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Ciao ragazzi! Ero interessato ad aprire un topic su una questione che mi interessava molto: voi siete o no favorevoli al matrimonio tra gay? Io sono alquanto indeciso su questo argomento: da un lato sono sfavorevole perchè noi siamo stati creati per accoppiarci e fare figli, ma daltraparte dispiace che questa gente che si ama nonostante sia dello stesso sesso non si possa sposare. Bè e voi che ne pensate?
Saluti, Papier99.
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Sono d'accordo su Unioni Civili (come i Pacs in Francia) o Matrimoni Civili (come in Spagna) fra due uomini o due donne.
Se gli etero hanno libertà di scelta fra regolare legalmente i loro affetti o convivere senza sposarsi, non vedo perché i gay non debbano avere le stesse possibilità. Anche perché la regolamentazione porta ad una serie di diritti che ancora oggi le coppie di fatto non hanno (sia etero che gay).
Fino a qui ho le idee chiare. Comincio ad avere qualche certezza in meno circa la possibilità di adozione da parte delle coppie gay; non perché due uomini non possano essere ottimi genitori e lo stesso dicasi per due donne: a meno che i figli non li abbiano avuti in modo naturale (ci sono molti casi di bisessuali che in una storia precedente hanno avuto dei figli, e in questo caso, pur avendo cambiato compagno o compagna, quei figli restano naturalmente i loro e guai a chi glieli tocca!), mi sembra ancora poco opportuno che un tribunale per le adozioni scelga per un orfano una famiglia con due padri o due madri, soprattutto quando in lista d'attesa ci sono molte coppie eterosessuali.
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Non vedo perché non si dovrebbe, perché proibire qualcosa che non nuoce nessuno ;)
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Chi proibisce ai gay di convivere? Nessuno, mi pare! Quanto al matrimonio, deriva il suo etimo da "mater". come fa un uomo ad essere madre? I bambini hanno bisogno di due genitori, un maschio ed una femmina! ;)
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[media]http://www.youtube.com/watch?v=7eCxvWm6a_g[/media]
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assolutamente favorevole sia ai matrimoni che alle adozioni... usciamo dal medioevo e apriamo le nostre menti...
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Favorevole a entrambi, nella mia famigli sono l' unico a pensarla cosi. :) Il discorso che l'uomo debba per natura andare con le donnne è una cosa vecchia e pure bigotta.
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come fa un uomo ad essere madre?
Lo so che molta gente a sentir parlare di gay si immagina omoni coi baffi che si baciano sulla bocca, ma anche una donna può essere gay, e una donna può essere madre.
Questo mostra esplicitamente la fallacia del tuo ragionamento etimologico ;)
I bambini hanno bisogno di due genitori, un maschio ed una femmina! ;)
Questa è una faccenda più delicata, e anche qui si fa presto a parlare per pregiudizi: è chiaro che quasi chiunque si affacci al problema in qualche modo parte da questa posizione, per educazione, abitudine o quant'altro, ma va dimostrato che le cose sono così.
E questo non lo possiamo fare né io né chiunque altro che passa per fare due chiacchiere da queste parti, ma chi può accedere allo studio di quei casi in cui un bambino è cresciuto in una famiglia gay (e sono sia casi regolamentati da legge, laddove il matrimonio è aperto ai gay, sia casi in cui uno dei due è il genitore naturale del figlio).
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Il discorso che l'uomo debba per natura andare con le donnne è una cosa vecchia e pure bigotta.
A me viene spesso in mente il mondo classico. E' un'ottima dimostrazione di come il concetto della "sessualità" si leghi strettamente a quello della "società", ed è per questo motivo che noi viviamo ancora nell'antitesi "donna" vs "uomo".
Quando ci saremo liberati della distinzione dei generi saremo tutti un pò più liberi (e non solo a livello di scelte sessuali).
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Sono d'accordo sulle unioni civili, sul modello dei DICO, perchè essendo persone che si amano nessuno ha il diritto di levar loro la felicità di stare insieme...e di godere degli stessi diritti delle coppie etero!!!
Assolutamente contrario invece a conceder loro il diritto all'adozione per il semplice fatto che il bene del bambino viene sempre prima di tutto!!!
Nonostante sia fermamente convinto che dal punto di vista dell'amore, che essi sarebbero in grado di dare, non sarebbero certo secondi ad una coppia tradizionale, resto però certo che una famiglia tutta al maschile o al femminile possa creare seri problemi nelle relazioni adolescenziali del bambino...e chi nasconde questa costatazione additandola come figlia di una mentalità bigotta o conservatrice...non è intellettualmente corretto con se stesso e con il bambino, al cui bene dovrebbe tendere!!!
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noi siamo stati creati per accoppiarci e fare figli
In quanto essere umano mi sento insultato.
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I bambini hanno bisogno di due genitori, un maschio ed una femmina! ;)
Io sono assolutamente d'accordo ;)
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Io mi dichiaro però SFAVOREVOLE all'adozione dei bambini da parte dei gay...non che siano cattivi genitori, ma...insomma...un bambino ha bisogno di UN padre (UOMO) e UNA madre (DONNA). Pensate come si può sentire un bambino che vede tutti i suoi amici con papà e mamma, mentre lui ha due papà/mamme...si sentirebbe diverso, strano e già i bimbi adottati sono un po' in crisi (ne conosco due...sempre a chiedersi "chi sono i miei genitori? Perché quelli nuovi hanno scelto me? E perché quelli veri mi hanno lasciato?") pensate uno con due genitori dllo stesso sesso!
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Io parlo da cattolico bigotto...
Se c'è l'amore,sarei favorevole anche alla convivenza fra un uomo ed una capra,per fare un esempio assurdo.
Ma,attenzione! Ho detto convivenza,non Matrimonio.
Il Matrimonio,come sottolineato dal buon Alec,deriva da "mater".
E' quindi un'unione tra uomo e donna.
D'altronde,cos'altro è il Matrimonio se non un certificato che sei marito/moglie del tuo compagno? Perciò,ci si può accontentare della convivenza.
Per quanto riguarda l'adozione di un figlio,mi trovo perfettisimamente d'accordo col buon Papier.
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In quanto essere umano mi sento insultato.
Penso che non sia questione di dignità: dopotutto secondo la mia opinione, penso che i gay abbiano tutto il diritto di sposarsi civilmente, ma non in Chiesa, non secondo i dettami cristiani: non mi sembra un pensiero tanto bigotto ;)
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Il Matrimonio,come sottolineato dal buon Alec,deriva da "mater". E' quindi un'unione tra uomo e donna.
D'altronde,cos'altro è il Matrimonio se non un certificato che sei marito/moglie del tuo compagno? Perciò,ci si può accontentare della convivenza.
C'è anche la via di mezzo: l'unione civile, Dico o Pacs che siano, che permette a due persone che non vogliono (o non possono) sposarsi di avere qualche diritto e salvaguardia in più come coppia.
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Non dico tanto quello, quanto che nell'educazione un bambino ha bisogno dei due sessi: la maternità della donna e la disciplina dell'uomo, e mai uno più dell'altro
In quanto a disciplina sono forse le mamme ad essere più severe rispetto a dei padri accomodanti o svogliati.
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Non dico tanto quello, quanto che nell'educazione un bambino ha bisogno dei due sessi: la maternità della donna e la disciplina dell'uomo, e mai uno più dell'altro
Non torna. Allora vuol dire che i nati orfani di uno dei due genitori tendono ad essere più o meno virili/materni? Eppure non è così...
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Non dimentichiamo che la disponibilità verso le coppie omosessuali non è una cosa moderna, bensì antica. Risale alla mentalità greca, secondo la quale l'uomo era "obbligato" ad assecondare gli istinti sessuali in quanto dominato da una divinità, Eros. Più tardi, la cultura ebraico-cristiana (gli Ebrei osteggiavano l'omosessualità) ha ribaltato i valori. E' innegabile che siamo più vicini a questa concezione, piuttosto che a quella ellenica.
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Penso che non sia questione di dignità: dopotutto secondo la mia opinione, penso che i gay abbiano tutto il diritto di sposarsi civilmente, ma non in Chiesa, non secondo i dettami cristiani: non mi sembra un pensiero tanto bigotto ;)
Su questo ti do pienamente ragione. Ma infatti nessuno si sogna di imporre alla Chiesa di celebrare matrimoni omosessuali.
(Certo apprezzerei se questa "non interferenza" fosse bilaterale, e se gli alti prelati si astenessero da porre dei veti anche all'ipotesi di unioni civili fra persone dello stesso sesso).
Quello di cui si discute è la possibilità di un matrimonio civile. Al quale io personalmente sono favorevole. Per citare non mi ricordo chi, "opporsi ai matrimoni fra omosessuali perché si è etero è come arrabbiarsi con uno che mangia un tiramisù perché si è a dieta."
La questione adozione è più spinosa. Fino a pochi anni fa ero piuttosto perplessa in materia, ma alcuni studi di cui ho letto sembrano affermare che i figli di coppie omosessuali non parrebbero minimanente "menomati" dalle loro famiglie, sotto nessun aspetto. In seguito a questo, le perplessità sono cadute e mi ritengo favorevole. Ovviamente questo non vuol dire che qualsiasi coppia di omosessuali che si presenta ad un orfanotrofio se ne va a casa con un bambino adottato. Ma questo non succede neanche per gli etero.
Senza contare che molte delle obiezioni che sento fare all'adozione da parte di genitori omosessuali, tipo "il bambino verrà preso in giro dai compagni", mi ricordano tantissimo simili osservazioni che trent'anni fa sentivo fare ai primi genitori che adottavano figli di colore. La società si è evoluta da allora, fortunatamente, e oggi adottare un bambino di colore è guardato oggi per quello che è, un gesto di amore. E i bimbi che prendono in giro i loro compagni "diversi" sono una minoranza e sono guardati per quello che sono, dei bulli maleducati.
Come su questo, confido che in futuro ci evolveremo anche su altri fronti. E credo che quello della tolleranza verso l'omosessualità sia un fronte ormai "maturo", su cui ben presto chi è rimasto indietro dovrà rassegnarsi all'idea di far parte di una minoranza retrograda.
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la storia della famiglia, dell'uomo e della donna,del matrimonio ce la siamo inventata noi... in natura le "coppie" fisse sono rare... buona parte dei figli viene cresciuto solo dalle madri, o da comunità matriarcali... il discorso che i figli hanno bisogno di 2 genitori di sessi diversi è una boiata... centinaia di bambini, dove è permesso, vengono adottati e cresciuti da coppie omosessuali e sono bambini felici... di contro ci sono centinaia, se non migliaia di bambini che crescono in coppie considerate "convenzionali" che crescono con mille problemi... bisongerebbe dare meno retta alla religione che, per inciso, predica la riproduzione e la procreazione per il semplice fatto che, hai tempi in cui sono stati scritti i testi sacri, la mortalità infantile era altissima, e, un popolo senza figli era destinato all'estinzione...
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Senza contare che molte delle obiezioni che sento fare all'adozione da parte di genitori omosessuali, tipo "il bambino verrà preso in giro dai compagni", mi ricordano tantissimo simili osservazioni che trent'anni fa sentivo fare ai primi genitori che adottavano figli di colore. La società si è evoluta da allora, fortunatamente, e oggi adottare un bambino di colore è guardato oggi per quello che è, un gesto di amore. E i bimbi che prendono in giro i loro compagni "diversi" sono una minoranza e sono guardati per quello che sono, dei bulli maleducati.
http://www.youtube.com/watch?v=HNnK6sBkg5M
http://www.youtube.com/watch?v=vrt-Cf4Pe-4
http://www.youtube.com/watch?v=oLrOQFZx6x0
Brigitta.Dove vivi?
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Ma non stiamo perdendo di vista il valore della femminilità della donna e della virilità maschile? Credo che una società di effeminati e di virago sia triste e, soprattutto, esiste solo nelle menti dei falsi progressisti.
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http://www.youtube.com/watch?v=HNnK6sBkg5M
http://www.youtube.com/watch?v=vrt-Cf4Pe-4
http://www.youtube.com/watch?v=oLrOQFZx6x0
Brigitta.Dove vivi?
Gli esempi di omofobia riguardano (almeno nei link) personaggi-limite, quasi da fumetto (horror): Scilipoti, Calderoli e Gentilini. Finché sono loro a spargere disinformazione ed odio, per quanto pericoloso (hanno comunque dei seguaci, soprattutto lo 'sceriffo'), lasciano il tempo che trovano. Peggio quando gli omofobi sono personaggi pubblici più 'presentabili' che dicono più o meno le stesse cose in maniera più elegante ed educata (e politicamente quasi corretta).
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Ma non stiamo perdendo di vista il valore della femminilità della donna e della virilità maschile? Credo che una società di effeminati e di virago sia triste e, soprattutto, esiste solo nelle menti dei falsi progressisti.
Probabilmente, dopo svariati secoli (se non millenni) gli uomini e le donne si sono stufati di interpretare parti stereotipate ed ora, in una società più aperta e libera, fanno finalmente ciò che vogliono.
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Ma non stiamo perdendo di vista il valore della femminilità della donna e della virilità maschile? Credo che una società di effeminati e di virago sia triste e, soprattutto, esiste solo nelle menti dei falsi progressisti.
bah... scusami la franchezza, ma, difettando di ipocrisia, io trovo triste questo messaggio ;)
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Ma non stiamo dando troppa importanza all'argomento? La sessualità è un fatto privato, e nessuno è tenuto a dichiarare le proprie preferenze. Se voto a destra, al centro o a sinistra posso benissimo farlo senza rivelarlo... ;)
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Penso che non sia questione di dignità: dopotutto secondo la mia opinione, penso che i gay abbiano tutto il diritto di sposarsi civilmente, ma non in Chiesa, non secondo i dettami cristiani: non mi sembra un pensiero tanto bigotto ;)
Non ho difficolta' a trovarmi d'accordo con le parole che cito. Ma queste sembrano essere state scritte come commento ad un mio intervento che parla di tutt'altro e quindi mi sento in dovere di qualche spiegazione per Paperinik il templare, cui e' rivolto il resto di questo messaggio.
Mi pare tu non abbia capito cio' che intendevo dire - che non si riferiva alla questione del matrimonio omosessuale, ma solo alle parole da me riportate. Ritengo insultante verso ogni essere umano, indipendentemente dal suo genere o gusti sessuali, l'affermazione (citando le parole a cui replicavo) "noi siamo stati creati per accoppiarci e fare figli". Non ho difficolta' a convenire che accoppiarsi e fare figli sia cosa buona e giusta. Ma la frase che avevo citato implicherebbe che sia lo scopo ultimo della nostra esistenza su questa terra, e non posso accettarlo. Ne' mi sembra che sia la posizione della Chiesa Cattolica - a meno di non voler suggerire che i sacerdoti fanno voti di celibato e castita' col preciso intento di opporsi al progetto divino.
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:D
Non dimentichiamo che la disponibilità verso le coppie omosessuali non è una cosa moderna, bensì antica. Risale alla mentalità greca, secondo la quale l'uomo era "obbligato" ad assecondare gli istinti sessuali in quanto dominato da una divinità, Eros. Più tardi, la cultura ebraico-cristiana (gli Ebrei osteggiavano l'omosessualità) ha ribaltato i valori. E' innegabile che siamo più vicini a questa concezione, piuttosto che a quella ellenica.
Tralasciando la parte storica e filosofica, l' omosessualità esiste fin dall' antichità ed' è presente anche negli animali. Che la mentalità ebraico cristiana sia palesemente contraria è un altro discorso.
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Non ho difficolta' a trovarmi d'accordo con le parole che cito. Ma queste sembrano essere state scritte come commento ad un mio intervento che parla di tutt'altro e quindi mi sento in dovere di qualche spiegazione per Paperinik il templare, cui e' rivolto il resto di questo messaggio.
Mi pare tu non abbia capito cio' che intendevo dire - che non si rifervia alla questione del matrimonio omosessuale, ma solo alle parole da me riportate. Ritengo insultante verso ogni essere umano, indipendentemente dal suo genere o gusti sessuali, l'affermazione (citando le parole a cui replicavo) "noi siamo stati creati per accoppiarci e fare figli". Non ho difficolta' a convenire che accoppiarsi e fare figli sia cosa buona e giusta. Ma la frase che avevo citato implicherebbe che sia lo scopo ultimo della nostra esistenza su questa terra, e non posso accettarlo. Ne' mi sembra che sia la posizione della Chiesa Cattolica - a meno di non voler suggerire che i sacerdoti fanno voti di celibato e castita col preciso intento di opporsi al progetto divino.
Ah, ok. Ma infatti quella frase non l'approvo neanche io!! ;)
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Favorevole.
Sia ai matrimoni tra gay sia alla possibilità di adottare bambini estesa alle coppie di sposi omosex.
Naturalmente sono favorevole anche a Pacs e simili per chi non desidera un classico matrimonio.
Il no basato sull'etimologia, cioè sulla radice 'mater', non credo che regga... dato che in italiano l'etimo e il significato sono due cose diverse, svincolate -si pensi per es. a "patrimonio", che nonostante la radice 'pater' può benissimo indicare un insieme di beni appartenenti a una donna oppure a un uomo che non ha figli.
Non penso che regga neanche il no, o comunque la perplessità, in nome del fatto che "siamo stati creati per fare figli"... dato che permettere a due fidanzati dello stesso sesso di sposarsi anziché semplicemente convivere non cambia assolutamente nulla in merito al fare dei figli: le coppie uomo-donna che desiderano un bambino possono farlo benissimo anche se i gay si possono sposare.
La contrarietà all'estensione della possibilità di adottare alle coppie omosex (sposate) mi sembra pure quella senza fondamento, perlomeno senza fondamento scientifico: da quello che so, sono molti anni che la ricerca a livello internazionale smentisce in modo netto che i bambini, per crescere in equilibrio psico-fisico e sereni, debbano avere per forza genitori di sesso differente; non credo sia un caso che sempre più Paesi in europa e nel mondo aprono la possibilità di adottare anche alle coppie gay (in europa il primo grande Paese a farlo è stato l'Inghilterra nel 2002, ben dieci anni fa); ad ogni modo si può benissimo fare come ha fatto il Portogallo, cioè permettere ai fidanzati dello stesso sesso di unirsi in matrimonio continuando però a riservare l'adozione di bambini alle coppie di sposi uomo-donna.
Ovvio: quando parlo di matrimonio mi riferisco a quello civile...
...le religioni e le Chiese è giusto siano libere di decidere per conto loro chi unire in matrimonio religioso.
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Io sono favorevole. Quando un uomo o una donna sono in punto di morte e devono essere prese delle decisioni, credo che sia giusto che la scelta venga fatta da colui col quale ha vissuto e ha amato e non da qualcun altro.
