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Mondo Papero => Sfide e richieste di aiuto => Topic aperto da: Cornelius - Sabato 9 Apr 2022, 13:51:29
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Con le uscite presenti e future di cartonati incentrati su Sir Top de Tops e sulle Victorian Ladies vediamo che sia Topolino che Minni hanno origini inglesi, neanche troppo lontane se gli antenati di entrambi vivevano ancora nell'800 sull'isola britannica.
Anche il padre di Rockerduck, Howard, dovrebbe avere le stesse origini, forse ancor più vicine, nel senso che potrebbe esser nato in Inghilterra anche se in una storia di Don Rosa egli dice ad Amelia "Salve, sono uno di quei ricchi americani di cui avete sicuramente sentito parlare." Magari d'adozione.
Lord Quackett alias Fantomius è nato a Londra da padre britannico e madre francese, trasferitosi in Calisota poco più che ventenne.
Un po' come Paperone molti anni prima: lo zione, scozzese di nascita, lasciando il suo paese a 13 anni, è diventato americano d'adozione (oltre che di cittadinanza, immagino, come lo stesso Quackett). Con la differenza che il primo avrà navigato in prima classe e il secondo in terza.
Anche Brigitta, considerando il cognome McBridge, dovrebbe avere discendenze scozzesi anche se non sono state mai approfondite.
Cuordipietra è sicuramente sudafricano e la sua etnia dovrebbe essere boera (dunque di origine olandese). Però c'è da considerare che suo padre (o nonno?) faceva il cocchiere a Londra. Emigrato pure lui, magari proprio dall'Olanda per poi raggiungere il Sud Africa? Dei suoi antenati studiarono al PaperBridge College di Londra come lui stesso ha fatto quando come allievo aveva Lord Quackett. Insomma, un boero con molti 'pregressi' londinesi.
Nonna Papera ha avuto come nonno Cornelius Coot i cui genitori venivano dall'Olanda e si chiamavano Van Coot. Il cognome del fondatore, nato a New York, è stato poi 'americanizzato'.
In questa lista non ho messo gli italiani Amelia, Topalbano e Adalbecco, i messicani Panchito, Donna Manuela e Donna Duck,
il brasiliano Josè Carioca, il neozelandese Angus Fangus , l'argentina Estrella Marina (prossimo un suo ritorno su cartonato di Casty) perché sono personaggi 'in loco' le cui origini non sembrano essere diverse dai paesi in cui vivono. A parte il kiwi che si è trasferito allo 00 Channel di Paperopoli.
Mi piacerebbe vedere se sono state ipotizzate o appurate, nelle varie storie del passato remoto e prossimo, altre origini straniere più o meno lontane dei vari characters calisotiani. Se qualcuno scopre qualcosa lo metta pure per iscritto. ;)
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Anche il padre di Rockerduck, Howard, dovrebbe avere le stesse origini, forse ancor più vicine, nel senso che potrebbe esser nato in Inghilterra anche se in una storia di Don Rosa egli dice ad Amelia "Salve, sono uno di quei ricchi americani di cui avete sicuramente sentito parlare." Magari d'adozione.
Un antenato di Rockerduck ci viene mostrato in Zio Paperone e il tesoro del Baltico (https://inducks.org/story.php?c=D%2FSAN+2011-029) (Korhonen/Cavazzano, 2012), ambientata nel 1792. Il nome originale del personaggio, così come mi è stato riferito personalmente da Korhonen, è Jonas von Rockerduck. Per citare le parole dell'autore, il personaggio è "clearly of German descent". La mia supposizione è che già il figlio possa aver perso il "von" spostandosi nel Regno Unito o in America.
Anche Brigitta, considerando il cognome McBridge, dovrebbe avere discendenze scozzesi anche se non sono state mai approfondite.
La famiglia di Brigitta è scozzese al 99%. Il prozio Ridger McBridge viveva in Scozia (dove ancora vive la zia Sterling) e così anche la lontana cugina Sondra McBridge. L'unico personaggio americano della sua famiglia è il prozio Wilbur Connely, forse proveniente dall'altro ramo.
