Benvenuto!
(Ragazzi, non è un troll, l'ho invitato io. Il che non è una garanzia, ma... ;D)
Ragazzi, non è un troll,.
Oggi credo che la direzione voglia evitare ogni riferimento religioso (coma ogni riferimento sessuale o di cannibalismo - mangiare polli arrosto. Puah!)
Siamo sicuri che questa non sia una leggenda metropoli-disneyana?
Nella produzione Disney -ovviamente- la religione ha una presenza marginale (vediamo vescovi e preti più che altro per matrimoni),
In "Zio Paperone e il Kilim del gran Kalam" (Topolino 1734) ;ZP, influenzato da un tappeto persiano "per gli affari", si veste con turbante e caffettano, fa dipingere la mezzaluna sul deposito al posto del $, impone il burqa a Miss Paperett e cede gran parte delle sue fabbriche in cambio di cammelli, prima di rinsavire! ;D
Cimino rulez!
I non-riferimenti alla religione garantiscono l'universalità del linguaggio del fumetto.
Almeno Topolino lasciamolo LAICO !!!
nulla vieta però di mostrare una cattedrale nel centro storico a Paperopoli!
mah......dato che paperi e topi vivono in america credo che siano protestanti................
I non-riferimenti alla religione garantiscono l'universalità del linguaggio del fumetto.
Almeno Topolino lasciamolo LAICO !!!
I paperi almeno dovrebbero essere QUACQUERI...
(scusate la battuta) :-X
[altrettanto numerosi sono i cattolici, sia romani che ortodossi]
Una precisazione: gli ortodossi non sono cattolici.
Ma dove viviamo, nell'Unione Sovietica di Stalin?
Nel fumetto Disney si parla poco esplicitamente di Religione semplicemente perchè per definizione è un fumetto comico.
Altrimenti se dovessimo essere così laici al massimo cosa dovremmo fare? Che in Asia colorano la pelle di topi e Paperi di giallo, in Africa di Nero, che sul deposito nelle storie pubblicate in Giappone ci sia una grande Y dello Yen, in Europa la E dell'euro...
I fumetti Disney sono universali, ma sono sempre calati nel contesto culturale degli Stati Uniti, perchè Paperone veste cilindro e palandrana e la casa di Paperino è la tipica villa Californiana.
Che siano credenti, non praticanti, atei, non è un argomento da costruirci su una storia, nulla vieta però di mostrare una cattedrale nel centro storico a Paperopoli!
Cosa c'entra col laicismo?
E poi: stato laico per te è sinonimo di Unione Sovietica?
Riguardo a Topolino, non ho alcun dubbio sui vantaggi della sua laicità.
ha agito d'impulso, che stai dicendo?
Perché secondo te Paperino aveva idea di avere in mano il Sacro Graal? ::)
Per ravvivare la discussione vi suggerisco questo link:
http://home.c2i.net/vidarland/comics/disney/religion/intro.htm
ora mi ricordo una storia in cui Topolino fa un ciaggio nel tempo......non sa dove si trova e chiede informazioni........uno gli risponde che"non ho tempo!devo seguire la scia di luce che mi porterà dal re!"Topolino si trovava nell'anno 0!
Mi pare che sia "Topolino e la memoria futura", quella con il soggetto scritto da Enzo Biagi
:o OH! Un presunto giornalista ROSSO che scrive una storia su Topolino in cui si allude alla nascita di Cristo!!! :o
Chissà che scandalo per i vari michi ali e donocchio...
;D
:o OH! Un presunto giornalista ROSSO che scrive una storia su Topolino in cui si allude alla nascita di Cristo!!! :o
Chissà che scandalo per i vari michi ali e donocchio...
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:o OH! Un presunto giornalista ROSSO che scrive una storia su Topolino in cui si allude alla nascita di Cristo!!! :o
Chissà che scandalo per i vari michi ali e donocchio...
;D
Non andiamo off topic, e comunque sono lontani i tempi di Peppone e Don Camillo! ;D
Io intendevo esperienza più "mistiche" dei personaggi Disney, o citazioni molto precise di credenze religiose. Cmq mi sono ricordato dell'Inferno di Topolino e di Paperino e Paperino il Paladino, in cui copaiono l'inferno e i demoni.Non va dimenticato nemmeno Il dottor Paperus.
E poi una storia di Romano Scarpa della fine degli anni '70, o primissimi anni '80, e' centrata su un'antica missione in California (che credo esista realmente), ma anche qui non ci sono riferimenti religiosi.Credo ti riferisca a "Zio Paperone e l'acqua quietante", in cui si parla di un posto chiamato San Juan Capestrano.
Credo ti riferisca a "Zio Paperone e l'acqua quietante", in cui si parla di un posto chiamato San Juan Capestrano.
Ma piu' che un luogo di culto viene presentato come una meta turistica
Credo ti riferisca a "Zio Paperone e l'acqua quietante", in cui si parla di un posto chiamato San Juan Capestrano.Sí, ma nella storia il nome viene parodiato (diventa San Juan Papistrano).
Ma piu' che un luogo di culto viene presentato come una meta turistica
Perché se nelle avventure di paperi e topi in paesi di religione diversa gli edifici religiosi sono un elemento costante di caratterizzazione del paesaggio (minareti se si va in Medio Oriente o Nord Africa, pagode in estremo oriente, templi greci o egizi nelle storie con la macchina del tempo), non mi viene invece in mente nessuna tavola ambientata a Paperopoli in cui si scorga anche l'ombra di una chiesa. Al massimo, forse si vedono il Duomo di Milano o San Marco giusto per connotare una storia ambientata a Milano o Venezia anziché nel consueto Calisota. E questo non solo negli ultimi decenni, in cui quello religioso è un tema sempre più delicato, ma da sempre, almeno per quanto ne so io.Paperopoli ha una cattedrale. La cattedrale di Notre Duck, menzionata da Barks in persona nella storia "Paperino e il mistero della cattedrale".
Paperopoli non ha una cattedrale? I Paperopolesi sono tutti atei? Non direi, visto che in molti corti americani Paperino, quando sente di essere in pericolo di vita, prega mormorando, in ginocchio e con le mani giunte, da perfetto cristiano. D'altra parte, tutti i characters disneyani (perfino i più disonesti, da Gambadilegno ai Bassotti) festeggiano il Natale, seppure in maniera piuttosto laica, segno che una qualche religiosità latente devono pur averla anche loro.
NOTRE DUCK (NOTRE PAPER)Qui (http://www.salimbeti.com/paperinik/city.htm) puoi vedere anche delle immagini.
La cattedrale di Notre Duck, sicuramente uno dei luoghi più suggestivi e misteriosi di Paperopoli, ci viene ampiamente mostrata nella storia di Barks THE PHANTOM OF NOTRE DUCK US#60 Nov. 1965.
Caratteristica di questa vecchia chiesa in stile gotico, praticamente quasi una copia della parigina Notre Dame, è il grande pozzo dei desideri ed i vari passaggi segreti, sotterranei e misteriosi trabocchetti, ben conosciuti ed utilizzati dal tanto misterioso quanto inquietante inquilino (forse anche progettista?) il Fantasma di Notre Duck.
Non si hanno indicazioni sul periodo di costruzione di questa imponente opera che, trovandosi in una città della costa californiana, è chiaramente un falso medievale probabilmente realizzato, vista la sua imponenza ed i relativi costi di costruzione, durante i primi decenni del ventesimo secolo, periodo di espansione e crescita della città di Paperopoli avvenuta soprattutto grazie all'arrivo ed agli investimenti di vari imprenditori e miliardari primo tra tutti Scrooge Mc Duck.
La cattedrale viene anche mostrata in una storia brasiliana O CASAMENTO DO PATO DONALD di Irineu Soares Rodriguez, Luiz Podavin, Verci de Mello e Euclides Miyaura, in occasione appunto del presunto (o meglio sognato) matrimonio tra Donald e Daisy avvenuto a Notre Duck.
Sempre in una storia brasiliana: A VOLTA DO FANTASMA DE NOTRE DAME, di indubbia ispirazione Barksiana, ci viene nuovamente mostrata la cattedrale di Notre Duck.
In questa inquietante avventura Paperone e nipoti rivivono la turbolenta vicenda del misterioso fantasma, anche se in questo caso scoprono ben presto che il fantasma non era quello incontato nella avventura precedente, ma la fattucchiera Amelia in uno dei suoi molteplici travestimenti.
Paperopoli ha una cattedrale. La cattedrale di Notre Duck, menzionata da Barks in persona nella storia "Paperino e il mistero della cattedrale"Vista di sfuggita anche in PKNA#2 e #10. ;)
Non è specificato però a quale confessione religiosa appartenga la cattedrale.Mah, per la assoluta disinvoltura con cui i paperi ci si muovono dentro (fanno un sacco di chiasso e ci portano perfino un cane) io ero portata a pensare che fosse sconsacrata o qualcosa del genere. Se ben ricordo c'erano anche dei custodi, il che mi aveva portato a ritenerla una chiesa sconsacrata aperta al pubblico a mo' di museo.
Non sapevo assolutamente nulla della Cattedrale di Notre Duck!!! Quante cose si imparano... :) :)
I personaggi dei fumetti non devono avere nessuna religione, pena la perdita della loro universalità.
Avevo anche cercato nel coa, ma non mi aveva dato risultati!!!!Se hai cercato la parola "amaro" è normale che non ti abbia trovato la storia, visto che "amaro" non compare né nel titolo né nella descrizione.
(probabilmente a causa dell'apostrofo?)
Più semplice di così! E' Paperino e "l'amarone Paperone"! :) ;)Ma l'amarone è un vino (e pure di gran pregio!) >:(
Se hai cercato la parola "amaro" è normale che non ti abbia trovato la storia, visto che "amaro" non compare né nel titolo né nella descrizione.
Io ricordo una storia dell'Almanacco Topolino degli anni '80 (poi ovviamente ristampata su Paperino Mese) dove Tip e Tap facevano... il presepio!!!E che problema c'è?
E che problema c'è?
Se fanno l'albero di Natale, possono tranquillamente dedicarsi anche al presepe.
personaggi disney che lo erano come crudelia de mon e Timon e PUmba.???
Timon e PUmba.Timon e Pumbaa una coppia gay? :o :o
Timon e Pumbaa una coppia gay? :o :oA) Un bimbominkia
Ma chi le scrive queste vaccate? >:(
A) Un bimbominkiaLol, lol, loooool!
B) Americristiano (un cristiano americano, quelli che vedono nel gatto dei vicini Satana incarnato)
C) Madre americristiana di bimbominkia (la specie più pericolosa)
Comunque i paperi credono nel Barksianesimo, ma a dire il vero sono il risultato di una scissione dal Disneyesimo, a cui ancora invece aderiscono i topi. E si sussurra che alcuni eretici, come trudy e Sganga, seguano lo Scarpanesimo
Però Trudy e Pietro convivono tranquillamenteTant'è che nella storia Topolino e l'intruso spazio-temporale (http://coa.inducks.org/story.php?c=I+TL+1668-A) Marlin, parlando con Trudy, si riferisce a Gambadilegno con l'espressione "vostro MARITO"! La loro situazione matrimoniale "irregolare" può comunque essere giustificata dal fatto che si tratta di fuorilegge.
Zio Paperone e i pascoli del cielo
in questa storia paperone cerca di entrare nel paradiso prima della morte per goderne le gioie.
in che topolino è apparsa? mi ricordo di possederla, ma non mi ricordo il numero...se non sbaglio era di cimino...
ciao
Nel numero 1699 del 1988.
in che topolino è apparsa? mi ricordo di possederla, ma non mi ricordo il numero...se non sbaglio era di cimino...
ciao
In Paperino in Vulcanovia (http://coa.inducks.org/story.php?c=W+OS++147-02) (Volcano Valley) di Barks, Paperino e i nipotini iniziano a pregare perché il pilota del loro aereo sta dormendo e l'apparecchio sta per scontrarsi contro una montagna.
mi pare che in Paperino e i ribelli del RIF (http://coa.inducks.org/story.php?c=I+TL++100-AP&search=RIF) venisse trasformata la preghiera del ramadam in un semplice compleanno del capo città,.Ho azzeccato? :-?Sì, nella recente ristampa su GCD 295 è successo qualcosa del genere.
Comunque penso che i paperi (almeno quelli donrosiani) siano cattolici o, al limite, protestanti.Supporrei molto piu' probabilmente protestanti che cattolici, considerando che si sono formati negli USA di qualche decennio fa e le ascendenze scozzesi. Ma francamente preferisco ignorare la faccenda.
Ma Barks era ateo? E Don Rosa? :-?Sono felice che le storie da loro scritte non diano una risposta a questo tipo di domanda.
lo zio Amos era ebreo, come Eli Squick
È raro vedere citazioni cristiane su TopolinoPer quanto ne so, l'idea che sull'inferno regni costui (http://coa.inducks.org/character.php?c1=date&c=Satana&view=4) in Europa l'hanno portata i cristiani.
Gottfredson faceva dire "Oh my gosh" a Topolino senza problemi)Bè, sarebbe come dire in italiano "oh mio zio", tanto per non nominare il nome di Dio invano. Anche se poi questa non è certo una bestemmia.
Comunque, in generale, tutti festeggiano il Natale e la Pasqua.Si potrebbe dire che sono laicamente cristiani, più per tradizione e cultura che per un credo vero e proprio.
Per quanto ne so, l'idea che sull'inferno regni costui (http://coa.inducks.org/character.php?c1=date&c=Satana&view=4) in Europa l'hanno portata i cristiani.Be', a parte che ormai il regno dei morti non viene quasi mai nemmeno accennato, Satana nel significato cristiano non è *solo* il re dell'inferno, quindi quello lì è più assimilabile a Ade...
Domanda: la cattedrale di Notre-Duck e' intitolata a "Nostro Papero" o a "Nostra Papera"?Non so quanta autorevolezza sia saggio attribuire ai cugini francesi, tuttavia, stando all'inducks, hanno di volta in volta utilizzato sia il titolo Le fantôme de la Cathédrale sia Le fantôme noir de Nôtre-Dame.