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Favorevole al matrimonio, ma per quanto riguarda quello che ne è la diretta conseguenza (ovvero l'adozione oppure figli con l'aiuto di un donatore) non saprei proprio.
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Favorevole a che i diritti (e i doveri) siano validi per tutti senza distinzione di sesso, razza, religione e quant'altro.
Per le adozioni: al giorno d'oggi sono estremamente vincolanti per gli "etero", proprio per evitare che qualche coppia possa risultare dannosa per i piccoli affidatigli, non vedo quindi alcun problema a estendere tale diritto (e relativi doveri e controlli, sia ben chiaro) a TUTTI coloro che hanno i mezzi e il cuore, per garantire una sana dose di affetto ed educazione a questi bambini.
Se i cattolici sono contrarti, fanno bene a vietare ai gay CATTOLICI, di godere di questa libertà, ma non vedo perchè uno Stato LAICO che è tenuto a tutelare ugualmente tutti i suoi cittadini sia cattolici che non (e che a loro volta sono soggetti ai diritti e pure ai doveri connessi), debbano essere privati di un qualsivoglia diritto/dovere.
Al limite chi godrà di questo diritto sarà automaticamente espulso dalla Chiesa, ma li posso assicurare che si vive bene anche al di fuori e prima o poi ci si rassegna.
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riguardo alle adozioni direi che questa immagine parla da sola... chi è contrario la guardi e ci rifletta un pò su...
(http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/394434_339629116048654_133455056666062_1430492_1584811760_n.jpg)
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riguardo alle adozioni direi che questa immagine parla da sola... chi è contrario la guardi e ci rifletta un pò su...
(http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/394434_339629116048654_133455056666062_1430492_1584811760_n.jpg)
Ehm... ma cosa c'entra con l'omosessualità?
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Io personalmente non sono contrario alle adozioni, ma credo bisogni aspettare un pò di tempo prima che l'opinione pubblica italiana possa essere pronta a fare questo "salto".
Garantire un matrimonio civile (quello religioso è una scelta della Chiesa cattolica, non dello Stato italiano) sarebbe già un buon inizio per scrostare quella patina di "bigottismo" che, spesso e volentieri, si mostra di fronte a queste questioni spinate.
Ps. ora mi aspetto un topic sull'aborto, e lì voleranno i ban :P
Pps. proprio ieri un'amica ha pubblicato questo link su fb: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=388055277886253&set=a.350647684960346.86587.320108254680956&type=1&theater
Sono rimasto allibito da alcuni commenti. Questo paese non crescerà mai...
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Ehm... ma cosa c'entra con l'omosessualità?
nella prima immagine sono 2 uomini a cui viene negata l'adozione... nonostante l'ambiente in cui farebbero crescere il figlio e nonostante l'amore che li unisce... la seconda, beh, si commenta da sola...
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nella prima immagine sono 2 uomini a cui viene negata l'adozione... nonostante l'ambiente in cui farebbero crescere il figlio e nonostante l'amore che li unisce... la seconda, beh, si commenta da sola...
Ah, ecco, il secondo mi era sembrato un ragazzo, non un uomo... ;D
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nella prima immagine sono 2 uomini a cui viene negata l'adozione... nonostante l'ambiente in cui farebbero crescere il figlio e nonostante l'amore che li unisce... la seconda, beh, si commenta da sola...
La presunta tranquillità e perfezione della prima casa potrebbe però stravolgersi se, uniti al cagnolone, ci fossero tre marmocchi pestiferi.
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La presunta tranquillità e perfezione della prima casa potrebbe però stravolgersi se, uniti al cagnolone, ci fossero tre marmocchi pestiferi.
Molto più semplicemente, se i preposti al controllo delle adozioni facessero il loro lavoro, saprebbero scegliersi anche le famiglie etero cui darli...
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Molto più semplicemente, se i preposti al controllo delle adozioni facessero il loro lavoro, saprebbero scegliersi anche le famiglie etero cui darli...
OT nell'OT, non mi è chiaro come funzionino le adozioni negli stati uniti (da cui presumo venga la vignetta postata da Groucho). A giudicare dai film in cui se ne parla (penso ad esempio a "Meet the Robinsons", "Stuart Little", "Piccola peste", "Le regole della casa del sidro", "Matrimonio a 4 mani", "Bianca e Bernie"), l'impressione che si ha è che una coppia -purché etero- vada all'orfanotrofio, si scelga il bimbo che più gli piace e se ne torni a casa il giorno stesso con il bimbo adottato. O che comunque i controlli siano ben poco più severi. Per mia esperienza indiretta, in Italia un processo di adozione è estremamente più lungo e complesso e non è raro che richieda addirittura anni per arrivare a termine.
Non so come funzionino le adozioni internazionali, invece, ma credo che possano variare di molto da stato a stato, da associazione a associazione, e che ci siano tempi più rapidi, magari accelerabili con movimento di un bel po' di soldi ( :-/ , IMHO )
In ogni caso, per quanto possa essere d'accordo con essa, una vignetta prova ben poco. Come diceva Esopo (http://www.girodivite.it/Leoni-e-scultori-di-Esopo.html), un'opera d'arte non prova una teoria.
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Quoto Brigitta.
Bellissimo disegno ma... è solo un disegno.
Io potrei farne uno etero che sarebbe uno scarabocchi ma molto più realistico.
1) Esperienza di due amici etero e sposati molto vicini a me.
Non possono avere figli.
Domanda di adozione in Italia, caduta nel vuoto, tempi biblici, hanno gettato la spugna.
Domande all'estero, risposta ricevuta dalla Bielorussia (credo), presuppone qualche mese di permanenza in loco (mesi di aspettativa ma sono disposti a farlo), poi la notizia prima ancora di partire "se volete i bambini (erano 2) dovete fare una cospicua donazione". Anche questo capitolo chiuso. Sono ancora senza figli.
2) Altra coppia etero, cugina di mia moglie e marito, da quando aveva 10 anni ospitavano una ragazza russa con problemi in famiglia, non orfana, ogni tot mesi era obbligata a tornare li presso un istituto. Compiuti i 18 anni (storia di qualche mese fa) decide di trasferirsi in Italia, ai cugini non è parso vero di poterla finalmente avere per sempre. Unico sistema per la permanenza qui è l'adozione, OK, genitori d'accordo (tanto non la volevano già prima). Iter bloccato dall'istituto russo, prima con una scusa e poi con un'altra. Viaggio in Russia, domanda diretta al direttore dell'istituto "cosa vuoi?" (mi hanno raccontato dell'imbarazzo dell'interprete), risposta del direttore "una stampante". Superato la sorpresa senza far trapelare la felicità per la richiesta ridicola hanno accettato ed ora sono felicemente genitori.
Sono andato un poco OT ma era solo per dire che non è facile neanche per gli etero avere un bambino in adozione.
Cominciamo dalle basi:
matrimonio gay? Sicuramente si, serve solo a dare garanzie a coppie di fatto, garanzie che dovrebbero essere scontate ma così non è.
Adozioni gay? Ancora non ho un'idea precisa ma tendenzialmente sono contrario. Non perchè, come dice qualche idiota, "chissà cosa ne farebbero del bambino", ma solo perchè credo che proprio perchè piccolo debba crescere con un padre ed una madre.
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ma solo perchè credo che proprio perchè piccolo debba crescere con un padre ed una madre.
Una domanda: perché? Torno all'esempio dei bambini orfani di un genitore (o con genitori separati fin dalla loro nascita): crescono in modo diverso? Non mi pare.
E credo che questo sia un buon esempio di come cresca un bambino con un genitore/dei genitori di un "unico sesso". :)
So che non è il tuo caso, ma penso che alcuni abbiano paura che il bambino possa crescere "gay", e la sola idea li ripugna, perché considerano l'omosessualità come un costume che si veste e si sveste a piacimento, e conseguentemente un bambino "influenzato" dall'"aria omosessuale" in casa finisce per "diventarlo" anch'egli...
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Una domanda: perché?
Mi ripeto: non lo so, non ho ancora una idea definitiva.
E' una sensazione che mi fa propendere per il no senza peraltro convincermi completamente.
Faccio un pensiero a voce alta, o meglio a nero su bianco.
Un bambino nasce da un uomo ed una donna e quindi dovrebbe crescere con loro. Se uno dei due viene a mancare è, o dovrebbe essere, una eccezione, non la regola.
Bho, forse è solo questo; non metto in dubbio l'amore che due gay, sia uomini che donne, potrebbero dare ad un bambino fortemente voluto.
p.s. conosco coppie etero a cui io non affiderei mai un bambino e altre che ce l'hanno a cui lo toglierei volentieri.
p.p.s. Apro un altro filone. Ho una zia (55 anni) che impazzisce per i miei figli (1,5 e 3,5 anni) e per la figlia di mia cugina (6 anni), quando ho bisogno di lasciarli a qualcuno mi viene subito in mente lei e, ho scoperto poi, a volte rinuncia ai suoi impegni per stare con loro. Altre volte li tiene contemporaneamente (mia cugina: "puoi?, lei "si", io "puoi?" e lei risponde ancora "si" e porta la grande a casa mia pur di non perdersi nessuno). Come la mettiamo con l'adozione ai single?
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Adozioni gay? Ancora non ho un'idea precisa ma tendenzialmente sono contrario. Non perchè, come dice qualche idiota, "chissà cosa ne farebbero del bambino", ma solo perchè credo che proprio perchè piccolo debba crescere con un padre ed una madre.
Io invece non credo che la distinzione dei ruoli "maschio/femmina" sia un obbligo
I bambini sono adattabilissimi, sono in grado di capire le cose molto in profondità, più o meno volontariamente, e se due (o anche più) persone gli vogliono bene, loro si adeguano tranquillamente anche se nessuno dei due porta la gonna.
Negli anni '50 c'erano famiglie allargate in cui i vicini si prendevano cura dei bambini del quartiere o anche solo del caseggiato, e non mi pare che nessuno si sia mai posto problemi se c'era una predominanza di maschi o femmine custodi.
E comunque, non penso che la presenza di due genitori dello stesso sesso, precluda ai bambini di interagire con persone dell'altro.
Colleghi, amici, parenti, dell'altro sesso possono andare in visita, accudire i bambini, sia che i genitori siano due papà o due mamme, e così mostrare anche... l'altra metà della mela.
Non mi pare che il problema sia NELLA famiglia, ma FUORI, e lì la famiglia non ha motivo, nè modo, di intervenire, ma sta a NOI farlo.
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Come la mettiamo con l'adozione ai single?
D'accordissimo anche su quelle :)
Tornanto in topic, ho trovato questa mappa su Wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Same_sex_marriage_map_Europe_ detailed.svg
E' incredibile come l'Italia sia l'unica nazione dell'Europa Occidentale a non garantire unioni tra individui dello "stesso sesso" :P
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E' incredibile come l'Italia sia l'unica nazione dell'Europa Occidentale a non garantire unioni tra individui dello "stesso sesso" :P
Col quartier generale della chiesa nel cuore del paese, con la chiesa che commette continuamente ingerenze nella politica italiana, con molte figure politiche legate (per tornaconto soprattutto) a filo doppio con le gerarchie ecclesiastiche, cosa c'è di incredibile?
E' già tanto se non li hannno messi al rogo :P
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Non so di quando sia la mappa ma a me risulta che da qualche anno le convivenze siano riconosciute
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Col quartier generale della chiesa nel cuore del paese, con la chiesa che commette continuamente ingerenze nella politica italiana, con molte figure politiche legate (per tornaconto soprattutto) a filo doppio con le gerarchie ecclesiastiche, cosa c'è di incredibile?
E' già tanto se non li hannno messi al rogo :P
Beh, ma immaginavo che qualche altro paese cattolico come Portogallo o Irlanda non li accettasse. Invece non mi stupisce la situazione polacca :P
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Il problema credo non sia tanto l'approvazione della cosa da parte dei politici,ma dei cittadini.In un Paese ridotto come il nostro un bambino adottato da una coppia omosessuale verrebbe (in determinati luoghi più di altri)additato e deriso da compagni e,spesso anche,genitori ed avrebbe una vita sociale difficilissima.
Soprattutto contando che l'Italia è l'UNICO Stato dell'Europa "Civilizzata" dove questo genere di comportamenti vengono sostenuti e raccolti da cosiddetti "partiti" che,con termini quali "anti-razzismo ipocrita" e "società multi-etnica non possibile",si proteggono davanti ai giudici e possono continuare il loro spargimento di odio e intolleranza nei confronti dei "diversi".
Per questo io sono contrario alle adozioni "omo",non per diffidenza o perchè le considero di per sè un errore (so che può sembrare una cosa troppo semplicistica,ma se c'è Amore c'è tutto :P !),e continuerò ad oppormi a questa possibilità,almeno financhè continuerò a vedere gente in mezzo alla strada che per insultarsi utilizza ancora finezze del tipo:"R*******e di m***a!". :-X
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Ciao a tutti. Scusatemi, ma sbaglio nel dire che se noi tutti siamo qui a discutere è solo grazie a una coppia, o comuque ad un rapporto, eterosessuale?
Sbaglio nel dire che un'umanità gay si sarebbe estinta da tempo, ancor prima di nascere e ora noi non saremmo qui? Tutto questo vuol dire qualcosa o no? Per me si! Non credo assolutamente di aver mancato di rispetto ad alcuno, prendo solo atto della realtà dei fatti.
Ai gay e concesso di dire: "gay è bello!". Non sono daccordo ma rispetto l'idea. Spero che la stessa tollerenza possa essere usata nel sentir dire: "etero è magnifico!". Noto spesso che sono proprio coloro che predicano la tolleranza a non...tollerare chi non la pensa come loro. Fabio
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Ciao a tutti. Scusatemi, ma sbaglio nel dire che se noi tutti siamo qui a discutere è solo grazie a una coppia, o comuque ad un rapporto, eterosessuale?
Sbaglio nel dire che un'umanità gay si sarebbe estinta da tempo, ancor prima di nascere e ora noi non saremmo qui? Tutto questo vuol dire qualcosa o no? Per me si! Non credo assolutamente di aver mancato di rispetto ad alcuno, prendo solo atto della realtà dei fatti.
Ai gay e concesso di dire: "gay è bello!". Non sono daccordo ma rispetto l'idea. Spero che la stessa tollerenza possa essere usata nel sentir dire: "etero è magnifico!". Noto spesso che sono proprio coloro che predicano la tolleranza a non...tollerare chi non la pensa come loro. Fabio
Nella pagina precedente ho affermato: "perché considerano l'omosessualità come un costume che si veste e si sveste a piacimento, e conseguentemente un bambino "influenzato" dall'"aria omosessuale" in casa finisce per "diventarlo" anch'egli... "
Ecco, tu sei uno di quei casi ;)
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Ecco il classico esempio di chi non avendo argomenti per controbattere (almeno ci prova...) passa alle offese. Anzi sei un esempio lampante di qanto detto prima. Ti ringrazio davvero. :)
"Ai gay e concesso di dire: "gay è bello!". Non sono daccordo ma rispetto l'idea. Spero che la stessa tollerenza possa essere usata nel sentir dire: "etero è magnifico!". Noto spesso che sono proprio coloro che predicano la tolleranza a non...tollerare chi non la pensa come loro." Fabio
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Sbaglio nel dire che un'umanità gay si sarebbe estinta da tempo, ancor prima di nascere e ora noi non saremmo qui?
Tu sei veramente convinto che qui si voglia sostituire gli etero coi gay?
E non che si parli di permettere a quel 5% di gay che fanno parte dell'umanità di accedere anche loro al matrimonio?
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Tu sei veramente convinto che qui si voglia sostituire gli etero coi gay?
E non che si parli di permettere a quel 5% di gay che fanno parte dell'umanità di accedere anche loro al matrimonio?
Leggi bene non mi sembra di non aver assolutamente detto ciò! E' solo un modo per dimostrare che la condizione gay non è una condizione ottimale. Si ho detto ottimale (non hoi detto lebbra!). E ora apriti cielo...!
P.S. Se dico che l'allattamento artificiale non è una condizione ottimale non credo di offendere nessuno, giusto? Ma in questo campo la mia speranza credo sia vana...
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Ecco il classico esempio di chi non avendo argomenti per controbattere (almeno ci prova...) passa alle offese. Anzi sei un esempio lampante di qanto detto prima. Ti ringrazio davvero. :)
"Ai gay e concesso di dire: "gay è bello!". Non sono daccordo ma rispetto l'idea. Spero che la stessa tollerenza possa essere usata nel sentir dire: "etero è magnifico!". Noto spesso che sono proprio coloro che predicano la tolleranza a non...tollerare chi non la pensa come loro." Fabio
Offesa? E perché? Se l'hai intesa come offesa, mi dispiace, ma non voleva essere tale. Era anch'essa una constatazione che, quanto affermato, poteva essere effettivamente dimostrato, e tu in questo momento ne eri l'esempio lampante.
Per quanto riguarda una possibile argomentazione, mi permetto di dissentire, visto che da parte mia c'è stata una esplicazione (se non chiara, me ne scuso) dell'idea di fondo da cui partono certe affermazioni, compresa la tua: la convinzione che l'omosessualità sia una libera scelta e non, invece, un fattore naturale.
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Vabbè..continuate a mettermi in bocca cose che non ho detto...Pazienza!
Una domanda: in un epoca di ristrettezza economiche di ogni genere secondo voi e giusto che una coppia gay (quindi sterile) abbia le stesse opportunità (es. casa popolare, aiuti economici ecc.) di una coppia etero che potenzialmente può mettere al mondo dei figli ed essere quindi un piccolo nucleo sociale? Qualcuno mi dira che capita che anche le coppie etero siano sterili, appunto: capita! Non è la norma...come in un rapporto gay.
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Vabbè..continuate a mettermi in bocca cose che non ho detto...Pazienza!
Una domanda: in un epoca di ristrettezza economiche di ogni genere secondo voi e giusto che una coppia gay (quindi sterile) abbia le stesse opportunità (es. casa popolare, aiuti economici ecc.) di una coppia etero che potenzialmente può mettere al mondo dei figli ed essere quindi un piccolo nucleo sociale? Qualcuno mi dira che capita che anche le coppie etero siano sterili, appunto: capita! Non è la norma...come in un rapporto gay.
M ache argomentazioni fai ? Ho visto dei leghisti farne di migliori, ognuno è libero di essere cio che è, l' omosessulità esiste da da migliaia di anni, non vedo perchè a una coppia gay dovrebbero essere negati i diritti di una coppia etero....
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Sbaglio nel dire che un'umanità gay si sarebbe estinta da tempo, ancor prima di nascere e ora noi non saremmo qui? Tutto questo vuol dire qualcosa o no? Per me si!