Cuordipietra è sicuramente sudafricano e la sua etnia dovrebbe essere boera (dunque di origine olandese). Però c'è da considerare che suo padre (o nonno?) faceva il cocchiere a Londra. Emigrato pure lui, magari proprio dall'Olanda per poi raggiungere il Sud Africa? Dei suoi antenati studiarono al PaperBridge College di Londra come lui stesso ha fatto quando come allievo aveva Lord Quackett. Insomma, un boero con molti 'pregressi' londinesi.
Il nonno di Cuordipietra era un cocchiere londinese e si è trasferito in Sudafrica assieme al figlio (si vede in The Glomgold Heritage (https://inducks.org/story.php?c=D+2012-059)).
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Secondo il primo episodio della saga di C'era una vota... in America (https://inducks.org/story.php?c=I+TL+1996-A), anche Topolino e Pippo dovrebbero avere origini squisitamente inglesi, risalenti addirittura ai Padri Pellegrini. Topolino dovrebbe avere anche sangue indiano, come appare in Topolino e il grande cielo (https://inducks.org/story.php?c=I+TL+2015-1) (i "pippidi" nativi americani che compaiono nella saga non vengono presentati esplicitamente come antenati o parenti di Pippo).
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Molto interessante il tuo post, Simone.
La famiglia Rockerduck ha dunque una lontana discendenza germanica poi anglicizzata nei passaggi in UK e USA.
Adesso viene in mente anche a me la cugina di Brigitta di nome Sondra in una storia uscita qualche anno fa dove, immagino, erano citati gli altri parenti. Per caso ricordi in che storia è successo? Senza dimenticare Brigitte Paperot, la zia centenaria e miliardaria di cui la McBridge è l'unica erede. Il nome suona francofono.
Riguardo Cuordipetra le sue origini, almeno dal lato paterno, sarebbero dunque inglesi. Essendo emersa negli ultimi decenni una parte boera, probabile che sia dal lato materno.
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Secondo il primo episodio della saga di C'era una vota... in America (https://inducks.org/story.php?c=I+TL+1996-A), anche Topolino e Pippo dovrebbero avere origine squisitamente inglesi, risalenti addirittura ai Padri Pellegrini..
Addirittura! Come Cornelius Coot! :surprised:
Però la presenza di Sir Top de Tops, baronetto inglese dell'800 del quale Topolino è bisnipote, sembrerebbe cozzare contro questa discendenza 'pellegrina'
Topolino dovrebbe avere anche sangue indiano, come appare in Topolino e il grande cielo (https://inducks.org/story.php?c=I+TL+2015-1) (i "pippidi" nativi americani che compaiono nella saga non vengono presentati esplicitamente come antenati o parenti di Pippo).
Anche l'eventuale discendenza nativa lo rapporta, in un certo senso, con il fondatore di Paperopoli. Sebbene mai ufficializzata e più da fandom, una compagna del giovane Coot sarebbe stata la nativa calisotiana Duckaontas, per cui del sangue indiano potrebbe scorrere anche nelle vene dei paperi (quantomeno del ramo Coot).
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Molto interessante il tuo post, Simone.
La famiglia Rockerduck ha dunque una lontana discendenza germanica poi anglicizzata nei passaggi in UK e USA.
Adesso viene in mente anche a me la cugina di Brigitta di nome Sondra in una storia uscita qualche anno fa dove, immagino, erano citati gli altri parenti. Per caso ricordi in che storia è successo? Senza dimenticare Brigitte Paperot, la zia centenaria e miliardaria di cui la McBridge è l'unica erede. Il nome suona francofono.
Riguardo Cuordipetra le sue origini, almeno dal lato paterno, sarebbero dunque inglesi. Essendo emersa negli ultimi decenni una parte boera, probabile che sia dal lato materno.
Grazie, Cornelius.
Sondra compare in Zio Paperone & il risparmio assoluto (https://inducks.org/story.php?c=I+TL+3389-6) (Panaro/Guerrini, 2020), Ridger e Sterling in Brigitta numismatica romantica (https://inducks.org/story.php?c=I+TL+2160-2) (Macchetto/Gatti, 1997) e Wilbur Connely in Zio Paperone e la bussola del Magico Wilbur (https://inducks.org/story.php?c=I+TL+2912-2P) (Panaro/Panaro, 2011). Non ho citato Brigitte Paperot perché si sa molto poco su di lei, neppure il suo grado di parentela è specificato nella storia.
