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L'individuo intellettualmente onesto piega le idee ai fatti, ed è disposto a cambiare il suo pensiero. Quello intellettualmente disonesto piega i fatti per farli coincidere con la sua limitata visione del mondo che crede essere giusta e intoccabile. Tu stai piegando i fatti alla tua personale e limitata interpretazione. Qui nessuno vuole attaccarti. Al massimo stimolarti

L'individuo intellettualmente onesto piega le idee ai fatti, ed è disposto a cambiare il suo pensiero. Quello intellettualmente disonesto piega i fatti per farli coincidere con la sua limitata visione del mondo che crede essere giusta e intoccabile. Tu stai piegando i fatti alla tua personale e limitata interpretazione. Qui nessuno vuole attaccarti. Al massimo stimolarti

Questo è quello che dice uno che sa che si tratta di un'esagerazione quella che avete fatto in risposta alla mia opinione. Io credevo che ognuno avesse la sua legittima opinione: non è che io devo cambiare opinione, perché la vostra non è l'opinione universale. Delle persone aperte mentalmente devono capire che non esistono solo le proprie opinioni, ma bisogna aspettarsi anche opinioni diverse altrui di cui dialogare civilmente e non provando a far cambiare idea maleducatamente a uno che ha la sua legittima opinione.
Ma poi seriamente stiamo esagerando! Io sono sempre educatissimo ma se ricevo insulti perché devo prendermeli come farebbe un fesso? Come ti permetti a definirmi intellettualmente disonesto? Io non piego affatto i fatti per farli coincidere con una mia visione del mondo. Quelli a cui ho fatto riferimento sono assolutamente dati e fatti reali! Se tu credi che sia una baggianata ad esempio che in Italia la maggioranza della popolazione si dichiara cattolica, ti consiglio di tornare alle elementari. E comunque io non ho mai ritenuto che la mia visione del mondo sia giusta e intoccabile (quello casomai è la vostra, visti gli attecchi gratuiti). Io, ripeto per la milionesima volta, ho espresso delle opinioni in base a dati realissimi e si può essere d'accordo o meno, argomentando e motivando educatamente. Quindi quello che dico non è giusto e intoccabile per forza, ma può essere argomento di una discussione civile con essere d'accordo o meno. Ma il punto è che LM ha CORRETTO ogni punto del mio post come se quello che stavo dicendo fosse sbagliato. NON ha argomentato dicendo perché non era d'accordo. Ed è quello ad essere un atteggiamento sbagliato. Perché le opinioni sono legittime e non possono essere sbagliate. Possono essere solo il soggetto di una conversazione cordiale. Inoltre a questo ho ricevuto insulti da parte tua e sua, ad esempio mi è stato dato dell'ignorante (sia qui che sull'altro topic), maleducato, uno che ha strani atteggiamenti mentali e uno intellettualmente disonesto. Quando credetemi, a me parenti, conoscenti, amici, mi considerano tutti gentile, cordiale, onesto soprattutto. Quindi se sto facendo notare questi atteggiamenti meschini nei miei confronti da parte vostra, è perché ci sono. E mi dispiace. Ricordo che io l'altro giorno avevo espresso in un primo post le mie opinioni in merito all'argomento religione nella Disney e mi sarebbe tanto piaciuto che si creasse una discussione interessante, invece si è creata una situazione in cui io sono stato trattato da alunno ignorante, quando i miei erano pensieri. Purtroppo non sono tutti gentili come me e altri utenti come Atius e Cornelius Coot.

Non so se te ne rendi conto, ma hai confermato quello che ho detto. E non azzardarti più a dire che devo tornare alle elementari. Per un'idiozia come questa, poi. E cerca di essere meno permaloso. Non fa bene a te e non fa bene a noi. E dimostra scarsa maturità intellettuale. Ci sono passato anch'io per la fase che stai vivendo, e attraverso le critiche costruttive altrui ho imparato la virtù dell'umiltà

Scusate se mi intrometto. Sono nuovo. Ciao a tutti!
Io credo che Flash X pretenda soltanto di non ricevere così tanti insulti. Ho letto tutta la discussione e ho visto come lui abbia voluto esprimere le sue opinioni. E io credo che ognuno abbia le sue legittime. LM gli ha cambiato ogni punto del post come se fosse sbagliato. Ma erano opinioni. LM poteva dire di non essere d'accordo e perché. Inoltre ho visto che Hero of Sky ha un atteggiamento molto "attaccante" nei confronti di Flash X. Ora non ho letto il topic del Topolino, però se anche lì l'atteggiamento è lo stesso, allora...
Io, come argomento poi, sono d'accordo con Flash X. Per me, Topi e Paperi sono cattolici per i vari motivi da lui elencati.

