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Post - clinton coot

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Le altre discussioni / Re:Eco del Mondo
« il: Domenica 29 Ott 2023, 01:55:01 »
ATTENZIONE ATTENZIONE

Ispirato dall'itinerario della Topoguida pubblicato questa settimana, ho deciso di dedicare un post al Gran Mogol delle GM di Paperopoli. Questo è il link per leggerlo.
Articolo interessante, però vorrei suggerire una correzione. Ad un certo punto affermi che "Ebbene, S.C.O.C.C.I.A.T.O.R.E. (T.A.I.L.C.R.A.N.K.E.R. nell'originale) è solamente uno dei tantissimi e fantasiosissimi anagrammi proposti da Barks nelle sue storie con le GM ". Immagino tu volessi scrivere acronimo al posto di anagramma.

Aggiungo anche che la descrizione "una pubblicazione contenente storie inedite" riferita alla testata Giovani Marmotte è un po' ambigua, visto che potrebbe essere interpretata come "contenente principalmente storie inedite" (il che è vero) ma anche come "contenente solo storie inedie" (il che è falso, dato che c'erano anche ristampe di storie del passato).

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Testate Speciali / Re:I Diari di Paperone
« il: Mercoledì 11 Ott 2023, 23:03:13 »
Sicuramente Don Rosa sarà stato fedele alla narrativa barksiana anche in questo caso. Però se in qualche rara e sporadica occasione l'ha 'tradita' (o non considerata), avrebbe potuto farlo anche in questa. Non so se Barks pensasse agli inizi del '900 per quella citazione paperoniana (il 1902 come anno dell'arrivo di Paperone e sorelle in Calisota potrebbe essere una iniziativa donrosiana collegata ad un Barks non così preciso).
Nella storia che ho citato ieri Paperone afferma che il suo Deposito è a Paperopoli da settant'anni, affermazione che se interpretata alla lettera sarebbe problematica: ipotizzando per semplicità che la storia fosse ambientata nel 1956, anno di pubblicazione, e andando indietro di settant'anni si arriverebbe al 1886, anno in cui Paperone non era nemmeno diventato ricco. Don Rosa ha quindi scelto di interpretare quel "settant'anni" come un'iperbole per indicare un evento di molti decenni prima, e ha scelto il 1902 come anno di arrivo a Paperopoli in quanto prima data utile dopo la corsa all'oro del Klondike.

posta la fondazione della città nel 1818 (altro dato riconducibile a Barks? Sicuramente anche a Don Rosa)
Il riferimento al 1818 nasce nella storia di Don Rosa "Sua Maestà De' Paperoni" (1989):

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Testate Speciali / Re:I Diari di Paperone
« il: Martedì 10 Ott 2023, 23:15:46 »
Proprio riguardo questo periodo alcuni interrogativi che avevo fin dai tempi della Saga sono tornati con il primo episodio dei Diari di Paperopoli. Che all'arrivo di Paperone in Calisota nel 1902 per vedere il terreno acquistato precedentemente da Clinton Coot (dove farà erigere il suo Deposito) ci siano ancora poche abitazioni, tanto da fargli dire "Ecco Paperopoli! Quattro case in croce! Bah!", mi è sempre sembrato molto strano. Quasi una critica a Cornelius Coot che avrebbe fatto poco o nulla per la sua città a più di 80 anni dalla fondazione. Considero questa visualizzazione fatta da Don Rosa stranamente 'anti storica' per un autore preciso come lui.
Attenzione però che a vendere a Paperone il terreno su cui sorge il Deposito non fu Clinton Coot ma suo figlio Casey Coot.

Riguardo alla scelta di rappresentare in quel modo la Paperopoli del 1902, penso sia dipeso da fatto che nella storia di Barks "Zio Paperone e i guai del progresso" Paperone afferma che ha comprato il terreno in questione quando tutt'attorno, per un raggio di cinquanta miglia, esisteva solo un vecchio forte sulle rive del fiume Tulebug.

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Sfide e richieste di aiuto / Re:I "lettoni" nelle storie disneyane
« il: Domenica 8 Ott 2023, 23:03:27 »
Sicuramente ce ne saranno altri, magari collegati a Paperino e Paperina come a Orazio e Clarabella (se non agli stessi Gamba e Trudy, al di là del TopoTravel, visto che sono una coppia che vive normalmente nella stessa casa, a differenza di paperi e topi).
La storia Paperino chiromante (Pedrocchi/Pinocchi, 1939) mostra Orazio e Clarabella sposati in seguito agli eventi della storia precedente, anche se questo fatto verrà ignorato in futuro. In questa storia però i due però dormono in letti separati.

Al momento non ho modo di verificare, ma un letto matrimoniale per Gambadilegno e Trudy dovrebbe essere presente anche nella storia Basettoni e la linea dura (Pezzin/Camboni, 1996).
 
Foto 2 - Topolino e Samantha nella loro casa in "Ho sposato una Strega"  (libretto 1785)
Foto 3 - Topolino e Samantha nella loro casa in "Ho sposato una Strega"  (libretto 1785)
A proposito di quella storia, Marconi ha dichiarato "io mi ero anche spinto un po’ di più in alcune scene, che comunque Cavazzano di sua iniziativa aveva abbassato di tono: li avevo messi anche nel letto più vicini che parlavano… meno male!"