Per me no: anche un'umanità di persone sterili si sarebbe estinta, ma questo non vuol dire che non abbia senso dare a loro bimbi in adozione :P
Intendo dire che il discorso sarà anche vero, ma non ne capisco il nesso...
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Per me no: snche un'umanità di persone sterili si sarebbe estinta, ma questo non vuol dire che non abbia senso dare a loro bimbi in adozione :P
Quoto.
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Io non ho messo parole in bocca a nessuno. Quando tu hai affermato:
Ciao a tutti. Scusatemi, ma sbaglio nel dire che se noi tutti siamo qui a discutere è solo grazie a una coppia, o comuque ad un rapporto, eterosessuale?
Sbaglio nel dire che un'umanità gay si sarebbe estinta da tempo, ancor prima di nascere e ora noi non saremmo qui?
l'unico motivo per cui tu possa aver formulato un'affermazione del genere mi è sembrato solo quello che ti ho detto, ovvero la visione dell'omosessualità come una scelta. Sbaglio?
Se tu avessi invece inteso l'omosessualità come un fattore naturale ed innato, la tua affermazione sarebbe stata solo una sterile polemica.
Una domanda: in un epoca di ristrettezza economiche di ogni genere secondo voi e giusto che una coppia gay (quindi sterile) abbia le stesse opportunità (es. casa popolare, aiuti economici ecc.) di una coppia etero che potenzialmente può mettere al mondo dei figli ed essere quindi un piccolo nucleo sociale?
Sbaglio o "in un'epoca di ristrettezze economiche" fare figli sarebbe gravoso per le famiglie? :P
E comunque, stando al tuo ragionamento, sarebbe lecito anche togliere alcuni diritti (dispendiosi per lo stato) a portatori di handicap, visto che non possono lavorare :-X
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Ok...ok...oggi tutto deve essere uguale a tutto e se è diverso è...ancora più uguale! Chi non si adegua a questa letania ipocrita è come minino: omofobo, retrogrado, medievale, bigotto, arcaico ecc. ecc. ecc... Un mio dubbio: è se fosse solo semplicemente realista? Mah...!
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Ok...ok...oggi tutto deve essere uguale a tutto e se è diverso è...ancora più uguale! Chi non si adegua a questa letania ipocrita è come minino: omofobo, retrogrado, medievale, bigotto, arcaico ecc. ecc. ecc... Un mio dubbio: è se fosse solo semplicemente realista? Mah...!
Io non ho ancora capito cosa vorresti dire.Prova a spiegarlo,se hai tempo,in modo semplice parola per parola a questi poveri perbenisti da quattro soldi,così magari non puoi accusare nessuno di travisare.
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"Sbaglio o "in un'epoca di ristrettezze economiche" fare figli sarebbe gravoso per le famiglie? Lingua
E comunque, stando al tuo ragionamento, sarebbe lecito anche togliere alcuni diritti (dispendiosi per lo stato) a portatori di handicap, visto che non possono lavorare labbra sigillate"
I portatori di handycap sono persone bisognose d'aiuto...credo che il discorso sia completamente diverso...E a maggior ragione alcune risorse andrebbero centellinate!
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"Sbaglio o "in un'epoca di ristrettezze economiche" fare figli sarebbe gravoso per le famiglie? Lingua
E comunque, stando al tuo ragionamento, sarebbe lecito anche togliere alcuni diritti (dispendiosi per lo stato) a portatori di handicap, visto che non possono lavorare labbra sigillate"
I portatori di handycap sono persone bisognose d'aiuto...credo che il discorso sia completamente diverso...E maggior ragione alcune risorse andrebbero centellinate!
Scusa,ma perchè secondo te i gay non potrebbero formare un nucleo sociale :-/?I figli li adottano dagli orfanotrofi (dandogli una casa ed un'opportunità),mica li rubano e li addestrano ad essere taccheggiatori?
Non capisco in che modo la formazione di una famiglia sarebbe un danno economico...
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Vabbè..continuate a mettermi in bocca cose che non ho detto...Pazienza!
Una domanda: in un epoca di ristrettezza economiche di ogni genere secondo voi e giusto che una coppia gay (quindi sterile) abbia le stesse opportunità (es. casa popolare, aiuti economici ecc.) di una coppia etero che potenzialmente può mettere al mondo dei figli ed essere quindi un piccolo nucleo sociale? Qualcuno mi dira che capita che anche le coppie etero siano sterili, appunto: capita! Non è la norma...come in un rapporto gay.
Anche un uomo a cui amputano il pisello per un tumore non può avere figli dalla moglie, in quel caso cosa proponi? Gli togliamo i diritti sociali e le tutele?
Bisogna finirla di pensare che una persona sia migliore o peggiore a seconda di chi si porta a letto.
Lo Stato Laico richiede ai propri cittadini di rispettare le leggi e essere cittadini onesti e produttivi, e questo non dipende nè da chi si porta a letto, nè da quanti figli fa (in un mondo sovrappopolato, poi...)
Ti ricordo che abbiamo avuto un "integerrimo" presidente del consiglio che oltre che rubare e ricattare, andava a letto con ragazzine minorenni, e a quello non sono stati tolti sussidi, pensione e altro, ANZI
E allora perchè ci dovrebbero essere cittadini di serie "B" a cui invece li vorresti negare, solo perchè vanno a letto con qualcuno che non piace a te, ma senza danneggiare nessuno?
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Ok...ok...oggi tutto deve essere uguale a tutto e se è diverso è...ancora più uguale! Chi non si adegua a questa letania ipocrita è come minino: omofobo, retrogrado, medievale, bigotto, arcaico ecc. ecc. ecc... Un mio dubbio: è se fosse solo semplicemente realista? Mah...!
E cosa ti fa pensare di essere realista ?
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Anche un uomo a cui amputano il pisello per un tumore non può avere figli dalla moglie, in quel caso cosa proponi? Gli togliamo i diritti sociali e le tutele?
Bisogna finirla di pensare che una persona sia migliore o peggiore a seconda di chi si porta a letto.
Lo Stato Laico richiede ai propri cittadini di rispettare le leggi e essere cittadini onesti e produttivi, e questo non dipende nè da chi si porta a letto, nè da quanti figli fa (in un mondo sovrappopolato, poi...)
Ti ricordo che abbiamo avuto un "integerrimo" presidente del consiglio che oltre che rubare e ricattare, andava a letto con ragazzine minorenni, e a quello non sono stati tolti sussidi, pensione e altro, ANZI
E allora perchè ci dovrebbero essere cittadini di serie "B" a cui invece li vorresti negare, solo perchè vanno a letto con qualcuno che non piace a te, ma senza danneggiare nessuno?
Continui a confondere problematiche sociali con altro. Per quanto riguarda il nostro ex presidente del consiglio, sicuramente non sarà un santo ma è stato un pivello a farsi beccare dove tanti altri "sepolcri imbiancati" fanno le medesime cose, se non di peggio, e se la cavano egregiamente, e noi qui tutti a lodarli!
Visto che fai degli esempi sui cittadini di serie B, io non ho definito nessuno tale, ma tu deduci questo...Io te ne faccio un altro. Se una persona alta 1,70 decide un bel giorno di proporsi come corazziere e viene scartato si sente discriminato? Andando di questo passo credo di si...! Io non mi sentirei tale perchè consapevole dei miei limiti e della realtà della siutazione.!
Guardate vado oltre, io credo che tra un pò rifiutare le avance di un gay, e rifiutarle per quanto tale, sarà considerato un atto discirminatorio ed omofobo...! Date tempo al tempo...! Ormai la parola differenziazione e spesso sinonimo (per chi questo vuol vedere) di discriminazione. E' nata anche una specie nuova malattia, io la definisco...Fobofobia! Cioè fobia delle fobie. Non sei daccordo su tutti i diritti alle coppie gay: sei omofobo! Sei infastidito se una coppia in pubblico poco ci manca che faccia del sesso? Allora sei affetto da sessuofobia! Ecc. Ecc....! E basta ragazzi, calmatevi, vedo questo modo di fare un pò isterico! Fobia vuol dire paura, e se uno provasse solo fastidio o ritenesse certe cose solo un pò ridicole e fuori luogo? No, non è possibile vero...! In effetti è un pò difficle quando c'è sempre il fofobico di turno pronto li a puntarti il dito...!
Dimenticavo, io non giudico nessuno quando nel privato fa sesso con chi gli pare. Totale ammirazionen per l'immenso Lucio Dalla che viveva la sua sessualità come meglio credeva senza però farne motivo di ostentazione. Diverso è il discorso dei carri carnascialesci che si vedono nei raduni gay dove vedo individui che sincermente aborro, con vibratori, lingue srotolate, e bacini sculettanti...! Qualcuno dirà che è una provocazione...mah...secondo me sono anche questi "spettacoli" che nuocciono alla causa gay...e per provocare non c'è bisogno di essere volgari!
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Vi faccio una domanda in merito ad una questione nata con MH ECCETERA: secondo voi omosessuali si nasce o si diventa?
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Continui a confondere problematiche sociali con altro. Per quanto riguarda il nostro ex presidente del consiglio, sicuramente non sarà un santo ma è stato un pivello a farsi beccare dove tanto altri "sepolcri imbiancati" fanno le medesime cose, se non di peggio, e se la cavano egregiamente, e noi qui tutti a lodarli!
Visto che fai degli esempi sui cittadini di serie B, io non ho definito nessuno tale, ma tu deduci questo...Io te ne faccio un altro. Se una persona alta 1,70 decide un bel giorno di proporsi come corazziere e viene scartato si sente discriminato? Andando di questo passo credo di si...! Io non mi sentirei tale perchè consapevole dei miei limiti e della realtà della siutazione.!
Guardate vado oltre, io credo che tra un pò rifiutare le avance di un gay, e rifiutarle per quanto tale, sarà considerato un atto discirminatorio ed omofobo...! Date tempo al tempo...! Ormai la parola differenziazione e spesso sinonimo (per chi questo vuol vedere) di discriminazione. E' nata anche una specie nuova malattia, io la definisco...Fobofobia! Cioè fobia delle fobie. Non sei daccordo su tutti i diritti alle coppie gay: sei omofobo! Sei infastidito se una coppia in pubblico poco ci manca che faccia del sesso? Allora sei affetto da sessuofobia! Ecc. Ecc....! E basta ragazzi, calmatevi, vedo questo modo di fare un pò isterico! Fobia vuol dire paura, e se uno provasse solo fastidio o ritenesse certe cose solo un pò ridicole e fuori luogo? No, è possibile vero...! In effetti è un pò difficle quando c'è sempre il fofobico di turno pronto li a puntarti il dito...!
Sei peggio della Santanchè
Prima di tutto, se proprio vuoi parlare di "altro" ti invito a definirlo correttamente, se no è solo sterile distrazione dalle linee del discorso
In secondo luogo, io ti contesto il tuo desiderio di privare dei liberi cittadini italiani di diritti di base, che lavorano e pagano le tasse, rispettano le leggi e non danneggiano nessuno, solo perchè vanno a letto con qualcuno che A TE non sta bene.
E questo è un comportamento che se non è fascista, poco ci manca
Due ragazzi etero che si sbaciucchiano per strada non fanno forse le stesse cose (anzi, spesso molto più) di quello che potrebbero fare due gay?
Gay che magari si tengono solo per mano, e che per questo vengono massacrati di botte, e ai due etero di cui sopra invece niente?
Anche questo è un trattamento discriminatorio; se non vuoi effusioni in pubblico, massacri di botte anche i due etero, oppure la tua è divisione in cittadini di serie "A" e di serie "B", anche se non lo dici, non è altro che questo
Infine il discorso: lui si è fatto beccare, ma altri no, non è che sia una scusante o una giustificazione
Ma mi pare che il partito del "Si... Ma..." si nutra anche di queste contraddizioni
Per me se una cosa è sbagliata, lo è sempre, e chi la compie va punito, contestualizzare come pretendeva Mons. Fisichella, serve solo a fare cittadini di serie "A" e serie "B", come fai tu.
Infine per il discorso "Corazziere":
In primo luogo ci sono delle regole da rispettare e in questo caso dicono che per fare il corazziere devi essere alto un tot, non di meno.
I gay, come qualsiasi cittadino onesto rispetta le regole e non pretende diritti AGGIUNTIVI o trattamenti DIVERSI da quelli di tutti gli altri, per cui il tuo esempio meriterebbe di essere scartato
In secondo luogo se davvero volesse fare il militare, avrebbe delle alternative, per le quali l'altezza non è richiesta, potrebbe fare le stesse cose (aiutare i cittadini, far rispettare le leggi, tutelare ecc. ...) per cui verrebbe privato di un sogno, ma non gli verrebbe negata una alternativa
Tu ai gay pretendi di NEGARE del tutto dei diritti che agli altri cittadini pari requisiti sono invece garantiti
E solo perchè vanno a letto con qualcuno che non approvi
Che ne sai che due etero non fanno cose peggiori sotto le lenzuola?
Ma a loro non è in discussione la negazione di diritti di base, anche se si sodomizzano con salami di Norcia, o sbaglio?
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Vi faccio una domanda in merito ad una questione nata con MH ECCETERA: secondo voi omosessuali si nasce o si diventa?
È nato prima l'uovo o la gallina?
Non lo sapremo mai finchè non ci chiederemo che parte ha avuto il gallo in tutto questo ^^
Onestamente rispondi tu alla domanda: ETERO si nasce o si diventa, poi ne parliamo
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Sei peggio della Santanchè
Prima di tutto, se proprio vuoi parlare di "altro" ti invito a definirlo correttamente, se no è solo sterile distrazione dalle linee del discorso
In secondo luogo, io ti contesto il tuo desiderio di privare dei liberi cittadini italiani di diritti di base, solo perchè vanno a letto con qualcuno che A TE non sta bene.
E questo è un comportamento che se non è fascista, poco ci manca
Due ragazzi etero che si sbaciucchiano per strada non fanno forse le stesse cose (anzi, spesso molto più) di quello che potrebbero fare due gay?
Gay che magari si tengono solo per mano, e che per questo vengono massacrati di botte, e ai due etero di cui sopra invece niente?
Anche questo è un trattamento discriminatorio; se non vuoi effusioni in pubblico, massacri di botte anche i due etero, oppure la tua è divisione in cittadini di serie "A" e di serie "B", anche se non lo dici, non è altro che questo
Infine il discorso: lui si è fatto beccare, ma altri no, non è che sia una scusante o una giustificazione
Ma mi pare che il partito del "Si... Ma..." si nutra anche di queste contraddizioni
Per me se una cosa è sbagliata, lo è sempre, e chi la compie va punito, contestualizzare come pretendeva Mons. Fisichella, serve solo a fare cittadini di serie "A" e serie "B", come fai tu.
Ok...anche tu estremizzi le cose e ipocritamente mi metti in bocca cose che non ho detto. "Fascista" sinceramente mi mancava...ma lo accolgo con il sorriso sulle labbra perchè chi mi conosce bene sorriderebbe altrettanto. Ciao e buonanotte. ;-)
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È nato prima l'uovo o la gallina?
Non lo sapremo mai finchè non ci chiederemo che parte ha avuto il gallo in tutto questo ^^
Onestamente rispondi tu alla domanda: ETERO si nasce o si diventa, poi ne parliamo
Semplice, se la natura al bimbo gli mette il pisello e alla bimba la farfallina forse vorra dirci qualcosa...o è solo un consiglio? Boh...! ;-)
Certo una regola avrà sempre delle eccezioni ma stravolgerla perchè ci fa comodo è un altro conto.
Lo so che è banale ma la verità spesso e così semplice che ci rifiutiamo di prenderla in considerazione. Allora si vola in alto supponendo di avere un miglior e più ampio punto di vista...Spesso succede però che si perde il contatto con la realtà...! Notte a tutti!
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Ok...anche tu estremizzi le cose e ipocritamente mi metti in bocca cose che non ho detto. "Fascista" sinceramente mi mancava...ma lo accolgo con il sorriso sulle labbra perchè chi mi conosce bene sorriderebbe altrettanto. Ciao e buonanotte. ;-)
Scusa, ma se fai certi dicorsi al limite del bigottismo, è logico che ti vengano date certe critiche. Poi ognuno è libero di fare cio che vuole è giusto essere contrari alle discriminazioni, ma da come parli sembra che per te in questo paese sia una vergogna essere omofobi, quando purtroppo non è cosi.
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Scappa, scappa.
Eccolo qua il peso delle argomentazioni, quando non sapete come giustificare le vostre paure, ve la date a gambe sogghignando smarriti.
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Non trovo molto realista dire che se un domani un gay mi facesse un'avance e io (pur lusingato) la respingessi, diventerei discriminatorio.. mi sembra una provocazione assurda, senza alcun sentore di realismo.
E non mi sembra realista nemmeno dire che, visto che la specie umana si perpetua grazie agli etero, i gay non hanno diritto di fare una famiglia (oltre all'esempio che ti ho già fatto sulle persone sterili, è come dire che chi non è in grado di costruirsi una macchina non dovrebbe avere il diritto di guidarne una). Che non possano procreare è un dato di fatto (con qualche deroga), ma è tutta un'altra cosa.
Non dico che quello che sto dicendo dimostra che i gay debbano avere una famiglia (sono ben altre le considerazioni che potrebbero portare ad affermarlo), dico solo che non è un ragionamento che sta in piedi per dire che non dovrebbero averlo.
Inoltre non ho capito il discorso dell'ostentazione gay... anche qui, non dico che facciano bene senza se e senza ma, è chiaro che certi raduni o manifestazioni sono provocazioni, anche se del tutto pacifiche, però credo che per molti accettare questa "diversità" dopo anni in qui lo si è tenuto nascosto, spesso persino a se stessi (e spesso si parla degli anni della pubertà, quando il nostro corpo è una bomba di ormoni, follie, ansie, dubbi e (in)crollabili certezze), e spesso perché la famiglia e la società porta a farti considerare moralmente sbagliata l'omosessualità, beh... penso che ci siano atteggiamenti peggiori che ostentare questo orgoglio gay.
Come ad esempio "criminalizzare" l'omosessualità.
(Insomma... è come denunciare un tipo che buca le gomme della macchina ad un altro che gli ha sterimanto la famiglia: sposta un attimo l'attenzione da dove è il vero cuore del problema)
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Vi faccio una domanda in merito ad una questione nata con MH ECCETERA: secondo voi omosessuali si nasce o si diventa?
il punto di vista medico/scientifico è che sia dovuto ad una complessa interazione di fattori biologici e ambientali
il fatto che l'omosessualità sia stata ampiamente riscontrata e documentata anche tra centinaia e centinaia di specie animali dovrebbe forse suggerirci qualcosa
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il punto di vista medico/scientifico è che sia dovuto ad una complessa interazione di fattori biologici e ambientali
e qua si quadra il cerchio con l'altro topic caldo (http://www.papersera.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1331573153/345#358)!