Non so se te ne rendi conto, ma hai confermato quello che ho detto. E non azzardarti più a dire che devo tornare alle elementari. Per un'idiozia come questa, poi. E cerca di essere meno permaloso. Non fa bene a te e non fa bene a noi. E dimostra scarsa maturità intellettuale. Ci sono passato anch'io per la fase che stai vivendo, e attraverso le critiche costruttive altrui ho imparato la virtù dell'umiltà

E tu allora che mi dai dell'ignorante, con scarsa maturità intellettuale? Mi hai pure detto intellettualmente disonesto! Ti sembra corretto che io mi prenda tutto questo quando avrei voluto una conversazione normale, come da me iniziata? Ti ripeto che chiunque mi conosce dal vivo mi ritiene una persona affidabile, matura e onesta. Se non lo vuoi capire...

[…]

Per cominciare, mi scuso nei tuoi confronti: non era mia intenzione offenderti. ma evidentemente e' accaduto. Per quanto ne so, e' un fatto che il sottoscritto abbia la tendenza a mostrarsi saccente e non mi stupisce che qui tu mi abbia percepito come tale. Temo che la tua percezione sara' rafforzata  dal leggere il resto di questa risposta; d'altra parte, nella mia (limitata) esperienza, questo stile saccente da maestrino e' anche quello che e' favorito nei dibattiti accademici.

Ti sembra il caso di scrivere 7 righe per obiettare una cavolata come questa. Quando ho scritto quella frase non avevo intenzioni politiche, complotti o altre cose del genere che la tua mente molto fantasy si immagina. Ho scritto solo quello che è un dato di fatto, che puoi trovare tranquillamente su qualunque sito di statistiche sulla religione, anche su Wikipedia al link https://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_in_Italia.

Grazie per aver fornito un riferimento ai tuoi dati. Ci leggo"Secondo rilevamenti statistici del 2017, il 74,4% degli italiani, pari a circa 45 milioni di persone, si dichiara aderente al cattolicesimo nel novembre del 2017" e "Secondo stime dell'Eurispes, se si fa riferimento a chi effettivamente frequenta costantemente i riti e le assemblee religiose, i cattolici praticanti erano indicativamente circa il 36% degli italiani nel 2006,[3] 33,1% nel 2014, 25,4% nel 2016.". Lo si puo' interpretare come "sono cattolici circa 3 italiani su 4" o "e' cattolico circa un italiano su quattro".
  A quanto ho potuto vedere nel corso della mia vita adulta, il discorso su quale sia la reale consistenza numerica dei cattolici in Italia, e quali siano davvero le loro idee e posizioni, ha un forte peso nella politica italiana. Non dubito che la valenza politica fosse lontanissima dai tuoi pensieri quando scrivevi "perché ovviamente l'Italia è a maggioranza cattolica", ma io avevo appena espresso il mio applauso a

Viceversa, la neutralità dalla politica non esiste, ne nei fumetti ne in qualsiasi prodotto di tipo culturale e artistico. Oserei spingermi anche oltre: non esiste neutralità politica in qualsiasi azione e pensiero umano.
Quella che oggi, figlia di questo tempo, viene definita neutralità politica è solo una mera speranza di  troppi,poter essere al di sopra e al di fuori di ogni confronto, scontro politico.

ed e' possibile che di conseguenza nel leggere il tuo testo e scrivere la mia risposta fossi in uno stato di particolare sensibilita' circa le possibili implicazioni politiche.
Avrei potuto risparmiarmi quelle 7 righe che evidentemente ti hanno offeso? Probabilmente si' e viene da supporre che avrei fatto meglio a non scriverle (non foss'altro perche' ci sviano da quello che dovrebbe essere il vero tema della discussione, cioe' i calisotiani).

Quindi da come ho scritto è come se sono andato in piazza con dei cartelli e a raccogliere firme a favore dell'ateismo o di altre religioni che non siano il cattolicesimo!

Se tu lo avessi fatto con quello stesso stile, probabilmente mi avrebbe fatto l'effetto di disgustarmi verso la causa dell'ateismo o di quelle religioni.
Il problema non e' la tesi sostenuta, bensi' gli argomenti invocati a sostegno e il loro utilizzo. Il mio intervento precedente ti ha fatto un effetto significativamente diverso da quello che mi aspettavo e c'e' un forte rischio che  la risposta che scrivo ora servira' solo a convincerti vieppiu' della mia arroganza (che c'e', e a livello intellettuale e' forse molto piu' forte di quello che tu immagini) e maleducazione (spererei di no su quest'ultimo punto, ma conosco solo le intenzioni con cui scrivo, non lo stato d'animo con cui tu mi leggerai). Ammettiamo (per puro amore di discussione) che il mio scopo non sia quello di insultarti: in questo caso quanto avevo scritto (e forse quanto scrivo) e', nella tua percezione, un totale fallimento. Scrivendo "La mia prima reazione  quando mi trovo di fronte a questo tipo di interventi e' bollarli come propaganda a favore dell'ateismo - o anche di una qualsiasi religione che non sia il cattolicesimo. intendevo indicare una simile eterogenesi dei fini risultata dalla mia lettura del tuo testo. 

avrei forzato i dati per farli adattare a quello che dico?

