trovo malaccio... superato l'inizio noiosissimo, è moderatamente godibile se non si ha niente di meglio da leggere.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Però leggendo una storia così non posso non chiedermi: ma che cosa è successo allo Scarpa del 1960? :o


                                                                                                                                                                                                                                                                                                              ti quoto più o meno su tutto....credo che un autore in quaranta anni di attività cambi e Scarpa nel 1990 non era più lo stesso del 1960. Di positivo aveva sempre voglia di innovare (le strips furono un esperimento tutto sommato), di negativo era diventato moralista e pesantissimo.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Le strips sono pesantemente didascaliche, "morale a tema" predeterminata, i personaggi minori ridotti a comparse (con l'unica eccezione di Bruto), i dialoghi enciclopedici e via così
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              "Minnotcka" è uno dei peggiori del ciclo: in mancanza di Bruto, Topolino è protagonista unico e pesantissimo.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              intendiamoci: Scarpa è sempre stato anticomunista (ma non chiamatelo fascista, è un insulto gratuito), ma non c'è paragone con la Magnon 777, che pure presentava un mondo abbastanza simile. E' proprio il voler "far la morale a tutti i costi" che rende Minnotcka pesantissimo...

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Risposta #150: Martedì 30 Giu 2009, 10:49:51
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Perché il periodo d'oro di Scarpa è durato così poco? :-?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                E' risaputo: è stata una scelta dovuta al bisogno di mantenere la famiglia, che quando scriveva quelle storie ancora non aveva. però, quando raramente ha scritto qualche storia negli anni in cui abitualmente disegnava solo, si vedeva che era Scarpa.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                [size=8]Vedi Pippo e i parastinchi di Olimpya.[/size]
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                W la Disney e Dumas!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                EFFEGGI

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Gongoro
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Visir di Papatoa
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                • *****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Risposta #151: Martedì 30 Giu 2009, 11:55:56
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Pippo e i parastinchi di Olympia è un esempio di una grande storia con Pippo protagonista: http://www.dimensionedelta.net/scarpa/parastinchi.html
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  E' vero però che, come in Gottfredson e a differenza che in Martina, Pippo è una presenza sì frequente ma non pressochè fissa al fianco di Topolino, forse anche perchè gli sembrava preferibile disegnare accanto a Mickey personaggi di statura uguale o leggermente inferiore (Eta Beta, Atomino, Bruto).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Risposta #152: Martedì 30 Giu 2009, 12:02:21
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Pippo e i parastinchi di Olympia è un esempio di una grande storia con Pippo protagonista: http://www.dimensionedelta.net/scarpa/parastinchi.html
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    E' vero però che, come in Gottfredson e a differenza che in Martina, Pippo è una presenza sì frequente ma non pressochè fissa al fianco di Topolino, forse anche perchè gli sembrava preferibile disegnare accanto a Mickey personaggi di statura uguale o leggermente inferiore (Eta Beta, Atomino, Bruto).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Be', come scelta grafica forse effettivamente è preferibile...
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    W la Disney e Dumas!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    EFFEGGI

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Risposta #153: Martedì 30 Giu 2009, 12:58:31
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      E' risaputo: è stata una scelta dovuta al bisogno di mantenere la famiglia, che quando scriveva quelle storie ancora non aveva. però, quando raramente ha scritto qualche storia negli anni in cui abitualmente disegnava solo, si vedeva che era Scarpa.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      [size=8]Vedi Pippo e i parastinchi di Olimpya.[/size]

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Direi piuttosto che si vedeva che era stato Scarpa.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Non vorremo paragonare i parastinchi a tapioco VI, mi auguro? ::)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Risposta #154: Martedì 30 Giu 2009, 13:16:38
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Io comunque ho trovato PIPPO E I PARASTINCHI DI OLIMPIA alquanto noiosa e molto ma molto tirata, come le "Paperolimpiadi".
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        So comunque che è stata spesso assemblata con un secondo episodio sempre di Scarpa, ma non ho mai capito come fosse in realtà la questione. :-?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        « Ultima modifica: Martedì 30 Giu 2009, 13:16:55 da Flo »

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Risposta #155: Martedì 30 Giu 2009, 14:05:10
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          So comunque che è stata spesso assemblata con un secondo episodio sempre di Scarpa, ma non ho mai capito come fosse in realtà la questione. :-?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          http://www.dimensionedelta.net/scarpa/parastinchi.html
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Spero ti basti ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          W la Disney e Dumas!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          EFFEGGI

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Xar
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Brutopiano
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          PolliceSu   (5)

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Risposta #156: Sabato 7 Nov 2009, 10:38:25
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            "Destra" e "Sinistra" sono, infatti, due categorie superate da una "zona grigia" in cui, con le dovute sfumature, tutti ormai (e per fortuna) ci ritroviamo, e, ai quei tempi, Scarpa si trovava. Quindi sono d'accordissimo: non semplifichiamo. E poi ricordo che quelle pretestuose polemiche su Minnotchka uscirono già prima che il Maestro terminasse la sua lunga storia.   ::)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Mi limiterei, timidamente, a chiosare che non è affatto così. Le divisioni tra destra e sinistra, progressisti e conservatori eccetera sussistono ed esistono benissimo tuttora (e per fortuna): io non vorrei mai essere infilato in una "zona grigia" con un leghista o con un berlusconiano, me ne vergognerei profondamente. E non credo che il maestro Scarpa volesse essere messo in una "zona grigia" con un sacco di altre posizioni lontana dalla sua. Le distinzioni e gli schieramenti opposti ci sono eccome, con il caveat che in realtà, in fondo, ognuno fa schieramento a sé, se è dotato d'intelligenza, pur riconoscendosi, genericamente, molto più in certi schieramenti che in altri.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Da quello che posso vedere, specie in queste storie, Scarpa era, decisamente, un tradizionalista nei valori - il che non vuol dire fascista, ma non vuol dire nemmeno progressista. Ci sono i buoni, ci sono i cattivi, i buoni vengono premiati ed i cattivi vengono puniti. L'essere antidittatoriale non è fascismo - anzi, dovrebbe stare esattamente dalla parte opposta. La critica agli "ugualisti" non mi stupisce eccessivamente: sicuramente, in Topolino, Scarpa ha incarnato perfettamente una visione etica e "politica", nel senso più ampio del termine, molto "americana" nel senso che ruota intorno all'individuo: è l'individuo, con le sue capacità, il suo impegno e la sua "iniziativa" a migliorare il mondo intorno a sè, ed il Topolino di Scarpa, attivo, arguto, intraprendente, avventuroso, "eroe della quotidianità", è l'incarnazione del merito individuale, esattamente come per i criminali delle storie di Scarpa - almeno per quello che ho potuto leggere io - non c'è la minima giustificazione di stampo sociale: hanno la loro responsabilità individuale e vanno puniti. Sono, simmetricamente, varie incarnazioni della colpa individuale. Non è un tipo di etica in cui mi riconosco più di tanto, visto che a me sono sempre interessate molto di più le "ragioni di chi ha torto", ma sicuramente è un'etica che mi piace leggere nelle storie Disney, molto più delle etiche alla Martina in cui troppo spesso anche i personaggi principali sono gretti, meschini ed infingardi. Non è uno scandalo scrivere storie in cui ci sono i buoni ed i cattivi. E' probabilmente semplificante e richiede, secondo me, di non essere utilizzato come filtro interpretativo per la realtà di tutti i giorni, ma sicuramente è molto più disneyano e molto più "umano" di molta altra tradizione. Tanto per acchiappare un esempio da un altro campo di letteratura, io adoro "Il signore degli anelli", perché è una storia meravigliosa, scritta benissimo e piena di genialità e poesia. Ciò non fa assolutamente a pugni col fatto che la sappia intrisa di conservatorismo fino al midollo, tanto da diventare un libro-simbolo di  certe culture politiche che mi danno la nausea, o col fatto che ideologicamente e nella quotidianità mi senta molto più vicino a fantasy "di sinistra" quali Dragonlance o Death Gate, in cui il bene ed il male sono sempre relativi ed in equilibrio ed i veri "mali" sono intolleranza, incomprensione, guerra ed assolutismo etico. Ma Tolkien era un genio ed un poeta, e Scarpa pure :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            « Ultima modifica: Sabato 7 Nov 2009, 13:59:04 da Xar »

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Giovane Marmotta
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            PolliceSu   (3)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • **
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Risposta #157: Sabato 7 Nov 2009, 14:35:21
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Mi limiterei, timidamente, a chiosare che non è affatto così. Le divisioni tra destra e sinistra, progressisti e conservatori eccetera sussistono ed esistono benissimo tuttora (e per fortuna)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Perfettamente d'accordo con te, il fatto che ovviamente i concetti di destra e sinistra si siano evoluti rispetto alle epoche passate non vuol dire per fortuna che una distinzione, anche abbastanza netta, non ha più senso

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              io non vorrei mai essere infilato in una "zona grigia" con un leghista o con un berlusconiano, me ne vergognerei profondamente.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              I riferimenti alla politica reale e i relativi commenti li lascerei però fuori da questo forum se non nella sezione off topic ;) Non è ovviamente una critica a te che hai legittimamente espresso la tua sensazione a riguardo al concetto di zona grigia... però anche quando, come in questo caso, è Topolino stesso che parla di politica secondo me è meglio affrontare il tema in maniera più ideologica che non in chiave di stretta attualità

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              E non credo che il maestro Scarpa volesse essere messo in una "zona grigia" con un sacco di altre posizioni lontana dalla sua. Le distinzioni e gli schieramenti opposti ci sono eccome, con il caveat che in realtà, in fondo, ognuno fa schieramento a sé, se è dotato d'intelligenza, pur riconoscendosi, genericamente, molto più in certi schieramenti che in altri.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Anche su questo mi trovo perfettamente d'accordo (soprattutto sul "se è dotato di intelligenza" ;D)


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              A questo punto esprimo la mia opinione sulla storia. Dal punto narrativo ho poco da eccepire, non sarà certamente il capolavoro di Scarpa ma secondo me resta un'ottima storia e le pur comprensibili polemiche che ne sono seguite non ne compromettono assolutamente il risultato finale. I pochi punti deboli dell'intreccio stanno secondo me nell'espediente narrativo usato per fare scoprire la verità su Sberleff a Minnotchka che è davvero banale e nel fatto che i dialoghi, in molte parti della storia, sono un pochino fiacchi, o comunque non brillantissimi come ci si potrebbe aspettare dall'autore. Per il resto personalmente non condivido le altre critiche mosse all'impianto narrativo nel corso della discussione. L'uso, ad esempio, di un Pippo abbastanza out of character per aver avuto l'idea geniale della pianta viene imho corretto, ripristinando la "demenzialità" e la stravaganza del personaggio, alla fine della storia quando si scopre che non era stata una sua alzata d'ingegno ma una notizia che aveva letto in sala d'attesa dal dentista.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Venendo invece al contenuto... credo che sia inutile ribadire che ognuno di noi sa perfettamente che il contesto socio-politico-economico in cui sono ambientate le storie disney è sicuramente quello occidentale e capitalista e che non c'è spazio per deviazioni in quel senso e che, a prescindere dalle proprie idee, le accettiamo e le apprezziamo. Ma, pur restando la storia bellissima, secondo me qui Scarpa ha esagerato. Premetto che anche io sono un convinto antiugualista (ma, riprendendo quanto detto da magnifico snello sopra, non datemi del fascista sarebbe un insulto gratuito) ma vedere su Topolino tutti quei riferimenti e quelle accuse esplicite, e non lasciate intendere come sottotesto, al comunismo mi ha dato un po' fastidio... per non parlare del Topolino (personaggio) predicatore per le strade di Parigi che, pur dicendo cose che condivido in pieno, mi è risultato abbastanza antipatico... finchè Topolino (fumetto) esprime una sua visione del mondo e della società ok, come ho detto prima lo si sa e lo si apprezza o no per quello che è... ma quando si mette a fare indottrinamento esplicito secondo me non va bene. Con questo non voglio accusare Scarpa di qualcosa dato che ha legittimamente espresso i suoi convincimenti personali, ma riguardo al presunto divieto di ristampa della storia, se di fatto è una censura e quindi deplorevole, si può ragionevolmente supporre che, per ragioni di marketing e non sicuramente ideologiche dato che la Disney non sarà di certo un covo di ugualisti, sia stata presa la decisione che, per evitare di allontanare lettori infastiditi da un Topolino così etichettato, la storia non venisse riproposta. Non so se Scarpa volesse davvero scrivere una "parabola" anticomunista o se, magari prendendo spunto dall'attualità, volesse scrivere una semplice avventura e la situazione gli sia sfuggita di mano. C'è da dire che però nel secondo caso mi sembra strano che non avesse previsto il potenziale polemico di una storia che, anche se uscisse adesso che non c'è più nessun partito comunista che siede in parlamento, farebbe imho ampiamente discutere. Figuriamoci nell'autunno del '92, a soli tre anni dalla caduta del Muro di Berlino e a nemmeno un anno di distanza dalla caduta dell'URSS, con gli animi ancora infiammati...
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ad onor del vero c'è poi anche da notare poi due cose. In primis una autocritica della società occidentale (forse mi sbaglio ma mi sembra abbastanza palese) quando Topolino, parlando delle elezioni, mostra alcuni manifesti elettorali affissi sui muri di Parigi in cui sono raffigurati tre candidati a sindaco in concorrenza fra loro ma con i nomi praticamente uguali (Dumont, Duvont, Dupont) e tutti ritratti con elementi angelici (ali, aureola ecc. ecc.) visibilmente falsi. E c'è anche da dire che nel finale si precisa che, dopo la destituzione di Sberleff, verranno adottate libere elezioni ma Minnotchka e gli altri manterranno le proprie idee. Ma imho, dopo quanto letto nel resto della storia, non bastano queste due cose a mitigare il chiaro stampo di parte della storia. In conclusione ribadisco che comunque resta una bellissima storia, di quelle epiche come piacciono a me, che fanno e faranno sempre discutere e che non si confonderanno mai nella massa delle "infinite" storie disney. Opera di uno che resta un grande, grandissimo autore.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              *

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Uomo Nuvola
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • ******
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Risposta #158: Sabato 7 Nov 2009, 15:05:20
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Mi limiterei, timidamente, a chiosare che non è affatto così. Le divisioni tra destra e sinistra, progressisti e conservatori eccetera sussistono ed esistono benissimo tuttora (e per fortuna): io non vorrei mai essere infilato in una "zona grigia" con un leghista o con un berlusconiano, me ne vergognerei profondamente.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ma perchè estrapolare una frase buttata lì 10 mesi fa? :-? (Dopo così tanto tempo, mi stavo pure dimenticando della cosa... :P)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Il discorso sulla "zona grgia" (da leggersi, dal mio punto di vista, come sinonimo iperbolico di "liberal-democrazia" o "social-democrazia", con le dovute sfumature) era venuto fuori dopo che qualcuno aveva dato a Scarpa del fascita (e a Martina del comunista). Era venuto fuori dopo semplificazioni inaccettabili (basta leggere tutto il topic o altro in giro), al fine di affermare che non esistono quelle due sole categorie politiche, che chi non è progressista non è per forza di cose "fascista" (e viceversa) e che le medesime categorie sono state ormai superate (nella maggior parte dei casi) dalla Storia! (In altre parole: tutte queste massiccie differenze e questi blocchi così contrapposti che, mi pare di capire, tu ancora vedi, almeno in tutto il mondo democratico, io proprio non li percepisco più. In altre parole ancora, fatico a scorgere, nel bene e nel male, ideologie "forti" al giorno d'oggi).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Sul resto, mi pare che siamo d'accordo e quanto intendevo l'hai toccato pure tu.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Detto questo, concordo con Maxi: basta OT di sociologia politica spicciola. ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                « Ultima modifica: Sabato 7 Nov 2009, 15:33:28 da iuventuri »

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Flagello dei mari
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Risposta #159: Sabato 7 Nov 2009, 23:27:54
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Vedo che le "polemiche", in senso buono, su questa storia sono sempre presenti. Per quanto mi riguarda mi importa poca delle idee politiche e no di scarpa, perchè di destra o di sinistra che fossero, non ho mai trovato nelle sue storie niente che fosse meno che educativo. A volte un pò manicheo, questo sì, ma insomma è pur sempre fumetto disney, non può essere questo un limite delle storie di scarpa.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Il problema consiste secondo me essenzialmente nel fatto che la storia è vecchia già alla sua nascita. Mi spiego: il film a cui si ispira è degli anni '30, in un contesto sociale che dava una logica alla critica presente in esso. La storia di scarpa esce nel '92, quando l'unione sovietica non esisteva neanche più! Inoltre l'autore non ci mette praticamente nulla di suo, ripropone la storia così com'è con solo gli accorgimenti indispensabili per calarla nell'universo disneyano ma non c'è una opera di riscrittura. E il risultato è pesante dal punto divista della lettura. Il film, che io ho visto molto tempo dopo aver letto il fumetto, non è che brilli per il soggetto, ma si regge molto e a meraviglia sulle trovate, sulle gag, su una comicità delicata ma che ogni tanto si concede degli sberleffi, stesse cose che ho ritrovato nell'unico altro film di lubitsch che ho visto, "vogliamo vivere". Tutto questo in "minnotchka" non c'è, c'è solo la riproposizione di una storia già datata, con gag fiacche e personaggi stereotipati. A mio parere, scarpa avrebbe dovuto fare qualcosa di più se voleva riproporre "ninotcka", attualizzarla, cambiare bersaglio eventualmente, per esempio in quel periodo sarebbe stata molto più indicata una minnotckha con gli occhi a mandorla ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Gongoro
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Visir di Papatoa
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  PolliceSu   (1)

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Risposta #160: Domenica 24 Ott 2010, 20:46:15
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ho letto per la prima volta la storia in versione cartacea.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Elementi "politici" a parte, ho notato che, a differenza che nelle precedenti strips-stories, manca Bruto al fianco di Topolino e che nel finale Zenobia viene frettolosamente "eliminata" dalla  vita dei nostri amici (del resto nessun autore al di fuori di Scarpa l'ha mai utilizzata). Stupisce che Pippo non mostri nessun dispiacere per la sua decisione di restare a Parigi (anche se le promette che tornerà presto a Parigi e ad Euro Disney: chissà se l'elemento promozionale della storia era un'idea di Scarpa o gli era stato "suggerito").
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Blanda conclusione per una love story mai veramente decollata, come pure mi risultano poco convincenti i facili entusiasmi manifestati dai personaggi in diverse circostanze.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Passando agli elementi centrali della storia, Scarpa riprende elementi dal Tesoro di Moook per il ruolo di Gambadilegno e Trudy (ovviamente edulcorando un po' le cose) e dei Gamberi in salmì per il ricatto all'ex sovrano.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Non del tutto convincente l'apologia della democrazia da parte di Topolino, anche se è comunque interessante la sua interazione con l'ugualista in buona fede Minnotchka, che poi porterà il suo paese alla democrazia, senza per questo richiamare al governo l'ex re, come ci si sarebbe anche potuto aspettare.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    In conclusione uno Scarpa piuttosto lontano dai suoi migliori livelli, anche se la storia meriterebbe comunque di essere finalmente ristampata.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    « Ultima modifica: Domenica 24 Ott 2010, 20:50:18 da gongoro »

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Risposta #161: Mercoledì 27 Ott 2010, 01:33:59
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Premetto che non ho letto tutti i post a riguardo ma lo farò presto.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Posso dire la mia?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Non so come la pensiate ragazzi, ma per me è assodato che la maggior parte degli autori Disney, storicamente, abbia valori, diciamo così, anticomunisti. E questa storia innegabilmente è più politica di altre. Ma in fondo c'è qualcosa che non sia politico? Nel senso più alto, si intende, che possiamo dare all'aggettivo politico. Non propagandistico, sia chiaro: anche se superficialmente Ciao Minnotchka può apparire propagandistico.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ciò detto... Che bella storia! Disegnata così bene! Sceneggiata così elegantemente, come sapeva fare Scarpa! E che importa che veicoli valori di un certo colore politico, come le migliori opere d'arte è espressione del reale, è specchio del reale, e questo paradossalmente ne fa un'opera "di sinistra"! Come per il grande Barks: aveva valori repubblicani, aristocraticamente repubblicani. Eppure! Le sue storie ci dicono com'è il mondo vero e l'animo umano. E lo stesso per Balzac. E anche per Tomasi di Lampedusa. Ed eccetera eccetera.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Che ne pensate?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      alec
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Dittatore di Saturno
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      • *****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Risposta #162: Mercoledì 27 Ott 2010, 12:46:27
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Chiaro che è anticomunista. Mickey è un topo libero! Ma quanti bla bla per una bellissima storia! Posso solo dire che è ben disegnata, squisitamente sceneggiata ed estremamente divertente. Voto 9.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        PS: fortuna che la posseggo. Ormai non la pubblicheranno più!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        PPS: quando c'è odore di politica, tutti a scatenarsi! :(
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        « Ultima modifica: Mercoledì 27 Ott 2010, 12:53:39 da alec »