Domanda: la cattedrale di Notre-Duck e' intitolata a "Nostro Papero" o a "Nostra Papera"?Mi pare che in italiano sia sempre rimasto Notre-Duck, senza bisogno di specificare.
Mi pare che in italiano sia sempre rimasto Notre-Duck, senza bisogno di specificare.
Io avevo in traduzione Notre Paper.
Io avevo in traduzione Notre Paper.
Ricordiamoci la Cattedrale di Notre Duck! ;)Che però, a parte l'apparizione ne "Il matrimonio di Paperino" in cui vi viene celebrato un matrimonio (che poi si scoprirà essere solo un sogno, peraltro), non sembra avere alcuna funzione religiosa. Al suo interno troviamo custodi, turisti, e i paperi vi scorrazzano in lungo e in largo senza manifestare alcuna riverenza. In definitiva, pare decisamente più una chiesa sconsacrata e convertita in museo che un luogo di culto attivo.
:-[ Sai che forse hai proprio ragione e mi sono confusa io?
Io avevo in traduzione Notre Paper.
Parlando di matrimoni, peraltro, mi verrebbe da aggiungere che quasi tutti i matrimoni visti in storie Disney si sarebbero svolti (uso il condizionale perché nelle storie Disney i matrimoni non vanno quasi mai a buon fine) secondo il rito civile. Come eccezioni ricordo solo il già citato matrimonio di Paperino (che però era solo un sogno); quello fra Pamela e il visconte Medardo nel "visconte dimezzato" (che però è solo una rappresentazione teatrale); e quello finale in Paperina di Rivondosa (che essendo in una parodia in costume assimilerei alla rappresentazione teatrale).
http://coa.inducks.org/story.php?c=I+MI+++19-1
Parlando di matrimoni, peraltro, mi verrebbe da aggiungere che quasi tutti i matrimoni visti in storie Disney si sarebbero svolti (uso il condizionale perché nelle storie Disney i matrimoni non vanno quasi mai a buon fine) secondo il rito civile. Come eccezioni ricordo solo il già citato matrimonio di Paperino (che però era solo un sogno); quello fra Pamela e il visconte Medardo nel "visconte dimezzato" (che però è solo una rappresentazione teatrale); e quello finale in Paperina di Rivondosa (che essendo in una parodia in costume assimilerei alla rappresentazione teatrale).Se non sbaglio, quello tra Minni e il "Bel Gagà", si svolgeva a casa di Minni, ma era celebrato da un pastore...
nelle storie Disney i matrimoni non vanno quasi mai a buon fineIn che senso? Più che finire male a me pare che proprio non abbiano luogo
Nope. Anche se dell'edificio si vede poco e niente, è chiaramente scritto che si tratta del Municipio.
Questa mi manca. Si sposavano in chiesa?
Secondo me sono protestanti, come la maggior parte degli abitanti degli Usa, anche se comunque è solo un ipotesi, considerando che non vi sono molti riferimenti religiosi (ad esempio nella storia del fantasma della cattedrale di Barks, non si vedeva a Notre-paper nemmeno una croce..)
In che senso? Più che finire male a me pare che proprio non abbiano luogoProprio in quel senso: vengono interrotti prima di concludersi o non vengono celebrati proprio...
Secondo me sono protestanti, come la maggior parte degli abitanti degli Usa, anche se comunque è solo un ipotesi, considerando che non vi sono molti riferimenti religiosi (ad esempio nella storia del fantasma della cattedrale di Barks, non si vedeva a Notre-paper nemmeno una croce..)
grazie PKA, non ricordavo affatto che si sposassero in comune! Forse nel "Matrimonio di ZP" allora compariva una chiesa?
in ogni caso ho sempre immaginato una soluzione simile (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_The_Simpsons) anche in ambito disney
Tra l'altro, non so se ti confondi,;)Spoiler: mostra
Nel Matrimonio di ZP mi pare che anche lì l'ambientazione fosse il Municipio... con i banchi disposti come in una chiesa, forse, ma sempre Municipio.Sono andata a controllare: nelle scene del matrimonio l'ambiente in cui si svolge la cerimonia, per quanto si vede potrebbero essere anche all'aperto. È presente un organo ma di quelli trasportabili. Ma a tagliare la testa al toro è la scena in cui Sganga scende dal taxi davanti ad un edificio dove campeggia una enorme scritta "municipio".
Amelia, vesuviana verace ma soprattutto strega in una regione (la Campania) cattolica ma anche evangelica/battista, potrebbe aver miscelato queste religioni comunque forti nel territorio con riti e stregonerie studiati fin da piccola.
In Campania credo che i protestanti non superino in percentuale la quota italiana, abbastanza misera. Una strega campana sarebbe sicuramente seguace delle tradizioni magico-religiose della regione, fortemente intrise di cattolicesimo.Sicuramente la zona tra Napoli e Caserta e tutto il casertano hanno una percentuale di evangelici/battisti superiore alla media (non a caso un paese si chiama San Marco Evangelista). La maggior parte delle persone del posto che conosco (alcune delle quali parenti acquisiti tramite mia sorella) sono di queste religioni protestanti.
Un mondo dove, al posto della religione, c'è il suo aspetto più deleterio, o meglio la sua caricatura: la superstizione, tipica dei tempi pagani. Quindi, l'esistenza della fortuna e della sfortuna, gli amuleti, i gatti neri che attraversano la strada, la moneta numero uno portafortuna, la magia, eccetera.Queste cose che descrivi esistono comunque anche nel 'nostro' mondo reale degli umani: nei paesi anglosassoni d'oltreoceano (per la loro storia recente e particolare) di statue dei fondatori o di personaggi illustri del passato ce ne sono a josa (ma anche nel nostro vecchio continente).
Un mondo dove gli uomini/paperi/topi vengono divinizzati: le statue a Paperone o a Cornelius Coot, e le azioni di Paperone che divengono leggenda eroica nelle storie di Don Rosa. Oppure il comportamento sacro dell’organizzazione delle Giovani Marmotte, vera chiesa umana con la loro Bibbia, il Manuale delle Giovani Marmotte, davanti al quale si prova profonda riverenza perché in Esso si trova la Risposta a tutto. I Templi del Sapere Umano nelle varie Biblioteche di Paperopoli, davanti ai quali si deve entrare con atteggiamento timoroso e solo per poco tempo
Kim Don Ling, giovane papero sud coreano conosciuto nelle Paperolimpiadi, potrebbe essere buddista come anche cristiano.
http://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_in_Corea_del_Sud
Chen Dai Lem, giovane papera nord coreana anche lei protagonista nella lunga storia di Scarpa, potrebbe essere atea o ceondoista (nuova pratica religiosa basata sullo sciamanismo)
http://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_in_Corea_del_Nord
Infatti, la religione parla del significato della vita e della morte, della presenza di un Dio creatore, della Risposta alla nostra Domanda. E' un elemento caratteristico solo dell'uomo, non dell'animale: per questo nel mondo degli animali Disney non ha molto senso inserire dei contesti religiosiChe cosa differenzia l'uomo dall'animale se non l'intelligenza, che anche i personaggi disney hanno? Sono animali ma pensano come uomini, perciò il tuo ragionamento non sta in piedi
Il mondo Disney è un mondo fittizio, adatto per chi non vuole farsi certe domandeNon sono d'accordo: è come dire che il mondo disney non può permettersi di avere una sua profondità, e sarebbe un limite.
Sicuramente la zona tra Napoli e Caserta e tutto il casertano hanno una percentuale di evangelici/battisti superiore alla media
(non a caso un paese si chiama San Marco Evangelista)
Sicuramente la zona tra Napoli e Caserta e tutto il casertano hanno una percentuale di evangelici/battisti superiore alla media (non a caso un paese si chiama San Marco Evangelista). La maggior parte delle persone del posto che conosco (alcune delle quali parenti acquisiti tramite mia sorella) sono di queste religioni protestanti.
Queste cose che descrivi esistono comunque anche nel 'nostro' mondo reale degli umani: nei paesi anglosassoni d'oltreoceano (per la loro storia recente e particolare) di statue dei fondatori o di personaggi illustri del passato ce ne sono a josa (ma anche nel nostro vecchio continente).
Le GM non sono altro che la trasposizione fumettistica dei Boy Scouts che ieri come oggi hanno un forte senso di appartenenza al loro corpo.
Il classico ambiente silenzioso e austero delle biblioteche, con ospiti neofiti e intimiditi che fan sempre troppo rumore attirando gli sguardi accigliati di chi sta leggendo è tipico di moltissimi film ma anche della realtà.
Immagino comunque volessi intendere che il fumetto privilegia questi aspetti della nostra realtà rispetto ad altri verso i quali dovrebbe avvicinarsi con circospezione se non addirittura tenersene lontano.
Ottimo TanteAnte, ma qui si disquisiva quantitativamente sulla diffusione di questi culti. Hai dati? :)
Questo è il numero delle comunità evengeliche in Italia divise per regioni: la Campania è seconda dopo la Sicilia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Chiese_protestanti_in_Italia
Beh, più che cultura cristiana di fondo, a questo punto puoi semplicemente dire cultura occidentale di fondo.
Mi chiedo se sia stato Walt Disney a interdire alla controparte fumettistica dei suoi personaggi cinematografici di avere una forma di religiosità. Ma forse il problema neanche si è posto, la cosa sarà venuta da sé. Tra l'altro tra un Gottfredson di famiglia mormone e un Barks ateo dichiarato, difficile immaginare lo sviluppo di aneliti religiosi in un Topolino o un Paperino...
A me piace l'universo disney perché, a mio parere, è totalmente ateo.
Nei fumetti effettivamente aleggia un certo laicismo (credo sia più appropriato di "ateismo").
Se fosse totalmente ateo non verrebbe celebrato il Natale, la Pasqua, l'Epifania, e neppure San Valentino (è pur sempre un santo...)
L'ateismo totale è impossibile da raggiungere, ma del resto nessuno lo vorrebbe.
Non credi in una cosa? Non festeggiarci sopra. Capisco i buoni valori e i buoni propositi che certe festività esprimono intinsecamente, ma se manca il motivo per festeggiarle...
Voglio dire un non credente cosa pensa sia Natale, Epifania e Pasqua? Un bel modo di ricordarsi che la famiglia è un bel valore? Perché ricordarsene solo in quelle occasioni, in quei particolari giorni e non in altri?
Comunque il contesto americano e europeo è fortemente connotato da un cultura derivata dal cristianesimo e da qui la volontà di festeggiare tutte quelle feste cercando di togliere però la matrice cristiana cosa per me immotivata.Guarda, se questo discorso riguardasse il mondo reale avresti assolutamente ragione.
Non credi in una cosa? Non festeggiarci sopra. Capisco i buoni valori e i buoni propositi che certe festività esprimono intinsecamente, ma se manca il motivo per festeggiarle...
Voglio dire un non credente cosa pensa sia Natale, Epifania e Pasqua? Un bel modo di ricordarsi che la famiglia è un bel valore? Perché ricordarsene solo in quelle occasioni, in quei particolari giorni e non in altri?
C'è qualcosa che si chiama "tradizione", e va al di là della connotazione religiosa con cui è nata una festa, tanto più che le tre feste che hai citato non hanno origine cristiana (Natale è pagano-mediterranea, Pasqua è una festa ebraica, l'Epifania è addirittura forse la più antica delle tradizioni da te citate, fatta risalire ai riti propiziatori pagani).
Come faceva giustamente notare Sergio in qualche post precedente, anche da non credenti siamo comunque immersi all'interno di una società di stampo cristiano, anche se fortemente laicizzata. Questo fa sì che anche le festività tradizionali siano sentite comuni, anche se svuotate del loro originale significato (ma in fondo, come ti ho dimostrato sopra, l'originale significato lo abbiamo già svuotato tutti millenni fa).
San Valentino sarà pure un santo ma ciò che si festeggia realmente non è la celebrazione di un santo...
Comunque il contesto americano e europeo è fortemente connotato da un cultura derivata dal cristianesimo e da qui la volontà di festeggiare tutte quelle feste cercando di togliere però la matrice cristiana cosa per me immotivata.
Non credi in una cosa? Non festeggiarci sopra. Capisco i buoni valori e i buoni propositi che certe festività esprimono intinsecamente, ma se manca il motivo per festeggiarle...
Voglio dire un non credente cosa pensa sia Natale, Epifania e Pasqua? Un bel modo di ricordarsi che la famiglia è un bel valore? Perché ricordarsene solo in quelle occasioni, in quei particolari giorni e non in altri?
CUT
Premessa le feste che ho citato le ho citate in risposta all'utente che ho quotato.
Altra premessa so che quelle feste hanno assunto col tempo altri significati e connotati e sono stati "cristianizzati.
Conscio di questo il mio discorso regge, per quanto sia un filo off topic.
In questo caso ad un ateo non gli farei vivere le festività perché... perché nei fatti non gli interessano. Se Natale è la festa che vuole celebrare la nascita di Gesù (che a voler essere pignoli è una data scelta per diversi altri motivi) cosa festeggia un ateo? O qualcuno di un'altra religione?
Un po' come non viene imposto il ramadam a tutti quanti così anche le altre festività non dovrebbero essere "imposte"...
9 ) "voglia qualche dio antropomorfo". Mi spiace che una cosa cui non credi ti dia fastidio.
.
Mi piace sintetizzare la questione così di solito: l'albero di Natale è il vero simbolo religioso, il presepe è il simbolo di modernità di moda da poco tempo.In realtà sulle origini dell'albero di Natale ci sono diverse teorie (https://it.wikipedia.org/wiki/Albero_di_Natale#Origine_e_significato), che possono farle risalire a periodi storici diversi. Di fatto, nel mondo romanzo (prevalentemente cattolico così come quello germanico è prevalentemente protestante) quella dell'albero di Natale è una tradizione che non può vantare una storia ininterrotta dall'antichità ad oggi, anche ammettendo che sia un "retaggio pagano" successivamente cristianizzato.