"sembri voler forzare i dati "  (quello  che io avevo scritto) e' diverso da "hai forzato i dati" ; dire  "hai forzato i dati"  sarebbe stato accusarti di plateale disonesta' intellettuale, mentre - come avevo ribadito - tui mi eri parso (e mi pari tuttora) in buona fede. Mi eri parso fazioso, questo si'; ma si puo' esserlo in molti modi. Anche l'articolo indicato da doppio segreto

posso suggerirvi di leggere questo.

(articolo pubblicato da un'associazione di atei e agnostici) mi era apparso un poco fazioso (e a questo punto mi pento di non averlo scritto allora), ma in modo piu' sottile.

Perché non ti vai a guardare il link (sempre di Wikipedia) https://it.wikipedia.org/wiki/Scozia#Religione in cui puoi notare come le due chiese principali sono quella protestante e quella cattolica?

Grazie per il "link", ma ammetto di non averlo davvero letto (anche perche' non avevo mai contestato le tue asserzioni in proposito). Ma visto che vuoi ribadire l'argomento "religione  della Scozia", ti faccio notare che il punto davvero rilevante  non e' la percentuale di cattolici nel 2001 e nel 2011 (dato che si trova sulla pagina da te indicata), bensi' la percentuale di cattolici in Scozia negli anni in cui Paperone vi cresceva (quindi intorno al 1870, se prendiamo la cronologia di Don Rosa); e questo dato nella pagina cui rimandi mi sembra non ci sia.
Non so nulla di preciso in materia, ma crederei che nel tardo 1800 ci fosse a Glasgow un buon numero di irlandesi cattolici; se corretto, puoi prenderlo come un altro punto a  favore  della tesi del cattolicesimo dei paperi. Puoi cercare di informarti in proposito.

"Molte di queste cattedrali". Quali sono queste molte? Fammi qualche esempio […]
Ti metto qui un altro link di Wikipedia per dimostrarti che lo stile gotico si riferisce a 99% al cattolicesimo, visto che in questa pagina di Wiki non c'è traccia di protestantesimo: https://it.wikipedia.org/wiki/Gotico.

Grazie per il riferimento, Seguendo le tue indicazioni, trovo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Canterbury  Religione: cristiana anglicana
https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Lincoln Religione cristiana anglicana
https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Salisbury Religione: cristiana anglicana
https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_San_Nicola_(Stralsund) Religione: Chiesa evangelica in Germania
https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_Santa_Maria_(Lubecca) Religione: Chiesa evangelica in Germania
https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_San_Martino_(Groninga) Religione: cristiana protestante olandese
https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_Vecchia_(Amsterdam) Religione: cristiana protestante olandese
https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_Nuova_(Amsterdam) Religione: cristiana protestante olandese
https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Königsberg Religione: Chiesa evangelica luterana in Russia, Ucraina, Kazakistan e Asia Centrale; cristiana ortodossa russa
https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Uppsala Religione: Cristiana luterana
https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_San_Mungo Religione: Chiesa di Scozia
Io avevo scritto "dopo la riforma, molte di queste cattedrali sono state utilizzate dai protestanti". La parola "molte" e' piu' qualitativa che quantitativa e dunque ha un significato discutibile: si puo' dibattere se l'elenco che ho appena fatto (stilato in base a scelte coscientemente faziose; la mia unica giustificazione potrebbe essere  che rispondo alla tua richiesta di esempi) soddisfi l'aggettivo "molte". Tu sei molto piu' preciso e coraggioso, andando sul quantitativo, e scrivi: "lo stile gotico si riferisce a 99% al cattolicesimo". Se hai ragione, il mio elenco - che, ripeto, e' volutamente fazioso - e' stato preso pescando nel restante 1%.
[Si noti che la cattedrale di San Mungo e' particolarmente rilevante per noi, visto che il giovane Paperone potrebbe averla frequentata.]

lo stile neo-gotico di Notre Duck ha chiaramente un collegamento cattolico ed è il fatto che l'idea di inventare questa chiesa è venuta fuori pensando alla cattedrale di Notre Dame di Parigi

Su questo hai ragione e devo ammettere che era un punto che non avevo considerato. Non mi sembra davvero significativo, in quanto crederei che la scelta barksiana di ispirarsi a Notre-Dame sia piu' per motivi "culturali" che "religiosi"; ma e' soltanto la mia opinione.

Come fa l'ateismo ad influire sulla religione (attenzione: ho detto religione, non irreligione o mancanza di religione) dei Paperi? Impara a leggere meglio! Se Don Rosa è cattolico, i Paperi probabilmente lo sono. Se Barks fosse stato cattolico, anche i Paperi avrebbero potuto esserlo. Se Barks fosse stato protestante, anche i Paperi avrebbero potuto esserlo. Se Barks fosse stato Musulmano, anche i Paperi avrebbero potuto esserlo. Ma visto che Barks era ateo, non significa per forza che i Paperi lo siano, semplicemente perché l'ateismo non è una religione, ma è proprio un'irreligione, cioè la mancanza di una religione.