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Col quartier generale della chiesa nel cuore del paese, con la chiesa che commette continuamente ingerenze nella politica italiana, con molte figure politiche legate (per tornaconto soprattutto) a filo doppio con le gerarchie ecclesiastiche, cosa c'è di incredibile?
E' già tanto se non li hannno messi al rogo :P
La Chiesa cattolica è molto potente anche in Portogallo, Spagna, Irlanda, Austria e Polonia (solo per parlare d'Europa) ed anche lì diversi politici saranno legati alle gerarchie ecclesiastiche. Però notiamo che in alcuni di questi paesi si sono raggiunti ottimi risultati sul piano delle pari opportunità fra etero e gay mentre in altri (fra cui il nostro) succede poco o niente. Non dipenderà dal valore dei politici locali, dal loro senso di laicità e appartenenza allo Stato?
Quando tante (troppe) persone dicono, alzando gli occhi al cielo, 'Ah, se non ci fosse il Vaticano!' io ribatto sempre 'Ah, se non avessimo questi politici!'.
Per cui non sono contro il tuo intervento che è realista; però, invece di criticare le ingerenze vaticane (esterne perché di un altro Stato) o della Chiesa italiana (interne) che accadono anche in altri paesi cattolici, critico i politici italiani incapaci (al contrario di altri) di fronteggiarle, ignorarle o superarle. Preferiscono trovare dei compromessi se non proprio chinare il capo su tanti temi (divorzio breve, staminali, pillola del giorno dopo...) per conto personale ma anche pubblico: temono, con proposte di legge troppo progressiste, di perdere parte del loro elettorato. Se fosse davvero così, dovremmo fare mea culpa e dire che noi italiani siamo molto più bigotti, omofobi, ipocriti e provinciali rispetto ad altri popoli di religione cattolica.
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Se fosse davvero così, dovremmo fare mea culpa e dire che noi italiani siamo molto più bigotti, omofobi, ipocriti e provinciali rispetto ad altri popoli di religione cattolica.
Anche perchè e vero.Ed è questo che mi fa ridere quando c'è chi se ne salta fuori che siamo troppo "accomodanti" con gli "ospiti".
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Anche perchè e vero.Ed è questo che mi fa ridere quando c'è chi se ne salta fuori che siamo troppo "accomodanti" con gli "ospiti".
Vergogna, noi abbiamo sempre accolto i diversi con grande rispetto! Per questo Lampedusa era candidata per il Nobel per la Pace! http://www.fanpage.it/berlusconi-candida-lampedusa-al-nobel-per-la-pace/
;D ;D ;D
Comunque la cosa più strana è che Rainbow, oltre ad avere un nome che riecheggia il simbolo gay, ha solo scritto su questo topic :P
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Sarà OT, ma lasciamo stare quella povera gente di Lampedusa che non ne può più!!!!!!
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Nonostante i toni pacati e apparentemente ragionevoli, ho trovato alquanto ripugnanti gli interventi di Rainbow. (E il fatto che, per quanto ne so, questo utente si sia fatto vivo solo in questa discussione, cosi' lontana dagli interessi del Papersera, contribuisce a rendermelo poco simpatico.) Un breve commento perspiegarmi meglio.
Una domanda: in un epoca di ristrettezza economiche di ogni genere secondo voi e giusto che una coppia gay (quindi sterile) abbia le stesse opportunità (es. casa popolare, aiuti economici ecc.) di una coppia etero che potenzialmente può mettere al mondo dei figli ed essere quindi un piccolo nucleo sociale?
Punto numero uno: una coppia e' un piccolo nucleo sociale, indipendentemente dalla sua potenzialita' di figliare. Erano un piccolo nucleo sociale anche Don Abbondio e Perpetua; e lo sono le comunita' monastiche.
Due: ogni essere umano ha bisogno di una casa. Personalmente ritengo giusto che in caso di bisogno lo Stato contribuisca a questa necessita'. Mi offendo se viene data la casa ad un evasore fiscale che potrebbe pagarsela con, non ad una coppia omosessuale. Idem per aiuti economici d'altro genere, che possano essere necessari indipendentemente dal tipo di coppia.
Tre: una coppia con figli puo' essere economicamente svantaggiata rispetto a chi non ne ha. Ritengo giusto che lo Stato intervenga a correggere questo svantaggio; ma cio' va fatto senza togliere agli altri i loro diritti (come quello alla casa). Mi sembra non sia difficile: sgravi fiscali, asili gratuiti, attivita' di doposcuola, sconti sui trasporti, ... Anche se non ho figli, sono disposto a pagare tasse per finanziare asili, etc.; e mi aspetto lo stesso dai miei concittadini.
La tua e' sostanzialmente una domanda su che cosa riteniamo debba fare lo Stato per i cittadini. E per come l'hai formulata, sembra che tu ritenga giusto che lo Stato discrimini i cittadini in base all'orientamento sessuale. Questo mi risulta ripugnante.
Vi faccio una domanda in merito ad una questione nata con MH ECCETERA: secondo voi omosessuali si nasce o si diventa?
Sarebbe ML eccetera :) (non che dia importanza alla cosa, lo osservo solo per pedantesco amor di precisione).
Circa la tua domanda: la risposta la chiederei a biologi, etologi e affini. La mia conoscenza di queste discipline e' troppo povera perche' la mia opinione sia significativa.
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e qua si quadra il cerchio con l'altro topic caldo (http://www.papersera.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1331573153/345#358)!
Per te si quadrerà, ma per me no di certo, anche perchè non ritengo molto sensata la questione ambientale...
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Nonostante i toni pacati e apparentemente ragionevoli, ho trovato alquanto ripugnanti gli interventi di Rainbow. (E il fatto che, per quanto ne so, questo utente si sia fatto vivo solo in questa discussione, cosi' lontana dagli interessi del Papersera, contribuisce a rendermelo poco simpatico.) Un breve commento perspiegarmi meglio.
Punto numero uno: una coppia e' un piccolo nucleo sociale, indipendentemente dalla sua potenzialita' di figliare. Erano un piccolo nucleo sociale anche Don Abbondio e Perpetua; e lo sono le comunita' monastiche.
Due: ogni essere umano ha bisogno di una casa. Personalmente ritengo giusto che in caso di bisogno lo Stato contribuisca a questa necessita'. Mi offendo se viene data la casa ad un evasore fiscale che potrebbe pagarsela con, non ad una coppia omosessuale. Idem per aiuti economici d'altro genere, che possano essere necessari indipendentemente dal tipo di coppia.
Tre: una coppia con figli puo' essere economicamente svantaggiata rispetto a chi non ne ha. Ritengo giusto che lo Stato intervenga a correggere questo svantaggio; ma cio' va fatto senza togliere agli altri i loro diritti (come quello alla casa). Mi sembra non sia difficile: sgravi fiscali, asili gratuiti, attivita' di doposcuola, sconti sui trasporti, ... Anche se non ho figli, sono disposto a pagare tasse per finanziare asili, etc.; e mi aspetto lo stesso dai miei concittadini.
La tua e' sostanzialmente una domanda su che cosa riteniamo debba fare lo Stato per i cittadini. E per come l'hai formulata, sembra che tu ritenga giusto che lo Stato discrimini i cittadini in base all'orientamento sessuale. Questo mi risulta ripugnante.
Sarebbe ML eccetera :) (non che dia importanza alla cosa, lo osservo solo per pedantesco amor di precisione).
Circa la tua domanda: la risposta la chiederei a biologi, etologi e affini. La mia conoscenza di queste discipline e' troppo povera perche' la mia opinione sia significativa.
Che poi sono le persone meno indicate... ::)
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Che poi sono le persone meno indicate...
Suppongo tu ti rifersica all'ultima riga del mio messaggio (cioe' a la risposta la chiederei a biologi, etologi e affini. - per amor di charezza avresti dovuto cancellare il resto della mia citazione, scusa se insisto). Perche' biologi, etologi e affini non sarebbero indicati a rispondere, scusa? Se hai il raffreddore tu vai farti curare dallo stregone?
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Che poi sono le persone meno indicate... ::)
Beh...se quello che ho detto ti risulta ripugnante cercherò di farmene una ragione...e anche sul fatto che non ti sia simpatico...ma credo che il tutto non mi costerà poi molto! Non capisco cosa c'entri il fatto che mi si trovi solo in questa discussione del forum...se poi si vuol decidere per me su quale altro post dovrei intervenire, beh...fate voi!
In effetti si sta verificando quello che esattamente pensavo, e cioè che i cosiddetti tolleranti lo sono sino a quando si è daccordo con loro, per il resto trasformano in accuse indegne ogni critica che si muove contro il loro modo d'essere e di pensare. Se a loro, ad es, piace il verde e a me no, facilmente mi accuseranno di aver detto che odio il verde e che mi fa schifo...Purtroppo per loro e per la loro malafede non è così!
Visto che siamo in vena di esempi eccone un altro. Se ho due figli, Mario e Antorio, e Mario eccelle in tutte le materie, commetto discriminazione nel dire che Mario ha più potenzialità di Antonio e che magari merita qualche attenzione in più nel proseguire gli studi? Io credo di no. Ma chissà che non salti fuori qualcuno che dica io odio Antonio e che lo discrimino...e che si arrampichi sugli specchi per tentare di dimostrare sempre in malafede la cosa.
A proposito che sarebbe successo se io avessi detto che un bacio gay mi risulta ripugnante? Beh...immagino già: VADE RETRO...OMOFOBO!
Questo non vuol dire vietare ai gay di baciarsi ma credo che nessuno possa vietare a me di provare questa sensazione per mille e una ragione! Oppure no? Vi assicuro che la maggior parte delle persone è di questo parere ma non lo manifesta solo per non risultare antiquata, arcaica ecc. ecc. Io sinceramente non ho peli sulla lingua e non me ne frega niente dei giudizi distorti dei pseudo emancipati, modernisti e quant'altro.
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"Un conferenziere aveva deciso di dimostrare una volta per tutte a un gruppo di alcoolizzati che non esiste flagello peggiore dell'alcool. Sul palco, aveva davanti a sé due recipienti pieni di un liquido incolore, apparentemente identici. Disse che uno conteneva acqua schietta, l'altro alcool non diluito. Mise un vermetto in uno dei recipienti, e tutti videro che, dopo aver galleggiato un poco, esso si dirigeva verso la parete del vaso e poi si arrampicava lino all'orlo. Il conferenziere allora lo prese e lo mise nel recipiente pieno d'alcool. Davanti agli occhi di tutti, il verme si disintegrò. "Ecco" disse l'oratore. "Quale morale se ne può trarre?". Dal fondo della sala si udì distintamente una voce: "Che se bevi alcool ti vanno via i vermi".
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Questo per dire che spesso la realtà è semplice, immediata ed è sotto gli occhi di tutti ma se ci fa comodo possiamo sempre trovare delle utopistiche e ipocrite spiegazioni di comodo per trasformarla e plasmarla come meglio ci pare al fine di giustificare le nostre idee e comportamenti.
Assodato ciò credo che questo sia il mio ultimo intervento! Ribadisco solo che SE SIAMO QUI E' SOLO GRAZIE AD UN RAPPORTO ETERO questo per me non è un dettaglio e nessuno potrà mai negarlo...se non in malafede!
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Tu continui a svicolare dal discorso
Qui non si discute se sia giusto/naturale/auspicabile l'omosessualità, ma se agli omosessuali debbano essere riconosciuti gli stessi diritti degli eterosessuali.
Nel tuo esempio dei due figli, di cui uno solo studioso, ti chiedo io:
Una volta stabilito in base al tuo giudizio (che potrebbe anche essere viziato da altri fattori) che uno solo dei due merita di studiare, per l'altro che cosa scegli?
Gli neghi il diritto allo studio?
Allo stesso modo, una volta che tu stabilisci che due persone dello stesso sesso non possono essere considerate alla pari di due persone di sesso opposto, cosa proponi di fare?
Togliergli la patente di "esseri umani"?
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SE SIAMO QUI E' SOLO GRAZIE AD UN RAPPORTO ETERO questo per me non è un dettaglio e nessuno potrà mai negarlo...se non in malafede!
Ed è proprio per questo che discutevamo delle adozioni agli omosessuali ;)
Oppure preferisci che un bambino cresca direttamente senza genitori, piuttosto che darlo ad una coppia omosessuale? Spero proprio di no!
Comunque Paperinik il templare non si stava riferendo a te :P
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La domanda se si nasce o si diventa omosessuali può essere posta anche nel caso degli etero: ci sono persone che sono attratte fin dalla più tenera età da altre persone del proprio sesso o del sesso opposto ed altre ancora asessuate o quasi fino all'adolescenza (ed oltre). Dunque la propria sessualità (omo o etero o bisex che sia)la si può scoprire subito, gradatamente o anche in 'ritardo' (perché avere tutta 'sta fretta?). E non sono certo scelte 'culturali' come alcuni le vogliono far passare ma semplicemente naturali e istintive: è la Natura che pensa a tutto. Ecco perché ha deciso che la percentuale di omosessuali (non riproducibili fra loro) fosse minore rispetto a quella degli etero (e questo in tutto il mondo animale ed umano compreso): più o meno 10% contro 90% (percentuali oltretutto molto variabili se consideriamo che i bisessuali sfiorano il 40%, compresi quelli che almeno una volta, per curiosità o voglia, hanno avuto un rapporto con persone dello stesso sesso).
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La Chiesa cattolica è molto potente anche in Portogallo, Spagna, Irlanda, Austria e Polonia (solo per parlare d'Europa) ed anche lì diversi politici saranno legati alle gerarchie ecclesiastiche.
Qua il discorso si farebbe complicato, troppo anche per questo forum e poi saremmo OT ;)
Per lanciare giusto un piao di riflessioni, non è da sottovalutare sotto questo aspetto, il fatto che in italia, almeno fino ai primi anni '80, ci fosse il maggior partito comunista dell'europa occidentale a cui nessun altra forza social democratica è mai stata in grado di fare da contraltare finchè è sopravissuto. Da lì un egemonia praticamente ininterrotta di quasi quarant'anni della democrazia cristiana che non poteva non segnare nel profondo tutta la politica italiana. Ma solo io ho visto monti andare il giorno dopo la nomina a primo ministro a baciare le mani al papa? ;) Per non parlare della fantasiosa seconda repubblica con la ventata di novità rappresentata da forza italia che era invece in gran parte un ricettacolo di ex-dc.
Poi che il loro possa essere un atteggiamento solo di facciata è indubbio (se tutti i politici si comportassero cristianamente l'italia non sarebbe certo ridotta così), ma il fatto è che gli interessi politici ed economici sono enormi per entrambe le parti
Per cui non sono contro il tuo intervento che è realista; però, invece di criticare le ingerenze vaticane (esterne perché di un altro Stato) o della Chiesa italiana (interne) che accadono anche in altri paesi cattolici
Non è la stessa cosa. Certo, dobbiamo prendercela anche con i politici per i motivi che dici, ma avere il vaticano in casa da sempre e con papi praticamente sempre italiani (non è certo negli ultimi 20 anni che questa situazione si è delineata, ma si venuta sedimentando nei decenni, per non dire nei secoli) non è come averlo a migliaia di kilometri di distanza ;)
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senza vena polemica, ma solo curiosità personale:
ma in una coppia gaia con figli come si comporta il pargolo col famoso "complesso di edipo"? vuole eliminarli entrambi per fare all'amore con... la cugina (daisy :P)?
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Ma solo io ho visto monti andare il giorno dopo la nomina a primo ministro a baciare le mani al papa?
Questa me la sono persa! Sinceramente non ce lo vedo Monti che si inchina per il baciamano al Papa (lo vedrei diritto che gli stringe la mano). Al di là dei modi rimarrebbe comunque l'azione che evidentemente è di prassi ed ha il suo significato simbolico (come accompagnare il Papa all'aereoporto ogni volta che prende il volo, e non di sola andata come molti auspicherebbero. In fondo in America Latina è così amato!)
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non ho letto nulla di questo thread; noto tra l'altro che Papier99 ne ha aperti diversi di questo genere, e volevo chiedergli per che giorno è prevista l'apertura di un thread sull'eutanasia...
non ho letto e non voglio leggere, ma scrivo solo per chiedere a chi ha avuto la pazienza di seguire il dibattito se qualcuno abbia scritto la sola cosa utile, cioè
ci si vorrà fare pure gli affari propri?
a parte lo schifo che deve provare uno spirito libero per qualsiasi ingerenza dello stato (di hegeliana memoria) negli affari interpersonali privati e peggio di peggio quando lo fa qualcuna delle tante religioni istituzionali nate ed esistenti al solo scopo di soggiogare le masse, ed umiliare i fedeli/sudditi soprattutto se donne
la parola rispetto vi dice niente?
a me solo questa parola suggerirebbe il silenzio assoluto su queste tematiche!
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Suppongo tu ti rifersica all'ultima riga del mio messaggio (cioe' a la risposta la chiederei a biologi, etologi e affini. - per amor di charezza avresti dovuto cancellare il resto della mia citazione, scusa se insisto). Perche' biologi, etologi e affini non sarebbero indicati a rispondere, scusa? Se hai il raffreddore tu vai farti curare dallo stregone?
Mamma mia, fate dei paragoni che farebbero intendere tutt'altro... cosa c'entrano le malattie ora? Mi sembrava di aver assodato almeno che l'anima esiste... :(
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Beh...se quello che ho detto ti risulta ripugnante cercherò di farmene una ragione...e anche sul fatto che non ti sia simpatico...ma credo che il tutto non mi costerà poi molto! Non capisco cosa c'entri il fatto che mi si trovi solo in questa discussione del forum...se poi si vuol decidere per me su quale altro post dovrei intervenire, beh...fate voi!
In effetti si sta verificando quello che esattamente pensavo, e cioè che i cosiddetti tolleranti lo sono sino a quando si è daccordo con loro, per il resto trasformano in accuse indegne ogni critica che si muove contro il loro modo d'essere e di pensare. Se a loro, ad es, piace il verde e a me no, facilmente mi accuseranno di aver detto che odio il verde e che mi fa schifo...Purtroppo per loro e per la loro malafede non è così!
Visto che siamo in vena di esempi eccone un altro. Se ho due figli, Mario e Antorio, e Mario eccelle in tutte le materie, commetto discriminazione nel dire che Mario ha più potenzialità di Antonio e che magari merita qualche attenzione in più nel proseguire gli studi? Io credo di no. Ma chissà che non salti fuori qualcuno che dica io odio Antonio e che lo discrimino...e che si arrampichi sugli specchi per tentare di dimostrare sempre in malafede la cosa.
A proposito che sarebbe successo se io avessi detto che un bacio gay mi risulta ripugnante? Beh...immagino già: VADE RETRO...OMOFOBO!