Sugli altri punti mi perdonerai se valuto che in questo caso non valga la pena sforzarmi a spiegare.Senza offesa, ma serve a poco scrivere qualcosa se poi non si ha intenzione di approfondire o ritornare su quanto già detto per confrontarsi con chi non la pensa allo stesso modo, non trovi? :)
In passato mi sembra che il Duomo di Milano sia apparso nei fumetti Disney mentre per San Pietro non ricordo.
Da notare che nella storia "Indiana Pipps e la leggenda del capolavoro" uscita questa settimana tra le bellezze di Roma si fa vedere il Pantheon (tempio di tutti gli Dei passati, presenti e futuri)Beh, ma ora è una chiesa anche quello... ;D
In passato mi sembra che il Duomo di Milano sia apparso nei fumetti Disney mentre per San Pietro non ricordo.Il Duomo di Milano ha anche un ruolo assolutamente centrale in Topolino e la leggenda del panettone (http://coa.inducks.org/story.php?c=I+TL+1620-A) ;)
Beh, ma ora è una chiesa anche quello... ;DCi sono simboli cristiani all'interno? Lo visitai molto tempo fa ma non ricordo di averne visti.
Da notare che nella storia "Indiana Pipps e la leggenda del capolavoro" uscita questa settimana tra le bellezze di Roma si fa vedere il Pantheon (tempio di tutti gli Dei passati, presenti e futuri) e non la basilica di San Pietro, il più importante monumento religioso cristiano.
Senza offesa, ma serve a poco scrivere qualcosa se poi non si ha intenzione di approfondire o ritornare su quanto già detto per confrontarsi con chi non la pensa allo stesso modo, non trovi? :)
Ci sono simboli cristiani all'interno? Lo visitai molto tempo fa ma non ricordo di averne visti.Si certo, ma sono tutti evidentemente posticci: per quel che ricordo io (dallo scorso giugno) ricordo la presenza di statue collocate in nicche nelle pareti, l'altare e le decorazioni dell'abside, e (mi pare) delle croci alle pareti, ma su questo lascio la parola a chi ne sa certamente di più di me. :)
Nella fattispecie da quelle sue domande ho intuitivo che lo sforzo sarebbe stato per me grande e personalmente avrei provato poco piacere nell'interazione, o magari anche dolore. Bisogna anche sapere quando fermarsi nelle conversazioni, per la serenità di tutti.Capisco, cioè non capisco ma (mi) va bene lo stesso. :)
Ci sono simboli cristiani all'interno?
Come dice Gancio è tutto molto blando. Ai lati della chiesa si trovano le tombe di Umberto I e di Vittorio Emanuele III, ed inoltre mancano le panche. Onestamente però, pur essendo ufficialmente una basilica, dubito vengano eseguite delle messe.Pur essendo considerata quasi esclusivamente come attrattiva turistica, il Pantheon (o Basilica di Santa Maria ad Martyres) mantiene le funzioni essenziali di una chiesa non parrocchiale: le messe sono celebrate ogni sabato alle 17 e tutti i giorni festivi alle 10:30.
Non si tratta comunque di un contesto "molto blando" visto che la compresenza di più elementi, dall'architettura antica alle tombe dei re, è un esempio di buon dialogo tra epoche e mentalità differenti
Una domanda mi pare logica: visto che i protestanti in Scozia sono la minoranza, perché "Paperone dev'essere chiaramente protestante", come ho letto più volte?Perché, come appare in questo articolo di Wikipedia in lingua inglese (https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Scotland), anche se oggi gli scozzesi che s'identificano nelle varie confessioni protestanti (tra cui ricorderei soprattutto la Chiesa di Scozia, detta anche presbiteriana che ebbe tra i suoi fondatori il teologo John Knox (https://it.wikipedia.org/wiki/John_Knox) d'impostazione calvinista, e la Chiesa Episcopale Scozzese, che rappresenta la branca della Comunione Anglicana in Scozia, alla quale aderiva l'ex premier britannico Tony Blair prima della sua conversione al Cattolicesimo) bisogna tener presente del trend verso la secolarizzazione a cui soggiace il Regno Unito da molti decenni. Ergo, nel momento in cui Paperon de' Paperoni dovette essere nato a Glasgow, la percentuale di aderenza al Cristianesimo (e al Protestantesimo in generale) doveva essere molto più alta. Piuttosto, ci potrebbe essere un qualche dubbio di appartenenza al Cattolicesimo per via del ramo materno della famiglia, il cui cognome O' Drake è chiaramente irlandese, ma questa non è chiaramente un'indicazione, dato che nelle in molte zone dell'Irlanda del Nord c'è ancora una netta prevalenza protestante.
A me piace l'universo disney perché, a mio parere, è totalmente ateo.
la festa delle luci, degli alberi, dei regali, della neve, e l'unico aspetto morale è quello dell'essere più buoni, o al limite di un non meglio precisato "Spirito del Natale".Quello che io sostengo è che tutti questi elementi qui elencati in citazione sono propri della festa indipendentemente da quale religione abbia in questo periodo storico il suo cappello poggiato sulla festività, prima i pagani, poi i cristiani, nei prossimi secoli chissà chi. È la "chiara origine religiosa" che contesto.
Gli unici riferimenti a esseri soprannaturali sono quelli delle divinità antiche di altri popoli, come ad esempio gli dei greci , egizi o indiani...ad esempio c'è l'ormai famosa Kalì.Talvolta i nostri scoprono addirittura che certi miti greci sono veritieri, quindi si sottintende che gli dei dell'olimpo esistano davvero.
Gli unici riferimenti a esseri soprannaturali sono quelli delle divinità antiche di altri popoli, come ad esempio gli dei greci , egizi o indiani...ad esempio c'è l'ormai famosa Kalì.aggiungerei soprattutto le divinità adorate dagli abitanti di popolazioni indigene sperdute,in cui molte volte ho notato che i"nostri"si burlano della divinità e dei suoi credenti al fine di fuggire o di terrorizzarli perchè si trovano in pericolo
aggiungerei soprattutto le divinità adorate dagli abitanti di popolazioni indigene sperdute,in cui molte volte ho notato che i"nostri"si burlano della divinità e dei suoi credenti al fine di fuggire o di terrorizzarli perchè si trovano in pericolo
Quello che io sostengo è che tutti questi elementi qui elencati in citazione sono propri della festa indipendentemente da quale religione abbia in questo periodo storico il suo cappello poggiato sulla festività, prima i pagani, poi i cristiani, nei prossimi secoli chissà chi. È la "chiara origine religiosa" che contesto.
Talvolta i nostri scoprono addirittura che certi miti greci sono veritieri, quindi si sottintende che gli dei dell'olimpo esistano davvero.
Questo è un esempio macroscopico, ma vi è davvero bisogno di citare il pesante ricorso alla mitologia finnica ne "Zio Paperone e la ricerca di Kalevala", in cui divinità e miti norreni si rivelano più che reali?
Scusa, solo una precisazione rompiscatole: la mitologia ugro-finnica e quella norrena sono differenti.
Per il resto post molto interessante :)
Altro che scusa, hai fatto benissimo a dirmelo. Non sono un grande esperto di mitologia nordica (passami il termine) e so vagamente delle varie differenze che intercorrono tra la quasi scomparsa mitologia islandese e quella vichinga ecc, quindi ho messo lì termini che avrei dovuto controllare meglio :)
Una cosa sono le mitologie nordiche di ambiente germanico, e quindi riguardanti Islanda Danimarca Norvegia ecc, e tutt'altra quelle finniche, appartenenti a un altro popolo parlante una lingua diversissima e dalle tradizioni altrettanto diverse :)
"Paperino contro l'uomo d'oro" con il suo validare un mix di mitologia cristiana e india???? La "leggenda" di El Dorado sarebbe mitologia? Della religione dei conquistadores? O di quella degli indios?
??? La "leggenda" di El Dorado sarebbe mitologia? Della religione dei conquistadores? O di quella degli indios?
O forse sono io che non ho colto il punto della storia a cui tu fai riferimento.
A proposito della religione nel mondo Disney, qui c'è un articolo che tratta l'argomento con vari esempi, concentrati sull'universo dei paperi : http://donaldisme.dk/religion.htm
Come già specificato in passato, in Notre Duck non ci vengono mostrati crocifissi o altri simboli specifici del Cristianesimo, ma ciò, a mio modo di vedere, non significa che non ci siano affatto: semplicemente, per motivi di opportunità, non sono stati raffigurati da Barks. L'unica raffigurazione "religiosa" che compare nella storia è un san Giorgio.
Articolo decisamente interessante! Ma anche qui c'è qualcosa che non torna:
"This monument is very realistic and looks like a cathedral from Gothic time.
Scrooge also says that he has visited the cathedral 10 times. Why would Scrooge go to a church? To pray? In this story, he dips his flute (which opens his strongbox) in a fountain inside of the cathedral. Can we deduct that perhaps Scrooge is religious?"
Si parla della cattedrale gotica che sorge a Paperopoli e che compare ne "Il fantasma della cattedrale" (1965) di di C.Barks. In tutte le vignette che raffigurano la chiesa non compare un singolo simbolo religioso che si possa riferire al cristianesimo (se non ricordo male, al momento non ho l'albo sottomano), la costruzione stessa, che sorge in mezzo a un prato, in città, non compare in nessuna altra storia nè in alcuna veduta panoramica di Paperopoli. Conferma, IMHO, di quello che dicevo prima: i paperi (e i topi) sono su un piano multireligioso/mitico/mitologico/fantastico, dove tutti credono a tutto ciò che serve all'avventura, e perciò ecco spuntare perfino una cattedrale, che sembra non molto di più di un articolo di arredamento per la città stessa.
PS: tra l'altro, è vero che anche in America esistono chiese gotiche (costruite fuori tempo massimo), ma solitamente sono legati a college o comunque a istituzioni particolari.
Come già specificato in passato, in Notre Duck non ci vengono mostrati crocifissi o altri simboli specifici del Cristianesimo, ma ciò, a mio modo di vedere, non significa che non ci siano affatto: semplicemente, per motivi di opportunità, non sono stati raffigurati da Barks. L'unica raffigurazione "religiosa" che compare nella storia è un san Giorgio.Come avevo già detto, con tutta probabilità Barks (o la moglie Garé, che era la vera autrice degli sfondi) li aveva disegnati, salvo poi venir censurati dall'editore.
Ma anche in Europa e in Italia esistono molte architetture neogotiche realizzate nello stesso periodo.Beh, eravamo in pieno movimento eclettico, con la riscoperta degli stilemi architettonici gotici e medioevali. Londra, per esempio, è letteralmente piena di chiese e chiesette neogotiche e/o neo Tudor. Forse un po' kitsch, se dobbiamo usare un metro di giudizio moderno, ma alla fin fine sono architetture che, come dire, placano i sensi e rilassano.
Come già specificato in passato, in Notre Duck non ci vengono mostrati crocifissi o altri simboli specifici del Cristianesimo, ma ciò, a mio modo di vedere, non significa che non ci siano affatto: semplicemente, per motivi di opportunità, non sono stati raffigurati da Barks. L'unica raffigurazione "religiosa" che compare nella storia è un san Giorgio.
Quanto alle chiese in stile neogotico (detto in inglese Gothic revival) costruite tra il XIX e gli inizi del XX secolo, gli Stati Uniti ne sono pieni, e non si tratta solo di cappelle di università o altre istituzioni: si veda ad esempio la cattedrale cattolica di Saint Patrick a New York
o l'anglicana Cattedrale Nazionale di Washington
Ma anche in Europa e in Italia esistono molte architetture neogotiche realizzate nello stesso periodo. Ad esempio, io trovo deliziosa la chiesetta di San Camillo de' Lellis a Milano, non molto distante dalla stazione centrale (la foto non le rende pienamente giustizia):
Ho sempre pensato tuttavia che i personaggi rappresentati da Barks e Don Rosa fossero atei - nella già citata Lettera da casa, i paperini sembrano guardare alle reliquie più con un interesse storico-archeologico che altroPerò nella storia che hai citato Paperino si spaventa quando si accorge di aver rotto il Santo Graal, e volge lo sguardo verso l'alto mentre afferma di volerlo aggiustare.
Io penso che il successo universale del fumetto Disney, apprezzato da persone delle convinzioni piu' disparate, sia proprio dovuto al fatto che lascia alcune caselle, quali politica e religione, vuote, permettendo al lettore di riempirle a modo suo. Cosi come non sapremo mai da una storia per chi ha votato Topolino o Paperino alle elezioni, ne di che partito sia il sindaco di Paperopoli, non sapremo mai cosa ne pensino i nostri personaggi in fatto di religione. Ad ognuno immaginarseli come meglio crede.
Però nella storia che hai citato Paperino si spaventa quando si accorge di aver rotto il Santo Graal, e volge lo sguardo verso l'alto mentre afferma di volerlo aggiustare.
Si può interpretare quella scena come si vuole. Io personalmente percepisco più che il Don guardi a queste reliquie con l'interesse dell'americano medio che guarda film di cacce al tesoro con Nicolas Cage o Indiana Jones.Sul fatto che lo spirito della storia sia questo concordo, però non mi convince l'idea che questa storia in particolare rappresenti i paperi come atei, dato che le parole e l'espressione di colpa di Paperino sono seguiti dal riferimento che fa un nipotino alla trasformazione in statua di sale, quasi a chiarire meglio per il lettore il significato della vignetta precedente. Come dici tu, comunque, parliamo di interpretazioni.
[...] premesso che comunque si intuisce che si da per scontata la presenza di un essere superiore [...]
Penso sia il libro scritto dal filosofo Giulio Giorello [...]"La filosofia di Topolino" ?
quando si legge una storia Disney si entra in un universo parallelo con sue regole e sue consuetudini, premesso che comunque si intuisce che si da per scontata la presenza di un essere superiore, è giusto che si evitino tutti gli argomenti che possono generare divisioni, in quanto forma d'arte si ha il dovere di farlo ! l'arte deve unire non dividere perciò va bene così, se tutti avessimo lo stesso credo sarebbbe giusto parlarne, ma non essendo cì..... ( e io sono credente e praticante cattolico convinto)Hai una visione un po' edulcorata dell'Arte.