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        PolliceSu

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        PolliceSu
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Risposta #163: Mercoledì 27 Ott 2010, 16:13:51
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Beh, è normale che la politica ci faccia scatenare, la politica in sé non è una cosa dell'altro mondo, è quello che dovrebbe servirci per vivere in società (in teoria).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          L'anticomunismo di questa storia mi sembra del solito tipo e all'acqua di rose, ma comunque non sono tipo che sulle storie si accapiglia per queste cose; infatti ho letto la storia in base alla storia in sé, e l'ho sempre trovata noiosa e con nessuna trovata decente (da 6, in base alla votazione su Inducks).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ne condivido una ristampa e riconosco che la storia possa interessare, ma definire Ciao, Minnotchka "bellissima" e dire che Le Delizie del Condominio è spazzatura... ::)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Riconosco comunque che, in quanto a spirito, è lontanissima da una storia come Topolino e il guardiano della Luna, di cui ai tempi avevo redatto un commento un po' troppo appassionato che ho riscoperto giusto ieri sera [smiley=laugh.gif]


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Scialba storia piuttosto irritante: sembra che si tenga ai buoni rapporti con l'America (nella storia gli Americani non fanno messinscene e "sono venuti in pace") e a cancellare le armi dalla loro immagine: Eta Beta si indigna riguardo alla domanda del Nipotino se in tasca abbia o no un'arma del futuro. Visti i tempi che corrono, il tutto non può non balzare agli occhi: a questa storia sta bene un'ampia nota di demerito. Indifendibile da tutti i punti di vista.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Fortunatamente in Ciao, Minnotchka non siamo a questi livelli.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          « Ultima modifica: Mercoledì 27 Ott 2010, 16:15:13 da Sam_Spade »
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Disney Comic Guide - La guida ai fumetti Disney: https://disneycomicguide.wordpress.com/


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          PORTAMANTELLO
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Visir di Papatoa
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          • *****
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          • Post: 2065
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          PolliceSu
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Risposta #164: Mercoledì 27 Ott 2010, 19:06:52
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ne condivido una ristampa e riconosco che la storia possa interessare, ma definire Ciao, Minnotchka "bellissima" e dire che Le Delizie del Condominio è spazzatura... ::)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Non per attaccar briga, ma non potresti evitare queste frecciatine? Mi sembrano inutilmente provocatorie...
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            No man commanded Jean Louise.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Not on land and not on water.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Jean did whatever he pleased,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Until he kissed the gunners daughter.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Special Mongo
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • ****
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • Post: 1790
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • Sapiente Martiniano
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            PolliceSu   (1)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Risposta #165: Mercoledì 27 Ott 2010, 19:10:08

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Non per attaccar briga, ma non potresti evitare queste frecciatine? Mi sembrano inutilmente provocatorie...

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Non sono provocatorie, onestamente perché ti atteggi a censore come se fossi un troll o niubbo qualunque?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Stavo solo notando che a me sembra strano giudicare spazzatura una storia piena di trovate come quella, e bellissima Ciao, Minnotchka. Ma non è la prima volta che succedono 'sti sbilanciamenti, sarò strano io.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              I messaggi che si stanno rivelando superflui sono questi ultimi 2, il tuo e il mio di risposta.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Io non aspettavo neanche una risposta da quella che tu definisci "frecciatina". E potrei aggiungere quelle frecciatine sulle inesistenti gioiellerie martiniane che tu hai scritto ma prontamente cancellato solo per ridicolarizzare il mio post del tutto serio........ :P
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              « Ultima modifica: Mercoledì 27 Ott 2010, 19:18:12 da Sam_Spade »
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Disney Comic Guide - La guida ai fumetti Disney: https://disneycomicguide.wordpress.com/


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              PORTAMANTELLO
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Visir di Papatoa
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • *****
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • Post: 2065
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • MAI la Fine!
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Risposta #166: Mercoledì 27 Ott 2010, 19:18:15

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Lol, temevo di scatenare il flammone... non volevo offenderti, spiace se te la sei presa.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Non mi atteggio a censore, semplicemente non ritengo sia carino da parte tua rinfacciare il giudizio personale di un utente in una discussione in cui non c'entra niente, solo perchè la cosa non è conforme ai tuoi gusti. Anche perchè non è la prima volta che lo fai.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Citare messaggi che ho deciso di cancellare non mi sembra molto corretto: non che io voglia rifuggire la responsabilità di quel che scrivo, eh. Però c'è una bella differenza tra una battuta e una frecciatina.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Non ho nemmeno detto che il tuo post fosse interamente inutile (nè avrei motivo di farlo), criticavo solo la parte citata.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Concordo comunque che questo non sia il massimo della discussione. Chiudo qui, se vuoi possiamo continuare in privato.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                « Ultima modifica: Mercoledì 27 Ott 2010, 19:18:30 da PORTAMANTELLO »
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                No man commanded Jean Louise.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Not on land and not on water.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Jean did whatever he pleased,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Until he kissed the gunners daughter.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                ML-IHJCM
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                • ****
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                • Post: 1899
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                • Nuovo utente
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Risposta #167: Giovedì 28 Ott 2010, 05:34:24

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Scialba storia piuttosto irritante: sembra che si tenga ai buoni rapporti con l'America (nella storia gli Americani non fanno messinscene e "sono venuti in pace") e a cancellare le armi dalla loro immagine: Eta Beta si indigna riguardo alla domanda del Nipotino se in tasca abbia o no un'arma del futuro. Visti i tempi che corrono, il tutto non può non balzare agli occhi: a questa storia sta bene un'ampia nota di demerito. Indifendibile da tutti i punti di vista.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Non capisco: questo e' il tuo "commento un po' troppo appassionato" (che quindi non rispecchia quello che pensi adesso) o e' la sua correzione in base alle tue considerazioni attuali? [Siamo alquanto OT: riconosco che sarebbe meglio discutere Topolino e il guardiano della Luna in un topic apposito].

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  alec
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Dittatore di Saturno
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  • *****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Risposta #168: Giovedì 28 Ott 2010, 14:19:40
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    La realtà è che "Ciao, Minnotcha" un messaggio, condivisibile o meno, lo possiede, mentre "Le delizie del condominio" irrita piuttosto che divertire. Ma sono opinioni strettamente personali. ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Risposta #169: Giovedì 28 Ott 2010, 18:17:03
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      L'ho riletta proprio ieri. Una belle strip stories, comunque riguardo le questioni politiche secondo me la critica potrebbe rivolgersi al comunismo quello "cattivo", una dittatura dietro una maschera di uguaglianaza, che fa capire come il vero comunismo sia utopia.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Tornando alla storia mi è dispiaciuto che il buon Topòvich non tornasse nella sua patria.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Di rovente aspirazione ed ambizione.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Franka
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ombronauta
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Risposta #170: Venerdì 29 Ott 2010, 14:52:58
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        L'ho letta per la prima volta, online però, sul sito di Marcobar.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Non ci ho visto il miglior Scarpa di sicuro, però, fra alti e bassi nella trama, devo dire che la storia non mi è dispiaciuta.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        In quanto al messaggio politico l'ho trovato "mesto" (una forzatura? o forse un compromesso rispetto a quello che voleva effettivamente esprimere? :o), io l'ho più interpretato come un "omaggio" con lieto fine alla caduta dei Romanoff.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Sto rintracciando i Topolino per potermela leggere meglio.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Se i Giusti non si oppongono, sono gia' colpevoli.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Aoimoku
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ciao, Minnotchka
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Risposta #171: Giovedì 20 Set 2012, 20:04:15
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Che ne pensate di questa storia di Scarpa, interamente leggibile qui?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          http://marcobar.outducks.org/Fumetti/Rari/index.html


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Secondo me il Maestro ci è andato un po' pesante con la satira politica. Topolino che magnifica il mondo occidentale è insopportabile, pur con alcune chicche tipo i manifesti elettorali, e tutti i personaggi "egualisti" sembrano usciti dalla propaganda DC anni '50. Non sono contrario alla satira su Topolino, ma qui il Maestro pare intenzionato solo a mostrarci gli egualisti come dei mostri senza alcun intento ironico: le brutte facce dei rivoluzionari prima maniera, la falsificazione del documento reale, l'infido e avido Capo, la testarda e ottusa Minnotchka, il gulag di cagnolini...

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Voi apprezzate queste storie estremamente politicizzate sul Topo o no?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Cornelius
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Imperatore della Calidornia
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          • ******
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Re: Ciao, Minnotchka
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Risposta #172: Giovedì 20 Set 2012, 21:07:00

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Secondo l'Inducks mai ristampata dalla sua originale uscita su Topolino 1929-30-31-32. Credo sia un caso più unico che raro per una storia nota e per di più scarpiana. Nel 1992 (anno della sua uscita) l'URSS si era da poco sbriciolata e la nuova Russia dava ai paesi occidentali nuove speranze per una sua democratizzazione interna. Dopo 20 anni e con le ultime polemiche sullo zar Putin credo che la storia potrebbe essere tranquillamente ristampata, essendo sempre attuale (ma è sicuro che in qualche numero dei Maestri Disney la cosa non sia già avvenuta?)  

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            DAGOBERT
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Giovane Marmotta
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • **
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • Post: 172
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Re: Ciao, Minnotchka
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Risposta #173: Giovedì 20 Set 2012, 22:11:42
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ti dico già subito, in quanto possiedo la collezione completa che la storia non è mai stata ristampata su Tesori Disney, nemmeno la collana special mondo della Comic art che ha pubblicato le tre storie a strisce del Maestro in un formato degno del suo nome la ha più ripresa, eppure non era una collana destinata ad un pubblico giovane e quindi non ci sarebbe stato motivo per censurarla. A volte non capisco proprio che senso hanno certi divieti assurdi. Anche la storia di Bordini "Zio Paperone e la confisca dei beni" aveva un tema simile.  

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Paper_Butler
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Gran Mogol
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • ***
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                • Online
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Risposta #174: Venerdì 29 Mar 2013, 18:31:55
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ho riletto da poco questa storia del grande Romano Scarpa e devo dire che mi è piaciuta parecchio. Tutte le polemiche che suscitò (e che, rileggendo qua e là questo vecchio topic, vennero poi in parte riprese nel forum) mi sembrano pretestuose.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                È chiaro che Scarpa non intendeva attaccare un'idea politica in senso stretto, ma soltanto la sua errata e deviata applicazione in certi regimi, e su questo sono pienamente d'accordo con lui. Scarpa stesso dichiarò di essere stato ispirato dal crollo del Muro di Berlino e casomai fu solo un po' penalizzato dal fatto che la storia venne pubblicata solo tre anni dopo quell'evento, dunque più "a freddo".
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                "Ciao, Minnotchka!" è ben fatta, e a mio parere ci sta anche che Ilja Topovich non rientri nel suo Paese ma prosegua la sua vita da privato cittadino in Francia: il contrario avrebbe rischiato di apparire reazionario, anche se, magari, poteva non esserlo nelle intenzioni.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Forse la storia poteva essere anche migliore, evitando qualche appesantimento (tipo Topolino che la fa un po' troppo lunga sulla decantazione delle qualità occidentali) e, magari, approfondendo un po' di più la personalità di Minnotchka. Resta, comunque, una gran bella avventura.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                « Ultima modifica: Venerdì 29 Mar 2013, 18:32:37 da Paper_Butler »

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Gran Mogol
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                • ***
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Risposta #175: Venerdì 29 Mar 2013, 18:36:24
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Devo ammetter di non averla letta ,ma dai vostri complimenti lo andrò subito a fare! :D

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Risposta #176: Venerdì 24 Mag 2013, 14:22:12
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ho letto questa storia sul sito,  e devo dire che sono d'accordo con Paper Butler: le polemiche mi sono sembrate eccessive.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    E' vero che è strana, un po' storta, l'idea del gulag dei cagnolini è troppo "disneyana", smorza un po' il tono, il cattivo che, al solito, si tradisce perché parla da solo dei suoi piani malvagi, Minnotchka che compare poco nella seconda parte, e senz'altro la parte più faziosa è l'inserimento di Gamba e Trudy come complici dei cattivi, per inquadrare subito. Però, che questa storia possa aver suscitato tutto questo scandalo nel 1992, dopo la caduta del muro, e che per questo motivo non sia più stata ristampata, e che taluni ritengano Topolino "indigeribile" per il suo atteggiamento...beh, mi sembra molto, molto esagerato.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Che la nazione di Topovic fosse ricca e felice prima dell'avvento dell'"ugualismo" è una forzatura se ci si rifà alla Russia zarista, ma non lo è se si pensa a tanti altri paesi (Ungheria, Romania, Bulgaria) che certamente ricchi e felici non erano, ma dove il comunismo, invece che arrivare "dal basso", fu per davvero imposto dall'alto e dall'esterno, quando questi paesi furono "liberati" dall'Armata Rossa e furono imposti governi di comodo, spesso in seguito a brogli.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    E poi che si critichi Topolino qui...capisco in altre storie, dove fa il saccente, dove impone davvero il messaggio che si vuol mandare...ma qui? Non ha mica fatto l'elogio del capitalismo più becero, selvaggio, e non regolamentato! Ha fatto l'elogio della libertà, della democrazia, delle libere scelte, e dell'autonomia individuale. E questo nell'ambito di una "sfida" in cui lui e Minnotchka dovevano convincersi l'un l'altra delle loro ragioni. Infatti, alla fine della storia, nel paese di Minnotchka avviene sì una rivoluzione, ma non si torna al vecchio regime: si afferma la democrazia, così che i cittadini possano decidere se vogliono continuare con quel sistema economico, oppure no. Per considerare Topolino insopportabile, non dico in generale, ma QUI...beh, mi dispiace, ma l'unica è non essere democratici. Senza con questo voler offendere nessuno.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    *

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    PolliceSu   (4)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Risposta #177: Venerdì 24 Mag 2013, 19:04:02
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      E poi che si critichi Topolino qui...[]  Per considerare Topolino insopportabile, non dico in generale, ma QUI...beh, mi dispiace, ma l'unica è non essere democratici. Senza con questo voler offendere nessuno.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ho appena riletto la storia. Ricordavo il Topolino che discute con Minnotchka come decisamente antipatico e i suoi argomenti come alquanto falsi, ma in parte mi devo correggere. Non in senso positivo: a rileggere, mi sono sembrati decisamente antipatici tutti i personaggi, in quanto privi di vita propria, null'altro che pupazzi a sostegno di una tesi. Questo Topolino non mi risulta antipatico perche' effettivamente tale, ma perche' calato in un contesto che non riesco a non percepire come falso e pretestuoso, dove tutti i personaggi sono stereotipati e privi di vita (forse quello che ne esce meglio e' Gambadilegno, che e' sempre il solito furfante; e l'unica scena che ora mi e' parsa avere una qualche vitalita' e' il breve scontro finale con Topolino). Similmente, posso apprezzare i valori che Topolino sostiene (e che difende in modo meno forzato di quel che non ricordassi), ma non il fatto che in opposizione ci venga messo qualcosa di cosi' indifendibile: il valore di una causa o di un eroe si misura anche dagli avversari, e' difficile amare chi si batte contro dei fantocci creati apposta per essere ridicolizzati. Per contrasto, mi tornava in mente lo stalinismo presentato nel tesoro di Mook, rappresentato con qualche eccesso propagandistico da guerra fredda, ma molto piu' credibile e che ci fa simpatizzare con Topolino perche' lo vediamo correre dei pericoli seri (poi quello e' un Topolino che non predica, ma si limita a scoprire coi propri occhi cosa sia il sistema stalinista: la denuncia di quest'ultimo ne risulta assai piu' convincente).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Dopo questa rilettura, ad apparirmi indigeribile non e' solo Topolino: sono praticamente tutti i personaggi (con, appunto, l'eccezione di Gambadilegno), calati legnosamente in ruoli cui non san dar vita. L'impressione e' un po' quella di certe commedie malriuscite, dove si inseriscono risate nella colonna sonora per far sapere allo spettatore quando deve ridere. (E a questo riguardo, cio' che mi colpisce piu' negativamente e' il materiale relativo a Eurodisney: gia' trovo in genere di cattivo gusto che se ne parli in avventure di topi o di paperi in quanto ha l'effetto di ricordarmi che quel che sto leggendo e' una finzione, che i protagonisti della storia non sono piu' credibili dei pupazzi che li rappresentano nel parco; fare poi di questo luogo il "sommo" dei valori occidentali, la meta ed il premio per Minnotchka redenta, risulta insopportabilmente kitsch.)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Devo dire che sono un po' sorpreso dalle mie reazioni: a quanto ricordavo, la storia non mi era parsa cosi' malriuscita quando la lessi alla sua comparsa. Mi viene addirittura il sospetto che ora sia partito prevenuto dalla "difesa" che ne hai fatto (sono andato a rileggerla proprio perche' le tue parole che riporto sopra erano in forte contrasto con quanto mi era rimasto in memoria). Certamente dovro' rileggerla altre volte.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      alexthereader
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      --
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      PolliceSu   (1)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Risposta #178: Sabato 25 Mag 2013, 12:08:28
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ho appena riletto la storia. Ricordavo il Topolino che discute con Minnotchka come decisamente antipatico e i suoi argomenti come alquanto falsi, ma in parte mi devo correggere. Non in senso positivo: a rileggere, mi sono sembrati decisamente antipatici tutti i personaggi, in quanto privi di vita propria, null'altro che pupazzi a sostegno di una tesi. Questo Topolino non mi risulta antipatico perche' effettivamente tale, ma perche' calato in un contesto che non riesco a non percepire come falso e pretestuoso, dove tutti i personaggi sono stereotipati e privi di vita (forse quello che ne esce meglio e' Gambadilegno, che e' sempre il solito furfante; e l'unica scena che ora mi e' parsa avere una qualche vitalita' e' il breve scontro finale con Topolino). Similmente, posso apprezzare i valori che Topolino sostiene (e che difende in modo meno forzato di quel che non ricordassi), ma non il fatto che in opposizione ci venga messo qualcosa di cosi' indifendibile: il valore di una causa o di un eroe si misura anche dagli avversari, e' difficile amare chi si batte contro dei fantocci creati apposta per essere ridicolizzati. Per contrasto, mi tornava in mente lo stalinismo presentato nel tesoro di Mook, rappresentato con qualche eccesso propagandistico da guerra fredda, ma molto piu' credibile e che ci fa simpatizzare con Topolino perche' lo vediamo correre dei pericoli seri (poi quello e' un Topolino che non predica, ma si limita a scoprire coi propri occhi cosa sia il sistema stalinista: la denuncia di quest'ultimo ne risulta assai piu' convincente).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Dopo questa rilettura, ad apparirmi indigeribile non e' solo Topolino: sono praticamente tutti i personaggi (con, appunto, l'eccezione di Gambadilegno), calati legnosamente in ruoli cui non san dar vita. L'impressione e' un po' quella di certe commedie malriuscite, dove si inseriscono risate nella colonna sonora per far sapere allo spettatore quando deve ridere. (E a questo riguardo, cio' che mi colpisce piu' negativamente e' il materiale relativo a Eurodisney: gia' trovo in genere di cattivo gusto che se ne parli in avventure di topi o di paperi in quanto ha l'effetto di ricordarmi che quel che sto leggendo e' una finzione, che i protagonisti della storia non sono piu' credibili dei pupazzi che li rappresentano nel parco; fare poi di questo luogo il "sommo" dei valori occidentali, la meta ed il premio per Minnotchka redenta, risulta insopportabilmente kitsch.)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Devo dire che sono un po' sorpreso dalle mie reazioni: a quanto ricordavo, la storia non mi era parsa cosi' malriuscita quando la lessi alla sua comparsa. Mi viene addirittura il sospetto che ora sia partito prevenuto dalla "difesa" che ne hai fatto (sono andato a rileggerla proprio perche' le tue parole che riporto sopra erano in forte contrasto con quanto mi era rimasto in memoria). Certamente dovro' rileggerla altre volte.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Beh, non so che dirti: onestamente, la storia faziosa lo è parecchio, ma piuttosto sarebbero legnosi gli amici di Topolino, che non fanno nulla tranne che alla fine, od è stereotipato Topovic per sembrare positivo (c'è tutta una letteratura borghese occidentale che rivaluta la nobiltà russa cacciata dallo stalinismo: basti pensare ad Anastasia), e, ripeto, è stereotipato Gambadilegno, perché l'associarlo agli "ugualisti" era la maniera più "facile" di renderli malvagi. Sono d'accordo che tutta la ricostruzione del golpe ugualista è forzata, perché, se nella storia a fumetti potevano non esserci cause sociali che giustificassero una rivoluzione, nella realtà sì. E forse è questo il punto: non siamo in grado di analizzare la storia in maniera obiettiva, senza confrontarla con la Storia; senza contare che è la parodia di un film, e che l'essere specchio di avvenimenti reali, è una cosa voluta dall'autore stesso. E qui non saprei neppure fino a che punto stabilire che le storture siano dovute alla faziosità di Scarpa, piuttosto che all'obiettiva difficoltà di trasporre certi argomenti in un contesto disneyano. Né dobbiamo scordarci che stava facendo la Parodia di un film: dove l'integralismo dei credenti alla causa comunista veniva appunto messo alla berlina. Io il film l'ho visto, e ti posso assicurare che, più che accentuare la faziosità, Scarpa la stempera, col fatto che poi Minnotchka torni nel suo paese, ecc. Poteva Scarpa fare la parodia di quel film senza esprimersi contro quella causa? Non credo proprio. Allora non avrebbe dovuto farla, ma neanche questa sarebbe stata un'interpretazione obiettiva. La verità è che accontentare tutti è impossibile.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Eppure...io sono e resto convinto che certe critiche a questa storia (magari non le tue, ma in generale, il tono delle critiche delle pagine precedenti) siano, a loro volta, faziose. Che ci sia un meccanismo mentale, inconscio, tale per cui, se ci sentiamo più o meno vicini ad una causa, tendiamo a considerare sbagliate tutte le critiche ad essa, e noi diciamo che lo sono nella forma, ma in realtà stiamo pensando che lo siano nel merito. Con ciò, questa storia può non essere piaciuta al più integralista dei destrorsi filo-occidentali di questo mondo, perché magari è proprio obiettivamente fatta male; ma io insisto nel credere che, se si è democratici, non si può criticare Topolino per aver difeso i valori democratici, considerandolo "pedante". Quindi cos'avrebbe dovuto fare, Topolino? Dire a Minnotchka: "guarda, noi crediamo nella democrazia, nei diritti umani, nella libertà di pensiero, però, chissà, potresti anche aver ragione tu a sostenere la tirannia". Sarebbe stata una cosa illeggibile, non avrebbe avuto senso a livello di storia, né sarebbe stato accettabile in un paese civile. Topolino non può essere imparziale in maniera integralista. Deve esserci un livello minimo condiviso di valori in cui crede e che difende, valori non negoziabili. Lo fa, in maniera più o meno scoperta, in quasi tutte le sue storie. Però, a quanto pare, in QUESTA storia, non avrebbe dovuto. Ed allora non posso fare a meno di pensare, che le critiche siano faziose, che non vada giù il fatto che critichi il modello "ugualista" (che poi, le parole che ha usato, valgono per tutte le dittature di questo mondo, di qualsiasi colore, ma si finge di non capirlo).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Aoimoku
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        PolliceSu