Questo non vuol dire vietare ai gay di baciarsi ma credo che nessuno possa vietare a me di provare questa sensazione per mille e una ragione! Oppure no? Vi assicuro che la maggior parte delle persone è di questo parere ma non lo manifesta solo per non risultare antiquata, arcaica ecc. ecc. Io sinceramente non ho peli sulla lingua e non me ne frega niente dei giudizi distorti dei pseudo emancipati, modernisti e quant'altro.
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"Un conferenziere aveva deciso di dimostrare una volta per tutte a un gruppo di alcoolizzati che non esiste flagello peggiore dell'alcool. Sul palco, aveva davanti a sé due recipienti pieni di un liquido incolore, apparentemente identici. Disse che uno conteneva acqua schietta, l'altro alcool non diluito. Mise un vermetto in uno dei recipienti, e tutti videro che, dopo aver galleggiato un poco, esso si dirigeva verso la parete del vaso e poi si arrampicava lino all'orlo. Il conferenziere allora lo prese e lo mise nel recipiente pieno d'alcool. Davanti agli occhi di tutti, il verme si disintegrò. "Ecco" disse l'oratore. "Quale morale se ne può trarre?". Dal fondo della sala si udì distintamente una voce: "Che se bevi alcool ti vanno via i vermi".
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Questo per dire che spesso la realtà è semplice, immediata ed è sotto gli occhi di tutti ma se ci fa comodo possiamo sempre trovare delle utopistiche e ipocrite spiegazioni di comodo per trasformarla e plasmarla come meglio ci pare al fine di giustificare le nostre idee e comportamenti.
Assodato ciò credo che questo sia il mio ultimo intervento! Ribadisco solo che SE SIAMO QUI E' SOLO GRAZIE AD UN RAPPORTO ETERO questo per me non è un dettaglio e nessuno potrà mai negarlo...se non in malafede!
Aspetta, aspetta... COSA????????? Il mio commento non era certo rivolto a te!!!! :-?
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la parola rispetto vi dice niente?
a me solo questa parola suggerirebbe il silenzio assoluto su queste tematiche!
Scusa, ma...a cosa ti stai riferendo esattamente?
Se ho capito bene, stai affermando che queste tematiche non devono essere dibattute per portare "rispetto".
Ti dico la mia al riguardo. Silenzio=mancanza di dibattito, di libera circolazione di idee. E' ciò che porta alla completa chiusura di ogni pensiero che non sia circoscritto nella realtà mondana delle cose.
E' il motivo per cui l'opinione pubblica italiana è stata, per tanti anni prima dell'avvento di internet, soggiogata dai media televisivi e, quindi, dall'ingerenza dello stato nelle loro riflessioni.
Ti invito pertanto ad armarti di buona volontà e rileggere qualche pagina, prima di commentare accusando tutti noi di "irrispettosità" (nei confronti di chi, poi?) e chiedendoci il silenzio dopo 7 pagine di libere opinioni, grazie.
Nel caso abbia frainteso il tuo messaggio, me ne scuso.
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ciao Fliccus! ;D
le masse non si educano o rieducano scrivendo su un forum
quello che mi aspetto da chi frequenta un forum di questo tipo è appunto un atteggiamento di rispetto per l'essere umano in toto, tutto qui
e nell'ambito del rispetto, penso che la sessualità (tra persone adulte e consenzienti) sia un affare privato in cui lo stato o una delle mille chiese non dovrebbero intervenire
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ciao Fliccus! ;D
le masse non si educano o rieducano scrivendo su un forum
quello che mi aspetto da chi frequenta un forum di questo tipo è appunto un atteggiamento di rispetto per l'essere umano in toto, tutto qui
e nell'ambito del rispetto, penso che la sessualità (tra persone adulte e consenzienti) sia un affare privato in cui lo stato o una delle mille chiese non dovrebbero intervenire
Anche se può sembrarti strano, lo Stato siamo NOI, quindi avere le idee chiare su un argomento, è il solo modo per prendere decisioni a ragion veduta
In generale sono 7 pagine che si dibatte se esistono cittadini di serie "A" e serie "B", e se i diritti costituzionali valgano solo per gli uni, o anche per gli altri.
Mi pare che nascondere la testa sotto la sabbia e sperare che ci pensi qualcun altro (chi, poi? Dio? i maya? gli Alieni?) sia il modo migliore per mantenere l'attuale stato di minaccia ai diritti di tutti
O forse speri che la gente si occupi di un problam solo quando tocca te?
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Aspetta, aspetta... COSA????????? Il mio commento non era certo rivolto a te!!!! :-?
Paperinik, scusami ma ho sbagliato a quotare. In effetti mi riferivo a ML-IHJCM.
Giacchè ci sono sopportatemi per un'altra mia considerazione...! Ma come si fa a negare che un bambino non possa essere influenzato nei nei comportamenti sessuali se adottato da una coppia gay?! Io faccio sempre degli esempi, magari banali ma sesondo me rendono l'idea più di tanti discorsi utopistici e solo teorici. Come si fa a negare che nell'80-90% ca. (credo sia una percentuale abbastanza realistica) delle situazioni i figli sono fortemente influenzati dal comportamento dei genitori? Qualcuno può negare che se una famiglia e composta da mafiosi il figlio probabilmente (ho detto probabilmente...) e per sua sfortuna, non sarà tale? In una famiglia di professionisti il figlio con quante probabilità avrà propensioni da operaio? Una famiglia con un genitore balbuziente avrà molto probabilmente trai i figli qualcuno che balbetterà (ho più esperienze dirette!). E ora ci sarà sicuramente qualcuno che mi accuserà di paragonare i gay ai mafiosi, giusto? Ma ormai ho capito che qualcuno si rifiuta di capire! Pazienza...!
Posso accettare il fatto che qualcuno possa dimrmi: e alllora quale sarebbe il problema se un bambino diveterà gay?! Di sicuro non sarei daccordo con lui ma almeno non sarebbe una persona ipocrita e non negherebbe l'evidenza. Quale modello di riferimento avrebbe un bimbo che vedrebbe delle effusioni affettuose tra due genitori dello stesso sesso? Magari questi potrebbero evitare...ma allora sarebbe un comportamento del tutto falsato e non spontaneo. Mi è stato riferito da più persone di essere un attento osservatore (nonostante immagino ora il sorriso ironico di qualcuno..) e ho notato, anche su me stesso, che i bambini assorbono dai genitori indole e atteggiamenti anche quando questi non sono evidenti e palesi...! Vabbè, credo che continuare sarebbe solo stucchevole...e inutile.
Ok...notte a tutti!
P.S. ...Non scappo ma nella mia vita non esiste solo il forum.
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Quindi mi stai dicendo che i figli di genitori gay diventano gay, mentre i figli di genitori etero diventano etero?
Peccato che i fattori che stanno dietro l'educazione dei figli siano un tantinello più complicati di così
Ci sono anche figli di genitori sordomuti che diventano attori da oscar come Lon Chaney, non sordomuti a loro volta.
E comunque se i genitori etero crescono figli etero, come spieghi che nascono quei brutti "Komunistacci dispettosi" dei gay?
Forse la natura sta cercando di dirci qualcosa? ::)
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Ma come si fa a negare che un bambino non possa essere influenzato nei nei comportamenti sessuali se adottato da una coppia gay?! Io faccio sempre degli esempi, magari banali ma sesondo me rendono l'idea più di tanti discorsi utopistici e solo teorici. Come si fa a negare che nell'80-90% ca. (credo sia una percentuale abbastanza realistica) delle situazioni i figli sono fortemente influenzati dal comportamento dei genitori? Qualcuno può negare che se una famiglia e composta da mafiosi il figlio probabilmente (ho detto probabilmente...) e per sua sfortuna, non sarà tale? In una famiglia di professionisti il figlio con quante probabilità avrà propensioni da operaio? Una famiglia con un genitore balbuziente avrà molto probabilmente trai i figli qualcuno che balbetterà (ho più esperienze dirette!).
Posso accettare il fatto che qualcuno possa dimrmi: e alllora quale sarebbe il problema se un bambino diveterà gay?! Di sicuro non sarei daccordo con lui ma almeno non sarebbe una persona ipocrita e non negherebbe l'evidenza. Quale modello di riferimento avrebbe un bimbo che vedrebbe delle effusioni affettuose tra due genitori dello stesso sesso? Magari questi potrebbero evitare...ma allora sarebbe un comportamento del tutto falsato e non spontaneo. Mi è stato riferito da più persone di essere un attento osservatore (nonostante immagino ora il sorriso ironico di qualcuno..) e ho notato, anche su me stesso, che i bambini assorbono dai genitori indole e atteggiamenti anche quando questi non sono evidenti e palesi...!
La balbuzie non so se può essere una eredità genetica o essere procurata da shock infantili; l'essere mafioso, un professionista o un operaio è comunque una scelta, una decisione 'culturale' dovuta all'ambiente in cui vivi e alle possibilità e desideri che hai nella vita. E in tutto questo la famiglia di origine può senz'altro avere una decisiva influenza. Ma che uno decida di essere etero o gay a seconda di ciò che può vedere da piccolo in famiglia, mi sembra una sciocchezza. L'orientamento sessuale è qualcosa di innato, naturale che non può essere forzato culturalmente se non per i bisessuali che a volte si sentono obbligati ad una 'scelta' che quasi sempre propende verso la eterosessualità (almeno ufficialmente e apparentemente): in questo caso la cultura e la società hanno la loro decisiva influenza, spingendo il bisex sempre verso la scelta più 'comoda' e accettata da tutti.
Quasi tutti i gay di questo mondo hanno visto i loro genitori etero amarsi e stare insieme (tolti i casi non rari di divorzi, separazioni e violenze domestiche che naturalmente possono accadere anche in famiglie di ragazzi etero) eppure la loro natura ha prevalso sulla cultura. Per cui un ipotetico bambino (naturale o adottato) che fosse naturalmente etero, potrebbe vedere tutte le manifestazioni d'affetto delle sue due mamme o due papà senza per questo cambiare il suo orientamento sessuale.
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Questa me la sono persa! Sinceramente non ce lo vedo Monti che si inchina per il baciamano al Papa (lo vedrei diritto che gli stringe la mano). Al di là dei modi rimarrebbe comunque l'azione che evidentemente è di prassi ed ha il suo significato simbolico (come accompagnare il Papa all'aereoporto ogni volta che prende il volo, e non di sola andata come molti auspicherebbero. In fondo in America Latina è così amato!)
Ovviamente "baciare le mani" era figurato! E' andato a salutarlo (poi gli avrà pure baciato le mani, non so come si saluta un papa ;D) in tutta fretta all'aeroporto prima che partisse. E' una prassi normale dici tu? Certo, è normale, ma solo qui da noi, non mi sembra che gli altri capi di stato di paesi cattolici (o comunque a maggioranza cattolica) vengano subito dopo la nomina ad omaggiare chicchessia. E anche su questo la particolare storia dell'italia rispetto agli altri paesi europei (e non solo) ha avuto la sua influenza: fino agli anni '80, grazie ai patti lateranensi, il cattolicesimo era ufficialmente la religione di stato (cosa questa che è un'esclusiva quasi dei soli paesi islamici con l'eccezione, forse, perchè non sono sicuro, dell'inghilterra e di qualche altro paesucolo). Solo dopo l'italia è diventata (soltanto formalmente purtroppo) uno stato laico e lo è diventata pagando (ovvero la chiesa rinunciava ad accampare diritti sulla religione di stato in italia in cambio del 8 per mille, quando si dicono i principi cristiani :P)
Insomma comunque la si rigiri, da noi i legami tra chiesa e stato sono assai più forti che in altri paesi, che sia un bene o un male, poi, ognuno giudichi da sè ;)
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Dev'essere stata la stessa occasione in cui, stando ai giornalisti sul posto, lo ha rassicurato sull'ICI alla Chiesa (e se non ci fosse stata una pressione popolare, oggi questo problema non sarebbe nemmeno più dibattuto).
La laicità del nostro Stato, effettivamente, sarebbe un tema molto interessante da dibattere...
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Qualcuno può negare che se una famiglia e composta da mafiosi il figlio probabilmente (ho detto probabilmente...) e per sua sfortuna, non sarà tale?
Analisi del significato di questa frase:
- "qualcuno puo' negare ..." domanda retorica, implica che si ritiene vero quanto segue;
- "se una famiglia e composta da mafiosi il figlio [...] non sarà tale" vale a dire, il figlio non sara' mafioso.
Ergo: asserisci che con ogni probabilita' il figlio di mafiosi sara' un cittadino onesto e rispettoso delle leggi; e aggiungi "per sua sfortuna". Suppongo intendessi l'esatto contrario; ma quel "non" da' tale significato.
Quanto sopra e' del tutto fuori tema, naturalmente. Ma il comportamento dell'utente Rainbow mi sembra quello di un troll; non intendo rispondere oltre ai suoi interventi finche' non mi convincero' del contrario.
Mamma mia, fate dei paragoni che farebbero intendere tutt'altro... cosa c'entrano le malattie ora?(
Ammetto che la mia domanda Se hai il raffreddore tu vai farti curare dallo stregone? non sia del tutto pertinente. Cercavo di far dell'ironia per farti capire meglio il mio punto di vista, ma temo di averti solo arrecato confusione.
Ricominciamo: a quanto avevo capito, secondo te biologi, etologi e affini sarebbero le persone meno indicate per rispondere alla domanda "omosessuali si nasce o si diventa?". Ti avevo chiesto perche' li ritieni non indicati (e mi sembra tu non abbia risposto). Il mio ragionamento e': sono degli specialisti in materie che riguardano fisiologia e comportamento degli appartenenti al regno animale. E quest'ultimo include gli esseri umani: anche ammettendo che non ci riduciamo a semplici animali, e' un fatto che abbiamo molto in comune con loro. Per quanto ne so, buona parte della scienza medica si basa appunto sull'assunto che la biologia del corpo umano sia sostanzialmente la stessa che regola quelli degli altri mammiferi. (E questo aveva ispirato la mia domanda ironica.) Quindi anche quando si discute di comportamento sessuale ritengo utile sapere cosa ne dicono questi specialisti. Se ritieni che non siano indicati a trattare questi argomenti, mi sembra tu debba giustificare questa opinione.
Mi sembrava di aver assodato almeno che l'anima esiste... :
Se ti riferisci ai miei interventi nell'altra discussione, direi che mi hai frainteso. Io avevo scritto che sono disposto a prendere in considerazione l'ipotesi che ci sia un qualcosa che potrebbe essere anima, o psiche, o mente o non so cos'altro; un qualcosa che non voglio provare a definire, sia perche' ne so troppo poco, sia perche' non mi sembra si possa fare in modo soddisfacente in una discussione come questa (semmai, ci vorrebbe un trattato filosofico ;D).
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SE SIAMO QUI E' SOLO GRAZIE AD UN RAPPORTO ETERO questo per me non è un dettaglio e nessuno potrà mai negarlo...se non in malafede!
Immagino che tu sappia che esiste una differenza fra sentimenti e riproduzione e che la concezione amore= riproduzione è una cosa decisamente vecchia.
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Insomma comunque la si rigiri, da noi i legami tra chiesa e stato sono assai più forti che in altri paesi, che sia un bene o un male, poi, ognuno giudichi da sè
Della serie 'quando la Geografia influenza la Storia'. Non dimentichiamo che, grazie alla donazione di Costantino (più o meno ritoccata negli anni) la Chiesa ha governato politicamente per secoli su Lazio, Umbria, Marche, Romagna ed Emilia fino a Bologna e al Po (e fino a 150 anni fa). Come per i Borboni al Sud, il suo territorio è stato invaso dall'esercito piemontese che, oltre a liberare le terre padane dagli austriaci, inglobava stati, regni e granducati comunque indipendenti e sovrani. Per cui i risarcimenti alla Chiesa (e iniziati se non erro solo nel 1929 con i Patti Lateranensi di Mussolini) sono in parte dovuti (anche se dopo si è andati oltre). La presenza storica del Vaticano in Italia è una ricchezza e una risorsa in più per tutti (l'Arte rinascimentale nonostante Santa Inquisizione, Galileo) e potrebbe essere meglio interpretata e valorizzata se solo avessimo politici all'altezza di questo compito.
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La presenza storica del Vaticano in Italia è una ricchezza e una risorsa in più per tutti (l'Arte rinascimentale nonostante Santa Inquisizione, Galileo) e potrebbe essere meglio interpretata e valorizzata se solo avessimo politici all'altezza di questo compito.
io da (piccolo) studente di storia ho sempre pensato che il papato abbia fatto di tutto per evitare l'unità d'italia perchè timoroso di perdere un potere temporale.
Magari non sarebbe durato fino ad oggi, ma sicuramente con Federico II avremmo avuto l'unità d'italia e PALERMO capitale! Altro che risarcimenti e "baciate di mani", è già tanto che gli hanno lasciato quel chilometro quadrato nel centro di Roma... non sono di sinistra, anzi, ma ne ho sempre adorato il motto "delle chiese faremo case popolari"!
e la donazione di Costantino è un FALSO storico, fatta compilare (malamente) dai Papi per darsi un minimo di credibilità in piena lotta con l'Imperatore nel medioevo!
Dai su, non fatemi sparlare... perchè al Sud ok, c'è la Mafia (o il traffico cit. :P ), ma la stessa Chiesa Cattolica non è molto meno peggio nell'impero che gestisce. Questo nonostante quelle poche eccellenze spiriti magni che in seno si sono rivelati: pensateci bene, una Madre Teresa non avrebbe fatto così scalpore se effettivamente tutti i prelati erano così genuinamente pii...
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Assolutamente favorevole sia ai matrimoni gay che alle adozioni per gli stessi (nondimeno, anche alle adozioni per i single e i transessuali).
Il motivo? L'idea preconfezionata di matrimonio uomo-donna è una boiata derivata da un certo tipo di formazione religiosa. La natura e la storia dell'umanità (ma anche degli animali in generale) è ben più complessa e variegata. Come esistono etero esistono gay, che come esistono bianchi esistono neri.
Ci sono bambini adottati da gay che sono felici? Sì.
Ci sono bambini che vivono coi propri genitori (o adottati da etero) e sono infelici? Ma certo che sì. Non esiste ALCUN motivo logico per dire che per la corretta formazione di un individuo occorrono un genitore maschio ed uno femmina (possibilmente, quelli che l'hanno messo al mondo).
Se i genitori (o il genitore) sono delle brave persone, daranno l'affetto necessario ed una corretta formazione ai figli, gay o non gay.
Non è un'opinione, è un dato di fatto. Chiunque sia contrario a queste cose ragiona in modo errato. Passi la disinformazione, ma quando arriva qualcuno a spiegartele, queste cose, non puoi fare a meno di cambiare idea...