Mi sembrava di ricordare un lettone nella storia "Topolino e la lunga notte delle diapositive" e invece c'è l'opposto più plateale: Basettoni e Petulia che dormono nella stessa stanza ma su due letti singoli separati da un comò centrale  :confused2:
Oltre alla storia che hai citato, Basettoni e Petulia dormono in letti separati in almeno altre due storie.
La prima è Basettoni e la dieta da fame (Pezzin/Scarpa, 1996), che è anche la storia d'esordio di Petulia:


La seconda è es: Basettoni e la verità di Petulia (Enna/Amendola, 1998)


Al contrario, il commissario capo di Paperopoli e quella che si presume sia sua moglie dormono in un lettone nella storia Paperinik e i raggiri dei V.A.M.P.I.R.I. (Michelini/De Vita, 1996):


Un lettone appare anche nelle storia brasiliana Paperino e l'addio al celibato (autori vari, 1987), in cui viene mostrato il matrimonio tra Paperino e Paperina, che ovviamente alla fine si rivela essere un sogno:

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Commenti sulle storie / Re:Paperino e il mistero degli Incas
« il: Domenica 10 Set 2023, 22:54:07 »
Comunque, non e' difficile che l'idea di uova quadre sia venuta ad altri prima che a Barks - non sarei nemmeno stupito se quest'ultimo fosse partito da qualche battuta umoristica in circolazione gia' da tempo.
In effetti, in una lettera di Donald Ault e Thomas Andrae datata 4 agosto 1975 a Barks fu chiesto "Where did you get the idea of a square egg?", e la sua risposta fu "Square eggs have been a joke for more years than I've been on earth. I remember hearing people talking about breeding chickens that would lay square eggs from the time I was a little child".

Ci sarebbe poi un cortometraggio Disney mai completato che sarebbe dovuto uscire nel 1943 e avrebbe dovuto chiamarsi "The Square World". Nel film si sarebbe vista una macchina usata per dare la forma quadrata a persone, animali e oggetti.

Esiste inoltre un racconto di Saki del 1924 intitolato "The Square Egg", ma Barks ha detto di non aver letto questa storia fino a quando un fan gli ha mandato una copia negli anni settanta.

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Commenti sugli autori / Re:Guido Martina
« il: Mercoledì 29 Mar 2023, 23:28:57 »
È interessante anche il fatto che la città viene chiamata Topolinia mentre tre anni dopo Martina la chiamerà Topolinopoli.
A tal proposito, segnalo che la prima citazione di "Topolinopoli" è nella storia Topolino e il terrore dei mari del 1953, dunque successiva di un solo anno rispetto alla storia della valle dell'incanto in cui debutta il nome Topolinia. La storia in questione è in realtà una versione ricalcata della storia britannica The Reluctant Pirate (1952), scritta da un autore ignoto e disegnata da Ronald Nielsen, per questo Inducks tratta la storia italiana come un prodotto separato, con una scheda a parte. La versione britannica usa il termine "Disneyville", e "Topolinopoli" è stato creato come traduzione di questo nome. Immagino che il traduttore possa essere Martina dato che spesso si occupava lui di tradurre le storie straniere.

Il nome Topolinopoli è poi stato usato in altre occasioni: Topolino e la doppia vigilia di Natale (Guido Martina/Luciano Bottaro,1955), che è probabilmente la storia che avevi in mente parlando di "tre anni dopo" rispetto alla valle dell'incanto; Topolino e l'inafferrabile (Guido Martina/Giuseppe Perego, 1956); un articolo del secondo numero dell'Almanacco Topolino (1957); Topolino e il sentiero degli elefanti (Guido Martina/Giuseppe Perego, 1959). Non so se il nome sia stato usato altre volte, non ho letto tutta la produzione di questo periodo.

Il nome Topolinia pare sia stato utilizzato nuovamente a partire dal 1960: anche senza leggere le storie si può vedere il nome della città nella prima tavola di tre storie visibili su Inducks, quindi probabilmente le storie sono più di tre, visto che a rigor di logica dovrebbe essere più probabile trovare il nome all'interno di una storia che nella prima tavola; nello stesso anno il nome appare anche in un testo illustrato. Immagino ci sia una decisione editoriale a monte, dato che non solo il nome Topolinopoli torna ad essere Topolinia, ma adesso il nome Topolinia inizia ad essere usato molto più frequentemente di quanto non fosse usato Topolinopoli in precedenza, e tutto avviene in un lasso di tempo molto breve. In effetti un articolo di Luca Boschi cita una dichiarazione di Romano Scarpa secondo cui all'epoca ci fu un dibattito in redazione (forse sollecitato da Mario Gentilini) su come chiamare la città di Topolino, e ci furono varie proposte poi scartate, tra cui quella di Scarpa stesso che aveva pensato a "Topoburgo". Non so però dove si possa trovare questa dichiarazione citata da Boschi, anzi se qualcuno lo sapesse mi piacerebbe che potesse condividere questa informazione.

Tornando a Martina, in almeno due storie dell'epoca i personaggi dell'universo dei topi leggono il "Corriere di Paperopoli": Topolino e l'acqua astemica (Guido Martina/Luciano Capitanio, 1957), in cui Paperopoli è identificata espressamente come la loro città, e Topolino e l'isola degli antipodi (Guido Martina/Giulio Chierchini, 1958); immagino che i titoli dei giornali siano stati decisi dallo sceneggiatore e non dal disegnatore, dato che le due storie hanno disegnatori diversi ma condividono lo sceneggiatore, che è appunto Martina. Anche la prima traduzione italiana della storia Topolino e Pippo cosmico (Bll Walsh/Floyd Gottfredson, 1955 sia negli Usa che in Italia) aveva già usato questo titolo di giornale come traduzione di "The Mouseville MONITOR", quindi anche in questo caso la traduzione potrebbe essere di Martina.