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Risposta #179: Domenica 2 Giu 2013, 16:00:43
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Non capisco perché bisogna sempre gridare ai "comunisti!". Personalmente sono quanto di più lontano possibile dal comunismo, ma la storia l'ho trovata comunque fastidiosa, come avrei trovato fastidioso un suo opposto filocomunista. Ci sono modi e modi per raccontare una storia e magari farla pendere verso una posizione, Scarpa ha scelto il peggiore: Topolino che prende per mano Minnotchka e le fa la lezioncina su quanto sia nel giusto lui e su quanto sbagli lei. Oltretutto è sbagliato proprio usare il personaggio di Topolino in questo modo, dato che si porta dietro comunque una fama da perfettino che fa risaltare di più certi comportamenti (con Pippo non credo si avrebbe lo stesso effetto). Dici della Storia: ma appunto la Storia presenta sempre più parti, mai del tutto nel giusto o nel torto. Se la banalizzi assegnando ad una parte il ruolo di cattivi senza pregi e all'altra il ruolo di buoni senza difetti, stai compiendo propaganda.



                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Per diradare i fastidiosi sospetti di comunismo (nel 2013?), dico che, forse per i miei studi da storico, non mi piacerebbe alcuna storia a tema storico dove da una parte vi sia una pseudo-Gondor e dall'altra una pseudo-Mordor.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          alexthereader
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          --
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          PolliceSu   (1)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Risposta #180: Domenica 2 Giu 2013, 16:16:41
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Chissà perché ero SICURO che scrivendo quelle cose sarei passato per un estremista che accusa i comunisti di mangiare i bambini... ;D ;D ;D

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ho detto e ripetuto che, se il contesto è di Topolino che deve provare a convincere Minnotchka...cos'altro avrebbe dovuto fare? Era così che la storia funzionava. Topolino è sempre contro TUTTE le dittature: in Gottfredson ha combattuto i nazisti, ha contrastato i piani di Gambadilegno, della Spia Poeta, di Macchia Nera, che volevano diventare imperatori del mondo, ha combattuto invasioni aliene, qualsiasi cosa. Però con i nazisti, con Gambadilegno, con la Spia Poeta, con gli alieni, tutte queste critiche non gli sono piovute addosso: si riteneva ovvio, logico e normale che Topolino credesse in determinati valori, che combattesse per essi, che non si soffermasse a chiedersi se magari potessero avere ragione "gli altri". Solo con questa storia Topolino viene considerato un saccente. Per avere, tra l'altro, ripetuto cose che pensiamo tutti. Non per aver fatto l'elogio del capitalismo reganiano contro il comunismo, si badi bene: no, per aver parlato della libertà contro la dittatura.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            E qui, secondo me, si tende a confondere il piano del contesto della storia, realizzato da Scarpa, con le cose che materialmente Topolino dice. Se il primo può essere fazioso, le seconde rappresentano dei valori universali. Che valgono per qualunque dittatura, non solo per quella comunista. Non capisco come ci si possa ostinare a non capirlo.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            joe7
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Giovane Marmotta
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • **
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Risposta #181: Domenica 2 Giu 2013, 21:24:30
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Una storia davvero bella, peccato che non l'abbiano più ripubblicata!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Comunque, spero sempre...Minnotchka era favolosa!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              ML-IHJCM
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              PolliceSu   (2)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              PolliceSu   (2)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Risposta #182: Lunedì 3 Giu 2013, 12:02:29
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Topolino è sempre contro TUTTE le dittature: in Gottfredson ha combattuto i nazisti, ha contrastato i piani di Gambadilegno, della Spia Poeta, di Macchia Nera, che volevano diventare imperatori del mondo, ha combattuto invasioni aliene, qualsiasi cosa.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                L'uso disattento dei quantificatori e' uno dei metodi piu' sicuri di introdurre inesattezze in quanto si scrive. Topolino e' sempre contro tutte le dittature presentate come tali nelle sue storie: lo abbiamo visto spesso recarsi in paesi che sappiamo essere tutt'altro che democratici senza esprimere il minimo disagio o obiezione al regime locale (e aggiungerei "meno male", per motivi spero ovvi).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Era così che la storia funzionava.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Fermo restando che non mi sono ancora formato un'idea definitiva su questa storia, sono propenso a credere che l'aver voluto impostarla su questa base "didattica" sia stato un "errore" artistico di Scarpa. Per spiegarmi meglio, riporto quanto avevo scritto sopra: nel Tesoro di Mook rappresentato con qualche eccesso propagandistico da guerra fredda, Topolino non predica, ma si limita a vedere coi propri occhi cosa sia il sistema stalinista e la denuncia di quest'ultimo ne risulta assai piu' convincente di quanto non ottenga Scarpa in Minnotchka.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Però con i nazisti, con Gambadilegno, con la Spia Poeta, con gli alieni, tutte queste critiche non gli sono piovute addosso: si riteneva ovvio, logico e normale che Topolino credesse in determinati valori, che combattesse per essi, che non si soffermasse a chiedersi se magari potessero avere ragione "gli altri".  
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Mi sembra un errore mettere questi avversari sullo stesso piano degli "ugualisti": Gambadilegno e alieni sono cattivi molto piu' generici (sulla Spia Poeta il discorso e' assai piu' delicato e preferisco non esprimermi senza la storia sottomano) e hanno torto per definizione. Quanto ai nazisti, si puo' discutere se sia giusto che occupino la posizione di "male assoluto" che hanno nell'immaginario comune (certamente ci sono stati molti altri regimi similmente malvagi e ho l'impressione che assegnare a Hitler&co. un posto speciale di "mostri della storia" sia spesso un modo di lavarsi la coscienza e chiudere gli occhi su altri orrori); ma visto che tale e' il modo in cui li riguardiamo, va da se' che Topolino li combatta senza dubbi.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Quindi si', mettere Topolino contro gli "ugualisti" e' questione piu' delicata e artisticamente difficile che fargli affrontare gli avversari che citi. Un paragone piu' calzante potrebbe essere fatto con i brutopiani di Barks, o l' "Oltrecortina" del Tesoro di Mook. Sono storie che non ricevono critiche, ma sono anche storie che i lettori generalmente apprezzano indipendentemente dalle simpatie politiche. Il punto e', mi sembra, che sono storie molto piu' riuscite, come narrazioni e quindi anche nel veicolare il messaggio antidittatura.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Risposta #183: Lunedì 3 Giu 2013, 23:27:53
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  L'uso disattento dei quantificatori e' uno dei metodi piu' sicuri di introdurre inesattezze in quanto si scrive. Topolino e' sempre contro tutte le dittature presentate come tali nelle sue storie
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Mi sembra un errore mettere questi avversari sullo stesso piano degli "ugualisti": Gambadilegno e alieni sono cattivi molto piu' generici (sulla Spia Poeta il discorso e' assai piu' delicato e preferisco non esprimermi senza la storia sottomano) e hanno torto per definizione. Quanto ai nazisti, si puo' discutere se sia giusto che occupino la posizione di "male assoluto" che hanno nell'immaginario comune (certamente ci sono stati molti altri regimi similmente malvagi e ho l'impressione che assegnare a Hitler&co. un posto speciale di "mostri della storia" sia spesso un modo di lavarsi la coscienza e chiudere gli occhi su altri orrori); ma visto che tale e' il modo in cui li riguardiamo, va da se' che Topolino li combatta senza dubbi.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Quindi si', mettere Topolino contro gli "ugualisti" e' questione piu' delicata e artisticamente difficile che fargli affrontare gli avversari che citi. Un paragone piu' calzante potrebbe essere fatto con i brutopiani di Barks, o l' "Oltrecortina" del Tesoro di Mook. Sono storie che non ricevono critiche, ma sono anche storie che i lettori generalmente apprezzano indipendentemente dalle simpatie politiche. Il punto e', mi sembra, che sono storie molto piu' riuscite, come narrazioni e quindi anche nel veicolare il messaggio antidittatura.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  E allora, però, mi dai ragione: non è "opportuno" mettere gli "ugualisti" sullo stesso piano dei nazisti. Perché con gli "ugualisti" ci sarà sempre qualcuno che dice: "eh, ma no, nella realtà non sono mica davvero così cattivi (bisognerebbe chiederlo a chi ci viveva, o studiare bene la Storia), è l'autore che li ha dipinti così per le sue bieche ragioni, e com'è insopportabile Topolino nel difendere gli stessi valori nei quali crediamo noi ad ai quali non rinunceremmo mai". Io l'ho detto subito che la storia è faziosa, riuscita male, e quant'altro. Ma questi discorsi non li posso sentire. E non mi riferisco, naturalmente, a te: non dubito che tu ed altri avrete di certo giudicato male la storia a fumetti per le sue obiettive storture. Ma i messaggi precedenti a cui mi riferivo, sono diversi. Io non ho fatto altro che difendere le, ormai famose, frasi che pronuncia Topolino nel "dibattito" con Minnotchka. Che NON SI POSSONO contestare. Perché sono generiche: non si riferiscono agli ugualisti e basta. E qui, c'è molto poco da aggiungere: io, quanto meno, non voglio ripetere sempre le stesse cose. Se a qualcuno la storia non piace, perché Topolino "se la prenderebbe" con gli ugualisti, abbia il coraggio di dirlo. E ricordo che è grazie a queste civilissime prese di posizione, che la storia è da 20 anni censurata, e che tantissimi lettori non possono leggerla e nemmeno farsi un'opinione (anche negativa, ovviamente) come abbiamo fatto noi. Poi non ci lamentiamo per l'abbassamento del target del giornaletto.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  ML-IHJCM: Mi sembra chiaro che questo messaggio non si riferisce a te, ma preferisco precisare ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Sergio di Rio
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  PolliceSu   (4)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  • Novellino
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Risposta #184: Lunedì 3 Giu 2013, 23:40:04
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Sono finalmente riuscito a leggere questa chiacchierata storia. E’ stato necessario procurarsi i topolini originali, ovviamente.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Davvero, faccio fatica a capire i motivi del perché questa storia è tanto osteggiata. A me è piaciuta molto. In realtà, a voler essere pignoli, qualche difetto di trama c’è, però questa storia ha un non so che di affascinante, sarà che la qualità grafica è stupenda, sarà l’ambientazione, sarà una sorta di sapore retrò, non so…ma mi ha coinvolto molto. Diciamo che Pietro e Trudy che., non si sa come, da Topolinia vanno a fare gli agenti per Selvanja è alquanto forzato ma, ai fini della trama, ci sta alla perfezione, c’è un po’ di buonismo si, ma lo trovo sopportabile. Il modo in cui Minnotchka scopre la magagna è un po’ semplicistico e sbrigativo. Minni, Pippo e Zeniobia restano decisamente in disparte. Però resta comunque una storia memorabile, imho.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Il motivo per non ristamparla non esiste – nel mondo normale, almeno – e certi commenti che ho letto, su questo thread molto tempo fa, mi lasciano davvero basito. C’è chi paventava che Scarpa fosse fascista [smiley=facepalm.gif]  perché fa fare agli ugualisti la parte dei cattivi. E ci mancava pure che facessero quella dei buoni. Orwell che fece fare ai bolscevichi la parte dei maiali, cos’era, una SS?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Certo che poi ci si lamenta delle censure Disney e poi si fanno commenti simili…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Riguardo poi  alla critica a Topolino che descrive le “meraviglie” della società occidentale  io non ci vedo nulla di strano né di eccessivo. In fondo, non dice nulla di esagerato e poi, non descrive certo un paradiso in terra (vedere manifesti elettorali, ad esempio) e fa risaltare l’inadeguatezza e la brutalità delle dittature.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    A me sinceramente l’idea che Topolino debba essere “neutrale” in periodi di guerra fredda, mi pare un controsesno. La pelosa pretesa di equidistanza fra democrazia e totalitarismo è una contorsione mentale assurda, imho. Anzi, trovo che Scarpa abbia reso al meglio lo spirito di Topolino. Che, per chi se ne fosse dimenticato, è americano. E’ un patriota americano, e come tale, francamente, aspettarsi che sia equilibrato fra Occidente e URSS è ridicolo.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Se il Topolino dei tempi di guerra era una bandiera contro il nazismo, perché quello di inizio anni ’90 non dovrebbe esserlo contro il comunismo? Un Topolino che propaganda “l’American way of life” mi sembra normale.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Uno poi può anche non essere filoamericano, non essere d’accordo con questa idea, naturalmente, ma resta il fatto che l’atteggiamento di Topolino è ineccepibile.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Qui la politica di fatto non c’entra nulla dato che non vi sono indicazioni di sorta. Anzi, portando la situazione al reale, fra i candidati parigini visti sui manifesti, ci dovrebbe essere a rigori di logica anche un esponente del partito comunista francese.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Inoltre, non c’è poi una reale conversione ad una presunta ideologia : il vecchio Topovich, alla fine, pur dimostrandosi migliore dei suoi avversari e segretamente rimpianto dal popolo, non torna al potere, così come l’ideologia ugualista resta di fatto al potere con Minnotchka e Golz, depurata dalla corruzione e dal malaffare di Sberleff, anche se con necessarie e scontate aperture al resto del mondo. Insomma, la Selvanja alla fine fa più bella figura della vera URSS.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    In conclusione, una storia così meriterebbe una ristampa, senza alcun dubbio, magari sui Grandi Classici o su uno speciale dedicato a Scarpa. Vale molto di più di certe storie riproposte svariate volte e di qualità decisamente minore. Sarebbe anche un discreto successo economico, vista la novità e l’enorme curiosità che susciterebbe.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    C'è pure l'aspetto bambinesco (vedi vicenda del cagnolino). Insomma, spero che prima o poi si decidano a ripubblicarla.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Risposta #185: Lunedì 3 Giu 2013, 23:50:37
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Il motivo per non ristamparla non esiste – nel mondo normale, almeno – e certi commenti che ho letto, su questo thread molto tempo fa, mi lasciano davvero basito. C’è chi paventava che Scarpa fosse fascista [smiley=facepalm.gif]  perché fa fare agli ugualisti la parte dei cattivi. E ci mancava pure che facessero quella dei buoni. Orwell che fece fare ai bolscevichi la parte dei maiali, cos’era, una SS?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Certo che poi ci si lamenta delle censure Disney e poi si fanno commenti simili…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Riguardo poi  alla critica a Topolino che descrive le “meraviglie” della società occidentale  io non ci vedo nulla di strano né di eccessivo. In fondo, non dice nulla di esagerato e poi, non descrive certo un paradiso in terra (vedere manifesti elettorali, ad esempio) e fa risaltare l’inadeguatezza e la brutalità delle dittature.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      A me sinceramente l’idea che Topolino debba essere “neutrale” in periodi di guerra fredda, mi pare un controsesno. La pelosa pretesa di equidistanza fra democrazia e totalitarismo è una contorsione mentale assurda, imho. Anzi, trovo che Scarpa abbia reso al meglio lo spirito di Topolino. Che, per chi se ne fosse dimenticato, è americano. E’ un patriota americano, e come tale, francamente, aspettarsi che sia equilibrato fra Occidente e URSS è ridicolo.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Se il Topolino dei tempi di guerra era una bandiera contro il nazismo, perché quello di inizio anni ’90 non dovrebbe esserlo contro il comunismo? Un Topolino che propaganda “l’American way of life” mi sembra normale.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Uno poi può anche non essere filoamericano, non essere d’accordo con questa idea, naturalmente, ma resta il fatto che l’atteggiamento di Topolino è ineccepibile.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      BRAVO, BRAVO, BRAVO. Avrei dovuto scrivere le stesse identiche cose io, invece ho avuto paura di fare la figura del polemico, o del pazzo che vede comunisti dappertutto, e ci ho girato intorno, più che dirlo chiaramente. Faccio ammenda, e prenditi gli applausi, che te li meriti :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      joe7
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Giovane Marmotta
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      • **
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Risposta #186: Martedì 4 Giu 2013, 11:50:08
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Anch'io sono d'accordo con Sergio, ottima analisi!!   :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Risposta #187: Martedì 4 Giu 2013, 11:57:21
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Inoltre, non c’è poi una reale conversione ad una presunta ideologia : il vecchio Topovich, alla fine, pur dimostrandosi migliore dei suoi avversari e segretamente rimpianto dal popolo, non torna al potere, così come l’ideologia ugualista resta di fatto al potere con Minnotchka e Golz, depurata dalla corruzione e dal malaffare di Sberleff, anche se con necessarie e scontate aperture al resto del mondo. Insomma, la Selvanja alla fine fa più bella figura della vera URSS.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Se ci fai caso, Topolino appunto non gioisce per la caduta dell'Ugualitarismo, che nella storia non c'è, ma perché vengono consentite le libere elezioni, e dunque l'Ugualitarismo cadrà se lo vorranno i suoi governati, con un metodo pacifico, legale e senza spargimento di sangue alcuno.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Questa è la vera lezione scarpiana, direi.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Sergio di Rio
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          • ****
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          • Post: 1785
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Risposta #188: Mercoledì 5 Giu 2013, 00:18:40