Il punto è che siamo ancora molto indietro anche solo per il fatto che ne stiamo parlando: un orfanotrofio non dovrebbe nemmeno utilizzare questa informazione come metro di valutazione, sarebbe come scegliere il genitore in base al colore degli occhi o ai gusti culinari.
Ovviamente non capisco i gay CATTOLICI che pretendono la convalida di un'unione davanti a Dio... è assurdo, sai benissimo che QUEL mondo osteggia la tua scelta di vita, dovresti starne alla larga il più possibile...
Cattolici, ricordo, per cui la donna altro non è che una costola dell'uomo...
Infine vi ricordo che per tutto l'Antico Testamento ci sono personaggi (oggi SANTI) che con la poligamia facevano il bello e il cattivo tempo.
Questo sì che è un esempio di sana famiglia tradizionale...
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Non dimentichiamo che, grazie alla donazione di Costantino (più o meno ritoccata negli anni) la Chiesa ha governato politicamente per secoli su Lazio, Umbria, Marche, Romagna ed Emilia fino a Bologna e al Po (e fino a 150 anni fa)
Per quanto mi riguarda quello dello stato pontificio è stata un'aberrazione, sono di quelli per cui il potere spirituale e quello temporale devono essere distinti sempre e comunque (le altre chiese non ne hanno mai beneficiato). Un minimo di sovranità può essere tollerata per mantenere una certa indipendenza ma non arrivare a quello che si è visto (e non parlo solo di semplici confini geografici, l'influenza dello stato pontifico andava ben oltre)
Come per i Borboni al Sud, il suo territorio è stato invaso dall'esercito piemontese che, oltre a liberare le terre padane dagli austriaci, inglobava stati, regni e granducati comunque indipendenti e sovrani. Per cui i risarcimenti alla Chiesa (e iniziati se non erro solo nel 1929 con i Patti Lateranensi di Mussolini) sono in parte dovuti
Scusa ma dovuti per quale motivo? Da quando si deve risarcire chi viene sconfitto? I borboni sono stati forse risarciti? Che i patti lateranensi prevedessero un risarcimento è vero, ma quali che siano state le motivazioni di quell'accordo, comunque non lo chiamerei "dovuto".
Anche perchè da qualche parte nella bibbia è scritto che gli uomini di chiesa non devono chiedere nè avere soldi, vestiti più del necessario etc..." (la citazione a memoria non la so, ma chi è ferrato in queste materie la riconoscerà e comunque il concetto è chiaro ;)) ergo... de che stamo a parlà? ;D
La presenza storica del Vaticano in Italia è una ricchezza e una risorsa in più per tutti (l'Arte rinascimentale nonostante Santa Inquisizione, Galileo)
Vero...
e potrebbe essere meglio interpretata e valorizzata se solo avessimo politici all'altezza di questo compito.
... però la cosa dovrebbe essere bilaterale
Mamma mia come siamo OT ;D
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"Qualcuno può negare che se una famiglia e composta da mafiosi il figlio probabilmente (ho detto probabilmente...) e per sua sfortuna, non sarà tale?
--ML-IHJCM
Analisi del significato di questa frase:
- "qualcuno puo' negare ..." domanda retorica, implica che si ritiene vero quanto segue;
- "se una famiglia e composta da mafiosi il figlio [...] non sarà tale" vale a dire, il figlio non sara' mafioso.
Ergo: asserisci che con ogni probabilita' il figlio di mafiosi sara' un cittadino onesto e rispettoso delle leggi; e aggiungi "per sua sfortuna". Suppongo intendessi l'esatto contrario; ma quel "non" da' tale significato."--
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Non sono un letterato e potrò anche sbagliami (lo dico senza ironia) ma la frase termina con un punto di domanda e credo (ripeto: ho detto credo!) che questo cambi tutto e che non sia sbagliata.
Lunico errore di distrazione che ho fatto è quello di aver messo una "e" congiunzione al posto di una "è" verbo. Davvero cerco una conferma a quanto ho asserito, possibilmente una coferma non da ML-IHJCM con il quale sarà un vero piacere non interloquire più.
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Fa.Gian. Inviato su: Ieri alle 22:24:49
Quindi mi stai dicendo che i figli di genitori gay diventano gay, mentre i figli di genitori etero diventano etero?... ecc. ec..
-- (Scusatemi ma non so quotare su più post) --
Fa.Gian, se avessi letto bene nel mio posto più volte ho usato il termine "probabilmente", non ho detto "matematicamente. Cioè come dire che da famiglie dai sani principi probabilmente discenderanno persone dai sani principi e da persone disoneste altrettanto. Vorresti negare ciò? E' scontato che questa non è una regola e a volte l'indole prevale su tutto e su tutti, ma il modello familiare è importantissimo e nella maggior parte dei casi è DECISIVO!! Se si nega ciò allora inutile continuare a parlare, crediamo pure ad alice nel paese delle meraviglie!
Per la balbuzie, è chiaro che per ogni effetto spesso la causa non è detto che sia una sola, come sul fatto che gay si nasce o si diventa (?) (COME AL SOLITO NOTO CHE IN QUESTO FORUM SI ESTREMIZZA SPESSO!), aldilà di ciò e di questo che era solo un esempio, io ho notato che nella maggior parte (NON HO DETTO TUTTE!) delle famiglie con coniuge balbuziente anche uno o più figli lo erano. Sinceramente non capisco cosa di strano ci sia in quello che dico..."modello genitoriale, apprendimento, emulazione...", parole astruse, vero?
Nel frattempo, pronto a recitare il mea culpa, aspetto conferme sull'esatta impstazione della frase all'inizio. Magari ho sbagliato, come magari sono sbagliate (ma non credo) alcune mie idee su ALCUNI ASPETTI di un rapporto gay. Ciao.
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recitare il mea culpa, aspetto conferme sull'esatta impstazione della frase all'inizio.
Su quella ha ragione ML-IHJCM, rassegnati.
Sul resto del ragionamento:
Tu dici - affermazione non provata, dato che come è stato detto non si sa fino a che punto le preferenze sessuali siano innate quanto siano invece culturali o frutto dell'ambiente che ci circonda - che da genitori adottivi gay avremmo maggior possibilità che "venga su" un adulto gay.
E questo, secondo te, è un valido argomento contro l'adozione gay.
Ti domando io: e quand'anche fosse, c'è davvero tanto di male in questo? Il fatto stesso che tu porti questo argomento come un argomento CONTRO l'adozione da parte dei gay implica che secondo te c'è del male ad essere gay.
Puoi continuare a dire che non è omofobia ma realismo. A me sembra omofobia.
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Immagino che tu sappia che esiste una differenza fra sentimenti e riproduzione e che la concezione amore= riproduzione è una cosa decisamente vecchia.
Guarda, parli con uno che se avesse avuto un figlio per ogni rapporto...beh, mi ci vorrebbe un discreto patrimonio per manterli tutti...!
tuttavia senza la riproduzione non staremmo qui a godere delle gioie del solo sesso. Ancora una volta mi chiedo, ma nella vita esistono ancora le priorità o nella vita ormai globalizzata e standardizzata tutto deve esser uguale a tutto per non dover poi scontentare nessuno a prescindere? C'è ancora qualcuno che ha il coraggio di vedere la realtà per quello che è?
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Su quella ha ragione ML-IHJCM, rassegnati.
Sul resto del ragionamento:
Tu dici - affermazione non provata, dato che come è stato detto non si sa fino a che punto le preferenze sessuali siano innate quanto siano invece culturali o frutto dell'ambiente che ci circonda - che da genitori adottivi gay avremmo maggior possibilità che "venga su" un adulto gay.
E questo, secondo te, è un valido argomento contro l'adozione gay.
Ti domando io: e quand'anche fosse, c'è davvero tanto di male in questo? Il fatto stesso che tu porti questo argomento come un argomento CONTRO l'adozione da parte dei gay implica che secondo te c'è del male ad essere gay.
Puoi continuare a dire che non è omofobia ma realismo. A me sembra omofobia.
Non hai letto bene ciò che ho già detto in un precedente post...Comunque se ritieni che l'ambiente in cui si cresce è ininfluente sui nostri comportamenti futuri inutile contraddirti.
Per ultimo, ma tra il male ed il bene, anche tu non conosci vie più moderate? Se ti dicessi che PREFERIREI che mio figlio non fosse gay tu mi riterresti sempre un omofobo bgotto ecc. ecc. vero? Perchè preferirei questo? Semplice, perchè vorrei vederlo con una compagna al suo fianco e avere dei nipotini da loro ecc ecc. Questo potrebbe anche non avvenire ma intanto ci si prova! Eh..si il "sempliciotto" che vi scrive preferisce sempre il classico poster: spiaggia, sole al tramonto e sullo sfondo una coppia etero che si bacia....! Gay secondo me non avrebbe lo stesso effetto...! C'è chi chiama ciò stereopiti, e c'è chi come me le definisce regole stampate dalla natura nel nostro DNA. Certo ke anche la natura di tanto in tanto si concede qualche distrazione....!
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Non hai letto bene ciò che ho già detto in un precedente post...Comunque se ritieni che l'ambiente in cui si cresce è ininfluente sui nostri comportamenti futuri inutile contraddirti.
A quale tuo precedente post ti riferisci? Così magari lo rileggo meglio.
Comunque tu non hai letto il mio di post, o non ne hai afferrato il senso principale. Probabilmente è colpa mia, spesso tendo a argomentare eccessivamente e a coprire il concetto centrale di corollari e incisi.
Il concetto centrale è:
Se tu affermi che la maggior probabilità di venire su gay è un buon argomento per opporsi alle adozioni gay vuol dire che per te c'è qualcosa di sbagliato nell'essere gay.
Che la tale probabilità sussista davvero o meno non è rilevante ai fini della veridicità della frase precedente.
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Ecco il copia ed incolla del post:
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Re: Matrimonio gay...che ne pensate?
Risposta #101 - Ieri alle 22:12:19 Condividi su Facebook Condividi su FB Citazione Citazione Modifica Modifica Rimuovi Rimuovi
Paperinik il templare ha scritto il Ieri alle 18:57:42:
Aspetta, aspetta... COSA????????? Il mio commento non era certo rivolto a te!!!! Huh
Paperinik, scusami ma ho sbagliato a quotare. In effetti mi riferivo a ML-IHJCM.
Giacchè ci sono sopportatemi per un'altra mia considerazione...! Ma come si fa a negare che un bambino non possa essere influenzato nei nei comportamenti sessuali se adottato da una coppia gay?! Io faccio sempre degli esempi, magari banali ma sesondo me rendono l'idea più di tanti discorsi utopistici e solo teorici. Come si fa a negare che nell'80-90% ca. (credo sia una percentuale abbastanza realistica) delle situazioni i figli sono fortemente influenzati dal comportamento dei genitori? Qualcuno può negare che se una famiglia e composta da mafiosi il figlio probabilmente (ho detto probabilmente...) e per sua sfortuna, non sarà tale? In una famiglia di professionisti il figlio con quante probabilità avrà propensioni da operaio? Una famiglia con un genitore balbuziente avrà molto probabilmente trai i figli qualcuno che balbetterà (ho più esperienze dirette!). E ora ci sarà sicuramente qualcuno che mi accuserà di paragonare i gay ai mafiosi, giusto? Ma ormai ho capito che qualcuno si rifiuta di capire! Pazienza...!
Posso accettare il fatto che qualcuno possa dimrmi: e alllora quale sarebbe il problema se un bambino diventerà gay?! Di sicuro non sarei daccordo con lui ma almeno non sarebbe una persona ipocrita e non negherebbe l'evidenza. Quale modello di riferimento avrebbe un bimbo che vedrebbe delle effusioni affettuose tra due genitori dello stesso sesso? Magari questi potrebbero evitare...ma allora sarebbe un comportamento del tutto falsato e non spontaneo. Mi è stato riferito da più persone di essere un attento osservatore (nonostante immagino ora il sorriso ironico di qualcuno..) e ho notato, anche su me stesso, che i bambini assorbono dai genitori indole e atteggiamenti anche quando questi non sono evidenti e palesi...! Vabbè, credo che continuare sarebbe solo stucchevole...e inutile.
Ok...notte a tutti!
P.S. ...Non scappo ma nella mia vita non esiste solo il forum.
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Chiarmente non sarai daccordo ma io avevo già risposto a quanto da te affermato...
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Eh..si il "sempliciotto" che vi scrive preferisce sempre il classico poster: spiaggia, sole al tramonto e sullo sfondo una coppia etero che si bacia....!
Ma,infatti!Che c'è di male?Tu sei etero e come tale devi andare incontro i tuoi gusti.Ma negheresti a un omo di mettersi un poster che piaccia A LUI semplicemente,perchè "ti infastidisce"?
C'è chi chiama ciò stereopiti, e c'è chi come me le definisce regole stampate dalla natura nel nostro DNA. Certo ke anche la natura di tanto in tanto si concede qualche distrazione....!
A quindi per te i Gay sono scherzi della natura?Grazie per il chiarimento :) .
E probabilmente adesso ribatterai che ho frainteso ciò che volevi dire (come tutti quelli con cui hai discorso qui) e che sono solo un esagerato benpensante.Sarebbe il caso allora che spiegassi meglio cosa intendi dire e dove vuoi arrivare con questi tuoi attacchi,per evitare che noi possiamo ancora "aggredirti".
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Scusa ma dovuti per quale motivo? Da quando si deve risarcire chi viene sconfitto? I borboni sono stati forse risarciti?
I Borboni sono usciti di scena perdendo il loro regno inglobato totalmente nel nuovo regno d'Italia (con trattamenti coloniali da parte dei piemontesi). I Papi sono rimasti e con essi il loro stato, anche se ridotto al colle Vaticano. I risarcimenti, giusti o sbagliati che fossero, facevano parte del pacchetto 'riconciliazione e reintegro' che tanto piaceva a Mussolini per un consenso sempre maggiore, allargato ai cattolici, ed una alleanza Stato-Chiesa che poteva renderlo più forte verso i suoi avversari politici (già bastonati a sufficienza).
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Ma,infatti!Che c'è di male?Tu sei etero e come tale devi andare incontro i tuoi gusti.Ma negheresti a un omo di mettersi un poster che piaccia A LUI semplicemente,perchè "ti infastidisce"?
A quindi per te i Gay sono scherzi della natura?Grazie per il chiarimento :) .
E probabilmente adesso ribatterai che ho frainteso ciò che volevi dire (come tutti quelli con cui hai discorso qui) e che sono solo un esagerato benpensante.Sarebbe il caso allora che spiegassi meglio cosa intendi dire e dove vuoi arrivare con questi tuoi attacchi,per evitare che noi possiamo ancora "aggredirti".
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1- Ecco, forse hai centrato un punto saliente, sai cosa mi infastidisce? Mi infastidisce il fatto per una pseudo emancipazione molto di moda io non dovresi infastirmi nel vedere, ad es., sulla riva del mare e al tramonto (tanto per restare in tema) due uomini che si baciano. Resta inteso che nel privato possono fare tutto quello che vogliono, ma in pubblico io sarò padronissimo di infastidirmi o no? Curioso poi magari gli stessi sostenitori del pensioero prima esposto li possiamo spesso (HO DETTO SPESSO NON SEMPRE) poi ritrovare in coloro che sono per l'abolizione del Presepe fatto nelle scuole e del Crocifisso nell aule scolastiche perchè questo potrebbe creare fastidio ai non credenti...! Come al solito esiste oggigiorno uno strano concetto del rispetto dell'altrui pensiero e/o sensibilità...
2- Non hai frainteso, ed io mi aspettavo benissimo una reazione come la tua...! Comunque. se le manifestazioni carnascialesce e di cattiivo gusto che a volte organizzano i gay con vibratori e quant'altro...sono definite provocazioni, mi spieghi perchè una persona che non è daccordo con il loro modo di essere e di fare, QUANDO QUESTI RISULTI ECCESSIVO, non possa provocare in modo, secondo il mio modesto parere, più ironico e garbato? Ciao.
P.S. Scrivo a volte in maiuscolo non per "urlare" ma solo nella speranza di non dover poi ritornare su certi concetti...
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c'è chi come me le definisce regole stampate dalla natura nel nostro DNA. Certo ke anche la natura di tanto in tanto si concede qualche distrazione....!
Tu chiamale, se vuoi, distrazioni, ma sono anch'esse regole della Natura stampate nel nostro DNA per una sorta di equilibrio perfetto (e, purtroppo, non compreso dai più).
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I Borboni sono usciti di scena perdendo il loro regno inglobato totalmente nel nuovo regno d'Italia (con trattamenti coloniali da parte dei piemontesi). I Papi sono rimasti e con essi il loro stato, anche se ridotto al colle Vaticano. I risarcimenti, giusti o sbagliati che fossero
Vedi allora che ci siamo? "Giusti o sbagliati che fossero"! Per me erano sbagliati e non vedo nessun motivo che possa farli considerare giusti soltanto in base a quello che era lo stato pontificio e di come venne ridimensionato dai saovia e da cavour. Era una guerra, l'hanno persa, punto.
facevano parte del pacchetto 'riconciliazione e reintegro' che tanto piaceva a Mussolini per un consenso sempre maggiore, allargato ai cattolici, ed una alleanza Stato-Chiesa che poteva renderlo più forte verso i suoi avversari politici (già bastonati a sufficienza).
Che è esattamente quello che spinge ancora oggi molti politici ad essere proni nei confronti del vaticano. Nessuno fa niente per niente, men che meno la chiesa, che ha avuto i suoi bei vantaggi dai patti e continua ad averne ancora oggi per altre vie.
Per quanto non apprezzi minimamente la gran parte della classe politica italiana, vederli come gli unici approfittatori della situazione è per me decisamente fuorviante ;)
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Tu chiamale, se vuoi, distrazioni, ma sono anch'esse regole della Natura stampate nel nostro DNA per una sorta di equilibrio perfetto (e, purtroppo, non compreso dai più).
Io non le comprendo se tu mi parli di regole, comprendo di più se mi parli di eccezioni, anche se oggi queste "eccezioni" sono di moda. Se tutto ciò fosse una regola (e ci risiamo!) ora noi non staremmo qui...
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1- Ecco, forse hai centrato un punto saliente, sai cosa mi infastidisce? Mi infastidisce il fatto per una pseudo emancipazione molto di moda io non dovresi infastirmi nel vedere, ad es., sulla riva del mare e al tramonto (tanto per restare in tema) due uomini che si baciano. Resta inteso che nel privato possono fare tutto quello che vogliono, ma in pubblico io sarò padronissimo di infastidirmi o no? Curioso poi magari gli stessi sostenitori del pensioero prima esposto li possiamo spesso (HO DETTO SPESSO NON SEMPRE) poi ritrovare in coloro che sono per l'abolizione del Presepe fatto nelle scuole e del Crocifisso nell aule scolastiche perchè questo potrebbe creare fastidio ai non credenti...! Come al solito esiste oggigiorno uno strano concetto del rispetto dell'altrui pensiero e/o sensibilità...