Non sono in grado di comprendere il ragionamento. Sospetto che ci sia un problema sul significato che tu  ed io rispettivamente diamo ai termini "religione"  ed "ateismo"; non saprei se sia una questione puramente linguistica o - come credo piu' probabile - riguardante lo "status ontologico" dei concetti indicati.

Come si spiegherebbe il fatto che nella Saga di Don Rosa Zio Paperone vada al cimitero a trovare sua madre?  Oppure il fatto che sempre in quella Saga lui sia morto, abbia visitato l'aldilà e poi sia ritornato in vita?

Gli atei non visitano le tombe dei loro cari nei cimiteri? Un punto piu' dirimente sarebbe  se  Paperone fosse mostrato in preghiera di fronte a quella tomba (sinceramente non me lo ricordo). Quanto all'aldila' che visita, non mi sembra abbia molto di cristiano. Semmai, mi sembrerebbe riconducibile al cristianesimo la figura del fantasma della madre (se ben ricordo dichiara  di aver informazioni da una fonte che, seppure non nominata esplicitamente, e' ragionevole identificare con Dio).

Immagino che Don Rosa sia cattolico, considerando le sue origini italiane.

Ehm ...

Dall'articolo citato  da doppio segreto:  "Rosa ha avuto un’educazione cattolica da cui poi ha preso le distanze" (viene anche dato un riferimento, che non ho verificato).

Aggiungo: se vi prendete la briga di leggere quell'articolo, vedrete che appare sul sito di un'associazione di atei e agnostici. E' possibile che abbiano voluto in qualche modo far apparire Rosa piu' vicino alle loro posizioni di quel che non sia in realta'. Crederei di no: l'articolo mi e' apparso lievemente fazioso, ma onesto.

Wikipedia (l'incarnazione della non conoscenza vera, ma solo di arido nozionismo)

In quest'intervento ho ampiamente utilizzato wikipedia facendo sfoggio del piu' fazioso nozionismo. Non posso che riconoscere la mia colpevolezza.
(E con questo sono colpevole anche di disgustosa ostentazione di intelletuale sicumera.)

Infine: temo che con tutto questo, sia passata quasi inosservata la cosa piu' importante che volevo dire nel mio intervento precedente. La ripeto: la neutralita' politica e' impossibile, ma possiamo almeno batterci anelando all'onesta' intellettuale (una lotta in cui il primo avversario di ognuno di noi e' se' stesso). E aggiungo di essere  convinto che questo valga non solo per la politica, ma per tutti i  territori in cui puo' vagare il pensiero umano. Una norma etica che non sempre riesco a rispettare.

Citazione da: Flash X - Martedì 23 Giu 2020, 13:48:04

[…]

Per cominciare, mi scuso nei tuoi confronti: non era mia intenzione offenderti. ma evidentemente e' accaduto. Per quanto ne so, e' un fatto che il sottoscritto abbia la tendenza a mostrarsi saccente e non mi stupisce che qui tu mi abbia percepito come tale. Temo che la tua percezione sara' rafforzata  dal leggere il resto di questa risposta; d'altra parte, nella mia (limitata) esperienza, questo stile saccente da maestrino e' anche quello che e' favorito nei dibattiti accademici.

Citazione da: Flash X - Martedì 23 Giu 2020, 13:48:04

Ti sembra il caso di scrivere 7 righe per obiettare una cavolata come questa. Quando ho scritto quella frase non avevo intenzioni politiche, complotti o altre cose del genere che la tua mente molto fantasy si immagina. Ho scritto solo quello che è un dato di fatto, che puoi trovare tranquillamente su qualunque sito di statistiche sulla religione, anche su Wikipedia al link https://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_in_Italia.

Grazie per aver fornito un riferimento ai tuoi dati. Ci leggo"Secondo rilevamenti statistici del 2017, il 74,4% degli italiani, pari a circa 45 milioni di persone, si dichiara aderente al cattolicesimo nel novembre del 2017" e "Secondo stime dell'Eurispes, se si fa riferimento a chi effettivamente frequenta costantemente i riti e le assemblee religiose, i cattolici praticanti erano indicativamente circa il 36% degli italiani nel 2006,[3] 33,1% nel 2014, 25,4% nel 2016.". Lo si puo' interpretare come "sono cattolici circa 3 italiani su 4" o "e' cattolico circa un italiano su quattro".
  A quanto ho potuto vedere nel corso della mia vita adulta, il discorso su quale sia la reale consistenza numerica dei cattolici in Italia, e quali siano davvero le loro idee e posizioni, ha un forte peso nella politica italiana. Non dubito che la valenza politica fosse lontanissima dai tuoi pensieri quando scrivevi "perché ovviamente l'Italia è a maggioranza cattolica", ma io avevo appena espresso il mio applauso a