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Testate Regolari / Re:Zio Paperone (Panini 2018) - Discussione Generale
« il: Giovedì 9 Mar 2023, 23:10:27 »
Macduich (voce arcaica per il più moderno MacDuck) è già presente nel capitolo nove della Saga.
Il nome moderno però è McDuck, non MacDuck.

Oltre a quella vignetta del capitolo 9, il nome MacDuich è stato usato nelle bozze del capitolo 1, in una lunga sequenza poi scartata che narrava la storia del clan. Non sto a riportare ogni vignetta in cui viene citato il nome, per cui mi limito a mostrarne quattro. Questa è la prima volta in cui il nome MacDuich è citato:



Il conte Braccio di Ferro e il duca Quaquarone sono chiamati Sir Eider McDuck e Sir Quackly McDuck nella Saga e nell'albero genealogico, ma nelle bozze della Saga erano chiamati Sir Eider McDuich e Sir Quackly MacDuich:





Il cambio del cognome sarebbe avvenuto nel 1071, dopo che Guglielmo il Conquistatore invase la Scozia:


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Sfide e richieste di aiuto / Re:Info data prima apparizione di ZP
« il: Giovedì 15 Dic 2022, 11:07:24 »
Il 22 luglio 1947 è la data di produzione. La storia non è uscita sui quotidiani ;)
Esatto. Solitamente di una storia si conosce solo la data di pubblicazione e non quella di produzione, ma le storie di Barks fanno eccezione perché lui annotava nei suoi appunti le date in cui consegnava ogni storia al suo editore. Queste date si trovano sia in pubblicazioni cartacee, come l'ultimo volume de La grande dinastia dei paperi, sia su siti internet come appunto Inducks.

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Le altre discussioni / Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
« il: Giovedì 10 Nov 2022, 22:52:11 »
Condivido tutto, esprimo solo un appunto su questo:
Capisco il tuo punto di vista, però si tratta di termini regolarmente usati sia dagli autori nelle interviste che dagli editorialisti negli articoli introduttivi di pubblicazioni ufficiali.
Gli articoli sono scritti da persone che, prima di essere autori o redattori, sono stati lettori. Leggendo quei fumetti si sono fatti le proprie idee e negli articoli ne parlano secondo la loro personale interpretazione. Con ciò non voglio affermare che essa sia errata, anzi spesso è interessante ma è delle tante possibili e non l’unica esistente.

Dobbiamo analizzare ed interpretare le storie in base alle storie stesse, senza lasciarci influenzare. Tutto il resto, introduzioni comprese, non fa parte del fumetto, bensì è un qualcosa di derivato da quest’ultimo e aggiunto in un secondo momento.

Dirò di più: l’interpretazione giusta non è nemmeno quella dell’autore stesso.
In astratto posso anche essere d'accordo, però applicare questo principio al caso in questione mi sembra eccessivo...
Vero, ho menzionato autori ed editorialisti che parlano di "universo dei paperi" e "universo dei topi", ma non l'ho fatto per sostenere che gli autori considerino o debbano necessariamente considerare i due come degli universi narrativi separati, ma solo per sostenere come quei termini siano molto comodi per indicare con poche parole il complesso dei personaggi legati a Paperino e di quelli legati a Topolino. Non a caso avevo fatto l'esempio dei termini "universo di Superman" e "universo di Batman", che vengono usati tranquillamente dagli autori e dai fan nonostante i due personaggi facciano parte dello stesso universo. Anche l'Inducks usa quei termini per praticità.
Tuttavia la questione della terminologia da usare ricopriva un ruolo marginale in quel paragrafo che avevo scritto, infatti avevo usato quei termini solo per citare la curiosità secondo cui in alcuni paesi dove conoscono più l'animazione che i fumetti la gente rimane sorpresa quando gli dici che nei fumetti Paperino e Topolino si incontrano raramente.
Quel paragrafo era a sua volta una parte marginale del mio messaggio, in cui ero più concentrato a ricostruire l'origine del nome Topolinia. A tal proposito, da uno scambio di messaggi con un utente del forum è venuto fuori che il termine "Topoburgo" sembra non essere presente nel libro "Disney italiani dal 1930 al 1990, la storia dei fumetti di Topolino e Paperino realizzati in Italia", anche se il volume è stato sfogliato senza essere riletto per intero e quindi potrebbe essere sfuggito. Mi piacerebbe avere maggiori informazioni sulla presenza di questo nome alternativo all'interno del libro, dove secondo Google dovrebbe esserci, oppure in altre fonti precedenti all'articolo di Boschi scritto per l'omnia di Scarpa.
Ma forse una richiesta del genere rischia di perdersi un un topic come questo in cui si affrontano insieme molti temi, per cui mi chiedo se non sia il caso di aprire una discussione a parte.

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Testate Straniere / Re:Disney Publishing Worldwide
« il: Lunedì 3 Ott 2022, 21:42:03 »
C'è anche la versione Wiki italiana che riprende la storia del fumetto americano d'esportazione fin dalle origini 
https://it.frwiki.wiki/wiki/Disney_Publishing_Worldwide
Questa però non è Wikipedia in italiano, e il testo che compare è il risultato di una traduzione automatica dal francese all'italiano del testo di Wikipedia in francese. In qualche caso la cosa risulta evidente, come ad esempio "Topolino (le nom italien de Mickey)" reso in un ridondante "Topolino (il nome italiano di Topolino)", ma in generale il testo tradotto mi sembra comprensibile e ad un'occhiata veloce non ho visto errori evidenti.