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            BRAVO, BRAVO, BRAVO. Avrei dovuto scrivere le stesse identiche cose io, invece ho avuto paura di fare la figura del polemico, o del pazzo che vede comunisti dappertutto, e ci ho girato intorno, più che dirlo chiaramente. Faccio ammenda, e prenditi gli applausi, che te li meriti :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Esagerato, pure gli applausi! ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Comunque si, la sostanza è che, secondo me, molti sbagliano a vederci dietro una sorta di propaganda, o che la storia sia esplicitamente faziosa per qualche misterioso motivo.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Si dice che Scarpa fosse filo-americano, e magari è vero, non so, ma non importa : quel che conta è che il personaggio di Topolino sia coerente con se stesso.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Quindi, francamente, le polemiche sull'indirizzo politico della storia non hanno ragione di esistere e rasentano il ridicolo (in rete ho letto i commenti di politici dell'epoca...favolosi :P).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ma poi voglio dire, parlando per ipotesi : cosa avrebbe dovuto dire Topolino a Minnotchka, per non essere accusato? Fare il filo-ugualista? O mantenersi neutrale e valutare pensoso i pro e i contro della società occidentale rispetto a quella ugualista? Ma non ha senso : la storia non poteva che andare in quel modo.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            @Avv. Photomas :
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Se ci fai caso, Topolino appunto non gioisce per la caduta dell'Ugualitarismo, che nella storia non c'è, ma perché vengono consentite le libere elezioni, e dunque l'Ugualitarismo cadrà se lo vorranno i suoi governati, con un metodo pacifico, legale e senza spargimento di sangue alcuno.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Questa è la vera lezione scarpiana, direi.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ma infatti. Alla fine, anzi, la critica che Scarpa fa agli "ugualisti" è perfino molto moderata, molto soft, tanto da non farli neanche cadere. Molto morbida come invettiva, specie se paragonata a quella che fu la vera dittatura sovietica.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Insomma, nella Selvanja ugualista la cosa più cattiva che fanno è rinchiudere un po' di cani in gabbia :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            tang laoya
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Cugino di Alf
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Risposta #189: Mercoledì 5 Giu 2013, 03:47:57
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Molto d'accordo con quanto scritto sopra da Sergio, a margine aggiungerei un paio di note:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              -la mitica epoca aurea della monarchia di Selvanja emerge esclusivamente dai ricordi di re Topovich, che dovrebbero per definizione essere di parte; a dimostrazione di tale rievocazione ideologica della storia, alla caduta della dittatura nessuno pensa nemmeno per un attimo di restaurare la monarchia.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              -critiche alla societa' occidentale non sono certo risparmiate: mentre topolino si impegna a esaltare le magnifiche sorti e progressive, il racconto ci mostra un clochard, figura che nella società ugualista cui e' abituata Minnotchka non pare esistere; come gia' notato più sopra i tre candidati alle elezioni sono uno il clone dell'altro a partire dai nomi fotocopia mostrando la degenerazione della democrazia in mediocrazia. Lo sguardo critico di Scarpa su entrambi i sistemi emerge anche dalla scelta dei simboli della liberta occidentale che decide di mettere in luce, scarpe con i tacchi ed edifici di gusto discutibile
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              -il canile coatto aveva un suo precedente nel superbo pollaio coatto nella rappresentazione della guerra fra le due Coree delle paperolimpiadi.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              -Selvanja, per la sua ambientazione microscopica e folcloristica, mi ricorda più il Pontevedro che la Russia.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              « Ultima modifica: Mercoledì 5 Giu 2013, 03:48:22 da tang_laoya »
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Brigitta MacBridge
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Flagello dei mari
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Moderatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • *****
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • Post: 4733
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Risposta #190: Mercoledì 5 Giu 2013, 14:04:12
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Complimenti a quanti stanno partecipando a questa discussione, che sta uscendo davvero MOLTO interessante!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                L'ultimo intervento di tang laoya è ineccepibile e mi convince pienamente. Anche se però pure alcune delle osservazioni dei "detrattori" qualche ragione ce l'hanno. Mi riferisco in particolare a questa:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Dopo questa rilettura, ad apparirmi indigeribile non e' solo Topolino: sono praticamente tutti i personaggi (con, appunto, l'eccezione di Gambadilegno), calati legnosamente in ruoli cui non san dar vita. L'impressione e' un po' quella di certe commedie malriuscite, dove si inseriscono risate nella colonna sonora per far sapere allo spettatore quando deve ridere. (E a questo riguardo, cio' che mi colpisce piu' negativamente e' il materiale relativo a Eurodisney: gia' trovo in genere di cattivo gusto che se ne parli in avventure di topi o di paperi in quanto ha l'effetto di ricordarmi che quel che sto leggendo e' una finzione, che i protagonisti della storia non sono piu' credibili dei pupazzi che li rappresentano nel parco; fare poi di questo luogo il "sommo" dei valori occidentali, la meta ed il premio per Minnotchka redenta, risulta insopportabilmente kitsch.)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                In effetti, direi che questa storia non è fra le più memorabili di Scarpa, ma non per motivi ideologici, quanto per motivi "stilistici". Una avventura meno riuscita di molte altre, che forse non avrebbe la fama di cui gode se non fosse per il fatto di essere stata tanto avversata e "censurata". Effetto Streisand?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                « Ultima modifica: Mercoledì 5 Giu 2013, 14:05:43 da Brigitta_McBridge »
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                I miei teSSSSori: http://tinyurl.com/a3ybupd

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                "You must be the change you want to see in the world" -- Gandhi

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Risposta #191: Mercoledì 5 Giu 2013, 14:37:42
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Complimenti a quanti stanno partecipando a questa discussione, che sta uscendo davvero MOLTO interessante!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  L'ultimo intervento di tang laoya è ineccepibile e mi convince pienamente. Anche se però pure alcune delle osservazioni dei "detrattori" qualche ragione ce l'hanno. Mi riferisco in particolare a questa:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  In effetti, direi che questa storia non è fra le più memorabili di Scarpa, ma non per motivi ideologici, quanto per motivi "stilistici". Una avventura meno riuscita di molte altre, che forse non avrebbe la fama di cui gode se non fosse per il fatto di essere stata tanto avversata e "censurata". Effetto Streisand?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  E' possibile. In effetti la storia, e l'abbiamo detto tutti, qualche difetto (anche grossino) di trama e di stile ce l'ha. Ma penso che, visto l'argomento, avrebbe goduto di una certa fama anche se non fosse stata censurata (e poi di sicuro la censura ha fatto sì che non fosse granchè conosciuta al di fuori della cerchia di noi hardcore fan della Disney, quindi...)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Sergio di Rio
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  • ****
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  • Post: 1785
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Risposta #192: Mercoledì 5 Giu 2013, 14:47:54
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Molto d'accordo con quanto scritto sopra da Sergio, a margine aggiungerei un paio di note:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    -la mitica epoca aurea della monarchia di Selvanja emerge esclusivamente dai ricordi di re Topovich, che dovrebbero per definizione essere di parte; a dimostrazione di tale rievocazione ideologica della storia, alla caduta della dittatura nessuno pensa nemmeno per un attimo di restaurare la monarchia.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Che poi questo se vogliamo ha anche una discreta attinenza con la realtà e la satira più celebre. Scarpa ad esempio rappresenta alcuni selvanjiani che, vessati da Sberleff, pensano al vecchio re, forse con una punta di rimpianto. Un po' come agli animali della fattoria, quando viene il dubbio se trovarsi sotto Jones fosse poi tanto peggio.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Così come a molti, nella vera URSS, passata la sbornia della rivoluzione, quando cominciarono gli eccidi di massa, la repressione brutale a livelli mai neanche immaginati sotto i Romanov, venne il dubbio se non si stava meglio prima.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Eppure non ci fu mai una vera voglia di ritorno allo zarismo, un rimpianto concreto dei tempi che furono. E anche alla caduta del regime, a nessuno venne in mente la restaurazione della monarchia (tranne forse a qualche esponente della chiesa ortodossa).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Da questo punto di vista quindi, la vicenda di re Topovich, di cui non viene richiesto il ritorno, non è in nulla sbagliata o politicamente schierata, o inopportuna, su un fumetto.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    I difetti della storia sono giustamente altri, e mi sono dimenticato proprio quanto citato da ML-HIJCM : il riferimento a Eurodisney, in effetti da fastidio anche a me, perchè appunto, rovina un po' l'atmosfera della storia ricordando appunto che si tratta di finzione.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    @ Brigitta MacBridge :
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Una avventura meno riuscita di molte altre, che forse non avrebbe la fama di cui gode se non fosse per il fatto di essere stata tanto avversata e "censurata".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Il fatto di essere censurata, sicuramente contribuisce alla sua fama, su questo non c'è dubbio. Però devo dire che in generale sembra avere comunque una buona valutazione.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Non sarà la miglior storia di Scarpa, ma una cosa è certa : meriterebbe ormai una ristampa, molto più di tante altre storie. Anche perchè a questo punto, con tutto ciò che le si è creato attorno, si potrebbe trasformare questa inopinata censura in un vantaggio.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    McDuck
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    PolliceSu   (2)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Risposta #193: Mercoledì 5 Giu 2013, 15:03:36
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Incuriosito dai vostri interventi, ho letto la storia (cosa che peraltro avevo già fatto anni fa, ma non la ricordavo abbastanza). Ho trovato interessante l'analisi di Pandrea:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Non capisco perché bisogna sempre gridare ai "comunisti!". Personalmente sono quanto di più lontano possibile dal comunismo, ma la storia l'ho trovata comunque fastidiosa, come avrei trovato fastidioso un suo opposto filocomunista. Ci sono modi e modi per raccontare una storia e magari farla pendere verso una posizione, Scarpa ha scelto il peggiore: Topolino che prende per mano Minnotchka e le fa la lezioncina su quanto sia nel giusto lui e su quanto sbagli lei.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Aggiungo qualche osservazione del tutto personale: la storia presenta una linearità tipica della propaganda bellica: un regime che si innesta, un uomo/eroe che lo distrugge/lo combatte. In linea più generale, siamo di fronte ad una sottostruttura di quell'eterna dinamica che il filosofo Shelton Lawrence ha analizzato in un suo libro recente, che vede contrapposta la comunità "minacciata" contro il supereroe che, per statuto, non perde mai. Il bene contro il male, come dice Pandrea. Esempi simili a Ciao, Minnotcha, all'infuori del fumetto Disney, sono ben visibili anche in Superman (dove si può benissimo parlare di violenza etica), ma anche in Tin Tin (Tintin nel paese dei Soviet)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ha ragione quindi anche ML-IHJCM quando dice che

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      sono propenso a credere che l'aver voluto impostarla su questa base "didattica" sia stato un "errore" artistico di Scarpa.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Una storia che io, personalmente, ho trovato meno artistica, proprio perché all'interno di una catena serializzata di cliché, rispetto a tante altre storie del Maestro, e sicuramente non molto originale. Inoltre, come anche Pandrea, ho trovato fastidiosa questa contrapposizione forzosa tra il bene e il male, una parte politica e la sua opposizione, che semplifica eccessivamente i concetti e li serve didatticamente ai piccoli lettori.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Sergio di Rio
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      PolliceSu   (1)

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Risposta #194: Mercoledì 5 Giu 2013, 20:00:23
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Una storia che io, personalmente, ho trovato meno artistica, proprio perché all'interno di una catena serializzata di cliché, rispetto a tante altre storie del Maestro, e sicuramente non molto originale. Inoltre, come anche Pandrea, ho trovato fastidiosa questa contrapposizione forzosa tra il bene e il male, una parte politica e la sua opposizione, che semplifica eccessivamente i concetti e li serve didatticamente ai piccoli lettori.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ma quale sarebbe la contrapposizione fra bene e male?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        A me pare che non ci sia proprio : Minnotchka è ugualista e tale resta. Topovich è esiliato e tale resta. Non c'è restaurazione, ma soprattutto, non c'è politica. Gli ugualisti alla fin fine, non sono solo il male, anzi.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Quale sarebbe la parte politica e il suo contrario? :o
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Qui semmai lo scontro è fra democrazia e dittatura. E francamente, non ci vedo nulla di particolarmente osceno, nè tantomeno "fastidioso", se Scarpa, poco poco, ma proprio poco, sottilmente, senza particolare incisività, sembra quasi dare la più o meno vaga e non troppo spinta idea che forse, ma forse, ipoteticamente, ma senza voler imporre a tutti i costi, con moderazione, nel rispetto di tutti, insomma, se proprio vi va, che c'è una possibilità, comunque, che alla fine, valutando i pro e i contro, la democrazia possa anche essere, forse - e specifichiamo forse - in effetti, un pochino - e specifichiamo un pochino, perchè non bisogna essere faziosi e rispettare le idee di tutti - un pochino meglio di una dittatura brutale ::)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        I "piccoli lettori", ne convengo, potrebbero rimanere traviati da questa brutale imposizione, c'è il rischio di crescere una generazione di oppositori dei regimi totalitari...non sia mai! :P

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Battute a parte, chiedo, molto semplicemente, a chi dice che la storia è faziosa e da una visione sbagliata : in che altro modo la si sarebbe potuta trattare?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Metterli sullo stesso piano? Valutare pro e contro?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ribadisco che uno può avere la visione politica he preferisce, ma non può pretendere neutralità da Topolino.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Faziosità sarebbe se Scarpa avesse, chessò, fatto dire a Topolino che in Italia preferiva la DC al PCI.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Non è questo il caso : Topolino, ripeto, è americano, e come tale, in tempi di guerra fredda, è antisovietico, anticomunsita, al di là di ogni dubbio.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Il che non vuol dire che bisogna essere d'accordo con la sua visione del mondo, o che sia quella giusta a prescindre : però la sua è quella e non la si può cambiare, ne si può pretendere che non la esprima per  rispettare la neutralità o chi la pensa diversamente. Il fatto che poi - pare - coincida con quella di Scarpa,bè, è stata precisa perchè l'autore potesse realizzare questa storia.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        McDuck
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        PolliceSu   (3)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        • ****
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        • Post: 1404
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        • Fliccus, Flaccus, Fannulorum!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Risposta #195: Mercoledì 5 Giu 2013, 20:32:13

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Gli ugualisti alla fin fine, non sono solo il male, anzi.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Lo sono fin dalla loro rappresentazione "estetica", che è quella di gente con idee sbagliate in testa, e con un espressione arcigna. A me ha ricordato quella propaganda di stampo sovietico sul capitalista "panzone e cattivo", solo che qui, ovviamente, in ordine inverso (qui)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Quale sarebbe la parte politica e il suo contrario? :o
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Qui semmai lo scontro è fra democrazia e dittatura. E francamente, non ci vedo nulla di particolarmente osceno, nè tantomeno "fastidioso", se Scarpa, poco poco, ma proprio poco, sottilmente, senza particolare incisività, sembra quasi dare la più o meno vaga e non troppo spinta idea che forse, ma forse, ipoteticamente, ma senza voler imporre a tutti i costi, con moderazione, nel rispetto di tutti, insomma, se proprio vi va, che c'è una possibilità, comunque, che alla fine, valutando i pro e i contro, la democrazia possa anche essere, forse - e specifichiamo forse - in effetti, un pochino - e specifichiamo un pochino, perchè non bisogna essere faziosi e rispettare le idee di tutti - un pochino meglio di una dittatura brutale ::)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          I "piccoli lettori", ne convengo, potrebbero rimanere traviati da questa brutale imposizione, c'è il rischio di crescere una generazione di oppositori dei regimi totalitari...non sia mai! :P

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Qui c'è il punto che contesto. La visione democrazia vs dittatura non è molto diversa dalla tematica libertà vs schiavitù che si vedeva, per fare un esempio non troppo lontano, nel film d'animazione Robin Hood, con la sola differenza che il cartone in questione non attaccava un'ideologia, a differenza della storia di Scarpa. Il fatto non può essere ricondotto alla sola dittatura, ma all'ideologia comunista in generale, perché questa viene delegittimata già prima della rivoluzione. Sempre pagina 6: "I dissidenti intrufolarono in Selvanja l'illusoria teoria ugualista che, messa in atto nel paese, avrebbe dato tutto a tutti. A mia insaputa, sobillarono la gente con le loro ubbie." Il Re parla di una rivoluzione non ancora compiuta, parla di un'ideologia marcia prima che prenda il potere, ne contesta l'apparato teorico già prima della rivoluzione.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Battute a parte, chiedo, molto semplicemente, a chi dice che la storia è faziosa e da una visione sbagliata : in che altro modo la si sarebbe potuta trattare?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Metterli sullo stesso piano? Valutare pro e contro?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Senza contestare un‘idea. Un esempio nel fumetto Disney? Brutopia! Carl Barks dileggia Breznev, ma non si mette a denigrare l'ideologia che ha costruito la società brutopiana/sovietica, semplificandola e dando una lezioncina morale. Lì c'è un papero capitalista pronto a tutto per impossessarsi di un oggetto di cui non conosce l'applicazione pratica, e un uomo sovietico che parla di "popolo" ma pensa per sé. Divertente perché caricaturale di due mondi contrapposti, e Barks, da buon americano, fa vincere Paperone. Ma finisce lì. ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Sergio di Rio
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Risposta #196: Mercoledì 5 Giu 2013, 21:42:30

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Qui c'è il punto che contesto. La visione democrazia vs dittatura non è molto diversa dalla tematica libertà vs schiavitù che si vedeva, per fare un esempio non troppo lontano, nel film d'animazione Robin Hood, con la sola differenza che il cartone in questione non attaccava un'ideologia, a differenza della storia di Scarpa. Il fatto non può essere ricondotto alla sola dittatura, ma all'ideologia comunista in generale, perché questa viene delegittimata già prima della rivoluzione. Sempre pagina 6: "I dissidenti intrufolarono in Selvanja l'illusoria teoria ugualista che, messa in atto nel paese, avrebbe dato tutto a tutti. A mia insaputa, sobillarono la gente con le loro ubbie." Il Re parla di una rivoluzione non ancora compiuta, parla di un'ideologia marcia prima che prenda il potere, ne contesta l'apparato teorico già prima della rivoluzione.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Scusa, ma io qua non vedo proprio come si possa sostenere che sono due cose separate. L'URSS si identificava con l'ideologia comunista, primo e unico paese dove si sia concretizzata : non si può assolutamente prescindere. Essere antisovietici, almeno fino al 1992, era equivalente all'essere anticomunisti. Negli USA - perchè a questi ci dobbiamo riferire - si era contro i "comunisti" di per sè, non solo come "sovietici". Se Scarpa ne fa una critica come regime, non vedo il problema per cui non la si possa fare dell'ideologia che sta alla sua base. Sono indissolubilmente legate, sinceramente mi pare che si stia cercando il pelo nell'uovo.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ma poi scusa, ma considerando che, tralasciando l'ideologia di fondo, si parla dei bolscevichi - quelli trasformati in maiali da Orwell - ma come li avrebbe dovuti trattare? Tutti si lamentano che fanno la parte dei cattivi...ma che dovevano fare, quella dei buoni?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Oppure essere messi sullo stesso piano di Topolino? Ma ti sembra possibile? :o