Citazione da: doppio segreto - Domenica 21 Giu 2020, 16:38:51

Viceversa, la neutralità dalla politica non esiste, ne nei fumetti ne in qualsiasi prodotto di tipo culturale e artistico. Oserei spingermi anche oltre: non esiste neutralità politica in qualsiasi azione e pensiero umano.
Quella che oggi, figlia di questo tempo, viene definita neutralità politica è solo una mera speranza di  troppi,poter essere al di sopra e al di fuori di ogni confronto, scontro politico.

ed e' possibile che di conseguenza nel leggere il tuo testo e scrivere la mia risposta fossi in uno stato di particolare sensibilita' circa le possibili implicazioni politiche.
Avrei potuto risparmiarmi quelle 7 righe che evidentemente ti hanno offeso? Probabilmente si' e viene da supporre che avrei fatto meglio a non scriverle (non foss'altro perche' ci sviano da quello che dovrebbe essere il vero tema della discussione, cioe' i calisotiani).

Citazione da: Flash X - Martedì 23 Giu 2020, 13:48:04

Quindi da come ho scritto è come se sono andato in piazza con dei cartelli e a raccogliere firme a favore dell'ateismo o di altre religioni che non siano il cattolicesimo!

Se tu lo avessi fatto con quello stesso stile, probabilmente mi avrebbe fatto l'effetto di disgustarmi verso la causa dell'ateismo o di quelle religioni.
Il problema non e' la tesi sostenuta, bensi' gli argomenti invocati a sostegno e il loro utilizzo. Il mio intervento precedente ti ha fatto un effetto significativamente diverso da quello che mi aspettavo e c'e' un forte rischio che  la risposta che scrivo ora servira' solo a convincerti vieppiu' della mia arroganza (che c'e', e a livello intellettuale e' forse molto piu' forte di quello che tu immagini) e maleducazione (spererei di no su quest'ultimo punto, ma conosco solo le intenzioni con cui scrivo, non lo stato d'animo con cui tu mi leggerai). Ammettiamo (per puro amore di discussione) che il mio scopo non sia quello di insultarti: in questo caso quanto avevo scritto (e forse quanto scrivo) e', nella tua percezione, un totale fallimento. Scrivendo "La mia prima reazione  quando mi trovo di fronte a questo tipo di interventi e' bollarli come propaganda a favore dell'ateismo - o anche di una qualsiasi religione che non sia il cattolicesimo. intendevo indicare una simile eterogenesi dei fini risultata dalla mia lettura del tuo testo. 

Citazione da: Flash X - Martedì 23 Giu 2020, 13:48:04

avrei forzato i dati per farli adattare a quello che dico?

"sembri voler forzare i dati "  (quello  che io avevo scritto) e' diverso da "hai forzato i dati" ; dire  "hai forzato i dati"  sarebbe stato accusarti di plateale disonesta' intellettuale, mentre - come avevo ribadito - tui mi eri parso (e mi pari tuttora) in buona fede. Mi eri parso fazioso, questo si'; ma si puo' esserlo in molti modi. Anche l'articolo indicato da doppio segreto

Citazione da: doppio segreto - Domenica 21 Giu 2020, 16:38:51

posso suggerirvi di leggere questo.

(articolo pubblicato da un'associazione di atei e agnostici) mi era apparso un poco fazioso (e a questo punto mi pento di non averlo scritto allora), ma in modo piu' sottile.

Citazione da: Flash X - Martedì 23 Giu 2020, 13:48:04

Perché non ti vai a guardare il link (sempre di Wikipedia) https://it.wikipedia.org/wiki/Scozia#Religione in cui puoi notare come le due chiese principali sono quella protestante e quella cattolica?

Grazie per il "link", ma ammetto di non averlo davvero letto (anche perche' non avevo mai contestato le tue asserzioni in proposito). Ma visto che vuoi ribadire l'argomento "religione  della Scozia", ti faccio notare che il punto davvero rilevante  non e' la percentuale di cattolici nel 2001 e nel 2011 (dato che si trova sulla pagina da te indicata), bensi' la percentuale di cattolici in Scozia negli anni in cui Paperone vi cresceva (quindi intorno al 1870, se prendiamo la cronologia di Don Rosa); e questo dato nella pagina cui rimandi mi sembra non ci sia.
Non so nulla di preciso in materia, ma crederei che nel tardo 1800 ci fosse a Glasgow un buon numero di irlandesi cattolici; se corretto, puoi prenderlo come un altro punto a  favore  della tesi del cattolicesimo dei paperi. Puoi cercare di informarti in proposito.

Citazione da: Flash X - Martedì 23 Giu 2020, 13:48:04

"Molte di queste cattedrali". Quali sono queste molte? Fammi qualche esempio […]
Ti metto qui un altro link di Wikipedia per dimostrarti che lo stile gotico si riferisce a 99% al cattolicesimo, visto che in questa pagina di Wiki non c'è traccia di protestantesimo: https://it.wikipedia.org/wiki/Gotico.