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Le altre discussioni / Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
« il: Domenica 25 Set 2022, 21:39:27 »
In un certo senso si potrebbe dire che americani e italiani hanno entrambi "creato Topolinia" in modo indipendente gli uni dagli altri: quando "Topolinia" è stato usato in Italia per la prima volta nel 1952 non c'è stata nessuna influenza del Mouseville che all'epoca era stato usato in una sola vignetta di sola storia del americana 1939, peraltro eliminato dalla prima traduzione italiana; e allo stesso tempo quando nel 1990 gli americani per problemi legali hanno trasformato Mouseville in Mouseton per poi popolarizzare quel nome (usato dal 1990 al 1993 e dal 2004 in poi), non c'è stata nessuna influenza delle storie italiane
Prima dici che entrambi l'hanno creata: poi però anzichè parlare di questa invenzione, descrivi come ne hanno deciso il nome ufficiale. Ma parola e oggetto a cui si riferisce sono concetti diversi.
In Gottfredson Topolinia esisteva, a prescindere che venisse chiamata o meno (e molto più allora che in seguito, aggiungo).
Parlando di "creazione" confermo che mi riferivo all'ideazione del nome, e quindi anche all'ufficializzazione dell'idea niente affatto scontata secondo cui la città di Topolino è un luogo diverso dalla città di Paperino. È un po' la stessa logica con cui per convenzione diciamo che "Carl Barks ha creato Paperopoli nel 1944", anche se comunque si potrebbe dire che la città esisteva già nelle storie barksiane precedenti alla creazione del nome, e volendo anche nelle strisce di Taliaferro prodotte ancora prima.
Questo era il tema che mi interessava discutere per ora, anche se riconosco che pure il tuo tema (il modo in cui gli autori caratterizzano le comunità in cui vivono i personaggi a prescindere dal nome della città e/o da monumenti riconoscibili) può essere interessante anche se è qualcosa che non ho mai pensato di approfondire.
Comunque se usiamo il termine "creare" nel senso in cui l'ho inteso io per comodità, allora ribadisco la mia tesi che ho sviluppato approfondendo l'argomento: italiani e americani hanno creato il nome della città di Topolino in modo indipendente gli uni dagli altri, senza influenzarsi a vicenda, quindi dissento sia dalla tua affermazione "Topolinia altro non è che il nome dato a Hometown nell'adattamento italiano" sia da chi sostiene che l'uso che gli americani hanno fatto di Mouseton dal 1990 in poi sia stato influenzato dal nome Topolinia.
Diversa è invece la situazione di altri paesi come ad esempio la Francia (il loro Mickeyville è quasi certamente un adattamento del nostro Topolinia), così come diversa è la situazione della città di Paperino: in quest'ultimo caso è l'americano Barks ad aver creato il nome Duckburg, mentre noi italiani non abbiamo creato dal nulla il nome Paperopoli ma lo abbiamo semplicemente scelto come traduzione/localizzazione/adattamento di Duckburg, prima nella traduzione di storie americane e poi in storie di produzione italiana.

Citazione
con ad esempio Romano Scarpa che aveva suggerito Topoburgo
L'avrei preferito di gran lunga.
E tra Topolinia e Topolinopoli quale preferisci?
Comunque sarebbe interessante sapere maggiori dettagli sulla questione. Quali erano i nomi proposti dagli altri fumettisti dell'epoca? In che anno si è svolta questa discussione? Chi è stato a sollecitarla? E chi ha scelto di ufficializzare Topolinia alla fine?
Ho provato a digitare "Topoburgo" su Google Libri e, escludendo il primo risultato che non c'entra nulla con i prodotti Disney, vengono fuori tre risultati utili:

*"I Disney italiani dal 1930 al 1990, la storia dei fumetti di Topolino e Paperino realizzati in Italia" (1990) di Luca Boschi, Leonardo Gori, Andrea Sani, Alberto Becattini
*"Parola di papero: storia e tecniche della lingua dei fumetti Disney" (2008) di Daniela Pietrini
*"Topolino e il fumetto Disney italiano - storia, fasti, declino e nuove prospettive" di Andrea Tosti (2011)

Purtroppo nessuno dei tre libri possiede su Google un'anteprima o la possibilità di cercare una parola o stringa di testo. Ho cercato su issuu.com, tuttavia del libro del 1990 (o  una ristampa? L'editore sembra diverso) sono presenti solo 13 pagine, mentre nel libro del 2011 è presente circa metà delle pagine... e in entrambi i casi le pagine che mi interessano sono tra quelle non include nell'anteprima.

Se qualcuno tra chi legge questo topic possiede almeno uno dei tre libri citati sopra, spero che possa intervenire nella discussione per scrivere un riassunto (o, meglio ancora, aggiungere una foto o una scansione) dei paragrafi in cui si discute della scelta di ufficializzare il nome Topolinia e dei nomi alternativi come Topoburgo che erano stati proposti, visto che è un tema che non sembra mai essere stato trattato nè in questo forum nè in altri siti. Ovviamente il libro del 1990 è il più importante dei tre, sia perché è il più vecchio e quindi potenzialmente la fonte dei due libri successivi, sia perché tra i suoi autori c'è Boschi, ovvero colui che ha citato la "questione Topoburgo" nell'articolo del 2014.

Comunque visto che nel mio messaggio precedente avevo riportato la lista dei nomi internazionali di Paperopoli e Topolinia, ne approfitto per chiedere a chi ha letto questi fumetti pubblicati in latino se per caso queste storie contengono i nomi in latino delle due città e, se sì, quali sono questi nomi. Di sicuro sarebbero nomi più "ufficiali" di quelli in gotico e in esperanto, che dovrebbero essere dei nomi fittizi creati dalle versioni di Wikipedia in queste due lingue: a quanto mi risulta non esistono fumetti Disney in gotico, mentre l'unico in esperanto dovrebbe essere questa tavola autoconclusiva con Archimede che non menziona nessun nome di città.