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Citazione
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ma non ha alcun senso : se togliamo l'ideologia ugualista, della storia cosa resta? Un gruppo di ribelli che caccia un re? E come la si inserisce poi Minnotchka, le sue convinzioni, il suo ruolo di nuova leader, e tutto il resto? Ne sarebbe venuto fuori nulla. La storia non si poteva neanche realizzare.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Mi sembra una pretesa fuori dal mondo : qui il principio di neutralità non è applicabile. Non può funzionare. E penso che questo sia lo stesso ragionamento che fanno i censori. Ci credo che poi la storia non va in ristampa...
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Le ideologie si possono contestare, eccome, sono mica intoccabili. Ma dove sta scritto che Topolino deve essere equidistante?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Perchè poi, parliamoci chiaro. qui non parliamo di destra contro sinistra o dc contro pci. Se fosse quello, sarebbe si insopportabile e inopportuno. Il confronto è fra mondo libero e regime.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Se Topolino deve far passare certi messaggi, possibilmente positivi, ti sembra anche solo pensabile che possa porsi in una posizione di mezzo?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Riguardo a Brutopia : Barks ha deciso di fare un certo tipo di storia, molto diversa come trama, mettendoci di mezzo una evidente satira sulla dittatura sovietica. Scarpa, con una storia chiaramente diversa, ha deciso di farlo in altro modo.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Non si poteva fare "Ciao, Minnotchka" con lo stile del "tesoro sotto zero".
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Senza fare nulla di male, e si, magari metendoci del suo, perchè, a quanto si dice, probabilmetne lui era davvero contro il comunismo come ideologia.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Il ragionamento che fate voi, pure se in buona fede, porta dritto alla censura, perchè senza "ugualismo" non sarebbe mai nata questa storia. E' come dire che Scarpa se la poteva risparmiare. Il che è come dire che, una volta fatta, bisogna metterla da parte.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            « Ultima modifica: Mercoledì 5 Giu 2013, 22:06:56 da Sergio_di_Rio »

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            *

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Cugino di Alf
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            PolliceSu   (3)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Risposta #197: Mercoledì 5 Giu 2013, 22:03:43
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Nelle Paperolimpiadi, che ho già menzionato poco sopra, Scarpa tratta con grande equilibrio il rapporto fra le due Coree senza debordare in giudizi ideologici ma concentrandosi sulla guerra e l'inimicizia fra popoli fratelli che costringe i polli ai gulag e i ragazzini a comunicare con messaggi attraverso una cortina (non di ferro ma di bambù). E tutto questo pur facendo risaltare i pregi di una Corea del Sud libera di organizzare le olimpiadi e di aprirsi al mondo rispetto a un Nord richiuso in se stesso ma non gratuitamente criticato o condannato: perché non tutto è uguale e una forzata neutralità sarebbe altrettanto se non più ideologica che un'onesta e tutto sommato equilibrata presa di posizione. E in quel caso faceva il suo ingresso la Storia, non un regno da operetta come in Minnotchka.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Come giustamente ribadito da Brigitta, il tallone di Achille di questa narrazione sta nella sostanziale bidimensionalità dei personaggi di contorno che Nn riescono a trasmettere respiro o varietà al racconto.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ricordo infine che il racconto sull'illusoria teoria ugualista e sui dissidenti che sobillarono con le loro ubbìe, è rievocato dalle labbra stesse di un re deposto, esiliato, che ha lavorato per anni nelle cucine di ristoranti parigini, che, per quanto simpatico, non ci ha pensato due volte a involarsi trono e tesoro e che tutto porta lecitamente a credere nutra qualche "piccolo" risentimento nei confronti degli ugualisti che gli hanno strappato il potere. Tale sovrapposizione di punti di vista, non necessariamente condivisi dall'autore, trovo aggiunga un'affascinante complessità e stratificazione alla storia. Un simile ragionamento, come già anche sostenuto da Sergio, può essere esteso a topolino che porta una sua potente visione delle cose che ancora una volta non sono tutte uguali; a mio giudizio, tuttavia, anche in questo caso l'autore smorza, seppure giustamente non estingue, il taglio troppo netto del democratico mostrando visivamente immagini e sequenze che alla democrazia non portano particolare onore (il clochard, i candidati, gli edifici, i tacchi) inspessendo la poliedricità dei punti di vista che costruiscono la narrazione. Chiuderei dicendo che quello che nella storia fallisce è l'ugualitarismo storico, non quello ideale.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              « Ultima modifica: Mercoledì 5 Giu 2013, 22:10:38 da tang_laoya »
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Mi avevano dato le mappe del percorso, ma nessuna idea circa i bizzarri paesaggi che avremmo attraversato durante lunghi mesi. - Per Nettuno Capitano! Con questa luna di sghimbescio gli sgombri cremisi fluttuano flessi!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              McDuck
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • ****
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • Post: 1404
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • Fliccus, Flaccus, Fannulorum!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Risposta #198: Mercoledì 5 Giu 2013, 22:30:42
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ma poi scusa, ma considerando che, tralasciando l'ideologia di fondo, si parla dei bolscevichi - quelli trasformati in maiali da Orwell - ma come li avrebbe dovuti trattare? Tutti si lamentano che fanno la parte dei cattivi...ma che dovevano fare, quella dei buoni?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Oppure essere messi sullo stesso piano di Topolino? Ma ti sembra possibile? :o

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                La Fattoria degli Animali di Orwell è altra cosa. Ora vado a memoria, perché l'ho letto anni fa, quindi perdonate eventuali errori ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Gli animali ritratti in quel romanzo combattono per una causa apparentemente giusta: questa è già una grandissima differenza con Scarpa, dove il Re ama il suo popolo, quindi il popolo non ha alcun motivo per ribellarsi, se non quella di soddisfare i propri egoismi (ancora pag. 6: sarà tutto tuo, prendiamoci il potere e gustiamone i frutti, sfondiamo i portoni ed entriamo in casa nostra). Nel romanzo di Orwell, invece, il fattore smette di curarsi degli animali, i quali soffrono la fame.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Peraltro stiamo parlando di Orwell che era socialista, e che molto probabilmente, come tanti socialisti della sua epoca, ha salutato la Rivoluzione d'Ottobre come un evento di svolta contro l'autoritarismo dei regni dominanti. Ma Orwell, da uomo intelligente e antidogmatico, è andato oltre la sua ideologia ed ha saputo fare un distinguo tra quella che è la teoria marxista e quella che è stata la sua pratica sovietica, in particolare dopo l'avvento di Stalin, rappresentato da Napoleon, e l'esilio di Trotskij, Palla di Neve in Orwell. L'autoritarismo, in Orwell, non è nel socialismo, è in Napoleon e nell'organizzazione burocratica che si crea conseguentemente alla scalata al potere di Napoleon.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                In Scarpa non è così. L'idea è marcia fin dall'origine.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ma poi, ripeto, non è una questione di male contro bene, o meglio, non deve necessariamente esserlo: piuttosto che rappresentarli come buoni o come cattivi, finendo per attaccare un'ideologia, non li si rappresenta e basta. Oppure si fa come Orwell, o come Barks: si rappresenta il loro leader, che è tutt'altra cosa da ciò che ha portato alla rivoluzione.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Mi sembra una pretesa fuori dal mondo : qui il principio di neutralità non è applicabile. Non può funzionare. E penso che questo sia lo stesso ragionamento che fanno i censori. Ci credo che poi la storia non va in ristampa...

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ma no, perché?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Io sono favorevolissimo ad una sua ristampa. Questo è un pezzo di storia da novanta, come lo sono i cartoni di propaganda con Duffy Duck che da una martellata in testa ad Hitler, o Superman che ti invita a picchiare un giapponese. Ma non è un capolavoro di Scarpa. I capolavori di Scarpa sono ben altri ;)


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Sergio di Rio
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Risposta #199: Mercoledì 5 Giu 2013, 22:59:56

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  In Scarpa non è così. L'idea è marcia fin dall'origine.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ok, su Orwell è un discorso più lungo e complesso che esula peraltro dagli scopi di questo thread, quindi onde evitare di dilungarsi ulteriormente : In Scarpa l'idea è marcia fin dall'origine. dici.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Molto semplicemente, la domanda è : e quindi? :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  E' un problema? Ideologia e dittatura in URSS sono indissolubilmente legate. Fino al '92, comunismo e dittatura bolscevica sono sinonimi. Non si può mica ogni volta cavillare "eh no ma io mi riferisco solo all'idea di Marx di molto prima".
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  E' sbagliato criticare un'ideologia politica che ha portato ad un regime sanguinario? E' propaganda? Qui sta il succo del discorso.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ma no, perché?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Io sono favorevolissimo ad una sua ristampa

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  A scanso di equivoci, non intendevo dire che eri favorevole alla censura, anche perchè, in questo forum, credo proprio non lo sia nessuno.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Intendevo dire che il ragionamento che fai, in buona fede, è lo stesso che porta dritto alla censura : cioè il fatto che non si può inserire la critica ad un'idea.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Questa cosa non ha senso : l'imparzialità totale non esiste. Da nessuna parte. Topolino, attraverso i suoi autori, esprime delle idee e ne critica altre. Non solo politiche.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Quando Topolino dice che è sbagliato andare a caccia, non sta facendo la stessa cosa? Mica tutti sono contro la caccia. C'è pure chi la vuole, chi ritiene sia una cosa bella, uno sport, una tradizione.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ma nessuno si sta a lamentare che non viene mantenuta l'equidistanza, perchè si presume che, essendo un messaggio corretto di fondo, si faccia bene a divulgarlo.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Che il tuo discorso sia involontariamente censorio lo si capisce da questa frase :

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ma poi, ripeto, non è una questione di male contro bene, o meglio, non deve necessariamente esserlo: piuttosto che rappresentarli come buoni o come cattivi, finendo per attaccare un'ideologia, non li si rappresenta e basta.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  E perchè non li si deve rappresentare? Se Scarpa gli vuole far fare la parte dei cattivi, in base a quale regola non deve poterlo fare? Perchè deve essere neutrale per forza? ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Sempre li cadiamo. L'errore di fondo che fanno molti è pretendere la neutralità assoluta - che in natura non esiste e non esisterà mai.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  E ripeto la domanda fondamentale : come si fa a scrivere "Ciao Minnotchka" senza una critica dell'ugualismo? La storia non sarebbe mai esistita. Pretendere la cancellazione dell'ugualismo equivale alla censura della storia, c'è poco da fare.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  « Ultima modifica: Mercoledì 5 Giu 2013, 23:01:56 da Sergio_di_Rio »

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  *

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    • Offline
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    • Mostra profilo
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Risposta #200: Mercoledì 5 Giu 2013, 23:34:34
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Un attimo, credo ci siano delle incomprensioni di fondo che minano la discussione. Dobbiamo fare un po' di chiarezza :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    E perchè non li si deve rappresentare? Se Scarpa gli vuole far fare la parte dei cattivi, in base a quale regola non deve poterlo fare? Perchè deve essere neutrale per forza? ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Io sono affatto contrario alla prima pubblicazione della storia. Dico solo che essa ha un valore artistico più basso delle solite storie di Scarpa, proprio perché immette un messaggio di buona ideologia vs cattiva ideologia, che finisce per rendere la storia stilizzata. Ho volutamente fatto l'esempio dei cartoni animati contro il nazismo per far capire che non penso non si debba attaccare un'ideologia, ma piuttosto bisognerebbe stare attenti al modo in cui lo si fa e al prodotto che ne viene fuori.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Io un cartone di propaganda bellica lo vedo con piacere, sia esso di stampo nazista, capitalista o comunista. Ma lo faccio per interesse storico, non perché mi sento davvero trasportato da una sua possibile vena artistica. Raramente capita di vedere un'opera di propaganda che è anche arte. Un esempio in Disney è Education for Death.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Inoltre alcuni temi sono talmente ampi che esulano completamente dal thread. Ad esempio, dici che

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    E' sbagliato criticare un'ideologia politica che ha portato ad un regime sanguinario? E' propaganda? Qui sta il succo del discorso.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Qui c'è già una sostanziale differenza di veduta tra me e te in cui la storia di Scarpa non può immettersi. Io personalmente ho un'idea del socialismo diversa da quella della sua "applicazione" sovietica, nel senso che distinguo la teoria socialista da quella sovietica. Peraltro il discorso sarebbe davvero ampio, perché bisognerebbe anche fare una distinzione tra i vari socialismi, un universo in cui quello Marxista è solo una piccola galassia, e quindi ci sarebbe da chiedersi quanto quello sovietico possa considerarsi consono a ideologie sviluppatesi almeno un secolo prima.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Chiusa questa parentesi, ci tengo a ripetere che ben vengano storie politiche sul topo, siano di destra o di sinistra. Ma i temi politici devono essere trattati con attenzione, senza scadere in vedute superficiali (perché è questo il senso che mi da vedere un gruppo di poveracci frustrati che reclama il potere) e monocaratterizzanti. Scarpa qui, a mio avviso, non ha creato un bel prodotto ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Una piccola precisazione ulteriore. Quando dico: "piuttosto che rappresentarli come buoni o come cattivi, finendo per attaccare un'ideologia, non li si rappresenta e basta" lascio intendere, con quel piuttosto, che sto parlando del valore artistico della storia, non di quello ideologico. Detto in un'altra maniera, suonerebbe come: "piuttosto che cristallizzare i personaggi in irriducibili antitesi, sarebbe meglio non metterci proprio mano". L'ideologia attaccata potrebbe benissimo essere il nazismo, o il capitalismo. E' il modo in cui lo si realizza, però, che ne determina l'artisticità. Attaccare l'ideologia esplicitamente, a mio avviso, ne compromette ogni valore artistico.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    alexthereader
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    --
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    PolliceSu   (1)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Risposta #201: Mercoledì 5 Giu 2013, 23:41:50



                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Qui c'è il punto che contesto. La visione democrazia vs dittatura non è molto diversa dalla tematica libertà vs schiavitù che si vedeva, per fare un esempio non troppo lontano, nel film d'animazione Robin Hood, con la sola differenza che il cartone in questione non attaccava un'ideologia, a differenza della storia di Scarpa. Il fatto non può essere ricondotto alla sola dittatura, ma all'ideologia comunista in generale, perché questa viene delegittimata già prima della rivoluzione. Sempre pagina 6: "I dissidenti intrufolarono in Selvanja l'illusoria teoria ugualista che, messa in atto nel paese, avrebbe dato tutto a tutti. A mia insaputa, sobillarono la gente con le loro ubbie." Il Re parla di una rivoluzione non ancora compiuta, parla di un'ideologia marcia prima che prenda il potere, ne contesta l'apparato teorico già prima della rivoluzione.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Senza contestare un‘idea. Un esempio nel fumetto Disney? Brutopia! Carl Barks dileggia Breznev, ma non si mette a denigrare l'ideologia che ha costruito la società brutopiana/sovietica, semplificandola e dando una lezioncina morale. Lì c'è un papero capitalista pronto a tutto per impossessarsi di un oggetto di cui non conosce l'applicazione pratica, e un uomo sovietico che parla di "popolo" ma pensa per sé. Divertente perché caricaturale di due mondi contrapposti, e Barks, da buon americano, fa vincere Paperone. Ma finisce lì. ;)


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      No, dai, tutto potevi fare, meno che tirare fuori l'esempio di Brutopia!!! :o Ma come fai a dire che non ne denigra l'ideologia? A memoria, l'ultima frase pronunciata dal brutopiano, rinunciando al Bombastium: "Il felice popolo di Brutopia non mangia gelati! Pfui!". Con successiva didascalia, che più o meno recita: "E così il brutopiano torna al suo felice popolo, ed a Zio Paperone non resta che l'amarezza per l'affare sfumato".
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ma questo è un capolavoro assoluto della satira! Il Brutopiano non pensava solo a sé, identificandosi con il popolo, Barks, mettendogli in bocca quella frase, intendeva per davvero che al suo popolo era precluso qualsiasi cosa che fosse superflua, perché non era loro concesso/non erano in grado di avere nulla più del necessario. Immagina tu quanto sarà stato "felice" un popolo così ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      E non mi sembra proprio che venga denigrato più di tanto il capitalismo, e che Zio Paperone venga fatto vincere perché l'autore è "un buon americano". Certo è assurdo che se ne voglia impadronire senza sapere a cosa serva, però la vera lezione è che ci sono tante piccole cose che rendono la vita allegra, e degna di essere vissuta, anche se non riguardano le "grosse" questioni fra nazioni, e che tutto sommato è meglio vivere in un mondo così.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      E poi, dai, ma come fai a dire che è sbagliata l'impostazione secondo cui, nella storia, l'ugualismo (e quindi il comunismo, fuor di metafora) venga presentato come un'ideologia sbagliata? Perché, non è forse vero che, dovunque sia stato applicato, il comunismo non è riuscito a realizzare il compito che si prefiggeva, di eliminare la povertà? Non è forse vero che in qualunque paese si sia affermato il comunismo, la forma politica era dittatoriale (né era possibile il contrario, perché un cambio radicale di economia e società, non si può realizzare, e poi disfare dopo cinque anni, casomai perdessi le elezioni, ma dev'essere perpetuo)?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      E non è forse vero, soprattutto, che la storia è stata pubblicata nel 1992, quando cioè il comunismo era già caduto, come conseguenza del fatto che non aveva funzionato, e si sapeva benissimo che in quei paesi la gente moriva di fame, che c'erano le persecuzioni contro i dissidenti, che la classe politica era corrotta (come Sberleff) in barba agli ideali proclamati? Certo che è così, quindi non si può nemmeno fingere di non sapere, nascondendosi dietro al "ma l'autore ha voluto rappresentare l'ideologia in quel modo, in realtà le cose erano ben diverse".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      E poi...ma tu pensi davvero che Topolino potesse, da americano, da democratico, e visto il suo ruolo nella vicenda, fermarsi a riflettere sul se l'ideologia ugualista potesse o meno essere giusta? Che dovesse essere equidistante, perché in realtà il bene ed il male non esistono, il giusto e lo sbagliato non esistono, e tutto è filosoficamente, relativo? Ed anche se fosse stata giusta, perché Topolino avrebbe dovuto per forza sostenerla, perché non avrebbe potuto comunque (magari sbagliando) andare in una direzione diversa? Topolino ha IL CORAGGIO di avere un punto di vista. Un diritto che gli si vuol negare. Ma allora è tutto Topolino, come personaggio, che cessa di aver ragione di esistere. Lo dovremmo vedere ad interrogarsi filosoficamente se inseguire Gambadilegno che fugge col bottino in spalla, oppure no.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      E comunque...sì, le persone che non hanno voluto ristampare la storia, hanno fatto PROPRIO le stesse considerazioni, che qualcuno avrebbe potuto (nel 2013 :-?) considerare la storia offensiva.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Sergio di Rio
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      • ****
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      • Post: 1785
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Risposta #202: Giovedì 6 Giu 2013, 10:32:17
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Io sono affatto contrario alla prima pubblicazione della storia. Dico solo che essa ha un valore artistico più basso delle solite storie di Scarpa, proprio perché immette un messaggio di buona ideologia vs cattiva ideologia, che finisce per rendere la storia stilizzata.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ritorniamo sempre allo stesso punto : non ci sono due ideologie che si contrappongono. Topolino fa da alfiere del mondo occidentale, che non è un'ideologia, che io sappia.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Al di là di questo, la storia deve essere per forza un po' stilizzata, per adattarsi agli spazi e alle possibilità di un giornalino come Topolino. Profonde analisi socio-storico-politologiche sarebbero improponibili...