Penso sia il libro scritto dal filosofo Giulio Giorello [...]"La filosofia di Topolino" ?
Posso assicurarvi che "La filosofia di Topolino " e il, da me, compianto Giorello, non hanno nulla a che fare con questi discorsi.Penso sia il libro scritto dal filosofo Giulio Giorello [...]"La filosofia di Topolino" ?
Penso sia quello.
La questione Disney e religione è abbastanza semplice da comprendere: la laicità in campo religioso è un principio essenziale per dei fumetti universali, così come la neutralità politica. Non credo occorrano ulteriori chiarimenti a dimostrarlo; le eccezioni avvenute in passato sono figlie dei loro tempi ed è giusto che non se ne vedano più.
1) Il Calisota (stato immaginario degli USA in cui ci sono Topolinia e Paperopoli) si trova all'incirca dove è situata la reale California, o poco a Nord. E in California la percentuale dei cattolici è molto più alta proporzionalmente a quella degli interi Stati Uniti, tanto da arrivare a pareggiare più o meno quella dei protestanti. Quindi in quella zona, se non si considerano le bassissime percentuali di altre religioni minori, si ha la possibilità più o meno a 50% che sia l'una o l'altra opzione del Cristianesimo ad essere quella professata dai Calisotiani.Hai ragione ma considera che l'alta percentuale di cattolici in California è in gran parte costituita da immigrati messicani e dell'America centrale se non meridionale. Panchito e Josè Carioca potrebbero essere cattolici, vista le loro nazionalità messicana e brasiliana. Zio Paperone, come scozzese, potrebbe essere presbiteriano della chiesa scozzese (42% degli abitanti della Scozia) ma anche cattolico, sebbene con minori possibilità (15%). Di conseguenza alcuni suoi nipoti potrebbero esserlo. E comunque la maggioranza di topi e paperi, fin dai nomi, sono anglosassoni e, teoricamente, protestanti (delle tante confessioni che esistono nel continente nordamericano). Se non atei (come Carl Barks).
2) Dopodiché bisogna considerare che a parte Carl Barks, Don Rosa, Al Taliaferro e Floyd Gottfredson, le grandi avventure a fumetti di Mickey, Donald e Scrooge non sono americane (anche se è lì che tutto è cominciato), ma europee e soprattutto ITALIANE. Infatti l'Italia è lo Stato che, per quanto ne so, ha scritto più storie a fumetti Disney e inoltre sono qualitativamente i migliori al mondo insieme ai quattro autori statunitensi citati prima. Tra l'altro Don Rosa e Al Taliaferro hanno origini dall'Italia. Quindi credo che sia corretto per tutti che Topi e Paperi siano cattolici, in nome di tutta la produzione italiana e di origini italiane (perché ovviamente l'Italia è a maggioranza cattolica: io sono un credente convintissimo).Non credo che possiamo dare una 'patente religiosa' ai vari personaggi a seconda del paese di produzione. Conta la loro storia e la loro geografia, al di la delle diverse case editrici. Alcuni di loro hanno specifiche origini e comunque vivono tutti nella West Coast pacifica, in America. Il fatto che tu sia un cattolico 'credente convintissimo' non deve farti vedere i personaggi disneyani come vorresti tu. Trasferire nei fumetti la tua passione religiosa può essere giustificato nel ricercare simboli o situazioni che la ricordino (mi viene in mente la storia di Scarpa dell'Acqua quietante' con zione e nipoti in visita nell'antica missione spagnola di San Juan de Papisprano) ma non nel voler vedere a tutti i costi topi e paperi come cattolici.
Zio Paperone però viene dalla Scozia, che a quanto ne so, è, delle 4 regioni del UK, quella con meno protestantesimo. Quindi ci può tranquillamente stare che sia cattolico, se pur la percentuale è più bassa.1) Il Calisota (stato immaginario degli USA in cui ci sono Topolinia e Paperopoli) si trova all'incirca dove è situata la reale California, o poco a Nord. E in California la percentuale dei cattolici è molto più alta proporzionalmente a quella degli interi Stati Uniti, tanto da arrivare a pareggiare più o meno quella dei protestanti. Quindi in quella zona, se non si considerano le bassissime percentuali di altre religioni minori, si ha la possibilità più o meno a 50% che sia l'una o l'altra opzione del Cristianesimo ad essere quella professata dai Calisotiani.Hai ragione ma considera che l'alta percentuale di cattolici in California è in gran parte costituita da immigrati messicani e dell'America centrale se non meridionale. Panchito e Josè Carioca potrebbero essere cattolici, vista le loro nazionalità messicana e brasiliana. Zio Paperone, come scozzese, potrebbe essere presbiteriano della chiesa scozzese (42% degli abitanti della Scozia) ma anche cattolico, sebbene con minori possibilità (15%). Di conseguenza alcuni suoi nipoti potrebbero esserlo. E comunque la maggioranza di topi e paperi, fin dai nomi, sono anglosassoni e, teoricamente, protestanti (delle tante confessioni che esistono nel continente nordamericano). Se non atei (come Carl Barks).2) Dopodiché bisogna considerare che a parte Carl Barks, Don Rosa, Al Taliaferro e Floyd Gottfredson, le grandi avventure a fumetti di Mickey, Donald e Scrooge non sono americane (anche se è lì che tutto è cominciato), ma europee e soprattutto ITALIANE. Infatti l'Italia è lo Stato che, per quanto ne so, ha scritto più storie a fumetti Disney e inoltre sono qualitativamente i migliori al mondo insieme ai quattro autori statunitensi citati prima. Tra l'altro Don Rosa e Al Taliaferro hanno origini dall'Italia. Quindi credo che sia corretto per tutti che Topi e Paperi siano cattolici, in nome di tutta la produzione italiana e di origini italiane (perché ovviamente l'Italia è a maggioranza cattolica: io sono un credente convintissimo).Non credo che possiamo dare una 'patente religiosa' ai vari personaggi a seconda del paese di produzione. Conta la loro storia e la loro geografia, al di la delle diverse case editrici. Alcuni di loro hanno specifiche origini e comunque vivono tutti nella West Coast pacifica, in America. Il fatto che tu sia un cattolico 'credente convintissimo' non deve farti vedere i personaggi disneyani come vorresti tu. Trasferire nei fumetti la tua passione religiosa può essere giustificato nel ricercare simboli o situazioni che la ricordino (mi viene in mente la storia di Scarpa dell'Acqua quietante' con zione e nipoti in visita nell'antica missione spagnola di San Juan de Papisprano) ma non nel voler vedere a tutti i costi topi e paperi come cattolici.
(https://vignette.wikia.nocookie.net/paperpedia/images/b/ba/Acquaq.jpg/revision/latest/scale-to-width-down/250?cb=20171026104620&path-prefix=it)
Ribadisco la mia opinione secondo cui la religione dei personaggi Disney sia uno spazio "bianco" che ognuno possa riempire come vuole. Tanto piu' che di questo universo si sono occupati centinaia di autori, che immagino avessero le convinzioni piu' disparate.Sono d'accordo. A me vanno bene due teorie: questa, in cui è il lettore a immaginare la religione di Topi e Paperi (come ho già detto nel punto 1 del mio post precedente), e quella in cui sono Cristiani, a causa di tutto quello che me lo fa pensare che ho già descritto (nel punto 2 del mio post precedente).
posso suggerirvi di leggere questo (https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/107/nessun-dogma-paperopoli/).Interessante. Abbastanza condivisibile, per quel che mi riguarda (avrei comunque una serie di obiezioni, ma temo le avrei per qualsiasi discettazione in materia, inclusa una di cui io stesso fossi l'autore).
Viceversa, la neutralità dalla politica non esiste, ne nei fumetti ne in qualsiasi prodotto di tipo culturale e artistico. Oserei spingermi anche oltre: non esiste neutralità politica in qualsiasi azione e pensiero umano.Applausi! Avrei pero' una chiosa ottimistica: la neutralita' politica e' impossibile, ma possiamo almeno batterci anelando all'onesta' intellettuale (una lotta in cui il primo avversario di ognuno di noi e' se' stesso).
Quella che oggi, figlia di questo tempo, viene definita neutralità politica è solo una mera speranza di troppi,poter essere al di sopra e al di fuori di ogni confronto, scontro politico.
(perché ovviamente l'Italia è a maggioranza cattolicaAsserzione molto dubbia (e fortemente politica, tra l'altro - non so se tu ne rendessi conto nello scriverlo, ma non ho difficolta' a ritenerti in buona fede). Probabilmente ancora vera se presa in un senso debole tipo "la maggior parte dei cittadini italiani sono stati battezzati secondo il rito cattolico nei loro primi mesi di vita"; ma ad esempio gia' "la maggior parte dei cittadini italiani sono stati educati secondo le prescrizioni della Chiesa cattolica" e' discutibile; "la maggior parte dei cittadini italiani sono credenti nella fede cattolica" mi lascia parecchio perplesso e richiederebbe significative precisazioni; "la maggior parte dei cittadini italiani sono cattolici praticanti", oltre che probabilmente falsa solleva il significativo problema di cosa sia davvero la religione di un "cattolico non praticante".
Zio Paperone però viene dalla Scozia, che a quanto ne so […] Molto semplice.La mia prima reazione quando mi trovo di fronte a questo tipo di interventi e' bollarli come propaganda a favore dell'ateismo - o anche di una qualsiasi religione che non sia il cattolicesimo.
hanno stili architettonici che si rifanno al cattolicesimo, come il gotico.Lo stile gotico non ha nulla che lo leghi al cattolicesimo piuttosto che al protestantesimo. Le cattedrali gotiche del medioevo erano cattoliche soltanto perche' all'epoca lo era tutta l'Europa occidentale cristiana; dopo la riforma, molte di queste cattedrali sono state utilizzate dai protestanti senza difficolta' (a parte la necessita' di eliminare immagini diventate incompatibili con la nuova fede).
dà l'idea che sia una chiesa cattolica, proprio perché è in stile neo-goticoConosco meglio il Canada degli Stati Uniti, ma in entrambi i paesi ho visto un buon numero di chiese neogotiche costruite ed utilizzate tanto da cattolici che da protestanti. Lo stile neogotico di NotreDuck non indica nulla a favore di un collegamento cattolico (mi chiedo se la presenza di affreschi possa indicare qualcosa - il fatto che ci sia un San Giorgio potrebbe essere forse a favore di un'interpretazione anglicana, ma non ricordo se si parli esplicitamente del santo o si menzioni solo il drago).
Presumo che, se fosse credente, sia cattolico. Qualcuno sa quest'informazione?Dall'articolo citato da doppio segreto: "Rosa ha avuto un’educazione cattolica da cui poi ha preso le distanze" (viene anche dato un riferimento, che non ho verificato).
Perché se è cattolico, anche i Paperi probabilmente lo sono considerando che lui è loro "padre" (anche Barks lo è, però siccome è ateo la cosa non influisce sulla religione dei Paperi).Leggo: se Rosa e' cattolico lo sono anche i paperi, se Barks e' ateo i paperi non possono esserlo. Non mi sembra un ragionamento onesto ed equilibrato.
A me vanno bene due teorie: questa, in cui è il lettore a immaginare la religione di Topi e Paperi (come ho già detto nel punto 1 del mio post precedente), e quella in cui sono Cristiani, a causa di tutto quello che me lo fa pensare che ho già descritto (nel punto 2 del mio post precedente).Nessun problema con le tue due teorie, pero' ti faccio osservare che e' alquanto dubbio che "cristiano" e "cattolico" siano sinonimi - tu sembri il primo a non crederli tali, visto che in altri punti classifichi protestanti e ortodossi come non cattolici. Forse ho capito male quello che intendi e qui stai semplicemente dicendo che ti piace la teoria di pensarli cristiani, probabilmente ma non necessariamente cattolici. Comunque la confusione tra cristianesimo e cattolicesimo sembra trasparire da altre parti del tuo intervento (come il ragionamento "stile gotico implica cattolico").
Ma chi sei tu per ribattere praticamente tutto quello che ho detto? Io ho espresso delle opinioni. Non si obiettano delle opinioni. Tu puoi essere d'accordo o non d'accordo. Ma non puoi correggere la maggior parte dei punti del mio post come se fossero sbagliati. Un conto è dire, per ogni punto, il tuo parere in merito. Un altro (sbagliato) è proprio fare il "maestrino" che corregge degli errori a me, come se fossi un ignorante. Qui non si tratta di sapere o non sapere ma di opinioni e pareri. Io ho espresso i miei. E tu mi hai trattato da bambino come se io non capissi.posso suggerirvi di leggere questo (https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/107/nessun-dogma-paperopoli/).Interessante. Abbastanza condivisibile, per quel che mi riguarda (avrei comunque una serie di obiezioni, ma temo le avrei per qualsiasi discettazione in materia, inclusa una di cui io stesso fossi l'autore).Viceversa, la neutralità dalla politica non esiste, ne nei fumetti ne in qualsiasi prodotto di tipo culturale e artistico. Oserei spingermi anche oltre: non esiste neutralità politica in qualsiasi azione e pensiero umano.Applausi! Avrei pero' una chiosa ottimistica: la neutralita' politica e' impossibile, ma possiamo almeno batterci anelando all'onesta' intellettuale (una lotta in cui il primo avversario di ognuno di noi e' se' stesso).