2- Non hai frainteso, ed io mi aspettavo benissimo una reazione come la tua...! Comunque. se le manifestazioni carnascialesce e di cattiivo gusto che a volte organizzano i gay con vibratori e quant'altro...sono definite provocazioni, mi spieghi perchè una persona che non è daccordo con il loro modo di essere e di fare, QUANDO QUESTI RISULTI ECCESSIVO, non possa provocare in modo, secondo il mio modesto parere, più ironico e garbato? Ciao.
P.S. Scrivo a volte in maiuscolo non per "urlare" ma solo nella speranza di non dover poi ritornare su certi concetti...
L'esempio di due uomini che si baciano in riva al mare dall'alba al tramonto è da pubblicità gay beach e non credo tu possa incontrarli normalmente (a meno che tu non vada in una spiaggia gay-fiendly o nudista). Anche nelle nostre città è rarissimo vedere due uomini o due donne che si baciano (anche in questo caso devi andare in zone ad hoc, presso alcuni locali o discoteche) e quando capita rischiano davvero grosso!
A Madrid (ebbene si: la solita Spagna!) mi è capitato di vedere due uomini baciarsi in bocca all'interno di un bar del centro con accanto famiglie (e nonni) che tranquillamente continuavano a fare le loro colazioni (che differenza culturale!).
Sulla tradizione dei presepi e degli alberi di Natale nelle scuole non sono contro, anche se in quelle scuole ci sono bambini di altre religioni (che magari, anche timidamente, potrebbero cominciare ad esporre segni o simboli dei propri credi): oltretutto il presepe è il paesaggio rurale della Palestina, terra di incontri e scontri di tre religioni.
Non sono d'accorso sulla esposizione del crocifisso nei luoghi pubblici (ci sono già le chiese, le cappelle, i monasteri, i cimiteri, le scuole private). Quando vedo dei processi in tv con quei crocifissi alle spalle dei giudici, mi sembrano tribunali della Santa Inquisizione! Se una scuola o un ufficio sono pubblici, non dovrebbero avere simboli religiosi (come credo accada in tanti altri paesi europei). Per sviare al problema (ma è comunque obbligatorio esporre crocifissi in luoghi pubblici?) si è trovata la soluzione del simbolo culturale e gli stessi uomini di chiesa hanno accettato questa definizione che porrebbe la religione in posizione secondaria rispetto alla cultura.
Infine sono d'accordo sulla volgarità e sugli eccessi dei tanti Gay Pride che però sono dei Carnevali veri e propri e perciò non possono che essere così. Più sobrietà, garbo e ironia la si può trovare nei circoli o nei convegni pubblici che trattano queste tematiche o più semplicemente nei locali gay dove i pochi ad avere lustrini e paillettes sono gli artisti che si esibiscono mentre il pubblico (gay ma anche etero) è fra i più tranquilli e normali che ci siano (della serie: non tutti i gay - anzi, pochi - sono così 'eccessivi').
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Io non le comprendo se tu mi parli di regole, comprendo di più se mi parli di eccezioni, anche se oggi queste "eccezioni" sono di moda. Se tutto ciò fosse una regola (e ci risiamo!) ora noi non staremmo qui...
Ci sono regole maggioritarie e regole minoritarie.
Le cosidette 'eccezioni modaiole' esistono da quando esiste l'uomo (se fossero di moda scomparirebbero in pochi anni).
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Guarda, parli con uno che se avesse avuto un figlio per ogni rapporto...beh, mi ci vorrebbe un discreto patrimonio per manterli tutti...!
tuttavia senza la riproduzione non staremmo qui a godere delle gioie del solo sesso. Ancora una volta mi chiedo, ma nella vita esistono ancora le priorità o nella vita ormai globalizzata e standardizzata tutto deve esser uguale a tutto per non dover poi scontentare nessuno a prescindere? C'è ancora qualcuno che ha il coraggio di vedere la realtà per quello che è?
1) Dai tuoi discorsi sembrava che tu volessi dire questo
2)Riproduzione è diverso da sentimento, anche i gay possono fare figli
3)Ognuno è libero di essere cio che vuole, ma al tempo stesso non deve contestare le decisioni altrui, si chiama società civile
4)E' sarebbe ?
2- Non hai frainteso, ed io mi aspettavo benissimo una reazione come la tua...! Comunque. se le manifestazioni carnascialesce e di cattiivo gusto che a volte organizzano i gay con vibratori e quant'altro...sono definite provocazioni, mi spieghi perchè una persona che non è daccordo con il loro modo di essere e di fare, QUANDO QUESTI RISULTI ECCESSIVO, non possa provocare in modo, secondo il mio modesto parere, più ironico e garbato? Ciao.
Forse per te sono di cattivo gusto, c'è a chi piacciono.
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Le recriminazioni di questo Rainbow continuano a vertere sul fatto che, PER LUI (probabilmente) esistono cittadini di serie "A", quelli che fanno quello che piace a lui, quindi legittimati a farlo; e cittadini di serie "B", quelli cioè che a lui non vanno bene, quindi da sottomettere al suo insindacabile giudizio.
Se stesse parlando di distinzione tra "onesti" e "criminali" lo capirei maggiormente, visto che i secondi fanno del male ai primi, ma io non riesco a capire come una coppia che si bacia in pubblico (posto che a me pare ostentazione sia per gli etero che per gli omo) possa rientrare nella casistica di "crimine".
Se alla parola "gay" sostituissimo il vecchio e abusato termine "negro", pensate un po', il discorso sarebbe uguale: ci sono cittadini di serie "A" e altri di serie "B", che non possono vivere come parigrado, perchè diversi in qualcosa
Eppure sia i gay sia i negri pagano le tasse
Vanno in giro vestiti, non nudi o col gonnellino di banane e piume di struzzo.
Lavorano, in molti casi aiutano chi è in difficoltà, indicano la strada a chi si è perso, quasi che pretendessero di essere dei bianchi etero come le persone "normali"
Ora mi (e VI) chiedo: non basta questo a fare di loro dei cittadini, colo diritto quindi di godere dei diritti dei cittadini?
Oppure da domani priviamo dei diritti civili tutti quelli coi capelli rossi, perchè tradizionalmente sono "teste calde" e quindi POSSIBILI criminali?
Lo Stato ha il dovere di mettere tutti i cittadini in condizione di essere BUONI cittadini, nel rispetto delle loro diversità, gusti, religioni, sesso e idee.
Gli usi e costumi non sono sufficienti a stabilire che chi è diverso è matematicamente (o PROBABILMENTE) in errore.
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Io non le comprendo se tu mi parli di regole, comprendo di più se mi parli di eccezioni, anche se oggi queste "eccezioni" sono di moda. Se tutto ciò fosse una regola (e ci risiamo!) ora noi non staremmo qui...
Senza offesa, ma non ti preoccupare: il tuo giudizio non è tanto diverso da quello di molti cittadini italiani. Sei nella media: pensi che l'omosessualità sia una libera scelta e, conseguentemente, deprecabile dal punto di vista estetico e sociale.
Li "rispetti", ma non vedi perché garantire loro dei diritti sociali visto che, sempre per loro scelta, non possono avere figli. Sbaglio, o è così che la pensi? Immagino di sì. Ed è anche il motivo per cui oggi, in Italia, matrimoni e adozioni gay non sono possibili: c'è molta gente che ragiona come ragioni tu.
Ah, dimenticavo: ci accusi spesso di fare i finti tolleranti. Permettimi di dissentire: esiste una differenza abissale tra la tolleranza nei confronti di una persona e quella nei confronti di un'opinione.
Quando un uomo esprime la propria opinione, io, essendo un essere umano, sono dotato di capacità di giudizio personale, riesco conseguentemente a decidere se questa risulta condivisibile oppure no.
Bene, il sunto è: non condivido la tua opinione, e quindi mi mostro intollerante ad essa proprio come tu hai mostrato intolleranza alle nostre.
La tolleranza nei confronti di una persona, o di una categoria di persone come in questo caso, risiede invece nella loro essenza umana. Non mi pare che i gay abbiano commesso crimini e reati punibili, quindi perché dovrei mostrarmi intollerante?
Un saluto.
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1- Ecco, forse hai centrato un punto saliente, sai cosa mi infastidisce? Mi infastidisce il fatto per una pseudo emancipazione molto di moda io non dovresi infastirmi nel vedere, ad es., sulla riva del mare e al tramonto (tanto per restare in tema) due uomini che si baciano. Resta inteso che nel privato possono fare tutto quello che vogliono, ma in pubblico io sarò padronissimo di infastidirmi o no?
Tu sei libero di infastidirti,come loro sono liberi di continuare.Non arrecano danno a nessuno o commettono un crimine,non te ne se può fare una colpa,perchè questa tua estranazione è dovuta al fatto che scene del genere in questo Paese sono piuttosto rare (nonostante tu da come ne parli,si direbbero essere una norma :-/ ) .
-Curioso poi magari gli stessi sostenitori del pensioero prima esposto li possiamo spesso (HO DETTO SPESSO NON SEMPRE) poi ritrovare in coloro che sono per l'abolizione del Presepe fatto nelle scuole e del Crocifisso nell aule scolastiche perchè questo potrebbe creare fastidio ai non credenti...! Come al solito esiste oggigiorno uno strano concetto del rispetto dell'altrui pensiero e/o sensibilità...-
Vabbè,da ogni parte ci sono le esagerazioni e gli estremismi,per quanto riguardo sesso,politica,religione e anche economia.Spesso infatti è molto facile per portare avanti le proprie tesi,mostrare esclusivamente i lati negativi dell'opposto fronte.
-2- Non hai frainteso, ed io mi aspettavo benissimo una reazione come la tua...! -
:o :o !Scusa,ma allora con che coraggio affermi di non esseri omofobo,se parti dal presupposto che nascono come sono per ERRORE e,quindi implicitamente,fai supporre che debbano essere "corretti"!
Comunque. se le manifestazioni carnascialesce e di cattiivo gusto che a volte organizzano i gay con vibratori e quant'altro...sono definite provocazioni, mi spieghi perchè una persona che non è daccordo con il loro modo di essere e di fare, QUANDO QUESTI RISULTI ECCESSIVO, non possa provocare in modo, secondo il mio modesto parere, più ironico e garbato?
Riporto quanto detto sopra.
"Spesso infatti è molto facile per portare avanti le proprie tesi,mostrare esclusivamente i lati negativi dell'opposto fronte."
Guarda che esistono,come fatto notare da Cornelius Coot 1818,le proteste più "moderate",ma chissà perchè sono messe in secondo piano.
Posso concordare nel trovare le Parate eccessive,ma giusto per passare da un confine ad un altro,cosa ne pensi del fenomeno "velinaro" e dei Cinepanettoni pieni ormai di nudi e scene spinte?Non sono una vergogna quelli?Anche per il fatto che sono visti diverse volte dai bambini,solito per insistenza dei genitori,perchè diventino presto "Uomini"?
Non ti da fastidio,questo?Oppure adesso è diverso perchè si parla (perlopiù) di freschissime (e riciclatissime) modelle e seguitissime.
Ed infatti questo genere di "TV" spopola.E c'è chi sta ancora a preoccuparsi dei DIVERSI :P .
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A me il discorso di Rainbow risulta talmente assurdo e paradossale da diventare in certi punti persino tragicomico...
Siamo in un Paese in cui da sempre, e ancora oggi, se sei gay vieni spesso e volentieri preso per i fondelli e chiamato 'ricch...ne' o 'fro...io' sin da quando sei ragazzino, hai spesso e volentieri una paura boia, soprattutto da ragazzino, di confidare la tua natura sessuale e affettiva persino alle persone a te care, anzi: soprattutto a loro, perché temi che ti rifiutino, vieni privato della tua libertà di sposare la persona della tua vita, trattato come indegno del matrimonio civile ossia di quell'istituzione statale, squisitamente laica, che più di ogni altra riconosce e celebra l'amore, la fusione della tua esistenza con quella della persona della tua vita, vieni calpestato nella tua libertà di progettarti e costruirti una famiglia con figli, quindi di diventare un giorno papà, e in genere non sei libero nemmeno di girare mano nella mano col tuo amore o comunque di dare un bacio al tuo amore senza essere al centro di risolini, sguardi disgustati e senza il timore che ci sia qualche infervorato pronto a pestarti... ultimo esempio il pestaggio antigay di gruppo avvenuto qualche giorno fa in una nota discoteca del nord italia di cui hanno parlato anche a matrix... e lui viene qui a fare la vittima, a spacciarsi per una sorta di 'assediato' da fantomatiche mode gaye, da persecuzioni culturali di vario tipo, a presentare in qualche modo i gay come persone il cui scopo nella vita, a quanto pare, non sarebbe vivere finalmente in pace senza essere oggetto di discriminazione, derisione e pestaggi ma vietare a persone come lui di pensare quello che vogliono e provare disgusto per ciò che vogliono.
Indicativo è il post in cui ribadisce in modo netto: "credo che tra un pò rifiutare le avance di un gay, e rifiutarle per quanto tale, sarà considerato un atto discirminatorio ed omofobo...! Date tempo al tempo...! Ormai la parola differenziazione e spesso sinonimo (per chi questo vuol vedere) di discriminazione".
E' a dir poco pazzesca sta cosa. Pazzesca e paradossale nel vero senso della parola.
Per intensificare il lato vittimistico del suo discorso, scrive frasi come "sbaglio nel dire che se noi tutti siamo qui a discutere è solo grazie a una coppia, o comunque ad un rapporto, eterosessuale?", "un'umanità gay si sarebbe estinta da tempo, ancor prima di nascere e ora noi non saremmo qui?", come se riconoscere che anche i gay devono avere le medesime libertà civili degli altri significherebbe fare una sorta di torto o comunque voltare le spalle alla natura e all'umanità in generale...
Nel cercare di giustificare l'esclusione dei gay dal matrimonio civile, scrive "anche le coppie etero siano sterili, appunto: capita! Non è la norma...come in un rapporto gay"... eh già... tutto va bene e trova sempre una giustificazione, basta che non si tratti di coppie gay; coppie gay che, ovviamente, fa finta siano da considerare per definizione senza idoneità ad adottare figli.
Trovo aberrante anche il riferimento ai "raduni gay dove vedo individui che sinceramente aborro, con vibratori, lingue srotolate, e bacini sculettanti"... mi domando a quali raduni gay abbia preso parte XD... personalmente ho partecipato a varie manifestazioni per i diritti dei gay e di vibratori non ne ho mai visti... li vedo sempre invece al sex shop a centro metri da casa, dedicato quasi interamente alle coppiette uomo-donna.
Quoto la frase "spesso la realtà è semplice, immediata ed è sotto gli occhi di tutti ma se ci fa comodo possiamo sempre trovare delle utopistiche e ipocrite spiegazioni di comodo per trasformarla e plasmarla come meglio ci pare". Ecco, appunto: cerchiamo di vedere l'amore omosex, e la voglia di vivere in pace senza discriminazione l'amore omosex, in modo lucido, senza dietrologie infarcite di vittimismo a dir poco spinto e, ripeto, paradossale.
Non abbia timore, Rainbow, che io lo definisca bigotto, omofobo, ecc...
... per me è semplicemente uno che scrive in modo trollistico e paradossale.
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Un mezzo Off Topic, ma anche no:
Confermo e ribadisco che, nonostante ciò che appare da questo topic, siano molte più, in Italia, le persone anti-gay piuttosto che quelle favorevoli. Purtroppo.
Tuttavia, il fatto che in un forum dedicato al fumetto Disney ci siano tanti pareri favorevoli alla questione e ben argomentati non può che suggerirmi che leggere Topolino & Co. fin da piccoli ci ha sensibilizzati su diversi temi "sociali", più o meno indirettamente.
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Tuttavia, il fatto che in un forum dedicato al fumetto Disney ci siano tanti pareri favorevoli alla questione e ben argomentati non può che suggerirmi che leggere Topolino & Co. fin da piccoli ci ha sensibilizzati su diversi temi "sociali", più o meno indirettamente.
Forse perchè i fumetti Disney sono pieni di coppie di fatto (nel senso di non sposate) e quando decidono di farlo (recalcitrando, come Paperone, che è un single fiero di esserlo) appare sempre un sindaco e o un giudice di pace all'interno di un comune piuttosto che un prete dentro una chiesa. Le famiglie che vi appaiono non sono proprio 'regolari' (sempre zii e nipoti, mai padri, madri e figli) anche se molto unite (vedi Paperino con QQQ).
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A me il discorso di Rainbow risulta talmente assurdo e paradossale da diventare in certi punti persino tragicomico...
Siamo in un Paese in cui da sempre, e ancora oggi, se sei gay vieni spesso e volentieri preso per i fondelli e chiamato 'ricch...ne' o 'fro...io' sin da quando sei ragazzino, hai spesso e volentieri una paura boia, soprattutto da ragazzino, di confidare la tua natura sessuale e affettiva persino alle persone a te care, anzi: soprattutto a loro, perché temi che ti rifiutino, vieni privato della tua libertà di sposare la persona della tua vita, trattato come indegno del matrimonio civile ossia di quell'istituzione statale, squisitamente laica, che più di ogni altra riconosce e celebra l'amore, la fusione della tua esistenza con quella della persona della tua vita, vieni calpestato nella tua libertà di progettarti e costruirti una famiglia con figli, quindi di diventare un giorno papà, e in genere non sei libero nemmeno di girare mano nella mano col tuo amore o comunque di dare un bacio al tuo amore senza essere al centro di risolini, sguardi disgustati e senza il timore che ci sia qualche infervorato pronto a pestarti... ultimo esempio il pestaggio antigay di gruppo avvenuto qualche giorno fa in una nota discoteca del nord italia di cui hanno parlato anche a matrix... e lui viene qui a fare la vittima, a spacciarsi per una sorta di 'assediato' da fantomatiche mode gaye, da persecuzioni culturali di vario tipo, a presentare in qualche modo i gay come persone il cui scopo nella vita, a quanto pare, non sarebbe vivere finalmente in pace senza essere oggetto di discriminazione, derisione e pestaggi ma vietare a persone come lui di pensare quello che vogliono e provare disgusto per ciò che vogliono.
Indicativo è il post in cui ribadisce in modo netto: "credo che tra un pò rifiutare le avance di un gay, e rifiutarle per quanto tale, sarà considerato un atto discirminatorio ed omofobo...! Date tempo al tempo...! Ormai la parola differenziazione e spesso sinonimo (per chi questo vuol vedere) di discriminazione".
