Papersera.net

Tu dici che spesso a Paperino le cose vanno male. E' vero, tuttavia non ho mai sentito il personaggio vicino a me. Le sue storie sono comiche e quindi un lettore semplicemente se la ride, senza che gli venga trasmesso nessun contenuto drammatico. Sono un po' come i film di Fantozzi: al protagonista ne capitano di tutti i colori ma gli succedono cose talmente assurde che non lo si riesce a prendere sul serio. Uno ride e basta, perchè lo scopo del film è quello

Mah, questo fa il paio con le storie di barks che non ti fanno ridere e altre tue affermazioni decisamente "originali". Ognuno vede le cose a modo suo per carità ma mi domando spesso, leggendo i tuoi interventi, dove finisce l'opinione e comincia la "provocazione".
Certo, può essere anche una mancanza di conoscenza, nel senso che magari si conoscono solo il peggio della produzione di cimino e di altri che hai citato o solo i peggiori film di fantozzi, ma allora non sarebbe il caso di andarci più cauti nei giudizi?
Dire che fantozzi (al pari di paperino) non è un personaggio tragico ma solo comico, secondo me, è anche indice di una profonda mancanza di sensibilità. Ridere alla scena in cui i mega direttori lanciano noccioline alla figlia mentre lui più o meno dignitosamente la porta via (per non citarne molte altre), credo qualifichi in maniera inequivocabile chi lo facesse

A dire il vero sì,

Immagino che il si' si riferisca al fatto che la mia spiegazione precedente fosse sufficientemente chiara.

E' vero, tuttavia non ho mai sentito il personaggio vicino a me.

Ce ne siamo accorti . Ovviamente qui non c'e' niente da criticare: e' una posizione perfettamente rispettabile (anche se molto strana per altri lettori, come il sottoscritto).

Le sue storie sono comiche e quindi un lettore semplicemente se la ride, senza che gli venga trasmesso nessun contenuto drammatico.

Qui invece qualcosa da ribattere c'e'. Ti hanno fatto osservare che Fantozzi non e' un personaggio solo "comico". Ci sono altri casi illustri, come Chaplin o Don Chisciotte. Ma son tentato di dire che la tua posizione sia un altro aspetto della tua sensibilita' "insolita" riguardo al comico: sembrerebbe  ti risulti difficile concepire che comico e tragico sono spesso commisti.
(D'altra parte e' vero che la maggior parte delle storie di Paperino, e direi soprattutto in anni recenti, sono comiche senza nessun vero contenuto piu' "drammatico". Io avevo preso esempi come il Dottor Paperus, che non e' la storia media.)

Se proprio me lo si chiede, smetterò o al massimo diluirò i miei interventi, ma non vedo perchè far venir meno lo scopo principe del forum che è appunto discutere

Nessun'intenzione di farti smettere. Quel che volevo dire l'ha probabilmente espresso meglio Gumi: e' il modo in cui compili l'intervento che lo rende una lettura molto pesante. La mia impressione mentre leggevo era di essere costretto ad ascoltare il flusso dei tuoi pensieri piu' che un discorso ragionato.

mi domando spesso, leggendo i tuoi interventi, dove finisce l'opinione e comincia la "provocazione".

Io dico cose certe storie mi hanno trasmesso. Libero di farne cosa vuoi.
Riguardo a Fantozzi, era l'unico esempio che mi era venuto in mente (seppur esagerato). Sull'argomento avrei altro da dire ma lascio perdere per non scatenare un'ulteriore ot. Semmai ne possiamo discutere per messaggi privati.

Immagino che il si' si riferisca al fatto che la mia spiegazione precedente fosse sufficientemente chiara.

Esatto

sembrerebbe ti risulti difficile concepire che comico e tragico sono spesso commisti.

Sebbene ci siano illustri esempi a dimostrare il contrario, trovare un perfetto bilanciamento tra tragico e comico non è per niente facile. Sono due componenti così diverse, per non dire opposte, che serve un alto grado di maestria perchè esse siano in perfetto equilibrio tra loro.
Infatti la maggior parte delle volte succede che una prevale in modo abbastanza preponderante sull'altra, facendola passare in secondo o anche terzo piano. Se io fossi un autore (di fumetti o altro) mi avventurerei con molta cautela in questo territorio pericoloso: basta poco perchè le due anime dell'opera stonino una con l'altra.