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Io personalmente ho un'idea del socialismo diversa da quella della sua "applicazione" sovietica

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Così però allarghiamo il campo di parecchio. Direi di limitarlo così : l'idea socialista che inizia tanto tempo fa, con diverse varianti e applicazioni, ma ne ha comunque una, considerata quella ortodossa e fondamentale, che è quella definita marxista-leninista, quindi proprio quella alla base del regime sovietico, che peraltro è stato il punto di riferimento del comunismo mondiale e di tutti i partiti comunisti anche occidentali, più o meno fino alla sua caduta.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ecco, allora possiamo dire che in Scarpa l'"ugualismo" è l'equivalente del marxismo-leninismo, tanto per essere molto pignoli e lasciar fuori un socialismo utopistico e palesemente minoritario che nessuno hai mai convertito in soggetto politico. Così va meglio, o dobbiamo essere ancora più pignoli e valutare la personale visione del socialismo di ogni singola persona?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ma i temi politici devono essere trattati con attenzione, senza scadere in vedute superficiali (perché è questo il senso che mi da vedere un gruppo di poveracci frustrati che reclama il potere) e monocaratterizzanti

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ma questo perchè tu ritieni che i temi politici debbano godere di maggiore dignità di altri temi :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Secondo me no, e la superficialità potrebbe esistere anche in altri settori Esempio quello ambientalista. Anche qui spesso si è un po' manichei, si tratta la cosa in maniera semplicistica.  Li si potrebbe trattare con più attenzione...ma in fondo, non ci sono gli spazi - nè tantomeno la necessità impellente - di farlo.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Tolta qualche esagerazione, si cerca di trasmettere un messaggio giusto di fondo (tipo "non distruggete le foreste", che è in teoria giusto) rendendolo piacevole con le storie, senza pretesa di approfondimenti che appesantirebbero il tutto.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        E qui va bene così : far prevalere la democrazia sulla dittatura. Questa è la sostanza, la giusta idea di fondo. Che poi ci siano i "se" e i "ma" e tante altre cose, ai lettori frega poco. E giustamente. Anche a me interessano tanto queste cose.. Ma me le vado a leggere su enciclopedie o testi specializzati, non certo su Topolino ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Che poi, come fatto notare anche da tang laoya...è Topovich a dire che l'ugualismo è illusorio. In conclusione invece vediamo cose diverse. Sembra che alla fine l'ideologia, depurata della corruzione e del malaffare, degli individui gretti e avidi, e affidata a persone oneste come Minnotchka, possa pure funzionare.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        @DonaldPaperinik :
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        E comunque...sì, le persone che non hanno voluto ristampare la storia, hanno fatto PROPRIO le stesse considerazioni, che qualcuno avrebbe potuto (nel 2013 ) considerare la storia offensiva

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Esattamente come dicevo, che poi, se vogliamo, questa considerazione è alla base di quasi tutte le censure. I censori ragionano così. Se la si smettesse una buona volta di pensare che qualcuno si debba sempre offendere per qualcosa, anche e soprattutto quando in realtà non si offende proprio nessuno, allora forse queste cose finirebbero.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Risposta #203: Giovedì 6 Giu 2013, 12:01:28
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Se posso, avendo vissuto quegli eventi storici già grandicello ed avendo letto Minnotchka con una certa capacità critica, all'epoca distinsi due fattori nella storia.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          La parte positiva era che la storia riusciva a dare una visione ai lettori anche più giovani di Topolino di quanto era accaduto l'anno precedente, in un modo o nell'altro. E ciò fu una gran cosa, di quei tempi, dove tutti avevamo visto un muro cadere ed un grande stato, che sembrava la seconda superpotenza mondiale invincibile, crollare miseramente, sotto i colpi di una ribellione all'applicazione di un'ideologia che, in sé volta al benessere comune, aveva lasciato solo tragedie. Scarpa non ha esaltato i lati peggiori del capitalismo d'occidente, ma su uno ha lanciato una vera bordata: che noialtri, cresciuti nella libertà, non ci siamo resi conto della sua importanza finché non l'abbiamo visto cosa significasse perderla.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Il lato negativo, però, è la lentezza assoluta della vicenda. Farraginosa, dai dialoghi interminabili, noiosa, ecco. È come se Scarpa non fosse riuscito a mettere il suo tocco magico nella vicenda, come se fosse una lezione morale più che una storia di Topolino. E questo un po' me l'ha fatta dispiacere completamente.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          McDuck
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          PolliceSu   (2)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          • ****
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          • Post: 1404
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          • Fliccus, Flaccus, Fannulorum!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Risposta #204: Venerdì 7 Giu 2013, 12:00:44
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Torno ora da una sessione d'esami intensa. Vedo di rispondere a tutti :)


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ma questo è un capolavoro assoluto della satira! Il Brutopiano non pensava solo a sé, identificandosi con il popolo, Barks, mettendogli in bocca quella frase, intendeva per davvero che al suo popolo era precluso qualsiasi cosa che fosse superflua, perché non era loro concesso/non erano in grado di avere nulla più del necessario. Immagina tu quanto sarà stato "felice" un popolo così ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            E non mi sembra proprio che venga denigrato più di tanto il capitalismo, e che Zio Paperone venga fatto vincere perché l'autore è "un buon americano". Certo è assurdo che se ne voglia impadronire senza sapere a cosa serva, però la vera lezione è che ci sono tante piccole cose che rendono la vita allegra, e degna di essere vissuta, anche se non riguardano le "grosse" questioni fra nazioni, e che tutto sommato è meglio vivere in un mondo così.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Credo tu non mi abbia compreso ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Lunga vita alla satira anti-sovietica! Ripeto, non mi disturba affatto il sovrano che dice: "in Silvanja le cose non vanno bene". Mi disturba il modo in cui vengono ritratti coloro che fanno la rivoluzione, perché Scarpa sta dicendo: "avete visto? Il popolo, nella Russia del 1917, non aveva alcun motivo di fare la rivoluzione". E a me sembra un modo di vedere la realtà molto superificiale, troppo lontano dal contesto in cui accadde quella rivoluzione.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            In ogni caso, sono sempre stato convinto che Barks abbia fatto satira un po' su tutto, Paperone compreso, che è con la sua tuba è il simbolo stesso del capitalismo più esasperato di fine ottocento/inizio novecento. Peraltro anche Rockerduck, magnate molto simile a Paperone, ha a che fare con Rockefeller. Barks non sta dicendo "America vaff***ulo", ma sta facendo dell'ottima auto-ironia. Non solo in Brutopia, un po' ovunque. A mio avviso sta lì la sua forza, e lo dimostra il fatto che egli abbia cominciato proprio con vignette umoristiche.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Inoltre, per "buon americano" non intedevo certo: "americano capitalista del ca**o", quanto piuttosto il concetto di un uomo che sa fare satira sulla propria nazione, ma poi sa anche ritornare all'ovile. Chi non lo fa nella vita di tutti i giorni? Quante volte ci lamentiamo dell'Italia? Ma poi, tutto sommato, è il nostro paese! Questo non lo dimentichiamo mai ;D

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            E poi, dai, ma come fai a dire che è sbagliata l'impostazione secondo cui, nella storia, l'ugualismo (e quindi il comunismo, fuor di metafora) venga presentato come un'ideologia sbagliata? Perché, non è forse vero che, dovunque sia stato applicato, il comunismo non è riuscito a realizzare il compito che si prefiggeva, di eliminare la povertà? Non è forse vero che in qualunque paese si sia affermato il comunismo, la forma politica era dittatoriale (né era possibile il contrario, perché un cambio radicale di economia e società, non si può realizzare, e poi disfare dopo cinque anni, casomai perdessi le elezioni, ma dev'essere perpetuo)?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Qui alzo le mani. Ognuno ha le proprie convinzioni politiche, e queste convinzioni nel '92 erano ancora presenti (lo sono tutt'ora, ma in maniera minore). Il comunismo ha già nella sua base teorica la "dittatura del proletariato", solo che questa, almeno nella teoria, dovrebbe essere una fase di passaggio transitoria. Appunto "teoria", perché poi, nella pratica, avveniva il contrario. In ogni caso presentare la teoria come sbagliata è stato un errore di Scarpa, secondo me. Appunto per i motivi che ti ho dato ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ed anche se fosse stata giusta, perché Topolino avrebbe dovuto per forza sostenerla, perché non avrebbe potuto comunque (magari sbagliando) andare in una direzione diversa? Topolino ha IL CORAGGIO di avere un punto di vista. Un diritto che gli si vuol negare. Ma allora è tutto Topolino, come personaggio, che cessa di aver ragione di esistere. Lo dovremmo vedere ad interrogarsi filosoficamente se inseguire Gambadilegno che fugge col bottino in spalla, oppure no.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            E chi ha contestato Topolino? Topolino ha fatto benissimo. Ha combattuto contro uno stato che era diventato una dittatura. Giusto, giustissimo, evviva la dissidenza, anche esterna! ;D
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            E' la lezioncina morale che da alla fine che mi sa di forzata, e, come ha già detto qualcuno qui, assomiglia alla lezione che una maestra da all'allievo.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            l'idea socialista che inizia tanto tempo fa, con diverse varianti e applicazioni, ma ne ha comunque una, considerata quella ortodossa e fondamentale, che è quella definita marxista-leninista, quindi proprio quella alla base del regime sovietico, che peraltro è stato il punto di riferimento del comunismo mondiale e di tutti i partiti comunisti anche occidentali, più o meno fino alla sua caduta.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Su questo non sono d'accordo, per il semplice fatto che alcuni altri tipi di socialismo oggi sono ancora presi in considerazione. Il Socialismo Libertario di Proudhon è ancora percepito come giusto da alcuni gruppi anarchici. Inoltre alcuni paesi del Nord e Centro Europa possiedono ancora partiti molto forti di Socialdemocrazia, che si può dire essere un'evoluzione del pensiero Marxista, liberata dalle istanze più estremiste e orientata verso il riformismo.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ecco, allora possiamo dire che in Scarpa l'"ugualismo" è l'equivalente del marxismo-leninismo, tanto per essere molto pignoli e lasciar fuori un socialismo utopistico e palesemente minoritario che nessuno hai mai convertito in soggetto politico. Così va meglio, o dobbiamo essere ancora più pignoli e valutare la personale visione del socialismo di ogni singola persona?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Il contrario. A mio avviso, attaccando l'ugualismo, Scarpa attacca tutto il socialismo, non solo quello comunista, proprio per il termine utilizzato, "ugualismo", e per le parole messe in bocca agli ugualisti, che sono condivise in tutti i socialismi, non solo in quello Marxista.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            E qui va bene così : far prevalere la democrazia sulla dittatura. Questa è la sostanza, la giusta idea di fondo. Che poi ci siano i "se" e i "ma" e tante altre cose, ai lettori frega poco. E giustamente. Anche a me interessano tanto queste cose.. Ma me le vado a leggere su enciclopedie o testi specializzati, non certo su Topolino ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            E' la mia pignoleria, non ci posso far niente :P ;D

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            E comunque...sì, le persone che non hanno voluto ristampare la storia, hanno fatto PROPRIO le stesse considerazioni, che qualcuno avrebbe potuto (nel 2013 Huh) considerare la storia offensiva.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Esattamente come dicevo, che poi, se vogliamo, questa considerazione è alla base di quasi tutte le censure. I censori ragionano così. Se la si smettesse una buona volta di pensare che qualcuno si debba sempre offendere per qualcosa, anche e soprattutto quando in realtà non si offende proprio nessuno, allora forse queste cose finirebbero.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Qui mi auto-quoto:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Quando dico: "piuttosto che rappresentarli come buoni o come cattivi, finendo per attaccare un'ideologia, non li si rappresenta e basta" lascio intendere, con quel piuttosto, che sto parlando del valore artistico della storia, non di quello ideologico. Detto in un'altra maniera, suonerebbe come: "piuttosto che cristallizzare i personaggi in irriducibili antitesi, sarebbe meglio non metterci proprio mano". L'ideologia attaccata potrebbe benissimo essere il nazismo, o il capitalismo. E' il modo in cui lo si realizza, però, che ne determina l'artisticità. Attaccare l'ideologia esplicitamente, a mio avviso, ne compromette ogni valore artistico.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ripeto, e spero per l'ultima volta, che se c'è qualcosa da contestare in questa storia, è il modo di presentare l'antitesi socialismo/cattivo vs capitalismo/buono, che rende semplicistici i concetti e legnosi i personaggi.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            E' stata pubblicata? Ottimo. Non la ripubblicano? Male! Perché sebbene il suo valore artistico non sia questo granché, si tratta di un'opera di Scarpa e come tale meriterebbe ALMENO una seconda edizione. Ed anche se non fosse di Scarpa, rimane comunque una storia di una certa importanza storica, per il momento in cui fu scritta. Ora, vogliate scusarmi, ma questo NON mi pare il modo di ragionare di un censore ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            alexthereader
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            --
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            PolliceSu   (1)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Risposta #205: Venerdì 7 Giu 2013, 15:24:44
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              @ Mc Duck
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              D'accordo, ma non si può dire che Scarpa attacchi la teoria, se non tramite le parole di Topovic, che, è già stato ripetuto 14278426845 volte, son da prendere con le molle, come parole invariabilmente faziose. Che quella fosse la parte più faziosa e meno riuscita, nei post precedenti, l'abbiamo detto tutti. Io poi ho rimarcato anche la difficoltà di rappresentare una tematica simile in un fumetto Disney. Mentre difendevo le parole di Topolino non mi riferivo a te, ma, anche lì, a tantissimi post precedenti nei quali Topolino era attaccato perché risultava "saccente". Però le due cose sono invariabilmente collegate. E poi devo a mia volta auto-citarmi

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Che la nazione di Topovic fosse ricca e felice prima dell'avvento dell'"ugualismo" è una forzatura se ci si rifà alla Russia zarista, ma non lo è se si pensa a tanti altri paesi (Ungheria, Romania, Bulgaria) che certamente ricchi e felici non erano, ma dove il comunismo, invece che arrivare "dal basso", fu per davvero imposto dall'alto e dall'esterno, quando questi paesi furono "liberati" dall'Armata Rossa e furono imposti governi di comodo, spesso in seguito a brogli

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              sottolineando che non è scritto da nessuna parte che Scarpa si stesse ispirando direttamente alla Russia.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Dopodiché: sulla condanna del comunismo come ideologia, non ci volevo arrivare, ma alla fine era a quello che si stava girando intorno: che è più facile trovar "storta" la storia se non si è d'accordo con la condanna.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Eppure, secondo me, semplicemente NON E' VERO che Scarpa attacchi la teoria socialista, e non la sua applicazione pratica comunista, che è solo una delle tante.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Per prima cosa, perché esiste una differenza piuttosto netta fra i socialismi riformisti e quelli non, che si applica anche alle socialdemocrazie nord-europee, cui ti riferisci tu. Infatti, in tali paesi, oltre a non essere mai passati per la dittatura, neanche come "fase", la libera impresa, l'economia capitalista (pur abbinata a tasse molto alte) e l'individualità sono valori assoluti (molto più, paradossalmente, che in Italia, dove la burocrazia è, per davvero, secentesca e limitante). La differenza grossa è che c'è una prevalenza netta dello stato sociale ed assistenziale, finanziato, appunto, con tasse molto alte. Ma di "ugualismo", di mezzi di produzione statalizzati, ecc, non c'è traccia. E quindi "socialdemocrazia" e "socialismo" non sono sinonimi. Lo spiegava molto bene Berlinguer che, nell'intervista rilasciata alla Fallaci nel 1980, afferma che, anche se gli esperimenti nordeuropei sono interessanti e riusciti "il comunismo è comunque una cosa diversa. Noi combattiamo per contrastare il capitalismo, cancellarlo".
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Quindi, se Scarpa attacca la teoria dell'abolizione della proprietà privata, si riferisce PROPRIO al comunismo, di certo non alle socialdemocrazie nord-europee (dove la proprietà privata, nonostante tutto, continua ad esistere). Ed infatti Topolino non parla di Destra o Sinistra (in cui rientra tranquillamente la socialdemocrazia)e, ripeto, non fa l'elogio del capitalismo.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              E l'altro motivo è...che, ribadisco, secondo me sei tu che stai proprio cercando il pelo nell'uovo ;D Scarpa, quando ha scritto la storia, non si è posto il problema se quelle DUE vignette potessero venire interpretate come un attacco alla pratica comunista, od alla "teoria" socialista, che invece andava rispettata. Si riferiva al comunismo, punto. Ed il resto sono proprio illazioni che facciamo noi ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Sergio di Rio
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Risposta #206: Domenica 9 Giu 2013, 19:01:35
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                @McDuck :
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                perché Scarpa sta dicendo: "avete visto? Il popolo, nella Russia del 1917, non aveva alcun motivo di fare la rivoluzione". E a me sembra un modo di vedere la realtà molto superificiale, troppo lontano dal contesto in cui accadde quella rivoluzione.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Dici bene. A te sembra. Opinione tua, come è opinione di Scarpa quella espressa nella storia. Il punto è : è sbagliato far passare un pensiero del genere, che peraltro è sicuramente in linea con quella del Topolino personaggio, e quindi adatto ad una storia Disney?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Poi, sarà pure superficiale ma...dove sta lo spazio per approfondire?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Il contrario. A mio avviso, attaccando l'ugualismo, Scarpa attacca tutto il socialismo, non solo quello comunista, proprio per il termine utilizzato, "ugualismo", e per le parole messe in bocca agli ugualisti, che sono condivise in tutti i socialismi, non solo in quello Marxista.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                A parte che così rischiamo di dilagare parecchio, ma quello che dici è impraticabile. Non esiste che su un fumetto Disney, ma anche in altro contesti, si possa stare a cavillare su queste cose. Figurarsi se Scarpa facendo questa storia si poteva mettere a pensare a Proudhon, a Marx, al socialismo ideale che, secondo alcuni forse è concettualmente ideato perfino dai tempi di Platone.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Qui si riferisce a quello che è il comunismo nella sua formulazione concreta, in quella ortodossa, se vogliamo “ufficiale” : il marxismo-leninismo dei bolscevichi, pilastro fondante dell’Unione Sovietica e punto di riferimento del comunismo mondiale fino alla sua caduta..
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 Le socialdemocrazie sono un’altra cosa. Se tu dietro alla critica all’ugualismo ci vedi un attacco alla base stessa di tutto il pensiero socialista, perfino ai moderni partiti, è un’idea solo tua che francamente mi sembra esagerata, per usare un eufemismo.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ripeto, e spero per l'ultima volta, che se c'è qualcosa da contestare in questa storia, è il modo di presentare l'antitesi socialismo/cattivo vs capitalismo/buono, che rende semplicistici i concetti e legnosi i personaggi.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ma non è affatto vero.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Il messaggio di fondo è che il mondo occidentale, pur con i suoi difetti, che Scarpa non manca di far notare, al di là della politica che ci sta alla base (in occidente c’erano e ci sono anche partiti socialisti, comunisti, filo-sovietici) con la democrazia, il libero mercato, gli standard di vita, è da preferirsi alla dittatura sovietica.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ma siamo seri : ma ti pare anche solo possibile che si possa fare un parallelo? Metterli sullo stesso piano?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ora, vogliate scusarmi, ma questo NON mi pare il modo di ragionare di un censore  

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Si, lo è. Involontariamente certo (perchè sono sicuro che nessun lettore vorrebbe mai la censura), ma lo è.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Perché stai dicendo che non andava presentata in quel modo la critica all’ugualismo. Hai detto che ai piccoli lettori viene imposta una certa visione, come se questa storia potesse traviarli nel loro giudizio. Stai praticamente dicendo che è sbagliato che ai ragazzini venga detto, peraltro in maniera tutt’altro che perentoria, che un regime che ha sterminato milioni di persone sia da condannare, e che l’Occidente sia tutto sommato preferibile.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                E’ come se stessi dicendo che le due cose andrebbero bilanciate. Come se ai ragazzini si dovesse far passare l’idea che bisogna valutare i pro e i contro, senza prendere posizione.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Come se fosse anche solo ipoteticamente pensabile di poter paragonare i difetti dell’Occidente, che pure ci sono, a quelli dell’URSS. Come se si potessero mettere sullo stesso piano la corruzione politica e l’omicidio di massa.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ma ti sembra anche solo immaginabile una cosa del genere? :o

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ripeto la domanda : se Scarpa avesse dovuto togliere il giudizio complessivamente negativo sull’ugualismo, come avrebbe fatto a realizzare la storia? Con quali modalità? Come sarebbe cambiata la vicenda?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Dove si inseriva il personaggio di Minnotchka?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Non sarebbe potuta neanche nascere. Quindi, chi dice che avrebbe dovuto mantenere una sorta di improponibile neutralità, la sta di fatto censurando.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Pretendere che una parte venga modificata, per ragioni "politiche", o venga proprio eliminata, snautrandola del tutto o rendendone impossibile la realizzazione, vuol dire censurarla.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Perchè è proprio questo il motivo per cui non viene ristampata : perchè a qualcuno dà fastidio il fondamento basilare della stessa storia (l'ugualismo) e allora resta nel cassetto.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Non comprendo francamente questa micragnosa ricerca del pelo superfluo sul pelo dell’uovo. Nell’ambito ristretto di una storia a fumetti, di un corto animato, deve passare un’idea di fondo.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Cioè : nazismo-fascismo-comunismo-qualcos’altro = male. Fine.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Si vuole parlare più dettagliatamente, del comunismo e del socialismo, dell’URSS, facendo notare magari un aspetto psositivo, ammesso che ci sia mai stato? Altrove. Si potrebbero farse discorsi simili per fascismo, nazismo, e tante altre cose.. Ma c’è spazio per queste dotte analisi politiche in tanti altri posti. Su una storia a fumetti va bene la semplificazione.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Non c'è lo spazio, su una storia peraltro lunga 4 numeri, nè tantomeno la necessità di mettersi a fare i distinguo, i se e i ma.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Perché poi i censori sono quelli che si mettono col microscopio su ogni singola battuta chiedendosi “ma non è che questa virgola messa qui potrebbe forse offendere qualcuno?”