Quella che oggi, figlia di questo tempo, viene definita neutralità politica è solo una mera speranza di troppi,poter essere al di sopra e al di fuori di ogni confronto, scontro politico.(perché ovviamente l'Italia è a maggioranza cattolicaAsserzione molto dubbia (e fortemente politica, tra l'altro - non so se tu ne rendessi conto nello scriverlo, ma non ho difficolta' a ritenerti in buona fede). Probabilmente ancora vera se presa in un senso debole tipo "la maggior parte dei cittadini italiani sono stati battezzati secondo il rito cattolico nei loro primi mesi di vita"; ma ad esempio gia' "la maggior parte dei cittadini italiani sono stati educati secondo le prescrizioni della Chiesa cattolica" e' discutibile; "la maggior parte dei cittadini italiani sono credenti nella fede cattolica" mi lascia parecchio perplesso e richiederebbe significative precisazioni; "la maggior parte dei cittadini italiani sono cattolici praticanti", oltre che probabilmente falsa solleva il significativo problema di cosa sia davvero la religione di un "cattolico non praticante".Zio Paperone però viene dalla Scozia, che a quanto ne so […] Molto semplice.La mia prima reazione quando mi trovo di fronte a questo tipo di interventi e' bollarli come propaganda a favore dell'ateismo - o anche di una qualsiasi religione che non sia il cattolicesimo.
Il problema in quello che scrivi e' che sembri voler forzare i dati perche' si adattino alla tua tesi preconcetta.(Ribadisco che ti ritengo in buona fede: l'impressione che ho a leggerti e' che siano errori derivanti soprattiutto da una certa ingenuita', non da una deliberata volonta' di falsare i fatti.)
Un simile atteggiamento mentale mi fa perdere stima per ogni credenza religiosa che lo incoraggi. (Per chiarirci meglio: non ritengo che il cattolicesimo porti necessariamente a questa forma mentis e anzi sono convinto che sia possibile essere convinti cattolici e praticare al tempo stesso una rigorosa disciplina di razionalita' ed onesta' intellettuale. E' l'incontrare un certo tipo di propaganda che mi crea disgusto per la causa che vorrebbe incoraggiare.)
Mi limito a ribattere ad un paio di punti, piu' che altro per dare un minimo di sostanza alla mia critica. (Una discussione completa mi porterebbe via troppo tempo.)Citazionehanno stili architettonici che si rifanno al cattolicesimo, come il gotico.Lo stile gotico non ha nulla che lo leghi al cattolicesimo piuttosto che al protestantesimo. Le cattedrali gotiche del medioevo erano cattoliche soltanto perche' all'epoca lo era tutta l'Europa occidentale cristiana; dopo la riforma, molte di queste cattedrali sono state utilizzate dai protestanti senza difficolta' (a parte la necessita' di eliminare immagini diventate incompatibili con la nuova fede).Citazionedà l'idea che sia una chiesa cattolica, proprio perché è in stile neo-goticoConosco meglio il Canada degli Stati Uniti, ma in entrambi i paesi ho visto un buon numero di chiese neogotiche costruite ed utilizzate tanto da cattolici che da protestanti. Lo stile neogotico di NotreDuck non indica nulla a favore di un collegamento cattolico (mi chiedo se la presenza di affreschi possa indicare qualcosa - il fatto che ci sia un San Giorgio potrebbe essere forse a favore di un'interpretazione anglicana, ma non ricordo se si parli esplicitamente del santo o si menzioni solo il drago).CitazionePresumo che, se fosse credente, sia cattolico. Qualcuno sa quest'informazione?Dall'articolo citato da doppio segreto: "Rosa ha avuto un’educazione cattolica da cui poi ha preso le distanze" (viene anche dato un riferimento, che non ho verificato).CitazionePerché se è cattolico, anche i Paperi probabilmente lo sono considerando che lui è loro "padre" (anche Barks lo è, però siccome è ateo la cosa non influisce sulla religione dei Paperi).Leggo: se Rosa e' cattolico lo sono anche i paperi, se Barks e' ateo i paperi non possono esserlo. Non mi sembra un ragionamento onesto ed equilibrato.A me vanno bene due teorie: questa, in cui è il lettore a immaginare la religione di Topi e Paperi (come ho già detto nel punto 1 del mio post precedente), e quella in cui sono Cristiani, a causa di tutto quello che me lo fa pensare che ho già descritto (nel punto 2 del mio post precedente).Nessun problema con le tue due teorie, pero' ti faccio osservare che e' alquanto dubbio che "cristiano" e "cattolico" siano sinonimi - tu sembri il primo a non crederli tali, visto che in altri punti classifichi protestanti e ortodossi come non cattolici. Forse ho capito male quello che intendi e qui stai semplicemente dicendo che ti piace la teoria di pensarli cristiani, probabilmente ma non necessariamente cattolici. Comunque la confusione tra cristianesimo e cattolicesimo sembra trasparire da altre parti del tuo intervento (come il ragionamento "stile gotico implica cattolico").
Un'altra cosa che vale la pena di far osservare (anche se probabilmente concetti simili sono gia' stati espresso da altri utenti - non ho ne' tempo ne' voglia di controllare tutta la discussione). Paperopoli e Topolinia culturalmente sono parte del mondo occidentale (e, per noi lettori italiani, il retaggio del Calisota e' piu' europeo che statunitense - si vedano gli innumeri riferimenti nelle storie prodotte in Italia). La tradizione cristiana e' parte importante di questa cultura; ergo, puo' essere sensato dire che i nostri beniamini sono culturalmente cristiani. Ma essere culturalmente cristiani e' molto diverso dall'essere credenti in una qualche forma di questa religione.
(perché ovviamente l'Italia è a maggioranza cattolicaTi sembra il caso di scrivere 7 righe per obiettare una cavolata come questa. Quando ho scritto quella frase non avevo intenzioni politiche, complotti o altre cose del genere che la tua mente molto fantasy si immagina. Ho scritto solo quello che è un dato di fatto, che puoi trovare tranquillamente su qualunque sito di statistiche sulla religione, anche su Wikipedia al link https://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_in_Italia.
Asserzione molto dubbia (e fortemente politica, tra l'altro - non so se tu ne rendessi conto nello scriverlo, ma non ho difficolta' a ritenerti in buona fede). Probabilmente ancora vera se presa in un senso debole tipo "la maggior parte dei cittadini italiani sono stati battezzati secondo il rito cattolico nei loro primi mesi di vita"; ma ad esempio gia' "la maggior parte dei cittadini italiani sono stati educati secondo le prescrizioni della Chiesa cattolica" e' discutibile; "la maggior parte dei cittadini italiani sono credenti nella fede cattolica" mi lascia parecchio perplesso e richiederebbe significative precisazioni; "la maggior parte dei cittadini italiani sono cattolici praticanti", oltre che probabilmente falsa solleva il significativo problema di cosa sia davvero la religione di un "cattolico non praticante".
non so se tu ne rendessi conto nello scriverlo, ma non ho difficolta' a ritenerti in buona fedeCi mancava pure che non mi ritenessi in buona fede! Incredibile! Qualcuno che pensa che io non sia un cattivo! Wow! Non mi era mai capitato!
Zio Paperone però viene dalla Scozia, che a quanto ne so […] Molto semplice.Ah! Quindi da come ho scritto è come se sono andato in piazza con dei cartelli e a raccogliere firme a favore dell'ateismo o di altre religioni che non siano il cattolicesimo! E poi... avrei forzato i dati per farli adattare a quello che dico? Molto interessante! Perché non ti vai a guardare il link (sempre di Wikipedia) https://it.wikipedia.org/wiki/Scozia#Religione in cui puoi notare come le due chiese principali sono quella protestante e quella cattolica? I fedeli protestanti sono solo il doppio (circa) rispetto a quelli cattolici ai dati dell'ultimo decennio (2011) e c'è da meravigliarsi vista la differenza molto più ampia tra i primi e i secondi in tutto il Regno Unito. La Scozia, dei quattro stati, DI FATTO (quindi non mi sono inventato alcunché), è quello che ha più cattolicesimo. Quindi non vedo perché non ci debba essere una buona possibilità che Zio Paperone sia cattolico.
La mia prima reazione quando mi trovo di fronte a questo tipo di interventi e' bollarli come propaganda a favore dell'ateismo - o anche di una qualsiasi religione che non sia il cattolicesimo.
Il problema in quello che scrivi e' che sembri voler forzare i dati perche' si adattino alla tua tesi preconcetta.(Ribadisco che ti ritengo in buona fede: l'impressione che ho a leggerti e' che siano errori derivanti soprattiutto da una certa ingenuita', non da una deliberata volonta' di falsare i fatti.)
Un simile atteggiamento mentale mi fa perdere stima per ogni credenza religiosa che lo incoraggi. (Per chiarirci meglio: non ritengo che il cattolicesimo porti necessariamente a questa forma mentis e anzi sono convinto che sia possibile essere convinti cattolici e praticare al tempo stesso una rigorosa disciplina di razionalita' ed onesta' intellettuale. E' l'incontrare un certo tipo di propaganda che mi crea disgusto per la causa che vorrebbe incoraggiare.)
Mi limito a ribattere ad un paio di punti, piu' che altro per dare un minimo di sostanza alla mia critica. (Una discussione completa mi porterebbe via troppo tempo.)
hanno stili architettonici che si rifanno al cattolicesimo, come il gotico."Molte di queste cattedrali". Quali sono queste molte? Fammi qualche esempio, perché ho cercato bene su Internet e non sembra che siano "molte". Parliamoci chiaro: le grandi cattedrali gotiche che tutti conosciamo sono cattoliche! Non ci inventiamo cose solo perché dobbiamo per forza ribattere le parole di qualcuno con cui non siamo d'accordo! Su!
Lo stile gotico non ha nulla che lo leghi al cattolicesimo piuttosto che al protestantesimo. Le cattedrali gotiche del medioevo erano cattoliche soltanto perche' all'epoca lo era tutta l'Europa occidentale cristiana; dopo la riforma, molte di queste cattedrali sono state utilizzate dai protestanti senza difficolta' (a parte la necessita' di eliminare immagini diventate incompatibili con la nuova fede).
dà l'idea che sia una chiesa cattolica, proprio perché è in stile neo-goticoInvece ti devo contraddire: lo stile neo-gotico di Notre Duck ha chiaramente un collegamento cattolico ed è il fatto che l'idea di inventare questa chiesa è venuta fuori pensando alla cattedrale di Notre Dame di Parigi. E questa chiesa com'è? Cattolica ovviamente! Ed è in stile gotico!
Conosco meglio il Canada degli Stati Uniti, ma in entrambi i paesi ho visto un buon numero di chiese neogotiche costruite ed utilizzate tanto da cattolici che da protestanti. Lo stile neogotico di NotreDuck non indica nulla a favore di un collegamento cattolico (mi chiedo se la presenza di affreschi possa indicare qualcosa - il fatto che ci sia un San Giorgio potrebbe essere forse a favore di un'interpretazione anglicana, ma non ricordo se si parli esplicitamente del santo o si menzioni solo il drago).
Perché se è cattolico, anche i Paperi probabilmente lo sono considerando che lui è loro "padre" (anche Barks lo è, però siccome è ateo la cosa non influisce sulla religione dei Paperi).Invece è onesto ed è equilibrato: sei tu che mi vuoi far sembrare un ignorante. Come fa l'ateismo ad influire sulla religione (attenzione: ho detto religione, non irreligione o mancanza di religione) dei Paperi? Impara a leggere meglio! Se Don Rosa è cattolico, i Paperi probabilmente lo sono. Se Barks fosse stato cattolico, anche i Paperi avrebbero potuto esserlo. Se Barks fosse stato protestante, anche i Paperi avrebbero potuto esserlo. Se Barks fosse stato Musulmano, anche i Paperi avrebbero potuto esserlo. Ma visto che Barks era ateo, non significa per forza che i Paperi lo siano, semplicemente perché l'ateismo non è una religione, ma è proprio un'irreligione, cioè la mancanza di una religione. Inoltre i Paperi (e anche i Topi), da come ci è sempre stato mostrato da tantissimi autori (anche Barks stesso, se pur ateo, ci ha mostrato ad esempio il Natale, persino nella prima storia con Zio Paperone, quella del Natale sul Monte Orso), hanno sempre vissuto in un Calisota pieno di culti e tradizioni Cristiane, anche se questi per la maggior parte non ci vengono evidenziati esplicitamente.
Leggo: se Rosa e' cattolico lo sono anche i paperi, se Barks e' ateo i paperi non possono esserlo. Non mi sembra un ragionamento onesto ed equilibrato.
Nessun problema con le tue due teorie, pero' ti faccio osservare che e' alquanto dubbio che "cristiano" e "cattolico" siano sinonimi - tu sembri il primo a non crederli tali, visto che in altri punti classifichi protestanti e ortodossi come non cattolici. Forse ho capito male quello che intendi e qui stai semplicemente dicendo che ti piace la teoria di pensarli cristiani, probabilmente ma non necessariamente cattolici. Comunque la confusione tra cristianesimo e cattolicesimo sembra trasparire da altre parti del tuo intervento (come il ragionamento "stile gotico implica cattolico").Io non ho mai fatto confusione. So benissimo che Cristiani e cattolici sono due cose diverse, o meglio la seconda è un sottogruppo della prima. Ripeto: i Cristiani si dividono in: cattolici, protestanti e ortodossi. Io lì ho fatto un discorso generale in cui sì, mi piace pensarli Cristiani perché se hanno una religione sicuro è quella. Dopodiché ho spiegato perché, secondo me sono cattolici e non protestanti. Era pure scritta nel mio post precedente questa precisazione.