non c e' niente da fare. topolino proprio non mi e' simpatico. l ho troppo assimilato nei decenni dell odioso perfetto detective. questa storia mostra fin troppo chiaramente il tentativo di rinnovarlo, ma tutti i cambiamenti nel suo carattere dalla nascita fino ad oggi non fanno altro che mostrarne la debolezza. paperino sin dal suo primo apparire conteneva quanto  poi si e' meravigliosamente sviluppato, mentre per topolino si passa da fase a fase tenacemente aggrappati alla volonta di salvargli la faccia, in quanto immagine simbolica storica dell universo disney. questo lo posso capire, ma il personaggio e' svilito dai troppi e massicci cambiamenti. qui e` evidentissimo : un personaggio che tutt'al piu poteva andar bene x paperino (che assai prima era stato convincente con reginella) e al limite x paperone ( ricordo zp e la guerra di cuori e brigitta e il papero di denari) viene affibbiato a topolino ( con new look nel tentativo di rinnovarlo in tutto) - talmente fresco degli anni di irreprensibile detective da apparire del tutto fuori parte

Con un altro character la storia potrebbe funzionare, nonostante i punti deboli.  Con il Topo no, proprio non va...

Invece io credo che uno dei punti di forza della storia sia proprio che il protagonista sia Topolino; ma d'altronde questo vale per tutti i fumetti che lo vedono come personaggio principale.

Topolino è il personaggio più umano di tutta la banda disney e se ci fosse stato un altro al suo posto la storia sarebbe stata mano profonda è più buttata sul ridere. Per inciso, a me la comicità piace, ma di vicende ilari nel panorama fumettistico disneyano ne esistono a migliaia, mentre situazioni malinconiche e più riflessive come questa sono molto più rare.

Topolino è il personaggio più umano di tutta la banda disney.

Osservazione molto discutubile (non fosse altro perche' fa a pugni con quella che qualche anno fa era la volgata corrente).

Per non ridursi a scadere in banalita' e dichiarazioni piu' o meno partigiane (basate piu' che altro sulla simpatie o antipatie che ognuno di noi puo' avere), mi limito ad un paio di considerazioni:
1) il credito che questa 'asserzione puo' trovare dipende fortemente dalle storie su cui ci si basa (e quindi, indirettamente, dallo Zeitgeist vissuto dal fumetto Disney nel periodo di riferimento);
2) volendo davvero dare un senso ad una frase del genere, dobbiamo avere in mente una qualche definizione di "umano".

Sul punto 1), mi sembra chiaro che un lettore con la formazione di Paperotto il mozzo ("i decenni dell odioso perfetto detective") abbia una visione del personaggio necessariamente molto diversa da chi ha in mente, per dire soprattutto il periodo d'oro di Gottfedson, oppure le storie dell'ultimo decennio.

Il punto 2) e', di sua natura, estremamente delicato. E' un fatto che i personaggi maggiori del fumetto disneyano (tra cui rientrano certamente Topolino, Pippo, Paperino e Paperone; e non mancherebbero ragioni per inserirne altri) hanno personalita' fortemente definite e rappresentano vari aspetti di cio' che consideriamo umano. Mi sembra sia relativamente facile trovare in ognuno dei quattro elencati sopra quelle caratteristiche (diverse per ciascuno di noi) che giudichiamo piu' importanti nel fare di un individuo un essere umano.

esattamente. in quel lunghissimo periodo durato decenni del perfetto detective topolino era AL CONTRARIO il meno umano dei personaggi. ora buttiamo pure alle ortiche quelle storie, dovendo per contro ammettere che il personaggio non e' coerente con se stesso nel corso del tempo - in quanto gli sbalzi caratteriali sono troppo forti, come dimostrano le due visioni addirittura OPPOSTE a seconda del periodo in cui siconsidera topolino.

esattamente. in quel lunghissimo periodo durato decenni del perfetto detective topolino era AL CONTRARIO il meno umano dei personaggi.

"Il meno umano" mi sembra abbastanza eccessivo (anche se mi viene da chiedere che cosa intendi esattamente con questo e quali storie hai in mente).

il personaggio non e' coerente con se stesso nel corso del tempo

Una caratteristica tipica di molti esseri umani. Proust ne aveva fatto uno dei temi portanti della sua opera.

le due visioni addirittura OPPOSTE a seconda del periodo in cui siconsidera topolino

Ci andrei piu' cauto. E' vero che le visioni e caratterizzazioni che di Topolino (come di Paperino, Pippo o Paperone) che hanno avuto diversi autori spesso fanno a pugni l'una con l'altra, ma in genere credo possibile conciliarle in una qualche sintesi. Soprattutto, direi che asserzioni cosi' forti andrebbero sostenute con  esempi concreti (ma forse sarebbe meglio farlo in un'altra discussione, qui si sta andando troppo fuori tema).