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Qualunque pretesa di improponibili approfondimenti o precisazioni cavillose, che non sono materialmente realizzabili, equivale di fatto ad una censura.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Aoimoku
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Risposta #207: Martedì 22 Apr 2014, 18:13:31
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Si dovrebbe provare a rileggere la storia senza le tavole più antipatiche, quelle dove Topolino si sente in dovere di fare la 'lezioncina' a Minnotchka e addirittura si sente offeso quando lei si rifiuta di ubbidire al maestro Topolino e osa ridere di una sua caduta nel fiume :o

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  http://marcobar.outducks.org/Fumetti/Rari/Censurati/Minnotchka/Pagina13.html
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  http://marcobar.outducks.org/Fumetti/Rari/Censurati/Minnotchka/Pagina14.html

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Secondo me togliendo quelle tavole sarebbe una storia più fluida e dal senso meno didattico, ma mi rendo conto che se vuoi parodiare un film non puoi levare uno dei punti salienti del film stesso.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Sergio di Rio
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Risposta #208: Mercoledì 23 Apr 2014, 13:27:17
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Si dovrebbe provare a rileggere la storia senza le tavole più antipatiche, quelle dove Topolino si sente in dovere di fare la 'lezioncina' a Minnotchka e addirittura si sente offeso quando lei si rifiuta di ubbidire al maestro Topolino e osa ridere di una sua caduta nel fiume :o

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    http://marcobar.outducks.org/Fumetti/Rari/Censurati/Minnotchka/Pagina13.html
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    http://marcobar.outducks.org/Fumetti/Rari/Censurati/Minnotchka/Pagina14.html

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Secondo me togliendo quelle tavole sarebbe una storia più fluida e dal senso meno didattico, ma mi rendo conto che se vuoi parodiare un film non puoi levare uno dei punti salienti del film stesso.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Sinceramente, non vedo perchè.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Come nella discussione di un anno fa, non capisco il motivo di tanta acredine verso il messaggio della storia.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Oltre alla necessità di parodizzare il film, c'è anche un'ovvia morale di fondo, che di fatto si esprime contro le dittature e il pensiero unico.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Non mi riesce proprio di comprendere quale sia il problema in tutto questo : ma seriamente, si può pensare ad un'equidistanza? Fra democrazia e dittatura? E solo perchè è "ugualista"? E se fosse stata di altro tipo, era forse diverso?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Oltretutto, abbiamo una perfetta visione di cosa voglia dire essere in character.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Non bisogna dimenticare che Topolino è americano. Non solo, ma è un patriota americano, un simbolo, un esempio, che fin dall'inizio si è fatto alfiere di certi valori.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    E gli americani sono assolutamente convinti che l'american way of life sia la migliore del mondo, e che debba essere di esempio per tutti ed eventualmente anche esportata.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    E il fatto che possano apparire anche arroganti e saccenti sostenendo questo, riflette esattamente l'"antipatia" di Topolino in queste tavole.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    E poi si nota anche, in queste vignette, una certa critica anche al sistema politico occidentale, con i vari politici candidati che si differenziano di pochissimo, essendo molto simili persino nel nome.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    E' del tutto naturale che Topolino si comporti così, anzi sarebbe strano il contrario. Quelle tavole sono dunque fondamentali ai fini della storia, e non vedo alcun motivo per eliminarle.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Sarebbe stato molto peggio se ci fosse stata una sorta di neutralità sulla questione, che non è umanamente possibile, perchè non si parla di preferire un partito politico o l'altro, ma di scegliere fra democrazia e dittatura. E un fumetto come questo non può che schierarsi da una parte ben precisa.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ma sinceramente, si può realisticamente pretendere che Topolino valuti pensosamente i pro e i contro dell'ugualismo e non prenda una posizione?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    E' semplicemente ridicolo.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    ML-IHJCM
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Risposta #209: Mercoledì 23 Apr 2014, 17:38:21
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Come nella discussione di un anno fa, non capisco il motivo di tanta acredine verso il messaggio della storia.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Non ricordo dove, ma in una discussione che ho letto su questo forum non troppo tempo fa veniva suggerita un'ottima spiegazione.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      tang laoya
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Cugino di Alf
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      • Mano rampante in campo altrui
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Risposta #210: Giovedì 24 Apr 2014, 12:04:21
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Non ricordo dove, ma in una discussione che ho letto su questo forum non troppo tempo fa veniva suggerita un'ottima spiegazione.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        qui?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Film/Ninotchka
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Mi avevano dato le mappe del percorso, ma nessuna idea circa i bizzarri paesaggi che avremmo attraversato durante lunghi mesi. - Per Nettuno Capitano! Con questa luna di sghimbescio gli sgombri cremisi fluttuano flessi!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Sergio di Rio
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        • ****
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        • Post: 1785
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        • Novellino
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Risposta #211: Giovedì 24 Apr 2014, 13:48:25
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Non ricordo dove, ma in una discussione che ho letto su questo forum non troppo tempo fa veniva suggerita un'ottima spiegazione.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          ?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Sinceramente non vedo alcun nesso con la storia in questione, e ancora non capisco davvero a cosa si stia esattamente puntando.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          La semplice domanda da fare ai contestatori del messaggio della storia è : come altrimenti si sarebbe dovuta realizzare? Considerando due cose, oltretutto :

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          1) E' la parodia di un film noto
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          2) Non è pensabile che Topolino lasci passare l'idea che vi possa essere una scelta fra democrazia e dittatura

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Poi ci si lamenta delle censure...

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Aoimoku
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Risposta #212: Giovedì 24 Apr 2014, 14:46:21
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Come ho cercato di evidenziare, non è il cosa ma il modo.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Nella storia di Gott sul tesoro di Modok, o la Brutopia di Barks, la dittatura comunista è dipinta in maniera molto peggiore della Selvania di Scarpa, la quale non è poi tanto diversa dai mille Stati fittizi Disney dove il marcio è solo all'estrema cima (tanto che il Gran Capo, per i suoi loschi piani, ha bisogno di due criminali esterni quali Gamba e Trudy). Addirittura alla fine della storia pare che Topolino si sbagliasse a giudicare così male la Selvania, una volta tolto il marcio dal vertice perfino il Re si convince della bontà del regime ugualista.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            E infatti nessuno, in 15 pagine di topic, ha mai sollevato critiche sulla parte dove Topolino combatte attivamente la dittatura di Sberleff, riconoscendo la normalità di una tale azione da parte di Topolino.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            La cosa antipatica di questa storia è Topolino che tratta Minnotchka come una minorata e le fa la lezioncina didascalica, infuriandosi e mandandola a cagare quando lei osa, povera minorata, ridere di lui, il Maestro di vita Topolino.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Per fare un paragone si può provare ad usare la politica nostrana: Topolino mi pare uno di quei grillini esaltati che, pur dicendo molte cose giuste, passa dalla parte del torto per il modo fideistico e manicheo con cui le dice.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Con tutto questo sto solo facendo critiche alla storia, ma mai e poi mai me ne augurerei la censura.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            « Ultima modifica: Giovedì 24 Apr 2014, 14:54:45 da Pandrea »

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Risposta #213: Giovedì 24 Apr 2014, 16:27:35
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              qui?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Film/Ninotchka
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Mi sono espresso male (non so se questo sia anche alla base della perplessita' di Sergio di Rio). Il "non ricordo dove" era riferito "dove sul Papersera": avrei dovuto scrivere "in una discussione (non ricordo quale) che ho letto su questo forum non troppo tempo fa ..." visto che in quella discussione si faceva riferimento al termine "anvilicious".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              ?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Sinceramente non vedo alcun nesso con la storia in questione
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Il nesso sta nel fatto che il termine "anvilicious" sembra descrivere molto bene il piu' grosso difetto di questa storia (e, sospetto, il motivo principale per l' "acredine" che ti sorprende tanto).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              « Ultima modifica: Giovedì 24 Apr 2014, 16:29:12 da ML-IHJCM »

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Special Mongo
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Risposta #214: Giovedì 24 Apr 2014, 16:44:20
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Come ho cercato di evidenziare, non è il cosa ma il modo.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Nella storia di Gott sul tesoro di Modok, o la Brutopia di Barks, la dittatura comunista è dipinta in maniera molto peggiore della Selvania di Scarpa, la quale non è poi tanto diversa dai mille Stati fittizi Disney dove il marcio è solo all'estrema cima (tanto che il Gran Capo, per i suoi loschi piani, ha bisogno di due criminali esterni quali Gamba e Trudy). Addirittura alla fine della storia pare che Topolino si sbagliasse a giudicare così male la Selvania, una volta tolto il marcio dal vertice perfino il Re si convince della bontà del regime ugualista.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                E infatti nessuno, in 15 pagine di topic, ha mai sollevato critiche sulla parte dove Topolino combatte attivamente la dittatura di Sberleff, riconoscendo la normalità di una tale azione da parte di Topolino.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                La cosa antipatica di questa storia è Topolino che tratta Minnotchka come una minorata e le fa la lezioncina didascalica, infuriandosi e mandandola a cagare quando lei osa, povera minorata, ridere di lui, il Maestro di vita Topolino.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Per fare un paragone si può provare ad usare la politica nostrana: Topolino mi pare uno di quei grillini esaltati che, pur dicendo molte cose giuste, passa dalla parte del torto per il modo fideistico e manicheo con cui le dice.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Con tutto questo sto solo facendo critiche alla storia, ma mai e poi mai me ne augurerei la censura.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Quello che dici sul marcio solo in cima è tristemente vero. Questa storia si inscrive nel tipico buonismo di Scarpa tanto pregnante - a mio modo di vedere - da un certo periodo in poi, accompagnato in più a una dose di americanismo che gli derivava probabilmente dalla visione che avevano dell'America lui e i coetanei negli anni Trenta.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ma riguardo quello che dici tu sui governi dittatoriali nelle storie Disney, un altro fattore da tenere in considerazione è che, per quanto si possa continuare a dire che le storie Disney riescono a sfruttare al meglio il poco raggio d'azione loro concesso, ci sono dei limiti che continueranno ad essere invalicabili, e non ci sarà mai una libertà completa.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Al contrario Jacovitti, nelle avventure rivoluzionarie di Cocco Bill poteva permettersi di non lesinare frecciate per nessuno.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Un problema grossissimo della storia è comunque che, anche nella sua pubblicazione su Topolino, potrete accorgervi benissimo (leggendola) che ci sono moltissime singole parole o frasi riscritte. Sarebbe ottimo un lavoro filologico sugli originali, se esistono ancora. Magari pubblicare sulle Grandi Storie le 2 versioni dell'avventura, quella pubblicata e quella per come la voleva Scarpa.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Disney Comic Guide - La guida ai fumetti Disney: https://disneycomicguide.wordpress.com/


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                *

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Flagello dei mari
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Moderatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                • *****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Risposta #215: Giovedì 24 Apr 2014, 17:47:15
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Credo che la differenza (marcata) tra film e parodia la giochi in gran parte il famoso "tocco di lubitsch". Non dimentichiamoci infatti chi sono i rispettivi autori: da un lato un regista famoso per dispensare inventiva, ironia e soprattutto una leggerezza che rende soffuso, ma sempre ben evidente, il messaggio di fondo dei suoi film. Un regista che all'epoca era anche al massimo della sua parabola e aiutato, tra gli altri, da gente come billy wilder.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Dall'altro lato un grande autore, che si può tranquillamente assimilare a lubitsch nei suoi anni migliori, per il mix di ironia e serietà perfettamente equilibrato di tanti suoi lavori, ma che non era più nella fase migliore della carriera (come sceneggiatore, non certo come disegnatore), che finisce per appesantire una storia dando troppa ribalta a risvolti demagogici e francamente anche un po' superficiali.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Potrei dire una parodia senz'anima, se non significasse offendere la memoria di un artista che, sono sicuro, ha sempre dato il massimo nei suoi lavori, ma la sensazione quella è
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  « Ultima modifica: Giovedì 24 Apr 2014, 22:49:40 da piccolobush »

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  --
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  PolliceSu   (2)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  PolliceSu   (2)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Risposta #216: Giovedì 24 Apr 2014, 22:56:39
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ma non ha senso. Il termine "anvilicious" riferito a Topolino ci sta spesso come il cacio sui maccheroni, ma qui no davvero.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Fidatevi, che io non ho proprio un amore pazzo per Topolino. Penso che ci siano centinaia di storie Disney nelle quali si veicola qualche messaggio di fondo positivo, ma di parte, e lo si faccia in maniera didascalica, difficilmente digeribile dai lettori più grandi, nel nome di un "buonismo" vero o presunto, e tutt'altro che neutro. Pensiamo a molte storie sull'ecologia, dove magari l'imprenditore di turno che vuol costruire un parcheggio, un supermercato od un'autostrada viene considerato cattivo quanto un serial killer, ed i suoi biechi piani, che cerca di realizzare-orrore!-nel nome del profitto, vadano contrastati con qualsiasi mezzo legale od illegale ::). Intendiamoci, io non mi considero proprio un devastatore di prati, ma di certo mi rallegro di non impiegarci quattro giorni per andare a Roma, come nel 1200.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    E di certo Topolino è un bell'esempio di personaggio che spesso, alza il ditino con fare cattedratico e spiega a noi poveri decerebrati cosa bisogna e cosa non bisogna fare. Che è esattamente il motivo per cui viene considerato "perfettino" e "saccente".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Eppure...eppure si presume che esista un livello minimo di valori condivisi che è lecito veicolare ed al di sotto dei quali non si scenda mai.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Per esempio, è normale che Topolino contrasti i criminali: perchè rubare è sbagliato.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    E non venitemi a fare discorsi filosofici sul giusto o sullo sbagliato: Gambadilegno non è un poveraccio che ruba una mela al mercato per sopravvivere, è un professionista del crimine che vive alle spalle degli altri.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Quindi, non solo ciò rende accettabile il "legalitarismo" di Topolino, ma non avrebbe senso domandarsi perchè non venga esplorata maggiormente la "scala dei grigi": in un certo senso è proprio per questo.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Non solo, ma questo "legalitarismo" è stato comunque sufficiente a far sì che taluni considerino Topolino una sorta di fascista :o :o :o :( :(

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ora, nella storia in questione Topolino dice a Minnotchka, e cito testualmente:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Topolino: "Come vedi, Minnotchka, da noi non si tocca il principio della libertà individuale"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Minnotchka: "Arido personalismo! E' la falla che colerà a picco il vostro sistema"

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Minnotchka: "Tsk! Da noi viene severamente proibito qualsiasi sforzo superfluo"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Topolino: (ironico) "Compreso lo sforzo critico, vero?"

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Topolino: "In questa società, scegliamo noi chi deve governarci! Se mantiene le promesse, lo confermiamo per un certo periodo di tempo, se no lo mandiamo a spasso!  voii]..."
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Minnotchka: "Noi abbiamo già il migliore e ci basta"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Topolino: "Vuoi mettere la forza delle libere elezioni, come quelle che si stanno preparando qui?"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Minnotchka: "Procedura sorpassata! Sciupìo di risorse!"

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Topolino: "Il nostro sistema protegge dalle mire dei tiranni...ed è adottato in quasi tutti i paesi!"Minnotchka: "Peggio per loro! Noi resteremo fedeli alla nostra "linea" ugualista"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Topolino:"Se occorresse, io potrei gridare ai quattro venti che il mio presidente è un furbacchione! Voi potreste farlo?"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Minnotchka: "Altroché! Noi lo gridiamo sempre che il vostro presidente è un furbacchione!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    (tra parentesi, questa è una citazione deliziosa da "Il federale", di Luciano Salce e con Ugo Tognazzi)  ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Topolino: "Potresti almeno imparare da noi un po' di humor! prendi le cose con allegria, sorridi..."
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Minnotchka: "AH!AH! va bene così?"

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    e qui mi fermo, perchè scusate, ma scrivere sempre il nome di Minnotchka-che subito dopo si fa una bella risata vedendo Topolino fare un bagno imprevisto nella Senna-sta mettendo a dura prova le mie dita e la mia tastiera ;D

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ora, dopo tutta questa tirata, con la ragazza che è cocciuta come un mulo, e parlare con lei è come parlar col muro (voglio fare il pieno di luoghi comuni perchè sono veri 8-)), penso che chiunque di voi (io di certo ::)) al posto di Topolino, avrebbe perso le staffe già da un pezzo. Lui lo fa solo dopo che lei ride perchè è caduto nel fiume, e me ne sono stupito parecchio: Topolino il puro queste cose non le fa. Perdere le staffe, suvvia! Quelle horreur!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Invece si in*****, e giustamente, persino lui, che ha cercato di mantenere un certo aplomb per tutto il tempo: non certo perchè lei "non riconosca quanto sia bravo lui( :-??)" come ha scritto qualcuno, ma perchè è arrabbiato, è stanco, è deluso. Non del fatto che la ragazza non si convinca, ma proprio del fatto che con lei non si riesca ad instaurare un rapporto, un contatto, un dialogo, che rimanga chiusa nelle sue convinzioni senza considerare per un secondo altre possibilità. E non lo fa ragionando con la propria testa, ma ripetendo frasi da indottrinata, e non "smonta" le argomentazioni che Topolino si premura di usare, dimostrando che sono sbagliate, bensì le rifuta a priori, non le considera, le mette da parte, e ad esse oppone degli slogan imparati a memoria.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Quindi persino Topolino si arrabbia. E questo me l'ha fatto sembrare, invece, meravigliosamente umano. Perchè gli esseri umani non sono come il Topolino "abituale": in realtà soffrono, si arrabbiano, sbagliano anche, come forse lui fa qui (lei stava cominciando a sciogliersi, ma lui non poteva saperlo, e se ne va, e questo ci da' uno sguardo potente sull'incomunicabilità, sugli equivoci, sulla difficoltà di mettersi in rapporto con l'altro).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Perchè è questo che Topolino ha cercato di fare: di instaurare un rapporto con Ninotchka, al di là delle differenze personali, ha cercato un punto d'incntro, si è "aperto", in un certo senso. E lei ci è passata sopra con uno schiacciasassi. :P
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Il che è un po' la metafora della storia d'amore che nel film c'è (anche se, credo, è raccontata male, perchè lì Ninotchka si "coverte" di colpo ai valori occidentali e si innamora perdutamente di Leone subito dopo la risata. Il che, come dire... :-?) e qui invece non c'è,  è solo suggerita, accennata, intuita: è una possibiltà, che però non si verificherà mai. E mi è sempre sembrato strano che Minni non mostrasse la minima gelosia, vedendo Topolino andare nel parco con la ragazza. Il rapporto tra lei e Topolino è come quello tra due innamorati che si incontrano, si inseguono, si allontanano, si ritrovano, e poi si allontanano di nuovo.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Dunque Topolino si arrabbia, sbaglia, e così facendo, è più umano che mai, più certamente che in tante storie nelle quali alza il ditino per dirci cosa dovremmo pensare.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ma qui...qui no. Qui difende solo le ragioni, anche imperfette, della democrazia contro le certezze granitiche della dittatura (penso che la Fallaci abbia detto che c'è una meravigliosa virtù che ha nome dubbio).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    E viene considerato saccente. Invece Minnotchka no, lei è un meraviglioso esempio da imitare, e leggere le sue vignetteè un raro piacere che solo pochi esteti possono comprendere.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Sarò scemo io che leggendola, l'avrei colpita con una mazza ferrata ;D

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    ML-IHJCM
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Risposta #217: Venerdì 25 Apr 2014, 13:32:13
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ma non ha senso. Il termine "anvilicious" riferito a Topolino ci sta spesso come il cacio sui maccheroni, ma qui no davvero. [...]
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Io mi riferivo alla storia, non al personaggio.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Risposta #218: Venerdì 25 Apr 2014, 23:28:43
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Io mi riferivo alla storia, non al personaggio.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Be', intanto, auguri.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        E poi...poi sì, tu ti riferivi alla storia, Tang ha ripescato la definizione partendo dal tuo commento, però molte critiche, tra cui quella di Pandrea che ha riaperto la discussione, si riferivano al comportamento di Topolino. E mi viene da pensare che anche il suo comportamento, per estensione, venga considerato "anvilicious". Diciamo che anche se sono partito dal termine, ho risposto a Pandrea più che a te (ma era proprio mia intenzione farlo)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Comunque, se per te il problema é la storia, ho poco da aggiungere. Puoi semmai rispondere a Sergio di Rio, che ha domandato in che altro modo si sarebbe potuta realizzare la storia. A me, invece, più la rileggo, più da' l'impressione opposta di quella che diede a te un anno fa: ad una prima lettura mi era sembrata così-così, ora mi sembra davvero ben fatta. Non un capolavoro di certo, ma una storia riuscita. Conosco anche il film, e gli "ugualisti" fanno di certo miglior figura nella parodia; non parliamo poi della realtà.  Ripeto, fatico ad immaginare un modo diverso di fare una parodia del genere. E con gli "ugualisti" che restano al potere, i gioielli vengono restituiti, Ninnotchka che resta nel suo paese (grossa differenza con il film, rispetto al quale anche la figura di Topolino come eroe idealista la trovo migliore rispetto a quella dell'ex gigolo Leone del film, che aiuta Ninotchka solo perché ne é innamorato).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Poi, naturalmente, l'opinione che abbiamo su qualcosa dipende dai gusti personali. Ma se qualcuno ha idee su come avrebbe potuto essere realizzata, sono sinceramente curioso.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        ML-IHJCM
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        PolliceSu   (2)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          • Mostra profilo
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Risposta #219: Sabato 26 Apr 2014, 15:35:11
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Be', intanto, auguri.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Grazie!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Citazione
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Comunque, se per te il problema é la storia, ho poco da aggiungere. Puoi semmai rispondere a Sergio di Rio, che ha domandato in che altro modo si sarebbe potuta realizzare la storia.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Domanda a cui non so rispondere. Sono ragionevolmente sicuro che Scarpa ha scritto storie molto migliori di questa e che uno dei difetti qui e' la morale inserita in modo troppo pesante. Pero' ad esempio non riesco a decidere che valore dare a "Ciao, Minnotchka!", se considerarla un mezzo fallimento o un lavoro comunque di apprezzabile qualita', anche perche' vedo che il mio giudizio tende troppo a reagire ai commenti che sento (in primis perche' mi sembrano troppo spesso motivati da ragioni esterne alla storia in se'). Quanto al come si poteva fare per avere un risultato milgiore, posso solo dire che sono sicuro che un modo ci fosse, ma non so trovarlo (al massimo, posso dire che bisognerebbe vedere quale fosse l'obiettivo da porsi: chi parte deciso a difendere una certa morale piu' che a raccontare una storia rischia fortemente di scrivere qualcosa di piuttosto pesante).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Risposta #220: Sabato 26 Apr 2014, 15:57:28

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Domanda a cui non so rispondere. Sono ragionevolmente sicuro che Scarpa ha scritto storie molto migliori di questa e che uno dei difetti qui e' la morale inserita in modo troppo pesante.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Pero' ad esempio non riesco a decidere che valore dare a "Ciao, Minnotchka!", se considerarla un mezzo fallimento o un lavoro comunque di apprezzabile qualita', anche perche' vedo che il mio giudizio tende troppo a reagire ai commenti che sento (in primis perche' mi sembrano troppo spesso motivati da ragioni esterne alla storia in se').