Un'altra cosa che vale la pena di far osservare (anche se probabilmente concetti simili sono gia' stati espresso da altri utenti - non ho ne' tempo ne' voglia di controllare tutta la discussione). Paperopoli e Topolinia culturalmente sono parte del mondo occidentale (e, per noi lettori italiani, il retaggio del Calisota e' piu' europeo che statunitense - si vedano gli innumeri riferimenti nelle storie prodotte in Italia). La tradizione cristiana e' parte importante di questa cultura; ergo, puo' essere sensato dire che i nostri beniamini sono culturalmente cristiani. Ma essere culturalmente cristiani e' molto diverso dall'essere credenti in una qualche forma di questa religione.Infatti sono due cose diverse. Semplicemente se tu fai parte della seconda, fai parte automaticamente anche della prima e non per forza viceversa. Ripeto comunque che io credo che Paperi e Topi facciano parte di entrambe le cose, altrimenti come si spiegherebbero le preghiere di Minni e di Qui Quo e Qua nelle strisce di Al Taliaferro e di Floyd Gottfredson? Come si spiegherebbe il fatto che nella Saga di Don Rosa Zio Paperone vada al cimitero a trovare sua madre? Oppure il fatto che sempre in quella Saga lui sia morto, abbia visitato l'aldilà e poi sia ritornato in vita? Ma comunque tanti altri particolari ci sono che ci fanno pensare che i nostri amici Calisotiani siano Cristiani in tutti e due i sensi, e la maggior parte di questi particolari si trovano in storie italiane, francesi, tedesche e latino-americane (semplicemente perché la produzione maggiore di fumetti Disney avviene in questi luoghi, soprattutto nel nostro paese), quindi si tratta di elementi ultra-cattolici. E questi ormai fanno parte della storia del fumetto Disney e non possiamo dimenticarceli o ignorarli, solo perché vogliamo che siano protestanti, atei o altro... . Inoltre ripeto che anche la posizione geografica ci sta perché possano essere cattolici, e cioè nel Calisota, all'incirca sopra la California, tutte terre in cui "gira un sacco di cattolicesimo", e non c'è nessun problema se è per via della forte presenza messicana. Semplicemente è un dato di fatto!
L'ateismo, specie quello estremista, può essere considerata una religione tanto quanto quelle canoniche. Per il resto, anche se non sono un mod, ti invito a rispondere in modo più educato a un utente veterano e colto come ML. In più, ho la sensazione che tu utilizzi Wikipedia (l'incarnazione della non conoscenza vera, ma solo di arido nozionismo) per nascondere le tue mancanze dialettiche (notevoli). Ma spero di sbagliarmiIo? Io sono stato educatissimo! Piuttosto non so se hai notato come si è rivolto lui a me! Mi ha obiettato tutto il mio post sostenendo che fosse tutto sbagliato in esso presenti solo opinioni e non dati. Poteva semplicemente dire che non era d'accordo e spiegare perché, ma non l'ha fatto. In ogni punto che ha ribattuto, ha voluto far intendere come se fossi ignorante, quando io ho solo riportato i miei pensieri in merito all'interessante argomento. Guarda, non mi devi dire di essere educato, perché io sono sempre educatissimo ma non fesso e di certo non mi faccio prendere per ignorante! Io sono sempre educato, ripeto, e sono sempre il primo ad avere l'opinione che si possa fare una discussione civile tra persone intelligenti. Ma se io scrivo delle opinioni mi aspetto persone che concordano e persone che non concordano, tutte motivando e argomentando. Non di certo qualcuno che considera il mio post come roba da buttare in pattumiera e che mi corregge tutto quanto come se fosse sbagliato (le opinioni non sono mai sbagliate: si può essere d'accordo e non d'accordo e spiegare perché) e come se lui fosse il mio "maestrino"!
Invece negli Stati Uniti, nel Calisota, qual è il problema se ad influire con il cattolicesimo siano i latino-americani? Di fatto è così, che per la geografia di quel territorio venga a corrispondere un'abbastanza imponente presenza cattolica.Nessun problema se l'alta percentuale di cattolici in California derivi dalla numerosa presenza di immigrati latinoamericani. Sta di fatto che gli unici personaggi chiaramente di quella parte di continente americano sono, a mia memoria, Josè Carioca e i suoi amici delle storie brasiliane, Panchito, Donna Duck e Manuela Danarosa (gli ultimi tre messicani) che non interagiscono molto nelle storie di paperi e topi che, a loro volta, dovrebbero essere angloamericani, considerando i nomi d'origine: in questo caso la probabilità teorica che essi siano cattolici scenderebbe un po'. Sebbene la presenza del cattolicesimo in California/Calisota non sia data solo dall'immigrazione latinoamericana, in gran parte 'recente' (considerando tutto il Novecento), ma anche dalla presenza 'storica' degli iberici visto che i territori della West Coast sono stati sotto gli spagnoli dal '500 fino al 1821 e sotto i messicani fino al 1848.
Poi c'è da dire che comunque Don Rosa, che ha scritto le origini dei Paperi soprattutto nella sua Saga, era italo-statunitense, precisamente aveva le origini italiane. Presumo che, se fosse credente, sia cattolico. Qualcuno sa quest'informazione? Perché se è cattolico, anche i Paperi probabilmente lo sono considerando che lui è loro "padre" (anche Barks lo è, però siccome è ateo la cosa non influisce sulla religione dei Paperi). Inoltre, anche non considerando la sua potenziale religione, da quel che ho capito da alcuni utenti (sempre in questo topic, ma nelle pagine precedenti), lui ha inserito nella sua Saga e anche in altre storie non solo elementi Cristiani, ma anche proprio incentrati sul cattolicesimo.Immagino che Don Rosa sia cattolico, considerando le sue origini italiane. Però, essendo anche molto preciso nella storicizzazione dei paperi, il fatto che Zio Paperone e la sua famiglia siano scozzesi potrebbe averlo indotto a pensarli religiosamente in senso protestante (sebbene della chiesa presbiteriana scozzese). Dico questo perché nella puntata della Saga in cui Paperone si ferma di fronte alla tomba della madre, si vede una semplice pietra conficcata nel terreno con il suo nome (vicina ad altre di altri parenti) senza alcuna costruzione particolare esterna (come nella tradizione cattolica). Questa visione mi ricorda più gli spartani cimiteri protestanti, dove le tombe sono sottoterra, non evidenti, che quelli esteticamente più curati dei cattolici. Ma può darsi che nella Scozia rurale di fine '800 anche i cimiteri cattolici fossero piuttosto semplici, essenziali.
Francamente, a me non risulta che ML sia stato maleducato. Anzi, mi sembra che abbia risposto punto per punto in maniera molto pacata, non da maestrino, ma da persona interessata a creare una discussione (perdonate la ripetizione) interessante. Non mi pare proprio che abbia "attaccato" nessuno. Non capisco perché tu te la sia presa e abbia iniziato ad alzare la voce.Ti faccio due esempi (ma ci sono tantissimi altri casi) mettendoli in citazione.
(perché ovviamente l'Italia è a maggioranza cattolicaQui ML si è messo a elencare varie frasi che potessero sostituire quella che ho messo io.
Asserzione molto dubbia (e fortemente politica, tra l'altro - non so se tu ne rendessi conto nello scriverlo, ma non ho difficolta' a ritenerti in buona fede). Probabilmente ancora vera se presa in un senso debole tipo "la maggior parte dei cittadini italiani sono stati battezzati secondo il rito cattolico nei loro primi mesi di vita"; ma ad esempio gia' "la maggior parte dei cittadini italiani sono stati educati secondo le prescrizioni della Chiesa cattolica" e' discutibile; "la maggior parte dei cittadini italiani sono credenti nella fede cattolica" mi lascia parecchio perplesso e richiederebbe significative precisazioni; "la maggior parte dei cittadini italiani sono cattolici praticanti", oltre che probabilmente falsa solleva il significativo problema di cosa sia davvero la religione di un "cattolico non praticante".
Zio Paperone però viene dalla Scozia, che a quanto ne so […] Molto semplice.Qui invece mi ha fatto passare per uno che ha strani atteggiamenti mentali offendendo anche il fatto che io sia cattolico: mi ha dato dell'irrazionale e quindi anche qui ha voluto evidenziare una mia ignoranza, anche se questa non c'è! Io lì (come in tutto il post) ho solo espresso la mia opinione e si poteva concordare o no motivando e argomentando. Ma lui no. Lui mi ha ribattuto anche qui come se io non sapessi quello che stavo scrivendo.
La mia prima reazione quando mi trovo di fronte a questo tipo di interventi e' bollarli come propaganda a favore dell'ateismo - o anche di una qualsiasi religione che non sia il cattolicesimo.
Il problema in quello che scrivi e' che sembri voler forzare i dati perche' si adattino alla tua tesi preconcetta.(Ribadisco che ti ritengo in buona fede: l'impressione che ho a leggerti e' che siano errori derivanti soprattiutto da una certa ingenuita', non da una deliberata volonta' di falsare i fatti.)
Un simile atteggiamento mentale mi fa perdere stima per ogni credenza religiosa che lo incoraggi. (Per chiarirci meglio: non ritengo che il cattolicesimo porti necessariamente a questa forma mentis e anzi sono convinto che sia possibile essere convinti cattolici e praticare al tempo stesso una rigorosa disciplina di razionalita' ed onesta' intellettuale. E' l'incontrare un certo tipo di propaganda che mi crea disgusto per la causa che vorrebbe incoraggiare.)
Grazie per l'analisi precisa e dettagliata, Cornelius! Non posso fare altro che concordare.Invece negli Stati Uniti, nel Calisota, qual è il problema se ad influire con il cattolicesimo siano i latino-americani? Di fatto è così, che per la geografia di quel territorio venga a corrispondere un'abbastanza imponente presenza cattolica.Nessun problema se l'alta percentuale di cattolici in California derivi dalla numerosa presenza di immigrati latinoamericani. Sta di fatto che gli unici personaggi chiaramente di quella parte di continente americano sono, a mia memoria, Josè Carioca e i suoi amici delle storie brasiliane, Panchito, Donna Duck e Manuela Danarosa (gli ultimi tre messicani) che non interagiscono molto nelle storie di paperi e topi che, a loro volta, dovrebbero essere angloamericani, considerando i nomi d'origine: in questo caso la probabilità teorica che essi siano cattolici scenderebbe un po'. Sebbene la presenza del cattolicesimo in California/Calisota non sia data solo dall'immigrazione latinoamericana, in gran parte 'recente' (considerando tutto il Novecento), ma anche dalla presenza 'storica' degli iberici visto che i territori della West Coast sono stati sotto gli spagnoli dal '500 fino al 1821 e sotto i messicani fino al 1848. L'esistenza di numerose missioni come quella della storia di Scarpa e la gran parte di nomi di città, fiumi, monti della zona tuttora in spagnolo confermano una lunga tradizione ispanica su quelle terre, di almeno 5 secoli. E, di conseguenza, anche religiosa in senso cattolico. Però la grande affluenza di altri americani ed europei di diverse confessioni (per la maggior parte protestanti) nel periodo della Corsa all'oro del 1848 ha fatto si che la California fosse sottratta al Messico per diventare uno stato americano. E se gli ispanici non erano più maggioranza, non lo era più neanche la loro religione cattolica.Poi c'è da dire che comunque Don Rosa, che ha scritto le origini dei Paperi soprattutto nella sua Saga, era italo-statunitense, precisamente aveva le origini italiane. Presumo che, se fosse credente, sia cattolico. Qualcuno sa quest'informazione? Perché se è cattolico, anche i Paperi probabilmente lo sono considerando che lui è loro "padre" (anche Barks lo è, però siccome è ateo la cosa non influisce sulla religione dei Paperi). Inoltre, anche non considerando la sua potenziale religione, da quel che ho capito da alcuni utenti (sempre in questo topic, ma nelle pagine precedenti), lui ha inserito nella sua Saga e anche in altre storie non solo elementi Cristiani, ma anche proprio incentrati sul cattolicesimo.Immagino che Don Rosa sia cattolico, considerando le sue origini italiane. Però, essendo anche molto preciso nella storicizzazione dei paperi, il fatto che Zio Paperone e la sua famiglia siano scozzesi potrebbe averlo indotto a pensarli religiosamente in senso protestante (sebbene della chiesa presbiteriana scozzese). Dico questo perché nella puntata della Saga in cui Paperone si ferma di fronte alla tomba della madre, si vede una semplice pietra conficcata nel terreno con il suo nome (vicina ad altre di altri parenti) senza alcuna costruzione particolare esterna (come nella tradizione cattolica). Questa visione mi ricorda più gli spartani cimiteri protestanti, dove le tombe sono sottoterra, non evidenti, che quelli esteticamente più curati dei cattolici. Ma può darsi che nella Scozia rurale di fine '800 anche i cimiteri cattolici fossero piuttosto semplici, essenziali.
L'individuo intellettualmente onesto piega le idee ai fatti, ed è disposto a cambiare il suo pensiero. Quello intellettualmente disonesto piega i fatti per farli coincidere con la sua limitata visione del mondo che crede essere giusta e intoccabile. Tu stai piegando i fatti alla tua personale e limitata interpretazione. Qui nessuno vuole attaccarti. Al massimo stimolartiQuesto è quello che dice uno che sa che si tratta di un'esagerazione quella che avete fatto in risposta alla mia opinione. Io credevo che ognuno avesse la sua legittima opinione: non è che io devo cambiare opinione, perché la vostra non è l'opinione universale. Delle persone aperte mentalmente devono capire che non esistono solo le proprie opinioni, ma bisogna aspettarsi anche opinioni diverse altrui di cui dialogare civilmente e non provando a far cambiare idea maleducatamente a uno che ha la sua legittima opinione.
Non so se te ne rendi conto, ma hai confermato quello che ho detto. E non azzardarti più a dire che devo tornare alle elementari. Per un'idiozia come questa, poi. E cerca di essere meno permaloso. Non fa bene a te e non fa bene a noi. E dimostra scarsa maturità intellettuale. Ci sono passato anch'io per la fase che stai vivendo, e attraverso le critiche costruttive altrui ho imparato la virtù dell'umiltàE tu allora che mi dai dell'ignorante, con scarsa maturità intellettuale? Mi hai pure detto intellettualmente disonesto! Ti sembra corretto che io mi prenda tutto questo quando avrei voluto una conversazione normale, come da me iniziata? Ti ripeto che chiunque mi conosce dal vivo mi ritiene una persona affidabile, matura e onesta. Se non lo vuoi capire...
[…]Per cominciare, mi scuso nei tuoi confronti: non era mia intenzione offenderti. ma evidentemente e' accaduto. Per quanto ne so, e' un fatto che il sottoscritto abbia la tendenza a mostrarsi saccente e non mi stupisce che qui tu mi abbia percepito come tale. Temo che la tua percezione sara' rafforzata dal leggere il resto di questa risposta; d'altra parte, nella mia (limitata) esperienza, questo stile saccente da maestrino e' anche quello che e' favorito nei dibattiti accademici.