Grazie per il riferimento, Seguendo le tue indicazioni, trovo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Canterbury  Religione: cristiana anglicana
https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Lincoln Religione cristiana anglicana
https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Salisbury Religione: cristiana anglicana
https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_San_Nicola_(Stralsund) Religione: Chiesa evangelica in Germania
https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_Santa_Maria_(Lubecca) Religione: Chiesa evangelica in Germania
https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_San_Martino_(Groninga) Religione: cristiana protestante olandese
https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_Vecchia_(Amsterdam) Religione: cristiana protestante olandese
https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_Nuova_(Amsterdam) Religione: cristiana protestante olandese
https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Königsberg Religione: Chiesa evangelica luterana in Russia, Ucraina, Kazakistan e Asia Centrale; cristiana ortodossa russa
https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Uppsala Religione: Cristiana luterana
https://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_San_Mungo Religione: Chiesa di Scozia
Io avevo scritto "dopo la riforma, molte di queste cattedrali sono state utilizzate dai protestanti". La parola "molte" e' piu' qualitativa che quantitativa e dunque ha un significato discutibile: si puo' dibattere se l'elenco che ho appena fatto (stilato in base a scelte coscientemente faziose; la mia unica giustificazione potrebbe essere  che rispondo alla tua richiesta di esempi) soddisfi l'aggettivo "molte". Tu sei molto piu' preciso e coraggioso, andando sul quantitativo, e scrivi: "lo stile gotico si riferisce a 99% al cattolicesimo". Se hai ragione, il mio elenco - che, ripeto, e' volutamente fazioso - e' stato preso pescando nel restante 1%.
[Si noti che la cattedrale di San Mungo e' particolarmente rilevante per noi, visto che il giovane Paperone potrebbe averla frequentata.]

Citazione da: Flash X - Martedì 23 Giu 2020, 13:48:04

lo stile neo-gotico di Notre Duck ha chiaramente un collegamento cattolico ed è il fatto che l'idea di inventare questa chiesa è venuta fuori pensando alla cattedrale di Notre Dame di Parigi

Su questo hai ragione e devo ammettere che era un punto che non avevo considerato. Non mi sembra davvero significativo, in quanto crederei che la scelta barksiana di ispirarsi a Notre-Dame sia piu' per motivi "culturali" che "religiosi"; ma e' soltanto la mia opinione.

Citazione da: Flash X - Martedì 23 Giu 2020, 13:48:04

Come fa l'ateismo ad influire sulla religione (attenzione: ho detto religione, non irreligione o mancanza di religione) dei Paperi? Impara a leggere meglio! Se Don Rosa è cattolico, i Paperi probabilmente lo sono. Se Barks fosse stato cattolico, anche i Paperi avrebbero potuto esserlo. Se Barks fosse stato protestante, anche i Paperi avrebbero potuto esserlo. Se Barks fosse stato Musulmano, anche i Paperi avrebbero potuto esserlo. Ma visto che Barks era ateo, non significa per forza che i Paperi lo siano, semplicemente perché l'ateismo non è una religione, ma è proprio un'irreligione, cioè la mancanza di una religione.

Non sono in grado di comprendere il ragionamento. Sospetto che ci sia un problema sul significato che tu  ed io rispettivamente diamo ai termini "religione"  ed "ateismo"; non saprei se sia una questione puramente linguistica o - come credo piu' probabile - riguardante lo "status ontologico" dei concetti indicati.

Citazione da: Flash X - Martedì 23 Giu 2020, 13:48:04

Come si spiegherebbe il fatto che nella Saga di Don Rosa Zio Paperone vada al cimitero a trovare sua madre?  Oppure il fatto che sempre in quella Saga lui sia morto, abbia visitato l'aldilà e poi sia ritornato in vita?

Gli atei non visitano le tombe dei loro cari nei cimiteri? Un punto piu' dirimente sarebbe  se  Paperone fosse mostrato in preghiera di fronte a quella tomba (sinceramente non me lo ricordo). Quanto all'aldila' che visita, non mi sembra abbia molto di cristiano. Semmai, mi sembrerebbe riconducibile al cristianesimo la figura del fantasma della madre (se ben ricordo dichiara  di aver informazioni da una fonte che, seppure non nominata esplicitamente, e' ragionevole identificare con Dio).

Citazione da: Cornelius Coot - Martedì 23 Giu 2020, 15:57:03

Immagino che Don Rosa sia cattolico, considerando le sue origini italiane.

Ehm ...

Citazione da: ML-IHJCM - Lunedì 22 Giu 2020, 23:01:06

Dall'articolo citato  da doppio segreto:  "Rosa ha avuto un’educazione cattolica da cui poi ha preso le distanze" (viene anche dato un riferimento, che non ho verificato).

Aggiungo: se vi prendete la briga di leggere quell'articolo, vedrete che appare sul sito di un'associazione di atei e agnostici. E' possibile che abbiano voluto in qualche modo far apparire Rosa piu' vicino alle loro posizioni di quel che non sia in realta'. Crederei di no: l'articolo mi e' apparso lievemente fazioso, ma onesto.