Citazione
osservo reazioni confuse quando menziono i concetti "universo dei paperi" e "universo dei topi", come se questa divisione fosse una mia bizzarria.
Lo è anche dal mio punto di vista, dal momento che l'universo narrativo è lo stesso; al massimo si potrebbe parlare di città degli uni e degli altri.
Capisco il tuo punto di vista, però si tratta di termini regolarmente usati sia dagli autori nelle interviste che dagli editorialisti negli articoli introduttivi di pubblicazioni ufficiali.
E non è neanche difficile immaginare perché siano nate queste espressioni: nei fumetti Paperino ha debuttato nei quotidiani, cominciando in una Silly Symphony che adattava il suo debutto animato, poi è diventato per oltre un anno e mezzo un personaggio della striscia di Topolino, e nel frattempo è stata creata su proposta di Taliaferro una serie sui quotidiani con lui protagonista (inizialmente una serie di tavole domenicali inquadrate come Silly Symphonies, poi trasformata in una striscia quotidiana e con nuove tavole domenicali che si aggiungeranno in seguito ma non più come Silly Symphonies). I fumetti sui quotidiani avevano per un po' dei personaggi in comune, ma sono poi sorti dei problemi burocratici che hanno imposto alle due strisce di avere dei personaggi diversi, e dunque per quanto riguarda i fumetti sui quotidiani si può dire che dal 1938 fino alla fine delle strisce nel 1995 Paperino e Topolino di fatto è come se avessero vissuto in due universi separati.
Gli albi a fumetti nacquero per ristampare le strisce e solo in un secondo momento iniziarono a pubblicare storie inedite, però l'influenza dei fumetti sui quotidiani fece sì che anche le nuove storie inglobassero questa divisione. Va detto che negli albi a fumetti la divisione era un po' meno netta rispetto a prima, dato che ogni tanto poteva capitare che i personaggi si incontrassero, ma si trattava comunque di eventi molto minoritari rispetto alla totalità dei racconti: nella stragrande maggioranza delle storie dei paperi i topi non apparivano e viceversa.
In America questa divisione era inoltre percepita in maniera maggiore rispetto all'Italia: noi abbiamo la testata "Topolino" con storie sia sui paperi che sui topi, loro invece avevano le testate "Donald Duck" e "Uncle Scrooge" per i paperi e "Mickey Mouse" per i topi. C'era anche, a dire il vero, la testata antologica "Walt Disney's Comics and Stories" contenente sia storie con i paperi che con i topi, però in quella rivista venivano pubblicate anche storie con i personaggi più disparati (protagonisti dei classici lungometraggi animati, Buci, Lupetto ecc.), generalmente pensati come appartenenti a universi diversi, per cui il lettori non interpretavano necessariamente la compresenza di paperi e topi in una singola testata come un segno della loro compresenza in un unico universo.
Non è un caso quindi che in molti siti americani di fumetti Disney dagli anni '90 ad oggi trovi dei lettori che si dicono convinti che paperi e topi vivano in universi diversi, proprio perché sono cresciuti leggendo storie in cui questi personaggi non si incontravano mai, o se succedeva era in un numero talmente esiguo di storie da poter essere assimilato a bizzarrie come Nonna Papera che incontrava Dumbo ed Ezechiele Lupo, Topolino che incontrava Geppetto o situazioni ancora più strane. Non dico che questo sia necessariamente il modo migliore di intendere i rapporti tra i personaggi, però commenti del genere ne ho visti molti da oltreoceano. Per dire, il background fumettistico in cui è cresciuto un autore come Don Rosa (che mostra i paperi leggere fumetti di Topolino e realizza uno storyboard in cui Topolino un attore di Hollywood che non conosce Paperino) è questo, e conoscerlo aiuta a comprendere meglio certe scelte.
Ma forse sto divagando troppo... quello che volevo dire è che frasi come "l'autore X preferisce lavorare sull'universo dei paperi che su quello dei topi" o "l'autore Y è stato importante per l'universo dei topi tanto quanto l'autore Z nell'universo dei paperi" risultano per te assolutamente comprensibili, anche se magari non condividi la scelta dei termini, mentre le persone a cui mi riferivo nel messaggio precedente rimarrebbero confuse in quanto non sono familiari con i fumetti ma solo con quei prodotti animati in cui Paperino, Topolino e Pippo sono sempre insieme.
Immagino comunque che, ad esempio, un fan dei fumetti DC non si farebbe problemi a usare per comodità espressioni come "il commissario Gordon è un personaggio dell'universo di Batman" o "Perry White è un personaggio dell'universo di Superman", nonostante Batman e Superman siano parte dello stesso universo narrativo.

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Le altre discussioni / Re: La Topolinia "Gottfredsoniana"
« il: Sabato 17 Set 2022, 00:03:47 »
All'inizio probabilmente erano la stessa città, tant'è che sovente con Topolino e Pippo compariva anche Paperino.
Se per inizio intendi gli anni '30, all'epoca c'era una sola città, la 'hometown' di Gottfredson che oggi consideriamo Topolinia. La percezione di una città dei paperi penso arrivi con Taliaferro che nelle sue strisce crea un 'mondo papero' intorno a Donald (i nipotini, Ciccio, Nonna Papera, Paperina...) del tutto alternativo a quello topesco di Gottfredson che contemporaneamente abbandona Paperino dopo solo qualche storia. La 'ufficializzazione' di Paperopoli arriva solo con Barks che approfondisce e allarga ulteriormente il mondo papero.
La cosa curiosa è che che la sparizione di Paperino dalle storie di Gottfredson e di Pippo/Pluto/Tip e Tap/Orazio/Clarabella dalle storie di Taliaferro è avvenuta per un banale problema burocratico.
Siamo così abituati ai concetti di "universo dei paperi" e "universo dei topi", fondazione stessa dell'universo a fumetti Disney, che viene quasi da pensare che ci sia stata una attenta, meticolosa e approfondita analisi prima di delineare tale concetto... e invece non c'è stato niente di tutto questo, la divisione degli universi è stata frutto del caso.
Divisione che comunque, a parte pochi casi, riguarda praticamente solo i fumetti: ancora oggi quando parlo con dei fan Disney provenienti da paesi con uno scarso impatto dei fumetti, osservo reazioni confuse quando menziono i concetti "universo dei paperi" e "universo dei topi", come se questa divisione fosse una mia bizzarria.