OT!
Tema interessante. Sulla storia in questione premetto che secondo me si tratta di un buon unicum con lo spirito di una Reginella. Non è una storia che mi piaccia molto, ma funziona, anche per i disegni che -magari non sembra, ma- lavorano di sottofondo nella creazione di un Topolino un po' speciale; teniamo conto che, a voler essere pignoli e innaturalmente "relaisti", Topolino e Minni staranno insieme da una decina d'anni, mica novanta come li percepiamo noi.

Sul tema in generale, io personalmente, pensate un po', apprezzo più il non umano dell'umano. È giusto complessione caratteriale, badate, ma trovo che la parola "umano" applicata ai fumetti disneyani sfoci troppo spesso in
a) sguardi nel vuoto, sospiri, dichiarazione dell'ovvio con sfoggio di magniloquenza (Raceworld, certe punte -poche però- faraciane; tipo Zero Assoluto)
b) fragilità psicologica abbastanza convenzionale, difficoltà nel prendere decisioni (ma sempre con gli stessi schemi) e allungamento del brodo con vignette e vignette su decisioni che si sa già quali saranno (le meno interessanti, talvolta).

Naturalmente qui si intende "umano" alla Paperino, cioè con difetti, etc..
Ora però: non è che Topolino non abbia difetti; è che i suoi non fanno ridere. Quando leggiamo le storie comiche con Paperino non è tanto che ci immedesimiamo, ma piuttosto che ridiamo delle sue disgrazie (a volte ci immedesimiamo, sì, ma più raramente, soprattutto nelle storie più memorabili; un'eccezione: Paperin Hood). Siamo cattivi, non pietosi (in senso blando, s'intende).
Semmai sono più umani i difetti del Topolino moderno: brontolone, difficilmente capace di fare dispiaceri alle persone anche quando dovrebbe... tutti difetti non iperbolici (come invece quelli di Paperino, almeno nelle sue prove più dinamiche) in cui uno può ritrovarsi.
Ma c'è un però: a Paperino l'iperbolicità serve, perché è la forza delle sue azioni. Quali sono i Paperini più memorabili? Barks (iperbolico, dinamico, tartassato dagli eventi), Martina, Scarpa, Cimino, Barosso, Chendi, Pezzin, Faccini (anche senza bisogno di Paperoga). Don Rosa ha un'idea più sottile e alterna a questa caratterizzazione iperbolica anche una forte dose di ironia e pigrizia ancor più pronunciata messa a contrasto con l'energia dello zio.
In tutti questi casi l'unico (almeno per me) che riesca a introdurre stabilmente una dose di umanità nel senso più semplice e genuino è Carl Barks. Pensate al rapporto con i nipoti e alle tante difficoltà affrontate insieme, e al modo con cui vengono affrontate. Pezzin e Faccini non ci pensano (e fanno bene, stonerebbe nel loro contesto); Cimino raramente, semmai spinge l'acceleratore su una certa frustrazione, cui però poi risponde l'inventiva, la meravigliosa e ineguagliata inventiva del Paperino ciminiano; Chendi resta anche lui sul solco di una convenzionata ma riuscitissima figura di vittima di caotici eventi; Martina qualche volta, più di quanto si pensi bisogna dire (Conte di Montecristo), ma sicuramente la cosa si respira più semmai nella rappresentazione collettiva che non in momenti specifici (importante in Martina la continua rappresentazione della miseria, senza sconti nei limiti della disneyanità). Anzi, aggiungo che un Paperino "umano" senza volerlo è anche quello di Scarpa. "Senza volerlo" perché mancano i momenti di grande partecipazione emotiva di Barks, ma è sicuramente quello con cui ci si immedesima davvero fra tutti quelli elencati, senza concedere nemmeno lontanamente una vignetta ad un qualsivoglia senso di mielosità. (Sì, c'è il nipote ideale che è decisamente esplicita nei sentimenti; ma quella è una sola storia ottima nella sua unicità).

Questo giusto per chiarire quali paletti si debbano mettere quando si parla di "umanità di Paperino".