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Quanto al come si poteva fare per avere un risultato milgiore, posso solo dire che sono sicuro che un modo ci fosse, ma non so trovarlo (al massimo, posso dire che bisognerebbe vedere quale fosse l'obiettivo da porsi: chi parte deciso a difendere una certa morale piu' che a raccontare una storia rischia fortemente di scrivere qualcosa di piuttosto pesante).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Sul fatto che le storie a fumetti non dovrebbero essere scritte per trasmettere una morale: ne ho lette parecchie, non Disney, che sono così, e le ho trovate indigeribili, e scorretto il fatto in sé di averle realizzate.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Però, nella fattispecie, dobbiamo ricordarci che questa storia è la Parodia di un film, e che il film era anticomunista anch'esso, anche molto più della storia.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            In effetti, anche a me certi commenti sembrano esterni alle ragioni della storia, anche se non mi piacciono per le ragioni opposte. Posso solo apprezzare la tua onestà intellettuale

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Maximilian
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Dittatore di Saturno
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • *****
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • Post: 3838
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • Walsh volli, sempre volli, fortissimamente volli
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Risposta #221: Venerdì 10 Apr 2015, 20:40:19
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Allora, alla fine anch'io sono riuscito a leggere questa chiacchieratissima storia. Per non dilungarmi troppo mi limiterò a dire che la reputo bella e riuscita, pur con alcuni difetti:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              - le argomentazioni di Topolino sul perchè la democrazia sia un sistema migliore mi sembrano un po' deboli (parchi di divertimento e fumetti; non credo siano questi i grossi problemi della Selvanja)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              - il modo in cui Minnotchka scopre il complotto del faro
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              - l'autista che, appena conosciuti Pippo e Topolino, dichiara subito loro le sue opinioni politiche e si schiera senza esitazioni dalla loro parte

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Qualcun altro di voi aveva sospettato che
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Spoiler: mostra
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Minnotchka fosse la figlia del re?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Vi lascio con, secondo me, i due commenti più intelligenti di questa lunga discussione:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ora, dopo tutta questa tirata, con la ragazza che è cocciuta come un mulo, e parlare con lei è come parlar col muro (voglio fare il pieno di luoghi comuni perchè sono veri 8-)), penso che chiunque di voi (io di certo ::)) al posto di Topolino, avrebbe perso le staffe già da un pezzo. [...] è stanco, è deluso. Non del fatto che la ragazza non si convinca, ma proprio del fatto che con lei non si riesca ad instaurare un rapporto, un contatto, un dialogo, che rimanga chiusa nelle sue convinzioni senza considerare per un secondo altre possibilità. E non lo fa ragionando con la propria testa, ma ripetendo frasi da indottrinata, e non "smonta" le argomentazioni che Topolino si premura di usare, dimostrando che sono sbagliate, bensì le rifuta a priori, non le considera, le mette da parte, e ad esse oppone degli slogan imparati a memoria.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Che poi, come fatto notare anche da tang laoya...è Topovich a dire che l'ugualismo è illusorio. In conclusione invece vediamo cose diverse. Sembra che alla fine l'ideologia, depurata della corruzione e del malaffare, degli individui gretti e avidi, e affidata a persone oneste come Minnotchka, possa pure funzionare.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Risposta #222: Mercoledì 17 Feb 2016, 21:34:08
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Non ha mica fatto l'elogio del capitalismo più becero, selvaggio, e non regolamentato! Ha fatto l'elogio della libertà, della democrazia, delle libere scelte, e dell'autonomia individuale.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Il fatto è che le due cose non possono essere scisse.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                La democrazia parlamentare è nata con le rivoluzioni borghesi  di fine Settecento (francese e americana). E', per usare un termine marxiano, una sovrastruttura del capitalismo, necessita di questo (ma non viceversa, il capitalismo può esserci anche in assenza di democrazia parlamentare).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                In un paese socialista è invece logico che i partiti che rappresentano la borghesia vengano messi fuorilegge, una volta che questa è stata espropriata (quindi nella storia, alla fine, viene spacciato per vero che possa esistere una democrazia socialista).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Piuttosto, nella storia, dove si parla della produzione dell'economia Selvanjana, si vedono le fabbriche ma non gli operai  ;D

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Per quanto riguarda le argomentazioni di Topolino tanto criticate... mah... diciamo che se il clochard fosse stato americano non avrei avuto niente da ridire (peraltro la Francia ha ancora oggi un'economia piuttosto di sinistra, figuriamoci nel 1992 quando non c'era ancora la UE). Minnotchka in buona fede e altruista nell'incitare a far valere i propri diritti, ma è vero che soprattutto negli Stati Uniti davvero ci son persone convinte che ciò sia un'intollerabile imposizione.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ma quello che mi dà più fastidio di questa storia è il periodo in cui è stata scritta e disegnata, cioè a cadaveri dei regimi socialisti ancora fumanti. Accanimento su un cadavere. Che coraggio. Proprio una voce fuori dal coro quella di Scarpa (o dell'autore, nel caso l'abbia solo disegnata) ^_^

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                « Ultima modifica: Mercoledì 17 Feb 2016, 21:42:02 da Da_Best_Troll_Eva »

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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                PORTAMANTELLO
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Visir di Papatoa
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                PolliceSu   (2)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                • *****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Risposta #223: Mercoledì 17 Feb 2016, 21:37:49
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ed io che visto il nick mi aspettavo, speranzoso, tutt'altro tipo di post :'(
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  No man commanded Jean Louise.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Not on land and not on water.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Jean did whatever he pleased,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Until he kissed the gunners daughter.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  McDuck
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  • ****
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  • Post: 1404
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  • Fliccus, Flaccus, Fannulorum!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Risposta #224: Mercoledì 17 Feb 2016, 21:47:55
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ed io che visto il nick mi aspettavo, speranzoso, tutt'altro tipo di post :'(

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Beh, ma fare necroposting di una discussione che già anni fa aveva fatto volare post vari non è, in fondo, un po' trollare? :P

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    PORTAMANTELLO
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      • Mostra profilo
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Risposta #225: Mercoledì 17 Feb 2016, 21:50:46
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      E se fosse che l'attesa della trollata è essa stessa il trollare?!?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      No man commanded Jean Louise.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Not on land and not on water.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Jean did whatever he pleased,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Until he kissed the gunners daughter.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Risposta #226: Mercoledì 17 Feb 2016, 22:10:10
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        beh, il post precedente al mio è ancora più necro  :P

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        AzureBlue
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Gran Mogol
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        • ***
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Risposta #227: Giovedì 18 Feb 2016, 12:41:39
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ma sono l'unico che, tra Topolino e Minnotchka, ha sempre dato ragione a lei?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          D'altronde l'espediente che Scarpa utilizza per mettere in ridicolo le sue idee è degna del peggior semplicismo: lei esorta un barbone (un clochard) a far valere sè stesso come uomo, individuo ed essere umano, a non accettare una condizione sociale derivante dal capitalismo e lui le risponde che nessuno può dirgli cosa fare.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Mi ricorda un po' quelle discussioni in cui si discute, che so, della polizia (per esempio), uno parla degli abusi effettuati dalle forze dell'ordine e uno arriva urlando [size=9]"E POI CHI CHIAMI QUANDO TI RUBANO LA MACCHINA????? NON VUOI POLIZIA E ALLORA IO TI SPARO IN FACCIA!!11!!!11!!"[/size]. Brutto da dire ma qui Scarpa scade un po' nel semplicione, anche se in realtà il suo ritratto della Selvania non è così negativo.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Per chi ha messo a confronto lui e Gottfredson ("Mook", "Il pianeta minorenne") bisogna dire che 1) le caricature di Gottfredson sono imbarazzanti, sembrano scritte da un fan del Berlusca con un quoziente intellettivo abbastanza basso 2) erano gli anni '50 e in USA c'era abbastanza delirio sul tema, quindi è comprensibile :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ahimè! Così finisce una grande missione di cultura e di civiltà!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          AzureBlue
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Gran Mogol
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          • ***
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          • Martiniano estremista.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Risposta #228: Giovedì 18 Feb 2016, 12:45:48

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Scusa, ma io qua non vedo proprio come si possa sostenere che sono due cose separate. L'URSS si identificava con l'ideologia comunista, primo e unico paese dove si sia concretizzata : non si può assolutamente prescindere. Essere antisovietici, almeno fino al 1992, era equivalente all'essere anticomunisti. Negli USA - perchè a questi ci dobbiamo riferire - si era contro i "comunisti" di per sè, non solo come "sovietici". Se Scarpa ne fa una critica come regime, non vedo il problema per cui non la si possa fare dell'ideologia che sta alla sua base. Sono indissolubilmente legate, sinceramente mi pare che si stia cercando il pelo nell'uovo.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ma poi scusa, ma considerando che, tralasciando l'ideologia di fondo, si parla dei bolscevichi - quelli trasformati in maiali da Orwell - ma come li avrebbe dovuti trattare? Tutti si lamentano che fanno la parte dei cattivi...ma che dovevano fare, quella dei buoni?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Oppure essere messi sullo stesso piano di Topolino? Ma ti sembra possibile? :o


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            A parte che l'URSS non è stato l'unico base a regime socialista della storia (Cina e Cuba?). Comunque, come ho già scritto, l'ottica scarpiana in questo caso è troppo smaccatamente propagandistica. Orwell usa i maiali per rappresentare i rivoluzionari ma non per dispregio (lo stesso autore era comunista e leninista) ma perchè sono gli unici animali non da lavoro della fattoria, essi valgono solamente per quello che contengono (in questo caso il potenziale rivoluzionario).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ahimè! Così finisce una grande missione di cultura e di civiltà!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            McDuck
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Special Mongo
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • ****
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            PolliceSu   (1)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Re:Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Risposta #230: Venerdì 14 Apr 2023, 10:50:16
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ho letto tutto questo topic con estremo interesse: è pieno di bellissimi post, che ho salvato in archivio, e lo riesumo per dire la mia.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              (P. S. Non ho capito le puntuali polemiche, presenti qui sopra in 19 anni di scritto, sui nuovi post che sarebbero una riattivazione di flames sedati. A questo punto dovrebbe valere per la riapertura di ogni topic).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Minnotchka non si potrà mai scindere dalla politica perché è Scarpa ad aver voluto questo, ha fatto una storia politica e ha voluto punzecchiare con estrema precisione una parte politica, piegando i personaggi Disney ai suoi interessi. Minnotchka, però, non la considero propaganda per il semplice motivo che nessuno ha commissionato questa storia a Scarpa. Il suo pensiero è autentico e ha voluto far tutto da sé, quindi la storia è sicuramente interessante per questo. Quando si è giovani si sorvola facilmente sull'ideologia della storia ma avendo conosciuto la miseria più nera (in questo momento di estrema crisi del Paese chi non vi si è imbattuto?) so cosa significa impoverire con calcolo i deboli affinché il reddito dei ricchi rimanga invariato. Caduto il Muro la borghesia liberale si spartì le ricchezze dei Paesi dell'Est precipitando la popolazione nella miseria più nera (stavolta sì), da qui inizierà l'esodo che ci renderà famosa la gente del luogo (reclutare attrici nell'Est Europa o avviare giri di prostituzione con le ragazze di quelle nazioni sarà all'ordine del giorno, perché conveniente agli affari occidentali, ufficiali o ufficiosi). In quegli anni esce il film Occhio alla perestrojka (1990) con Jerry Calà ed Ezio Greggio: vedo che nessuno qua l'ha citato ma è un altro tassello del contesto in cui scrisse Scarpa il suo episodio. Com'è ovvio, tecnicamente quel film non ha goduto di un'applicazione di "ingegno" paragonabile a quella che caratterizzava Scarpa pur nelle sue storie più sciatte, ma nella sua stupidità non parlava di politica quanto fece Scarpa: è sempre sorprendente quando è Topolino a dare una lezione di cos'è lo spessore ai cinematografari.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Mi riallaccio al discorso interrotto: Scarpa salta del tutto l'impoverimento dei Paesi dell'Est summenzionato, definirei il suo anticomunismo "pop" (si nota dalla frettolosa equivalenza autoritarismo = dittatura) e già questa è una nota di demerito, perché una volta imbracciata la politica certe gravi mancanze risultano disoneste, insomma ne risulta un indottrinamento. Dove Topolino fa l'elogio dell'Occidente: purtroppo democrazia liberale (quella di cui parla lui) e capitalismo non sono separabili, tanto che le dichiarazioni scarpiane secondo cui Topolino starebbe elogiando la libertà ma non il capitalismo giungono ormai troppo tardi, e più che esaltare i meriti di Topolino nel parlar di politica ne evidenziano indecorosamente i limiti: una volta aperto al mercato, un Paese diventa capitalista (e subentra lì l'impoverimento della popolazione). La democrazia liberale ha spazzato via come niente tutti i diritti snocciolati da Topolino, ma quello che Scarpa ha trascurato era già rilevabile nella sua giovinezza: il liberalismo è una concentrazione di potere inusitata (che Scarpa sembra celebrare da sempre col personaggio di Paperone: sicuramente per lui capitalista equivaleva a benefattore), intenta a concedere libertà irrilevanti e innocue a gocce e secondo il momento storico, per tener buona una popolazione che ha sempre le potenzialità per la rivolta agli oppressori. Queste libertà innocue sono le più colorite della famosa sequenza espositiva con Topolino e Minnotchka turisti. Scarpa si ricorda sì che il nostro sistema non è perfetto: vedi i manifesti elettorali coi candidati tutti uguali e improponibili a un primo sguardo, ma quello che finisce per comunicare la scena è: nel nostro Occidente la libertà include la libertà di essere stupidi, e di concorrere al potere anche se si è stupidi e/o doppi, perché il nostro sistema dà spazio a tutti (ovvero: ai più furbi, Scarpa non può non saperlo). Rispetto la posizione politica di Scarpa, perché la capisco.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Piccole o grandi contraddizioni, dunque, che terranno sempre aperto il dibattito su questa storia. Tirando le somme, la specifica "qualità disneyana" della storia è troppo immersa nel messaggio personalistico per poter considerarla a sé. Quello che fa accettare la posizione di Scarpa: ha vissuto nell'epoca degli smascheramenti dello stalinismo, dell'anticomunismo diffuso al cinema, dei pamphlet di Solženicyn. Per lui il comunismo era la strada contraria alla libertà, ma anche ai suoi propri interessi. La pensione riservata agli artisti è sempre stata miserabile e Scarpa, che all'epoca viaggiava per i 70, nutriva piena fiducia in un'economia retta dai capitalisti-salvatori, i quali lavorerebbero per un'economia che garantisca una vita dignitosa a tutti. Purtroppo anche l'equivalenza fra sistema fiscale e statalismo (che sarà stata propria anche di Scarpa, essendo liberal-conservatore), in un'epoca di piena e costante liberalizzazione delle infrastrutture, non ha più ragion d'essere, anzi la questione tributaria diventa sempre più problematica per la popolazione.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Disney Comic Guide - La guida ai fumetti Disney: https://disneycomicguide.wordpress.com/


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Maximilian
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Dittatore di Saturno
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              PolliceSu   (1)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • *****
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • Post: 3838
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              • Walsh volli, sempre volli, fortissimamente volli
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              PolliceSu   (1)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Re: Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Risposta #231: Domenica 16 Apr 2023, 17:57:47
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Per chi ha messo a confronto lui e Gottfredson ("Mook", "Il pianeta minorenne") bisogna dire che 1) le caricature di Gottfredson sono imbarazzanti, sembrano scritte da un fan del Berlusca con un quoziente intellettivo abbastanza basso
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Non so se ridere o piangere... Walsh è, insieme ad Asimov, l'autore che mi fa più riflettere. E il tesoro di Moook è forse la sua opera che più di tutte mi ha acceso il cervello.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                si nota dalla frettolosa equivalenza autoritarismo = dittatura
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Questo punto invece è interessante: qual è la differenza? Ammetto la mia ignoranza.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                *

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Special Mongo
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Diabolico Vendicatore
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                PolliceSu

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                • ****
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                • Post: 1790
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                • Sapiente Martiniano
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  • Offline
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                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                PolliceSu
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Re:Topolino in: "Ciao, Minnotchka!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Risposta #232: Martedì 18 Apr 2023, 00:52:00
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Be', autoritario non può che esserlo qualunque Stato che intenda porre una barriera al Mercato. Il Mercato è sempre in agguato e vuole inglobare tutti: se non ti ci sottometti, via di embargo (vedi gli USA contro Cuba). Dittatura è un caso-limite ed è semplicisticamente così che in Occidente chiamano qualunque politica (economica) di stampo autarchico. A volte saranno dittature, a volte no, non ha importanza: per gli USA sono tutte dittature. Dittatura è però uno stato indubbiamente oppressivo sotto molteplici aspetti ed è più logico che questo si verifichi sotto i totalitarismi, che si differenziano dagli autoritarismi (l'ultima volta che ho guardato su Wikipedia la faccenda non aveva neanche una spiegazione in italiano, solo in inglese: sicuramente da noi siamo abituati a non distinguerli). Totalitarismo è come quello orwelliano: c'è una figura unica accentratrice, c'è un culto della personalità che si insinua in ogni aspetto della vita della popolazione, c'è un controllo profondo del pensiero, c'è uno spregio della vita umana (quando è il caso) da parte di un governo che si autogiustifica in tutto.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Disney Comic Guide - La guida ai fumetti Disney: https://disneycomicguide.wordpress.com/


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Dati personali, cookies e GDPR

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