Citazione da: Hero of Sky - Martedì 23 Giu 2020, 14:14:04

Wikipedia (l'incarnazione della non conoscenza vera, ma solo di arido nozionismo)

In quest'intervento ho ampiamente utilizzato wikipedia facendo sfoggio del piu' fazioso nozionismo. Non posso che riconoscere la mia colpevolezza.
(E con questo sono colpevole anche di disgustosa ostentazione di intelletuale sicumera.)

Infine: temo che con tutto questo, sia passata quasi inosservata la cosa piu' importante che volevo dire nel mio intervento precedente. La ripeto: la neutralita' politica e' impossibile, ma possiamo almeno batterci anelando all'onesta' intellettuale (una lotta in cui il primo avversario di ognuno di noi e' se' stesso). E aggiungo di essere  convinto che questo valga non solo per la politica, ma per tutti i  territori in cui puo' vagare il pensiero umano. Una norma etica che non sempre riesco a rispettare.

Ti ringrazio. Con questo post ti sei riscattato. Ho capito che non era tuo obiettivo polemizzare, diversamente da Hero of Sky.
Comunque volevo far notare due cose.
1) In alcune delle chiese di cui hai messo il link Wikipedia dice che erano state costruite prima della riforma protestante e che quindi avevano lo scopo di celebrazione delle messe cattoliche romane;
2) Nella Saga di Rosa Paperone visita un aldilà: da questo possiamo capire che Paperone e parenti hanno una religione. Quindi, se non sono atei e hanno una religione, allora quella è per forza il Cristianesimo, a causa di tutti gli elementi da sempre presenti nelle storie Disney che ce lo fanno capire. Voglio dire: non credo proprio che il paradiso mostratoci nella Saga sia un paradiso musulmano, buddhista o altro. Non so se si è capito quello che intendo.

Perché non ti vai a guardare il link (sempre di Wikipedia) https://it.wikipedia.org/wiki/Scozia#Religione in cui puoi notare come le due chiese principali sono quella protestante e quella cattolica?
Grazie per il "link", ma ammetto di non averlo davvero letto (anche perche' non avevo mai contestato le tue asserzioni in proposito). Ma visto che vuoi ribadire l'argomento "religione  della Scozia", ti faccio notare che il punto davvero rilevante  non e' la percentuale di cattolici nel 2001 e nel 2011 (dato che si trova sulla pagina da te indicata), bensi' la percentuale di cattolici in Scozia negli anni in cui Paperone vi cresceva (quindi intorno al 1870, se prendiamo la cronologia di Don Rosa); e questo dato nella pagina cui rimandi mi sembra non ci sia.
Non so nulla di preciso in materia, ma crederei che nel tardo 1800 ci fosse a Glasgow un buon numero di irlandesi cattolici; se corretto, puoi prenderlo come un altro punto a  favore  della tesi del cattolicesimo dei paperi. Puoi cercare di informarti in proposito.

Inoltre grazie per quest'illuminazione a cui non avevo pensato. Effettivamente Paperone era nella Scozia del passato. Non quella di oggi. Ci sta che se a quei tempi ci fossero molti irlandesi cattolici a Glasgow, anche Paperone e famiglia lo siano. Sono andato a cercare su Internet quale fosse la presenza religiosa nella Scozia di quel periodo, ma non riesco a trovare risultati che mi possano servire. Qualcuno me lo può indicare?

Per alleggerire il clima, e per dimostrare come ogni lettura sia lecita, posto questo curioso articolo di Paolo Gulisano, esperto tolkeniano e di letteratura fantastica in genere, a favore della tesi "cattolica".

https://www.paologulisano.com/paperon-de-paperoni-il-fumetto-sulla-sete-del-cuore-umano/

P.S.: Precisazione a proposito di Don Rosa: si è più volte definito "deista", essendosi allontanato dalla formazione cattolica originaria ma non avendo del tutto perso la fede in Dio.

Vorrei sperare che l'assenza sostanziale di elementi religiosi da Topolino (specie negli ultimi decenni) sia dovuta al desiderio effettivo di lasciare libero spazio alla fantasia del lettore, e non sia invece l'ennesimo tabù auto-imposto per evitare contenziosi con associazioni e problemi vari. Per quanto mi riguarda, preferirei che non fossero solo i lettori come noi a spaziare con la propria fantasia, ma anche gli autori... dando loro la possibilità di gestire liberamente il tema e di toccare un certo argomento, pur senza assegnare ai personaggi una fede o una visione. Per dire, io Topolino lo vedrei perfetto per delle avventure alla Robert Langdon, così come una spedizione dei paperi alla ricerca dell'Arca di Noé o della fonte della vita, o un Paperino-Prometeo, oppure un'avventura basata su un antica leggenda islamica o indù, o Pico che studia manoscritti in un antico monastero... espedienti narrativi similari in passato hanno dato vita ad alcune delle più belle storie di Barks, qui da noi invece penso a "L'unghia di Kalì" del Maestro Scarpa o più recentemente le Top Stories, dove era possibile immergersi nelle avventure -a tratti mistiche- del protagonista, a contatto con civiltà animiste, protagonisti che frequentano moschee e scoperte archeologiche legate a culti nordici

Visto che negli ultimi messaggi è stato posto il quesito della religione di Don Rosa, segnalo questa intervista del giugno 2019 ad opera del gruppo dei Ventenni. Riporto in particolare il punto in cui si parla di religione:

[...]