La madre di Cuordipietra viene menzionata per la prima volta in Zio Paperone e il campionato di quattrini (https://inducks.org/story.php?c=W+US+++27-01) (Barks, 1959) e rappresentata graficamente in The Glomgold Heritage (Jensen/Rota, 2015) e Zio Paperone e l'aquila di Zeus (https://inducks.org/story.php?c=D+2019-053) (McGreal, McGreal/Cavazzano, 2020), era una donna onesta a cui Cuordipietra è molto legato; purtroppo, le sue origini sono ignote, ma potrebbe essere stata olandese.
Se ti può interessare, ho recentemente pubblicato un post a riguardo (https://ecodelmondo.blogspot.com/2022/04/lalbero-genealogico-della-famiglia.html).
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Dal tuo sito ci sono tre storie mai arrivate in Italia che potrebbero essere pubblicate nell'Almanacco, per approfondire la figura di un personaggio che ormai ha preso piede nel nostro paese.
https://inducks.org/story.php?c=D+2005-197 sul compleanno di CF con protagonista un nipote dal nome impronunciabile
https://inducks.org/story.php?c=D+2006-230 su un suo cugino texano
https://inducks.org/story.php?c=D+2012-059 sull'eredità di CF
Anche su Rockerduck, attualmente alle prese con il tremendo zio Samuele sull'Almanacco, ho notato due storie mai pubblicate in Italia:
https://inducks.org/story.php?c=D+2016-185 intervista con RK
https://inducks.org/story.php?c=D++7384 antenato pirata di RK
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Dal tuo sito ci sono tre storie mai arrivate in Italia che potrebbero essere pubblicate nell'Almanacco, per approfondire la figura di un personaggio che ormai ha preso piede nel nostro paese.
https://inducks.org/story.php?c=D+2005-197 sul compleanno di CF con protagonista un nipote dal nome impronunciabile
https://inducks.org/story.php?c=D+2006-230 su un suo cugino texano
https://inducks.org/story.php?c=D+2012-059 sull'eredità di CF
Anche su Rockerduck, attualmente alle prese con il tremendo zio Samuele sull'Almanacco, ho notato due storie mai pubblicate in Italia:
https://inducks.org/story.php?c=D+2016-185 intervista con RK
https://inducks.org/story.php?c=D++7384 antenato pirata di RK
Che dire? Speriamo che il buon Boschi le possa prendere in considerazione. Forse, quella con l'antenato pirata di Rockerduck è un po' vecchiotta (risalendo agli anni '80) e la vedrei meglio su testate come I Grandi Classici (che però non so se pubblicano storie inedite e, quindi, ancora da tradurre).
Curiosità solo per gli amici del Papersera: come vedi, nell'articolo sulla famiglia Rockerduck, ho riportato il nome dell'antenato proveniente dall'edizione tedesca; siccome l'autore della storia (Halas) è lo stesso di quella con il cugino texano di Cuordipietra, ho provato a chiedergli quale fosse in origine il nome inglese proposto all'editore, ma - essendo passati tanti anni, e avendo scritto tantissime storie - non se lo ricordava minimamente.
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Curioso il fatto che Paperone e Cuordipietra potrebbero essere imparentati, sebbene alla lontana. Ricordo che anche con Rockerduck Paperone aveva una zia in comune, Genoveffa, più volte utilizzata negli anni '70. Secondo Gilles Maurice la madre di RK sarebbe la sorella di Genoveffa mentre il padre di Paperone un suo cugino. Sinceramente queste parentele tra acerrimi rivali non mi hanno mai convinto e le trovo del tutto fuori luogo.
Il fautore di questa parentela fu addirittura il grande Dick Kinney che con Al Hubbard negli anni '60 rivoluzionò Paperopoli con una serie di nuovi personaggi che hanno formato un 'secondo strato' sulla storica base barksiana. Tra i tanti creò pure questa Aunt Eider che però, forse proprio per una doppia parentela 'impossibile', uscì presto di scena
https://disney-comics.fandom.com/it/wiki/Genoveffa
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Anche se interessante l'argomento trattato, visto la struttura tendenzialmente non continuativo delle storie Disney è difficile trarre le origini geografiche dei personaggi Disney perchè ogni autore può dare un interpretazione diversa e inventare eventuali parenti di qualunque origine etnica.