Sulla "perfezione" di Topolino ho già scritto qui, preferisco non sovraccaricare questo messaggio. Personalmente ritengo che entrambi i personaggi siano stati usati male in moltissime occasioni. Non basta il personaggio di Paperino alle prese con un problema e qualche espressione esagerata nei disegni per rendere comica una storia; e non c'è bisogno di calare Topolino "nel quotidiano", alle prese con le solite faccende trite e ritrite "da umani" (toh) per renderlo simpatico.

Ma insomma, noi stiamo qui con un sacco di tempo da perdere (...) e loro sono lì con scadenze, sceneggiature e famiglia da mantenere.

dovendo per contro ammettere che il personaggio non e' coerente con se stesso nel corso del tempo - in quanto gli sbalzi caratteriali sono troppo forti, come dimostrano le due visioni addirittura OPPOSTE a seconda del periodo in cui si considera topolino.

Che i personaggi più ricorrenti siano stati usati in modi molto diversi a seconda di autore ed epoca è (purtroppo) verissimo.
Ma il meno coerente con sè stesso è Paperino: lui non solo viene caratterizzato diversamente da decennio a decennio ma addirittura da un topolino settimanale all'altro.

Ma il meno coerente con sè stesso è Paperino: lui non solo viene caratterizzato diversamente da decennio a decennio ma addirittura da un topolino settimanale all'altro.

Credo proprio questa sia una delle ragioni principali per cui molti lo considerano il piu' "umano".
Per la tua delizia, ti segnalo che Paperino riesce ad essere incoerente anche all'interno di una stessa storia.

Credo che sia corretto giudicare questa storia tenendo conto anche del film a cui è molto vagamente ispirata. Il protagonista è un tipo abbastanza serio, un politico e per di più quasi sposo di una ragazza abbastanza antipatica. E molto nasce anche dal contrasto tra i caratteri dei due protagonisti, serioso e ingessato lui, spigliata e sfrontata la streghetta
Paperino non sarebbe stato per nulla adatto essendo troppo estroverso e per certi versi simile a samanta.
E soprattutto la vicenda non avrebbe avuto la stessa valenza simbolica: serviva uno che fosse sentimentalmente "integerrimo" in modo che la sua capitolazione desse un senso alla storia.
Topolino è sicuramente il più adatto perchè fondamentalmente fedele a minnie. Paperino è sempre stato molto più disinvolto, da quando correva dietro alle pin-up disegnate da taliaferro, a quelle di barks, fino a reginella e poi ai giorni nostri con una lista di "amanti" lunghissima.
Sulla bontà della storia si può discutere ma credo che la scelta del protagonista non avrebbe potuto essere diversa

Credo che sia corretto giudicare questa storia tenendo conto anche del film a cui è molto vagamente ispirata. Il protagonista è un tipo abbastanza serio, un politico e per di più quasi sposo di una ragazza abbastanza antipatica. E molto nasce anche dal contrasto tra i caratteri dei due protagonisti, serioso e ingessato lui, spigliata e sfrontata la streghetta [...] Topolino è sicuramente il più adatto perchè fondamentalmente fedele a minnie. [...] Sulla bontà della storia si può discutere ma credo che la scelta del protagonista non avrebbe potuto essere diversa

Questo ragionamento avrebbe senso se esistesse la regola che l'adattamento debba seguire fedelmente l'opera alla quale si ispira.

Secondo me, il protagonista poteva pure essere un altro. Ma sarebbe stata una storia diversa (che nella fattispecie non esiste e perciò non ha senso commentare).

Questo ragionamento avrebbe senso se esistesse la regola che l'adattamento debba seguire fedelmente l'opera alla quale si ispira.

Secondo me, il protagonista poteva pure essere un altro. Ma sarebbe stata una storia diversa (che nella fattispecie non esiste e perciò non ha senso commentare).

La regola non esiste, ma il dizionario sì e chiarisce bene cosa è una parodia.
Per cui, fedelmente no, ma se stai facendo una parodia un minimo di attinenza alla storia originale devi averla, altrimenti che parodia è?
E siccome il fulcro della storia originale è proprio il contrasto tra due personalità profondamente diverse, mi sembra ovvio che almeno questo aspetto sia stato preservato.
Persino pozzetto (o meglio il regista, che non ricordo chi sia) ha impostato la sua parodia nello stesso modo
D'altra parte dici tu stesso che il protagonista avrebbe potuto essere un altro ma sarebbe stata un'altra storia, quindi...

Mi è venuto un dubbio... Secondo voi, lo scambio delle tavole è stata una scelta di Marconi o della redazione che, pur approvando la storia, si aspettava che qualcosa non sarebbe andato per il verso giusto?