Ti sembra il caso di scrivere 7 righe per obiettare una cavolata come questa. Quando ho scritto quella frase non avevo intenzioni politiche, complotti o altre cose del genere che la tua mente molto fantasy si immagina. Ho scritto solo quello che è un dato di fatto, che puoi trovare tranquillamente su qualunque sito di statistiche sulla religione, anche su Wikipedia al link https://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_in_Italia.Grazie per aver fornito un riferimento ai tuoi dati. Ci leggo"Secondo rilevamenti statistici del 2017, il 74,4% degli italiani, pari a circa 45 milioni di persone, si dichiara aderente al cattolicesimo nel novembre del 2017" e "Secondo stime dell'Eurispes, se si fa riferimento a chi effettivamente frequenta costantemente i riti e le assemblee religiose, i cattolici praticanti erano indicativamente circa il 36% degli italiani nel 2006,[3] 33,1% nel 2014, 25,4% nel 2016.". Lo si puo' interpretare come "sono cattolici circa 3 italiani su 4" o "e' cattolico circa un italiano su quattro".
Viceversa, la neutralità dalla politica non esiste, ne nei fumetti ne in qualsiasi prodotto di tipo culturale e artistico. Oserei spingermi anche oltre: non esiste neutralità politica in qualsiasi azione e pensiero umano.ed e' possibile che di conseguenza nel leggere il tuo testo e scrivere la mia risposta fossi in uno stato di particolare sensibilita' circa le possibili implicazioni politiche.
Quella che oggi, figlia di questo tempo, viene definita neutralità politica è solo una mera speranza di troppi,poter essere al di sopra e al di fuori di ogni confronto, scontro politico.
Quindi da come ho scritto è come se sono andato in piazza con dei cartelli e a raccogliere firme a favore dell'ateismo o di altre religioni che non siano il cattolicesimo!
avrei forzato i dati per farli adattare a quello che dico?"sembri voler forzare i dati " (quello che io avevo scritto) e' diverso da "hai forzato i dati" ; dire "hai forzato i dati" sarebbe stato accusarti di plateale disonesta' intellettuale, mentre - come avevo ribadito - tui mi eri parso (e mi pari tuttora) in buona fede. Mi eri parso fazioso, questo si'; ma si puo' esserlo in molti modi. Anche l'articolo indicato da doppio segreto
posso suggerirvi di leggere questo (https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/107/nessun-dogma-paperopoli/).(articolo pubblicato da un'associazione di atei e agnostici) mi era apparso un poco fazioso (e a questo punto mi pento di non averlo scritto allora), ma in modo piu' sottile.
Grazie per il "link", ma ammetto di non averlo davvero letto (anche perche' non avevo mai contestato le tue asserzioni in proposito). Ma visto che vuoi ribadire l'argomento "religione della Scozia", ti faccio notare che il punto davvero rilevante non e' la percentuale di cattolici nel 2001 e nel 2011 (dato che si trova sulla pagina da te indicata), bensi' la percentuale di cattolici in Scozia negli anni in cui Paperone vi cresceva (quindi intorno al 1870, se prendiamo la cronologia di Don Rosa); e questo dato nella pagina cui rimandi mi sembra non ci sia.
Perché non ti vai a guardare il link (sempre di Wikipedia) https://it.wikipedia.org/wiki/Scozia#Religione in cui puoi notare come le due chiese principali sono quella protestante e quella cattolica?
"Molte di queste cattedrali". Quali sono queste molte? Fammi qualche esempio […]Grazie per il riferimento, Seguendo le tue indicazioni, trovo:
Ti metto qui un altro link di Wikipedia per dimostrarti che lo stile gotico si riferisce a 99% al cattolicesimo, visto che in questa pagina di Wiki non c'è traccia di protestantesimo: https://it.wikipedia.org/wiki/Gotico.
lo stile neo-gotico di Notre Duck ha chiaramente un collegamento cattolico ed è il fatto che l'idea di inventare questa chiesa è venuta fuori pensando alla cattedrale di Notre Dame di ParigiSu questo hai ragione e devo ammettere che era un punto che non avevo considerato. Non mi sembra davvero significativo, in quanto crederei che la scelta barksiana di ispirarsi a Notre-Dame sia piu' per motivi "culturali" che "religiosi"; ma e' soltanto la mia opinione.
Come fa l'ateismo ad influire sulla religione (attenzione: ho detto religione, non irreligione o mancanza di religione) dei Paperi? Impara a leggere meglio! Se Don Rosa è cattolico, i Paperi probabilmente lo sono. Se Barks fosse stato cattolico, anche i Paperi avrebbero potuto esserlo. Se Barks fosse stato protestante, anche i Paperi avrebbero potuto esserlo. Se Barks fosse stato Musulmano, anche i Paperi avrebbero potuto esserlo. Ma visto che Barks era ateo, non significa per forza che i Paperi lo siano, semplicemente perché l'ateismo non è una religione, ma è proprio un'irreligione, cioè la mancanza di una religione.Non sono in grado di comprendere il ragionamento. Sospetto che ci sia un problema sul significato che tu ed io rispettivamente diamo ai termini "religione" ed "ateismo"; non saprei se sia una questione puramente linguistica o - come credo piu' probabile - riguardante lo "status ontologico" dei concetti indicati.
Come si spiegherebbe il fatto che nella Saga di Don Rosa Zio Paperone vada al cimitero a trovare sua madre? Oppure il fatto che sempre in quella Saga lui sia morto, abbia visitato l'aldilà e poi sia ritornato in vita?Gli atei non visitano le tombe dei loro cari nei cimiteri? Un punto piu' dirimente sarebbe se Paperone fosse mostrato in preghiera di fronte a quella tomba (sinceramente non me lo ricordo). Quanto all'aldila' che visita, non mi sembra abbia molto di cristiano. Semmai, mi sembrerebbe riconducibile al cristianesimo la figura del fantasma della madre (se ben ricordo dichiara di aver informazioni da una fonte che, seppure non nominata esplicitamente, e' ragionevole identificare con Dio).
Immagino che Don Rosa sia cattolico, considerando le sue origini italiane.Ehm ...
Dall'articolo citato da doppio segreto: "Rosa ha avuto un’educazione cattolica da cui poi ha preso le distanze" (viene anche dato un riferimento, che non ho verificato).Aggiungo: se vi prendete la briga di leggere quell'articolo, vedrete che appare sul sito di un'associazione di atei e agnostici. E' possibile che abbiano voluto in qualche modo far apparire Rosa piu' vicino alle loro posizioni di quel che non sia in realta'. Crederei di no: l'articolo mi e' apparso lievemente fazioso, ma onesto.
Wikipedia (l'incarnazione della non conoscenza vera, ma solo di arido nozionismo)In quest'intervento ho ampiamente utilizzato wikipedia facendo sfoggio del piu' fazioso nozionismo. Non posso che riconoscere la mia colpevolezza. ;)
Ti ringrazio. Con questo post ti sei riscattato. Ho capito che non era tuo obiettivo polemizzare, diversamente da Hero of Sky.[…]Per cominciare, mi scuso nei tuoi confronti: non era mia intenzione offenderti. ma evidentemente e' accaduto. Per quanto ne so, e' un fatto che il sottoscritto abbia la tendenza a mostrarsi saccente e non mi stupisce che qui tu mi abbia percepito come tale. Temo che la tua percezione sara' rafforzata dal leggere il resto di questa risposta; d'altra parte, nella mia (limitata) esperienza, questo stile saccente da maestrino e' anche quello che e' favorito nei dibattiti accademici.Ti sembra il caso di scrivere 7 righe per obiettare una cavolata come questa. Quando ho scritto quella frase non avevo intenzioni politiche, complotti o altre cose del genere che la tua mente molto fantasy si immagina. Ho scritto solo quello che è un dato di fatto, che puoi trovare tranquillamente su qualunque sito di statistiche sulla religione, anche su Wikipedia al link https://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_in_Italia.Grazie per aver fornito un riferimento ai tuoi dati. Ci leggo"Secondo rilevamenti statistici del 2017, il 74,4% degli italiani, pari a circa 45 milioni di persone, si dichiara aderente al cattolicesimo nel novembre del 2017" e "Secondo stime dell'Eurispes, se si fa riferimento a chi effettivamente frequenta costantemente i riti e le assemblee religiose, i cattolici praticanti erano indicativamente circa il 36% degli italiani nel 2006,[3] 33,1% nel 2014, 25,4% nel 2016.". Lo si puo' interpretare come "sono cattolici circa 3 italiani su 4" o "e' cattolico circa un italiano su quattro".
A quanto ho potuto vedere nel corso della mia vita adulta, il discorso su quale sia la reale consistenza numerica dei cattolici in Italia, e quali siano davvero le loro idee e posizioni, ha un forte peso nella politica italiana. Non dubito che la valenza politica fosse lontanissima dai tuoi pensieri quando scrivevi "perché ovviamente l'Italia è a maggioranza cattolica", ma io avevo appena espresso il mio applauso aViceversa, la neutralità dalla politica non esiste, ne nei fumetti ne in qualsiasi prodotto di tipo culturale e artistico. Oserei spingermi anche oltre: non esiste neutralità politica in qualsiasi azione e pensiero umano.ed e' possibile che di conseguenza nel leggere il tuo testo e scrivere la mia risposta fossi in uno stato di particolare sensibilita' circa le possibili implicazioni politiche.
Quella che oggi, figlia di questo tempo, viene definita neutralità politica è solo una mera speranza di troppi,poter essere al di sopra e al di fuori di ogni confronto, scontro politico.
Avrei potuto risparmiarmi quelle 7 righe che evidentemente ti hanno offeso? Probabilmente si' e viene da supporre che avrei fatto meglio a non scriverle (non foss'altro perche' ci sviano da quello che dovrebbe essere il vero tema della discussione, cioe' i calisotiani).Quindi da come ho scritto è come se sono andato in piazza con dei cartelli e a raccogliere firme a favore dell'ateismo o di altre religioni che non siano il cattolicesimo!
Se tu lo avessi fatto con quello stesso stile, probabilmente mi avrebbe fatto l'effetto di disgustarmi verso la causa dell'ateismo o di quelle religioni.
Il problema non e' la tesi sostenuta, bensi' gli argomenti invocati a sostegno e il loro utilizzo. Il mio intervento precedente ti ha fatto un effetto significativamente diverso da quello che mi aspettavo e c'e' un forte rischio che la risposta che scrivo ora servira' solo a convincerti vieppiu' della mia arroganza (che c'e', e a livello intellettuale e' forse molto piu' forte di quello che tu immagini) e maleducazione (spererei di no su quest'ultimo punto, ma conosco solo le intenzioni con cui scrivo, non lo stato d'animo con cui tu mi leggerai). Ammettiamo (per puro amore di discussione) che il mio scopo non sia quello di insultarti: in questo caso quanto avevo scritto (e forse quanto scrivo) e', nella tua percezione, un totale fallimento. Scrivendo "La mia prima reazione quando mi trovo di fronte a questo tipo di interventi e' bollarli come propaganda a favore dell'ateismo - o anche di una qualsiasi religione che non sia il cattolicesimo. intendevo indicare una simile eterogenesi dei fini risultata dalla mia lettura del tuo testo.avrei forzato i dati per farli adattare a quello che dico?"sembri voler forzare i dati " (quello che io avevo scritto) e' diverso da "hai forzato i dati" ; dire "hai forzato i dati" sarebbe stato accusarti di plateale disonesta' intellettuale, mentre - come avevo ribadito - tui mi eri parso (e mi pari tuttora) in buona fede. Mi eri parso fazioso, questo si'; ma si puo' esserlo in molti modi. Anche l'articolo indicato da doppio segretoposso suggerirvi di leggere questo (https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/107/nessun-dogma-paperopoli/).(articolo pubblicato da un'associazione di atei e agnostici) mi era apparso un poco fazioso (e a questo punto mi pento di non averlo scritto allora), ma in modo piu' sottile.Grazie per il "link", ma ammetto di non averlo davvero letto (anche perche' non avevo mai contestato le tue asserzioni in proposito). Ma visto che vuoi ribadire l'argomento "religione della Scozia", ti faccio notare che il punto davvero rilevante non e' la percentuale di cattolici nel 2001 e nel 2011 (dato che si trova sulla pagina da te indicata), bensi' la percentuale di cattolici in Scozia negli anni in cui Paperone vi cresceva (quindi intorno al 1870, se prendiamo la cronologia di Don Rosa); e questo dato nella pagina cui rimandi mi sembra non ci sia.
Perché non ti vai a guardare il link (sempre di Wikipedia) https://it.wikipedia.org/wiki/Scozia#Religione in cui puoi notare come le due chiese principali sono quella protestante e quella cattolica?