Gottfredson e seguaci caratterizzarono cosi' poco Topolinia che i lettori di mezzo mondo sono convinti che Topolino viva a Paperopoli.
Anni fa avevo notato che in rete era facile trovare i nomi dei personaggi Disney in tutte le lingue ma sembrava difficile trovare liste complete con i nomi internazionali di Paperopoli e Topolinia, per cui pavevo provato a realizzarla io. La posto qui, casomai qualcuno avesse qualche suggerimento per ampliarla o per correggere eventuali errori:


PAPEROPOLI
Arabo: مدينة البط (Madinah āl-baṭ)
Portoghese brasiliano: Patópolis
Cinese: 鸭堡 (Yābǎo).
Croato: Patkograd
Ceco: Kačerov
Danese: Andeby
Olandese: Duckstad
Inglese: Duckburg
Esperanto: Anasurbo
Estone: Pardilinn
Faroense: Dunnuvík
Finlandese: Ankkalinna
Francese: Donaldville, Canardville in DuckTales, Duckburg nella serie a fumetti PowerDuck
Tedesco: Entenhausen
Gotico: 𐌰𐌽𐌿𐌳𐌹𐌱𐌰𐌿𐍂𐌲𐍃 (Anudibaurgs)
Greco: Λιμνουπολισ (Limnupolis)
Ebraico: תל-ברווז (Tel-Barvaz)
Ungherese: Hápbörg
Islandese: Andabær
Indonesiano: Kota Bebek
Italiano: Paperopoli, in alcune vecchie traduzioni Paperinopoli e Paperlandia
Giapponese: : ダックバーグ (Duckburg o Dakkubagu, dipende dal sistema di traslitterazione adoperato)
Lettone: Dakburga
Lituano: Ančiogala
Norvegese: Andeby
Sami settentrionale: Vuojašgávpot
Polacco: Kaczogród
Portoghese: Patópolis / Patolândia
Romeno: Raţburg / Macburg
Russo: Даксбург (Daksburg) 
Serbo: Patkovgrad
Slovacco: Káčerovo
Sloveno: Račjigrad
Spagnolo (Cile): Patolandia
Spagnolo (Colombia): Patolandia
Spanish (Spagna): Patoburgo / Patolandia / Patópolis
Svedese: Ankeborg


TOPOLINIA
Cinese: 鼠城 (Shŭchéng)
Inglese: Mouseton (in precedenza Mouseville)
Faroense: Mykisoy
Francese: Mickeyville
Greco: Μίκυ Σίτυ (Miku Siti)
Islandese: Músabær
Indonesiano: Kota Tikus (in precedenza), oggi vivono tutti a Kota Bebek/Paperopoli
Italiano: Topolinia, in alcune storie degli anni '50 Topolinopoli
Polacco: Myszogród
Portoghese: Ratópolis, ma fino al 2010 circa vivevano tutti a Patópolis/Paperopoli (tranne nella traduzione della storia italiana del 1990 Alla ricerca della pietra zodiacale in cui Topolinia era stata adattata in Ratínia)
Spagnolo (Cile): Ratolandia
Spagnolo (Colombia): Ratolandia
Spagnolo (Spagna): Ratolandia, anche Ratopolis e Mickeylandia; occasionalmente vivono tutti a Patoburgo/Paperopoli o Patolandia/Paperopoli
Svedese: tutti i personaggi vivono a Ankeborg/Paperopoli, tuttavia nella traduzione della storia italiana del 1963 Topolino e l'uomo di Altacraz Topolinia è stata adattata in Musseberg. Un sito cita anche uno sporadico "Musköping", ma è un nome che non sono mai riuscito a verificare e quindi non saprei se è reale o è una bufala


Per semplicità nelle due righe dedicata all'inglese ho evitato di elencare nomi minori, relativi a città reali o immaginarie, in cui sono stati collocati i personaggi nel corso del tempo: nomi come Hollywood, Burbank, Disneyville, Silo Center, Hometown, Homeville, Ourtown, Toontown, Quackville, Sanifornia, Duckville, ecc.
Ad ogni modo salta subito all'occhio come Paperopoli abbia molti più nomi, proprio perché molti paesi fanno vivere lì Topolino e soci senza dunque avere un corrispettivo di Topolinia. Se serve posso provare a fornire fonti per quei nomi... a patto di ricordarmi da dove li ho presi, perchè è passato un po' di tempo.