Partiamo con un riferimento visivo preciso allora: quando i genitori di Zio Paperone gli dicono addio mentre lascia Castle McDuck per l’ultima volta insieme alle sorelle, sua madre dice: “Un certo qualcuno mi ha assicurato che farà strada! E quel qualcuno è il più importante!”. Chi sarebbe questo “qualcuno”?
Tu chi credi che sia?

Beh… è sempre complicato avere riferimenti anche velati alla religione o perfino a un Dio nei fumetti di Zio Paperone…
                             
                                         L’addio dei genitori di Paperone

Io sono un Deista. C’è Qualcosa, ma nessuno sa cosa sia. E l’unica cosa che mi chiedo è perché ci sia qualcosa invece che nulla. Deve esserci una risposta a questo, ma non l’ha nessuno. Dunque nemmeno io so di cosa lei stia parlando, sta parlando di Qualcuno. Ma di sicuro non è una benevola forza intelligente, altrimenti non avresti Donald Trump.

C’è questo film, non un film famoso, con George Burns, Bentornato Dio!, del 1977. Sai chi è George Burns? È un famoso comico degli anni ‘30, ‘40 e ‘50, che è vissuto 100 anni. Ha interpretato Dio in questa commedia con John Denver, il cantante, e appariva come un uomo anziano con un maglione e un cappello da golf. Si descrive dicendo che lui ha creato tutto, ma ciò detto, il resto sta a te.

Come un orologiaio che crea un orologio e non gli interessa davvero chi lo compri e lo usi
Gli interessa, solamente non interferisce.

[...]

Lol sono sconvolto, avevo sempre letto quella vignetta pensando che il “qualcuno più importante” citato da Piumina fosse Quaquarone, “il più importante del clan”... questo clamoroso riferimento alla religione mi era sfuggito.
Del resto tutta la scena è un riferimento esplicito alla vita ultraterrena.

Be' dai ora sappiamo per certo che i Paperi non possono essere atei. Una religione c'è per forza, e se non è il Cristianesimo (i personaggi vivono in un contesto Cristiano con il Natale, la Pasqua...), quale mai potrà essere?

Be' dai ora sappiamo per certo che i Paperi non possono essere atei. Una religione c'è per forza, e se non è il Cristianesimo (i personaggi vivono in un contesto Cristiano con il Natale, la Pasqua...), quale mai potrà essere?

Secondo me se si volesse individuare ipoteticamente quale sia la religione dei personaggi, si dovrebbe pensare al Cristianesimo non tanto per le festività (da decenni talmente commerciali da poter essere vissute come ricorrenze teoricamente in tutto il mondo), quanto per le poche scene che originariamente tradivano la confessione religiosa: Paperino e Topolino intenti a pregare con le mani giunte, in cartoni animati come L'incubo di Topolino, La roulotte di Topolino o I nipoti di Paperino.

Lol sono sconvolto, avevo sempre letto quella vignetta pensando che il “qualcuno più importante” citato da Piumina fosse Quaquarone, “il più importante del clan”... questo clamoroso riferimento alla religione mi era sfuggito.
Del resto tutta la scena è un riferimento esplicito alla vita ultraterrena.

Da notare che nella nuova traduzione italiana del 2018 (volume 9 della Don Rosa Library) il riferimento scompare:



Qualcuno ha ipotizzato una censura, ma potrebbe anche essere un problema di lunghezza della frase, dato che nella Don Rosa Library i balloon della versione italiana dovevano avere la stessa lunghezza della versione originale, mentre in precedenza erano spesso ampliati perchè le frasi tradotte erano più lunghe.

Citazione da: Volkabug - Mercoledì 24 Giu 2020, 15:04:02

Lol sono sconvolto, avevo sempre letto quella vignetta pensando che il “qualcuno più importante” citato da Piumina fosse Quaquarone, “il più importante del clan”... questo clamoroso riferimento alla religione mi era sfuggito.
Del resto tutta la scena è un riferimento esplicito alla vita ultraterrena.

Da notare che nella nuova traduzione italiana del 2018 (volume 9 della Don Rosa Library) il riferimento scompare:

Qualcuno ha ipotizzato una censura, ma potrebbe anche essere un problema di lunghezza della frase, dato che nella Don Rosa Library i balloon della versione italiana dovevano avere la stessa lunghezza della versione originale, mentre in precedenza erano spesso ampliati perchè le frasi tradotte erano più lunghe.

Secondo voi rimarrà così il balloon quando lo metteranno nella Don Rosa Library Deluxe? O lo cambieranno ulteriormente? Credo la prima, in fondo è sempre la DR Library...