Non so nulla di preciso in materia, ma crederei che nel tardo 1800 ci fosse a Glasgow un buon numero di irlandesi cattolici; se corretto, puoi prenderlo come un altro punto a favore della tesi del cattolicesimo dei paperi. Puoi cercare di informarti in proposito."Molte di queste cattedrali". Quali sono queste molte? Fammi qualche esempio […]Grazie per il riferimento, Seguendo le tue indicazioni, trovo:
Ti metto qui un altro link di Wikipedia per dimostrarti che lo stile gotico si riferisce a 99% al cattolicesimo, visto che in questa pagina di Wiki non c'è traccia di protestantesimo: https://it.wikipedia.org/wiki/Gotico.
https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Canterbury (https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Canterbury) Religione: cristiana anglicana
https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Lincoln (https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Lincoln) Religione cristiana anglicana
https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Salisbury (https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Salisbury) Religione: cristiana anglicana
https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_San_Nicola_(Stralsund) (https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_San_Nicola_(Stralsund)) Religione: Chiesa evangelica in Germania
https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_Santa_Maria_(Lubecca) (https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_Santa_Maria_(Lubecca)) Religione: Chiesa evangelica in Germania
https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_San_Martino_(Groninga) (https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_San_Martino_(Groninga)) Religione: cristiana protestante olandese
https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_Vecchia_(Amsterdam) (https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_Vecchia_(Amsterdam)) Religione: cristiana protestante olandese
https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_Nuova_(Amsterdam) (https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_Nuova_(Amsterdam)) Religione: cristiana protestante olandese
https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Königsberg (https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Königsberg) Religione: Chiesa evangelica luterana in Russia, Ucraina, Kazakistan e Asia Centrale; cristiana ortodossa russa
https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Uppsala (https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Uppsala) Religione: Cristiana luterana
https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_San_Mungo (https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_San_Mungo) Religione: Chiesa di Scozia
Io avevo scritto "dopo la riforma, molte di queste cattedrali sono state utilizzate dai protestanti". La parola "molte" e' piu' qualitativa che quantitativa e dunque ha un significato discutibile: si puo' dibattere se l'elenco che ho appena fatto (stilato in base a scelte coscientemente faziose; la mia unica giustificazione potrebbe essere che rispondo alla tua richiesta di esempi) soddisfi l'aggettivo "molte". Tu sei molto piu' preciso e coraggioso, andando sul quantitativo, e scrivi: "lo stile gotico si riferisce a 99% al cattolicesimo". Se hai ragione, il mio elenco - che, ripeto, e' volutamente fazioso - e' stato preso pescando nel restante 1%.
[Si noti che la cattedrale di San Mungo e' particolarmente rilevante per noi, visto che il giovane Paperone potrebbe averla frequentata.]lo stile neo-gotico di Notre Duck ha chiaramente un collegamento cattolico ed è il fatto che l'idea di inventare questa chiesa è venuta fuori pensando alla cattedrale di Notre Dame di ParigiSu questo hai ragione e devo ammettere che era un punto che non avevo considerato. Non mi sembra davvero significativo, in quanto crederei che la scelta barksiana di ispirarsi a Notre-Dame sia piu' per motivi "culturali" che "religiosi"; ma e' soltanto la mia opinione.Come fa l'ateismo ad influire sulla religione (attenzione: ho detto religione, non irreligione o mancanza di religione) dei Paperi? Impara a leggere meglio! Se Don Rosa è cattolico, i Paperi probabilmente lo sono. Se Barks fosse stato cattolico, anche i Paperi avrebbero potuto esserlo. Se Barks fosse stato protestante, anche i Paperi avrebbero potuto esserlo. Se Barks fosse stato Musulmano, anche i Paperi avrebbero potuto esserlo. Ma visto che Barks era ateo, non significa per forza che i Paperi lo siano, semplicemente perché l'ateismo non è una religione, ma è proprio un'irreligione, cioè la mancanza di una religione.Non sono in grado di comprendere il ragionamento. Sospetto che ci sia un problema sul significato che tu ed io rispettivamente diamo ai termini "religione" ed "ateismo"; non saprei se sia una questione puramente linguistica o - come credo piu' probabile - riguardante lo "status ontologico" dei concetti indicati.Come si spiegherebbe il fatto che nella Saga di Don Rosa Zio Paperone vada al cimitero a trovare sua madre? Oppure il fatto che sempre in quella Saga lui sia morto, abbia visitato l'aldilà e poi sia ritornato in vita?Gli atei non visitano le tombe dei loro cari nei cimiteri? Un punto piu' dirimente sarebbe se Paperone fosse mostrato in preghiera di fronte a quella tomba (sinceramente non me lo ricordo). Quanto all'aldila' che visita, non mi sembra abbia molto di cristiano. Semmai, mi sembrerebbe riconducibile al cristianesimo la figura del fantasma della madre (se ben ricordo dichiara di aver informazioni da una fonte che, seppure non nominata esplicitamente, e' ragionevole identificare con Dio).Immagino che Don Rosa sia cattolico, considerando le sue origini italiane.Ehm ...Dall'articolo citato da doppio segreto: "Rosa ha avuto un’educazione cattolica da cui poi ha preso le distanze" (viene anche dato un riferimento, che non ho verificato).Aggiungo: se vi prendete la briga di leggere quell'articolo, vedrete che appare sul sito di un'associazione di atei e agnostici. E' possibile che abbiano voluto in qualche modo far apparire Rosa piu' vicino alle loro posizioni di quel che non sia in realta'. Crederei di no: l'articolo mi e' apparso lievemente fazioso, ma onesto.Wikipedia (l'incarnazione della non conoscenza vera, ma solo di arido nozionismo)In quest'intervento ho ampiamente utilizzato wikipedia facendo sfoggio del piu' fazioso nozionismo. Non posso che riconoscere la mia colpevolezza. ;)
(E con questo sono colpevole anche di disgustosa ostentazione di intelletuale sicumera.)
Infine: temo che con tutto questo, sia passata quasi inosservata la cosa piu' importante che volevo dire nel mio intervento precedente. La ripeto: la neutralita' politica e' impossibile, ma possiamo almeno batterci anelando all'onesta' intellettuale (una lotta in cui il primo avversario di ognuno di noi e' se' stesso). E aggiungo di essere convinto che questo valga non solo per la politica, ma per tutti i territori in cui puo' vagare il pensiero umano. Una norma etica che non sempre riesco a rispettare.
Perché non ti vai a guardare il link (sempre di Wikipedia) https://it.wikipedia.org/wiki/Scozia#Religione in cui puoi notare come le due chiese principali sono quella protestante e quella cattolica?Inoltre grazie per quest'illuminazione a cui non avevo pensato. Effettivamente Paperone era nella Scozia del passato. Non quella di oggi. Ci sta che se a quei tempi ci fossero molti irlandesi cattolici a Glasgow, anche Paperone e famiglia lo siano. Sono andato a cercare su Internet quale fosse la presenza religiosa nella Scozia di quel periodo, ma non riesco a trovare risultati che mi possano servire. Qualcuno me lo può indicare?
Grazie per il "link", ma ammetto di non averlo davvero letto (anche perche' non avevo mai contestato le tue asserzioni in proposito). Ma visto che vuoi ribadire l'argomento "religione della Scozia", ti faccio notare che il punto davvero rilevante non e' la percentuale di cattolici nel 2001 e nel 2011 (dato che si trova sulla pagina da te indicata), bensi' la percentuale di cattolici in Scozia negli anni in cui Paperone vi cresceva (quindi intorno al 1870, se prendiamo la cronologia di Don Rosa); e questo dato nella pagina cui rimandi mi sembra non ci sia.
Non so nulla di preciso in materia, ma crederei che nel tardo 1800 ci fosse a Glasgow un buon numero di irlandesi cattolici; se corretto, puoi prenderlo come un altro punto a favore della tesi del cattolicesimo dei paperi. Puoi cercare di informarti in proposito.
[...]
Partiamo con un riferimento visivo preciso allora: quando i genitori di Zio Paperone gli dicono addio mentre lascia Castle McDuck per l’ultima volta insieme alle sorelle, sua madre dice: “Un certo qualcuno mi ha assicurato che farà strada! E quel qualcuno è il più importante!”. Chi sarebbe questo “qualcuno”?
Tu chi credi che sia?
Beh… è sempre complicato avere riferimenti anche velati alla religione o perfino a un Dio nei fumetti di Zio Paperone…
(https://i1.wp.com/www.ventennipaperoni.com/wp-content/uploads/2019/05/a0b394ee-e9c5-478d-bf6d-b98e4ac167b6.jpg?resize=320%2C229&ssl=1)
L’addio dei genitori di Paperone
Io sono un Deista. C’è Qualcosa, ma nessuno sa cosa sia. E l’unica cosa che mi chiedo è perché ci sia qualcosa invece che nulla. Deve esserci una risposta a questo, ma non l’ha nessuno. Dunque nemmeno io so di cosa lei stia parlando, sta parlando di Qualcuno. Ma di sicuro non è una benevola forza intelligente, altrimenti non avresti Donald Trump.
C’è questo film, non un film famoso, con George Burns, Bentornato Dio!, del 1977. Sai chi è George Burns? È un famoso comico degli anni ‘30, ‘40 e ‘50, che è vissuto 100 anni. Ha interpretato Dio in questa commedia con John Denver, il cantante, e appariva come un uomo anziano con un maglione e un cappello da golf. Si descrive dicendo che lui ha creato tutto, ma ciò detto, il resto sta a te.
Come un orologiaio che crea un orologio e non gli interessa davvero chi lo compri e lo usi
Gli interessa, solamente non interferisce.
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Be' dai ora sappiamo per certo che i Paperi non possono essere atei. Una religione c'è per forza, e se non è il Cristianesimo (i personaggi vivono in un contesto Cristiano con il Natale, la Pasqua...), quale mai potrà essere?
Lol sono sconvolto, avevo sempre letto quella vignetta pensando che il “qualcuno più importante” citato da Piumina fosse Quaquarone, “il più importante del clan”... questo clamoroso riferimento alla religione mi era sfuggito.Da notare che nella nuova traduzione italiana del 2018 (volume 9 della Don Rosa Library) il riferimento scompare:
Del resto tutta la scena è un riferimento esplicito alla vita ultraterrena.
Secondo voi rimarrà così il balloon quando lo metteranno nella Don Rosa Library Deluxe? O lo cambieranno ulteriormente? Credo la prima, in fondo è sempre la DR Library...Lol sono sconvolto, avevo sempre letto quella vignetta pensando che il “qualcuno più importante” citato da Piumina fosse Quaquarone, “il più importante del clan”... questo clamoroso riferimento alla religione mi era sfuggito.Da notare che nella nuova traduzione italiana del 2018 (volume 9 della Don Rosa Library) il riferimento scompare:
Del resto tutta la scena è un riferimento esplicito alla vita ultraterrena.
Qualcuno ha ipotizzato una censura, ma potrebbe anche essere un problema di lunghezza della frase, dato che nella Don Rosa Library i balloon della versione italiana dovevano avere la stessa lunghezza della versione originale, mentre in precedenza erano spesso ampliati perchè le frasi tradotte erano più lunghe.
Aggiungo che l'unica vera e propria rappresentazione di Gesù Cristo che mi viene in mente sia quella della statua del Cristo Redentore di Rio in I magnifici sette (meno quattro) Caballeros (http://coa.inducks.org/story.php?c=D+2004-032); a logica comunque immagino che tutte le storie ambientate in questa metropoli abbiano rappresentato la scultura in questione, ma ora come ora non me ne viene in mente alcuna.Nella storia brasiliana Pennino clandestino "peste" (https://inducks.org/story.php?c=B+860028), non soltanto si vede la grande statua del Cristo del Corcovado nella prima vignetta, ma José Carioca (con Pennino nascosto in una delle sue valigie) vi atterra anche sopra dopo essersi lanciato da un aereo col paracadute.
Nella storia brasiliana Pennino clandestino "peste" (https://inducks.org/story.php?c=B+860028), non soltanto si vede la grande stata del Cristo del Corcovado nella prima vignetta, ma José Carioca (con Pennino nascosto in una delle sue valigie) vi atterra anche sopra dopo essersi lanciato da un aereo col paracadute.
Mi chiedo se l'esclamazione "Oh my gosh!" e relativa variante "Omigosh", così inflazionata oltre i limiti della noia nel fumetto americano, sia stata usata sin dall'inizio al posto di "Oh my God" per evitare di nominare invano la divinità, o semplicemente perché era più diffusa in generale (e potrebbe essere diventata predominante nel parlato per lo stesso motivo di rispetto, dopotutto).Ho letto sicuramente qualcosa al riguardo, ma non ricordo più dove... comunque, mi pare che sia la prima che hai detto!
Ho letto sicuramente qualcosa al riguardo, ma non ricordo più dove... comunque, mi pare che sia la prima che hai detto!
Lo stesso vale per il "GEEE!" esclamato spesso anche da Topolino (che sta per "JESUS!")...
Poi, c'è anche "GODDAM!", tipica imprecazione da soldato inglese durante la Guerra d'indipendenza (v. Capitan Rogers), che sta per... be', non lo scrivo, visto che dovrebbe essere una vera e propria bestemmia! :o
Ho letto sicuramente qualcosa al riguardo, ma non ricordo più dove...Trovato! (ecco il bello di stare a casa in telelavoro! ;D )
Da "Il grande Floyd Gottfredson" di Leonardo Gori e Francesco Stajano:Le informazioni riportate nel testo sopra sono sicuramente interessanti, soprattutto per le espressioni meno note, però ho qualche dubbio su "diamine": a quanto mi risulta dovrebbe essere un eufemismo di "diavolo", non di "Dio".
(https://i.imgur.com/LdKhmNq.png)
Veramente festeggiano il Natale non come festa prettamente religiosa, ma come una festa consumisticaD'accordo.
Non avete capito il senso del mio ragionamento.Penso che nei paesi tradizionalmente cristiani possano festeggiarlo per condividere una festa col resto della popolazione. In paesi dove i cristiani sono in minoranza, molti non cristiani lo festeggiano per influenza di quanto vedono in film provenienti dall'Occidente, partecipandone dello spirito comunitario e consumistico più che dell'aspetto religioso. Ad esempio, in Giappone (https://en.wikipedia.org/wiki/Observance_of_Christmas_by_country#Japan), dove solo l'1% circa della popolazione è cristiano, il Natale è vissuto come una festa romantica in cui gli innamorati si scambiano dei regali, un po' come fosse il nostro San Valentino.Veramente festeggiano il Natale non come festa prettamente religiosa, ma come una festa consumisticaD'accordo.
Ma io mi chiedevo: i credenti in altre fedi lo festeggiano, sia pur a livello consumistico?
In paesi dove i cristiani sono in minoranza, molti non cristiani lo festeggiano per influenza di quanto vedono in film provenienti dall'Occidente, partecipandone dello spirito comunitario e consumistico più che dell'aspetto religioso. Ad esempio, in Giappone, dove solo l'1% circa della popolazione è cristiano, il Natale è vissuto come una festa romatica in cui gli innamorati si scambiano dei regali, un po' come fosse il nostro San Valentino.Questo oggi. E negli anni '40?