In alcuni paesi (soprattutto nel nord Europa), Topolino e Paperino vivono ancora entrambi a Paperopoli. In realtà, Topolinia è una invenzione tutta italiana a cui gli altri stati si sono dovuti adeguare nel tradurre le nostre storie.

fonte
In un certo senso si potrebbe dire che americani e italiani hanno entrambi "creato Topolinia" in modo indipendente gli uni dagli altri: quando "Topolinia" è stato usato in Italia per la prima volta nel 1952 non c'è stata nessuna influenza del Mouseville che all'epoca era stato usato in una sola vignetta di sola storia del americana 1939, peraltro eliminato dalla prima traduzione italiana; e allo stesso tempo quando nel 1990 gli americani per problemi legali hanno trasformato Mouseville in Mouseton per poi popolarizzare quel nome (usato dal 1990 al 1993 e dal 2004 in poi), non c'è stata nessuna influenza delle storie italiane,
Per altri paesi la storia è diversa: molti dei corrispettivi stranieri di Topolinia, penso ad esempio al francese Mickeyville, sono nati quasi sicuramente da traduzioni di storie italiane, e nel caso del Portogallo l'abbandono della città unica deriva proprio dall'aumento dell'importazione di storie italiane.
Da notare che in paesi in cui non esiste Topolinia il nome di questa città viene localizzato nell'equivalente di Paperopoli nel tradurre storie italiane, e ovviamente avviene anche il contrario: quando storie straniere piazzano i topo a Paperopoli i traduttori italiani sostituiscono quel nome con Topolinia.

Comunque il tuo articolo è molto interessante. Nella prima parte c'è un'influenza da alcuni messaggi che avevo scritto in un forum americano e la cosa mi fa piacere: certe informazioni non devono rimanere statiche in un unico punto del web ma devono idealmente essere diffuse in più siti possibili, altrimenti ciò che si scopre in un sito non può essere divulgato altrove ma rimane appannaggio di poche persone; io stesso del resto nel cercare quelle informazioni mi ero appoggiato a ricerche svolte da altri prima di me.

Chiudo con una domanda: in questo articolo del 2014 Luca Boschi cita un dibattito tra fumettisti italiani, probabilmente sollecitato da Mario Gentilini, su quale nome dare alla città di Topolino prima che il nome Topolinia venisse accettato universalmente, con ad esempio Romano Scarpa che aveva suggerito Topoburgo. Qualcuno conosce la fonte di questa informazione? Presumo sia un'intervista a Scarpa, magari condotta da Boschi stesso, ma mi piacerebbe saperne di più.

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Le altre discussioni / Re:Della Duck
« il: Mercoledì 11 Mag 2022, 22:00:04 »
"Non posso sopportare una giornata senza i miei ragazzi".
Ironicamente il colmo di Della, per quanto la sua lunga assenza sia stata giustificata da incidenti tecnici durante la navigazione astrale (comprovati dalla sua gamba metallica in DuckTales). Mi piacerebbe che anche nei fumetti extra DT Della riprendesse quel look più moderno tipico della serie, con un taglio di capelli decisamente diverso e anche, magari, la gamba metallica.
Se dovesse tornare ancora io preferirei un aspetto fisico coerente con quanto si è visto finora nei pochi fumetti con lei e con l'albero genealogico.

Superato (relativamente) il tabù della madre, resta molto pesante quello del padre di QQQ (al punto che anche Don Rosa non ha osato mostrarlo e identificarlo). Forse perché, al contrario di Della che, come sorella e madre, potrebbe 'convivere' in una corale educazione dei paperetti insieme al fratello, il padre dei nipotini (senza neanche un nome), come figura maschile di educatore, potrebbe 'cozzare' e 'rivaleggiare' con quella di Paperino, suo parente acquisito.
Una delle stranezze della storia di Geradts è proprio l'assenza del padre. Con l'espediente narrativo di Della astronauta perduta nello spazio ha potuto spiegare la sua assenza senza dover dire che è morta o che è un'irresponsabile che abbandona i figli, e senza dover essere obbligato a farla tornare in modo permanente cambiando lo status quo. Nel contesto di questa storia la cosa logica da fare sarebbe stata a mio parere dire che anche il padre era astronauta e che i due sono finiti nello spazio nella stessa missione, così da spiegare l'assenza di entrambi, invece così non è spiegata l'assenza del padre e nemmeno perchè lei abbia affidato i figli al fratello invece di lasciarli con il marito.

Quando ebbi un breve scambio con Geradts nel 2017 gli chiesi come mai avesse fatto questa scelta, e la sua risposta fu che siccome QQQ hanno già una figura paterna in Paperino sono meno interessati ad aggiungere un secondo padre nel loro mondo mentale, tantopiù che nella vita reale molti figli adottati iniziano a cercare la madre, e molto meno il padre. Ha poi aggiunto che ha voluto lasciare aperta la questione del padre per non rendere troppo pesante la storia, precisando che non sappiamo se ha abbandonato Della dato che potrebbe essere finito in qualunque posto. Non è una risposta che mi ha soddisfatto ma la riporto qui per completezza. Ironicamente è una risposta non troppo diversa da quella data a Simone Cavazzuti sul perché abbia usato la madre di Ciccio ma non il padre:

Quindi ho la prospettiva della Commedia sulla narrazione. In questa storia non ho bisogno di un padre, quindi non lo presento. Non avrebbe motivo di essere lì. Sua moglie si sta preoccupando e tutto ciò che può fare è dire che ha ragione.

Riguardo al reboot di DuckTales ammetto di non aver ancora trovato il tempo di vederlo come speravo di fare, anche se dai riassunti letti so come hanno sviluppato loro versione del personaggio di Della. Non ho letto descrizioni del padre quindi immagino che anche in questo caso si siano lasciati sfuggire l'occasione.