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Curioso il fatto che Paperone e Cuordipietra potrebbero essere imparentati, sebbene alla lontana. Ricordo che anche con Rockerduck Paperone aveva una zia in comune, Genoveffa, più volte utilizzata negli anni '70. Secondo Gilles Maurice la madre di RK sarebbe la sorella di Genoveffa mentre il padre di Paperone un suo cugino. Sinceramente queste parentele tra acerrimi rivali non mi hanno mai convinto e le trovo del tutto fuori luogo.
Il fautore di questa parentela fu addirittura il grande Dick Kinney che con Al Hubbard negli anni '60 rivoluzionò Paperopoli con una serie di nuovi personaggi che hanno formato un 'secondo strato' sulla storica base barksiana. Tra i tanti creò pure questa Aunt Eider che però, forse proprio per una doppia parentela 'impossibile', uscì presto di scena
https://disney-comics.fandom.com/it/wiki/Genoveffa
In realtà, zia Genoveffa non sarebbe l'unico parente che i due hanno in comune. Ne ho scritto in modo approfondito qui (https://ecodelmondo.blogspot.com/2021/04/paperone-e-rockerduck-rivali-e-parenti.html).
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Aggiornamento sulle origini del fondatore di Paperopoli (con conseguente correzione nel primo post): pochi mesi dopo l'apertura di questo topic è uscita la storia L'Esilio dei Van Coot dove Cornelius nasce a New York da genitori appena sbarcati dall'Olanda.
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Secondo il primo episodio della saga di C'era una vota... in America (https://inducks.org/story.php?c=I+TL+1996-A), anche Topolino e Pippo dovrebbero avere origine squisitamente inglesi, risalenti addirittura ai Padri Pellegrini..
Addirittura! Come Cornelius Coot! :surprised:
Però la presenza di Sir Top de Tops, baronetto inglese dell'800 del quale Topolino è bisnipote, sembrerebbe cozzare contro questa discendenza 'pellegrina'
Da quando ho letto le nuove storie di Sir de' Tops, ho percepito questa classificazione del baronetto come bisnonno di Topolino come incorretta. Dalla prima storia mi è sempre sembrato di capire che de' Tops fosse un parente di cui Topolino non avesse la minima conoscenza, e la classificazione come bisnonno mi sembra incongrua con questo feeling. Inoltre la famiglia di Topolino è stata generalmente mostrata come non molto abbiente (eccezion fatta per la saga di C'era una volta in America, ma in quella serie il benessere della famiglia Mouse viene sempre mostrato come frutto del loro lavoro, non ereditato), mentre il baronetto Top de' Tops è chiaramente ricco, gestendo con successo molte imprese commerciali in giro per il mondo. Sarebbe strano che la sua fortuna sparisse in 2 generazioni, a meno di assumere un troncamento totale dei contatti da parte della figlia/nipote che si è poi sposata nella famiglia di Topolino.
Ho invece ipotizzato che questa attribuzione del Sir de' Tops come bisnonno di Topolino è un errore di canone da parte della nuova redazione, la quale nel voler riportare in scena il baronetto è andata ad informarsi sul personaggio su vari fonti, tra cui suppongo alcuni siti fanmade. La mia ipotesi dell'origine dell'errore è infatti proprio da uno di questi siti, specificatamente Paperpedia Wiki. Il sito è completamente gestito da volontari, gente certamente gentile e ben preparata, ma come tutti gli umani possibile di errori.
Guardando infatti nella storia delle modifiche della pagina del personaggio Top de' Tops, la prima attribuzione di de' Tops come bisnonno di Topolino è una modifica dell'8 aprile 2013 (https://disney-comics.fandom.com/it/wiki/Top_de_Tops?oldid=30907), sebbene già in versioni precedenti Topolino venisse accreditato come "discendente diretto" di de' Tops.