A dire il vero, il riferimento al tempo trascorso (e da trascorrere) è presente anche nello storyboard, esattamente nella prima vignetta della tavola che hai postato, anche se (come ho notato assieme a Geradts) le proporzioni temporali sono modificate: nello storyboard, Della è in viaggio da 5 minuti e tornerà tra un quarto d'ora (in questo modo ha compiuto 1/4 del suo viaggio), mentre, nella versione pubblicata, Della è in viaggio da 15 minuti e tornerà tra un'ora (avendo così compiuto appena 1/5 del viaggio totale).
Ho controllato i dialoghi e in effetti è così. Toglimi una curiosità: tu conosci l'olandese? Io devo trascrivere manualmente i testi in un traduttore per ogni dialogo che vedo, ed è un lavoro lungo e noioso.

Non so se può esser utile, ma ho trovato questo articolo con un mega riassunto
https://it.quora.com/Che-fine-ha-fatto-la-mamma-di-Qui-Quo-e-Qua-Perch%C3%A9-vivono-con-Paperino

Anche se inedite, le tavole sono in italiano, lavoro amatoriale?
In quella pagina che hai linkato la tavola iniziale di Taliaferro usa la traduzione italiana ufficiale d'epoca (qui Della è rinominata Anitra, mentre in traduzioni successive della stessa tavola mantiene il nome originale), la storia olandese del 2014 invece ha una traduzione italiana amatoriale e, come giustamente detto da Simone, il merito di questa e altre traduzioni va all'utente Andrea87.

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Le altre discussioni / Re:Della Duck
« il: Martedì 10 Mag 2022, 22:59:16 »
La risposta a questa tua ultima domanda sta nelle vignette in cui QQQ chiedono a Della quanti anni abbia e lei afferma di essere nata nel 1936 (questo almeno negli storyboard), mentre Paperino ha 80 anni nella stessa storia (essendo ambientata nel 2014) ed è quindi nato nel 1934 (come anche ripetuto da Geradts nel corso dell'intervista). Nelle tavole disegnate da Carmen Perez non si nota tuttavia questa differenza.
Grazie a questa descrizione ho trovato la scena, è a pagina 26 dello storyboard, che per comodità riporto qui:



Stando al traduttore automatico che ho usato, il dialogo in questione dovrebbe corrispondere più o meno a questo:

QQQ: Solo una domanda veloce mam... ehm, Della! Quanti anni hai?!
DELLA: Ahah! Non lo si chiede a una signora! Ma a un pilota può! Sono nata nel 1936 e adesso è il 1958! Quindi ho esattamente 22 anni!

Dunque il dialogo è diverso dalla versione definitiva della storia, in cui le chiedono da quanto tempo è in viaggio, e lei risponde che è partita da circa 15 minuti mentre conta di tornare tra un'ora:



Altra cosa degna di nota è il fatto che nello storyboard la madre è chiamata Della, mentre nella versione finale è chiamata in originale Dumbella, che si era già affermato come nome ufficiale olandese del personaggio.


Un'ultima cosa sull'articolo sui genitori di Ciccio: hai scritto che la striscia di Karp/Taliaferro del 9 maggio 1938 ha ispirato il cortometraggio "Donald's Cousin Gus" del 1939, però io ricordavo che fosse il contrario, ossia che i due si fossero basati su immagini del corto già in produzione per introdurre Ciccio nei fumetti sui quotidiani.

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Le altre discussioni / Re:Della Duck
« il: Domenica 8 Mag 2022, 22:58:44 »
il marito di Della viene citato nella prima sunday page in cui compaiono i nipotini (probabilmente anche in quella in cui se ne tornano a casa dopo il primo ciclo)
Su quest'ultimo punto devo smentire, nella tavola domenicale in cui i nipotini se ne tornano a casa dopo il primo ciclo viene citata la madre dei nipotini ma non il padre:

https://inducks.org/story.php?c=ZS+37-11-21

A parte questo non posso fare altro che ringraziarti per tutte queste preziose informazioni: non conoscevo la storia recente con Gustavo Paperone, mentre delle storie con i genitori di Ciccio conoscevo solo il titolo e la prima pagina visibile da Inducks. E a quanto vedo Nonna Papera è presente, come è logico, nella storia in cui si narra del primo incontro tra lei e Ciccio: il fatto che tempo fa non fosse citata su Inducks dipendeva dunque da una svista del sito, che comunque è stata corretta. Immagino che Nonno Papero non compaia nè sia citato in questa storia, altrimenti ne avresti parlato.

Anche l'intervista a Geradts, nonostante la sua visione sulla storia del 2014 fosse stata già comunicata in precedenza, è fatta bene e molto dettagliata. In generale il tuo blog sembra molto interessante, quindi cercherò di guardare anche tra gli articoli passati.

Il fatto che Geradts pensasse a una differenza di età di due anni tra Della e Paperino non lo avevo notato, o se lo avevo notato l'avevo dimenticato. La pagina con lo storyboard la conoscevo bene, visto che l'anonimo dei commenti del gennaio 2017 ero io, ma non conoscendo l'olandese non avevo prestato attenzione ai dialoghi. In che pagina si dice che lei ha due anni in meno? È strano comunque, visto che dal modo in cui sono disegnati sembrano coetanei, il che faceva pensare che oltre ad adottare il design pensato da Rosa per Della avesse anche adottato l'idea che i due fossero gemelli.

La scena dei nipotini che pregano ricordavo che fosse stata già postata a pagina 6 di questo topic, ma rileggendo le prime pagine mi ha sorpreso vedere che anche all'epoca eri stato tu a postarla. D'altra parte, in una discussione così lunga è normale che ci siano ripetizioni, tantopiù che parliamo di un messaggio del lontano 2009. Quella immagine poi non è nemmeno più disponibile, quindi hai fatto bene a postarla nuovamente.

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