Ho letto tutte le storie precedenti al revival del baronetto, ed in nessuna di queste mi è mai sembrato che venisse definita una parentela diretta tra i due topi. Ho provato a contattare l'utente per chiedergli maggiori informazioni su che fonte si basasse per attribuire tale parentela (https://disney-comics.fandom.com/it/wiki/Bacheca:Gnokko?threadId=4400000000000024264), ma egli è inattivo da anni. Quindi provo a chiedere anche qua: vi viene in mente qualche fonte (storia, articolo, trafiletto) precedente all'8 aprile 2013 che definisce Sir Top de' Tops come bisnonno di Topolino? Perché altrimenti mi sembra chiaro che la nuova via presa dalla redazione attuale è originata da questo errore.
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In effetti, anche a me non sembra si sia mai detto in una storia che Top de Tops fosse il bisnonno di Topolino, ma semplicemente un lontano parente. Il che mi sembra anche una scelta migliore: lasciare nel vago i legami di parentela evita che poi nascano fisime su fantomatici alberi genealogici.
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Da quando ho letto le nuove storie di Sir de' Tops, ho percepito questa classificazione del baronetto come bisnonno di Topolino come incorretta. Dalla prima storia mi è sempre sembrato di capire che de' Tops fosse un parente di cui Topolino non avesse la minima conoscenza, e la classificazione come bisnonno mi sembra incongrua con questo feeling. [...]
Ho invece ipotizzato che questa attribuzione del Sir de' Tops come bisnonno di Topolino è un errore di canone da parte della nuova redazione, la quale nel voler riportare in scena il baronetto è andata ad informarsi sul personaggio su vari fonti, tra cui suppongo alcuni siti fanmade. [...]
Quanto dici non solo è corretto, ma (soprattutto per il ragionamento che segue, che non riporto perchè troppo lungo) dovrebbe essere anche ovvio.
Un personaggio dei fumetti va analizzato sulla base dei fumetti (mi sembra il minimo sindacale della coerenza), non su quanto detto in seguito in altre sedi (editoriali, recensioni, eccetera).
Tempo fa ho scritto un approfondito messaggio sul tema (ispirandomi a un argomento molto diverso), prevedendo che, se si fosse tornati a parlarne, avrei potuto semplicemente auto-citarmi, senza disturbarmi a riscrivere tutto. L'occasione si è presentata molto prima di quanto avrei immaginato.
Gli articoli sono scritti da persone che, prima di essere autori o redattori, sono stati lettori. Leggendo quei fumetti si sono fatti le proprie idee e negli articoli ne parlano secondo la loro personale interpretazione. Con ciò non voglio affermare che essa sia errata, anzi spesso è interessante ma è delle tante possibili e non l’unica esistente.
Dobbiamo analizzare ed interpretare le storie in base alle storie stesse, senza lasciarci influenzare. Tutto il resto, introduzioni comprese, non fa parte del fumetto, bensì è un qualcosa di derivato da quest’ultimo e aggiunto in un secondo momento.
Dirò di più: l’interpretazione giusta non è nemmeno quella dell’autore stesso.
Cito un esempio: in una intervista Mezzavilla ha spiegato cosa intendeva quando ha scritto Topolino e la villa dei misteri (opera che lascia diversi punti a dir poco ambigui). La sua versione è stata senza dubbio interessante, ma non la rende “quella giusta”. Se tale spiegazione fosse stata inserita in modo inequivocabile all’interno del fumetto, allora lo sarebbe stata; ma, dal momento che è rimasta fuori, ogni lettore è libero di interpretare il tutto come più gli aggrada.
Umberto Eco, estremizzando, ha affermato che, dopo avere scritto, un autore dovrebbe morire.
Personalmente poi mi ritrovo spesso in disaccordo sentendo/leggendo certe dichiarazioni degli artisti, in quanto esse a mio avviso non rispecchiano a pieno lo spirito della loro opera.
Tutto questo per sostenere che quanto detto in un articolo non costituisce una dimostrazione della propria tesi, bensì solo solo quanto una data opinione sia diffusa.
Fra l’altro, si tratta anche di uno dei motivi che hanno permesso a diverse opere letterarie di mantenere il successo nel corso dei secoli: perché ogni epoca, a seconda della mentalità vigente, ci ha visto cose diverse.