E' a dir poco pazzesca sta cosa. Pazzesca e paradossale nel vero senso della parola.
Per intensificare il lato vittimistico del suo discorso, scrive frasi come "sbaglio nel dire che se noi tutti siamo qui a discutere è solo grazie a una coppia, o comunque ad un rapporto, eterosessuale?", "un'umanità gay si sarebbe estinta da tempo, ancor prima di nascere e ora noi non saremmo qui?", come se riconoscere che anche i gay devono avere le medesime libertà civili degli altri significherebbe fare una sorta di torto o comunque voltare le spalle alla natura e all'umanità in generale...
Nel cercare di giustificare l'esclusione dei gay dal matrimonio civile, scrive "anche le coppie etero siano sterili, appunto: capita! Non è la norma...come in un rapporto gay"... eh già... tutto va bene e trova sempre una giustificazione, basta che non si tratti di coppie gay; coppie gay che, ovviamente, fa finta siano da considerare per definizione senza idoneità ad adottare figli.
Trovo aberrante anche il riferimento ai "raduni gay dove vedo individui che sinceramente aborro, con vibratori, lingue srotolate, e bacini sculettanti"... mi domando a quali raduni gay abbia preso parte XD... personalmente ho partecipato a varie manifestazioni per i diritti dei gay e di vibratori non ne ho mai visti... li vedo sempre invece al sex shop a centro metri da casa, dedicato quasi interamente alle coppiette uomo-donna.
Quoto la frase "spesso la realtà è semplice, immediata ed è sotto gli occhi di tutti ma se ci fa comodo possiamo sempre trovare delle utopistiche e ipocrite spiegazioni di comodo per trasformarla e plasmarla come meglio ci pare". Ecco, appunto: cerchiamo di vedere l'amore omosex, e la voglia di vivere in pace senza discriminazione l'amore omosex, in modo lucido, senza dietrologie infarcite di vittimismo a dir poco spinto e, ripeto, paradossale.
Non abbia timore, Rainbow, che io lo definisca bigotto, omofobo, ecc...
... per me è semplicemente uno che scrive in modo trollistico e paradossale.
TheBoom, tra le varie cose che hai detto trovo strano che in TV trovi solo notizia di pestaggi ai gay e poi non vedi quelle che io definisco parate carnascialesce di cattivo gusto con aggeggi e affini vari. Spero che la tua non sia malfede...! E poi, chi l'ha detto che io non trovi di cattivo gusto, se non patetici , altri spettacoli tipo Grande Fratello & C.? Di certo l'uno non esclude e non giustifica l'altro! Inutile dire (anzi no, QUI è meglio specificarlo) che non essere daccordo con la...filosofia gay non vuol dire di certo pestare chi la professa, ovvio no? Beh..forse è ovvio in altri luoghi...non qui dove non essere daccordo con certe idee vuol dire provare odio...! Contenti voi...!
Non ti preoccupare non ho assultamente timore di essere definito QUI omofo bigotto ecc. e in quanto a vittimismo beh..qui mi pare ce ne sia da vendere...!
In effetti è un pò come assistere ad uno sbarco di alieni che ti addita come extraterrestre...! In effetti dal loro punto di vista è così, ma dovrebbero rendersi conto che sono loro ad essere sbarcati su di un altro pianeta, non io!
E ora chissà di quale altro grave e aberrante reato di lesa maestà verrò accusato...meritandomi le solite banale accuse di... ... ... ecc. ecc. ecc.!
Continuare questo post non avrebbe più senso, in quanto ribadisco e sottolineo: "spesso la realtà è semplice, immediata ed è sotto gli occhi di tutti ma se ci fa comodo possiamo sempre trovare delle utopistiche e ipocrite spiegazioni di comodo per trasformarla e plasmarla come meglio ci pare"
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"Un conferenziere aveva deciso di dimostrare una volta per tutte a un gruppo di alcoolizzati che non esiste flagello peggiore dell'alcool. Sul palco, aveva davanti a sé due recipienti pieni di un liquido incolore, apparentemente identici. Disse che uno conteneva acqua schietta, l'altro alcool non diluito. Mise un vermetto in uno dei recipienti, e tutti videro che, dopo aver galleggiato un poco, esso si dirigeva verso la parete del vaso e poi si arrampicava lino all'orlo. Il conferenziere allora lo prese e lo mise nel recipiente pieno d'alcool. Davanti agli occhi di tutti, il verme si disintegrò. "Ecco" disse l'oratore. "Quale morale se ne può trarre?". Dal fondo della sala si udì distintamente una voce: "Che se bevi alcool ti vanno via i vermi".
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Vi lascio miei saluti e auguro buona vita a tutti...Sempre che il mio augurio sia ben accetto...altrimenti ci ho provato. :)
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Intanto io mi chiedo il senso di iscriversi ad un forum di fumetti Disney per postare poi esclusivamente in un topic sul matrimonio gay.
Ma si sa, io sono una persona malfidata e sospettosa..
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E ora chissà di quale altro grave e aberrante reato di lesa maestà verrò accusato...meritandomi le solite banale accuse di... ... ... ecc. ecc. ecc.!
[...]
Vi lascio miei saluti e auguro buona vita a tutti...Sempre che il mio augurio sia ben accetto...altrimenti ci ho provato. :)
'un sarai mica un pochettino vittimista? Così...per chiedere...
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trovo strano che in TV trovi solo notizia di pestaggi ai gay e poi non vedi quelle che io definisco parate carnascialesce di cattivo gusto con aggeggi e affini vari.
Semplicemente ci sono andato e gli aggeggi di cui parli non li ho visti.
Li ho visti unicamente al sex shop vicino casa, che è per coppie uomo-donna.
non essere daccordo con la...filosofia gay non vuol dire di certo pestare chi la professa, ovvio no? Beh..forse è ovvio in altri luoghi...non qui dove non essere daccordo con certe idee vuol dire provare odio...! Contenti voi...!
Aridaie con quel vittimismo...
...sì, hai ragione, siamo tutti qui a colpevolizzare chiunque non 'professi' la filosofia (buahah) gaya.
Non ti preoccupare non ho assultamente timore di essere definito QUI omofo bigotto ecc. e in quanto a vittimismo beh..qui mi pare ce ne sia da vendere...!
Già XD
In effetti è un pò come assistere ad uno sbarco di alieni che ti addita come extraterrestre...! In effetti dal loro punto di vista è così, ma dovrebbero rendersi conto che sono loro ad essere sbarcati su di un altro pianeta, non io!
Questa frase è impagabile XD
E ora chissà di quale altro grave e aberrante reato di lesa maestà verrò accusato...meritandomi le solite banale accuse di... ... ... ecc. ecc. ecc.!
Ah... vero... quanta persecuzione che c'è in questo Paese per chi non filosofeggia in modo gayo...
Uno dei problemi più avvilenti di questa nostra società è proprio che chi prova un certo 'disagio' verso le effusioni gay che si mette a curiosare, o chi ha delle perplessità sulla libertà dei gay di sposarsi e avere bambini, viene guardato con graaaande stupore e immediatamente, categoricamente, brutalmente emarginato, condannato alla gogna perpetua e invitato alla vergogna finché non si converte...
Vi lascio miei saluti e auguro buona vita a tutti...Sempre che il mio augurio sia ben accetto...altrimenti ci ho provato.
Ricambio il saluto. Buona vita anche a te.
E su col morale...
...chissà, magari con un po' di spirito giusto ti renderai conto che tutto sommato noi 'alieni' non siamo poi così male...
Adios amigo
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TheBoom, scusami ma vengo un attimo meno alla mia parola...ma solo per dimostrare quanto a volte la malafede può sovvertire le cose...
Il mio commiato era questo:
"Vi lascio miei saluti e auguro buona vita a tutti...Sempre che il mio augurio sia ben accetto...altrimenti ci ho provato. :) "
Da notare che alla fine vi era la faccina che sorride. Tu nel tua risposta e nella tua citazione l'hai censurata di proposito augurandomi di stare su col morale...(?).
(Mc Duck non l'ha fatto!)
Non credo che il tuo comportamento sia onesto! Forse per molti sarà un piccolo particolare ma per chi sa leggere tra le righe questa "sottigliezza" spiega tutto, più di ogni altra considerazione cha hai fatto, e a questo punto ti toglie molta credibilità. I fatti sono questi, il resto sono solo parole...! Comunque rinnovo il mio saluto. :)
P.S. Non so quotare la citazione, ne tantomeno mi interessa, ma spero che nel frattempo essa non venga corretta...
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Il tuo problema è che ti perdi in "sottigliezze", ma quando ti si fa notare il "quadro d'insieme" non riesci proprio a vederlo
Continua a difendere la tua convinzione che ci siano cittadini di serie "A" e "B", e quando ti capiterà di essere tu in "B", prova a pensare a come ci si sente.
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Rainbow, nel caso non lo sapessi, l' omofobia è vietata nella società civile, quindi quello che dici non ha senso. Se a te l' omosessualità non piace affari tuoi.
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... quanto a volte la malafede può sovvertire le cose...
... alla fine vi era la faccina che sorride. Tu nel tua risposta e nella tua citazione l'hai censurata di proposito augurandomi di stare su col morale...(?)
Non credo che il tuo comportamento sia onesto!... questa "sottigliezza" spiega tutto, più di ogni altra considerazione cha hai fatto, e a questo punto ti toglie molta credibilità. I fatti sono questi, il resto sono solo parole...!...
E anche questa l'hai sparata XD
Sì sono in cattiva, anzi cattivissssima fede, verso chiunque non filosofeggi in modo gayo...
...faccio parte della aliena inquisizione io, mica pizza e fichi... ahah...
Di nuovo adios
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Ma il pastore con la sua pecora preferita sono una coppia di fatto??
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Ma il pastore con la sua pecora preferita sono una coppia di fatto??
beh....
Dipende ;D
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Rainbow, nel caso non lo sapessi, l' omofobia è vietata nella società civile, quindi quello che dici non ha senso. Se a te l' omosessualità non piace affari tuoi.
E chi l'ha vietata? Non certo il Parlamento che non riesce (non vuole) votare una legge contro l'omofobia. Mi sembra ci siano leggi contro l'odio e le violenze razziali e l'odio e le violenze religiose, ma contro l'odio e le violenze verso i gay nisba.
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E chi l'ha vietata? Non certo il Parlamento che non riesce (non vuole) votare una legge contro l'omofobia. Mi sembra ci siano leggi contro l'odio e le violenze razziali e l'odio e le violenze religiose, ma contro l'odio e le violenze verso i gay nisba.
Vietata no, ma di certo non tollerata o accettata.
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Magari fosse non tollerata e non accettata dallo Stato... siamo nel terzo mondo, da questo punto di vista.
Altrimenti Giovanardi non potrebbe fare certe uscite...
E chi disse "Meglio donnaioli che gay?". Suvvia...
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Magari fosse non tollerata e non accettata dallo Stato... siamo nel terzo mondo, da questo punto di vista.
Altrimenti Giovanardi non potrebbe fare certe uscite...
E chi disse "Meglio donnaioli che gay?". Suvvia...
Non mi riferivo mica alla nostra penisola, ma alla società in generale.
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Beh, picchiare qualcuno è comunque un reato
L'omofobia non è prevista come aggravante, ma quando vedi uno pieno di lividi e sai che è stato ridotto così, pur senza aver fatto del male a nessuno, quale cittadino, finanche italiano, può restare insesibile?
Che poi non si finisca in galera è pacifico
ma in Italia non si finisce in galera nemmeno se si porta al suicidio un imprenditore strozzato da Equitalia, o se si ruba o se si violentano dei minorenni.
Ma non direi che la cosa passi per normale o sia accettata passivamente
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E io vi ripeto che sopravvalutate gli italiani anche dal punto di vista morale. Non tutti condannano tali violenze, per molti è "sbagliato ma comprensibile", ad esempio. Per altri semplicemente i gay fanno schifo.
I più simpatici parlano di mettere gay e stranieri al muro e sparare all'impazzata. Gente vera, gente sentita. Cose aberranti. Roba da carcere a vita, senza imho.
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L'Italia è il paese delle leggi razziali contro gli Ebrei del 1938 e, sempre in quegli anni, delle stragi di popolazioni civili inermi in Libia ed Etiopia (in quest'ultimo paese, che fra l'altro era indipendente e faceva parte della Società delle Nazioni, l'ONU di oggi, si usarono addirittura gas tossici) come di quelle in Grecia e Yugoslvia durante la guerra.
E' il paese dei 'respingimenti', dei 'buuuu' continui negli stadi quando giocano atleti neri, dello 'jus sanguinis' invece che 'jus solii' (un brasiliano di lontane origini italiane può votare nelle nostre elezioni senza saper nulla di ciò che accade qui mentre un immigrato che vive e lavora in Italia da anni ne deve aspettare minimo 10 per poter avere la cittadinanza e il voto e i suoi figli nati in Italia non hanno i diritti dei loro coetanei fino ai 18 anni e anche oltre), di una violenza indiscriminata verso le donne (triste record europeo), di una omofobia imbarazzante con politici che possono dire di tutto sui giornali e in tv e coppie gay che rischiano il linciaggio se solo accennano ad effusioni pubbliche con un Parlamento che oltre a non dar loro alcun diritto (caso oramai quasi unico in Europa occidentale) non vuole neanche riconoscere per questi casi l'aggravante dell'odio per orientamento sessuale (che poi è talmente palese).
Ecco, questo è (anche) il nostro paese.
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Ma il pastore con la sua pecora preferita sono una coppia di fatto??
beh....
Dipende ;D
[media]http://www.youtube.com/watch?v=RBtbfc1y-rE[/media]
solo se "la pecora non ha il lupus" (cit.) :P
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L'Italia è il paese delle leggi razziali contro gli Ebrei del 1938 e, sempre in quegli anni, delle stragi di popolazioni civili inermi in Libia ed Etiopia (in quest'ultimo paese, che fra l'altro era indipendente e faceva parte della Società delle Nazioni, l'ONU di oggi, si usarono addirittura gas tossici) come di quelle in Grecia e Yugoslvia durante la guerra.
E' il paese dei 'respingimenti', dei 'buuuu' continui negli stadi quando giocano atleti neri, dello 'jus sanguinis' invece che 'jus solii' (un brasiliano di lontane origini italiane può votare nelle nostre elezioni senza saper nulla di ciò che accade qui mentre un immigrato che vive e lavora in Italia da anni ne deve aspettare minimo 10 per poter avere la cittadinanza e il voto e i suoi figli nati in Italia non hanno i diritti dei loro coetanei fino ai 18 anni e anche oltre), di una violenza indiscriminata verso le donne (triste record europeo), di una omofobia imbarazzante con politici che possono dire di tutto sui giornali e in tv e coppie gay che rischiano il linciaggio se solo accennano ad effusioni pubbliche con un Parlamento che oltre a non dar loro alcun diritto (caso oramai quasi unico in Europa occidentale) non vuole neanche riconoscere per questi casi l'aggravante dell'odio per orientamento sessuale (che poi è talmente palese).
Ecco, questo è (anche) il nostro paese.
Hai riassunto bene la situazione e ci aggiungo una postilla che esemplifica molto la visione sui gay che ha la popolazione: fra le offese preferite da bulli o semplicemente da gente che vuole offendere, accanto a "stronzo", "cretino" ecc... ci sono pure "frocio", "gay" ecc...
Esempio?
"Hai preso 9 nel compito di latino? Che gay!"
"Che frocio testa di cazzo, ha reintrodotto l'ICI..."
And so on.
Alla faccia della condanna della società a questi atteggiamenti, questa è la NORMA.
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Forse stiamo un pò esgerando, l'Italia non sarà perfetta ma per quanto riguarda il rispetto dei diritti umani siamo tra i primi posti al mondo; Cina, Russia, paesi dai governi ultra-islamici, India, Brasile, ecc......semplicemente scopmpaiono se li paragoniamo a noi su questi argomenti!
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Beh, picchiare qualcuno è comunque un reato
L'omofobia non è prevista come aggravante, ma quando vedi uno pieno di lividi e sai che è stato ridotto così, pur senza aver fatto del male a nessuno, quale cittadino, finanche italiano, può restare insesibile?
Che poi non si finisca in galera è pacifico
ma in Italia non si finisce in galera nemmeno se si porta al suicidio un imprenditore strozzato da Equitalia, o se si ruba o se si violentano dei minorenni.
Ma non direi che la cosa passi per normale o sia accettata passivamente
Facciamo il mio lavoro non pagato, va!
La sanzione corretta sarebbe percosse/lesioni aggravate dal motivo abbietto, sempreché non passino provvedimenti che facciano dell'omofobia una vera e propria aggravante. C'era stato un provvedimento fortemente voluto dalla Carfagna, la cui portata ancora mi sfugge, però.
Comunque guardate che l'aggravante comune del motivo abbietto o futile è tutt'altro che blanda (fino ad un terzo della pena in aumento).
Io non sono omosessuale e non ho nulla contro gli omosessuali. Una persona che conosco, come accennavo nel topic su Dio, lo era, e comunque io (cattolico praticante) e questa persona eravamo grandissimi amici (niente battute).
Che mi infastidisce, però, è una cosa, ed infastidiva pure la persona omosessuale che conoscevo, ed è l'omofobia al contrario. Nel senso che adesso qualsiasi cosa venga passata in TV deve avere per forza il gay/lesbica di turno, perché fa figo, audience (soprattutto se ci sono le lesbiche che fanno... vabbé, vi lascio indovinare), ecc ecc.
E soprattutto, fateci caso, ma non capita mai praticamente che la persona omosessuale sia dipinta come il cattivo della situazione: sempre bravi e buoni, mentre i cattivi sono sempre gli etero.
E non sto parlando di cattiveria nel senso di etero omofobici, capiamoci! Intendo, che so, in un giallo fare che l'assassino sia il gay (al massimo, le lesbiche possono essere pazze assassine - vedi Sotto il vestito niente - e i gay mai: perché? Fa meno audience?): quando mai capita?
Mentre è vera una cosa: che gli omosessuali sono gente comune come tutti gli altri. Possono essere belli o brutti, ma anche buoni o cattivi, simpatici o antipatici, come tutti quanti gli altri esseri umani del creato: non ammetterlo non è evitare l'omofobia, ma generarne una contraria.
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Io ho ancora il dubbio che il Moriarty della serie "SHERLOCK" della BBC, non fosse davvero gay
Al suo esordio afferma di averlo interpretato a uso e consumo del suo antagonista, ma il dubbio rimane ;)
Comunque concordo con la tua analisi, siamo tutti uguali e tutti diversi (mi viene in mente una scena di "Gli Incredibili" tra Elasti-girl e il piccolo Flash) e come tali tutti abbiamo gli stessi diritti e doveri di fronte alla legge
La religione è una cosa a parte, che con la Legge dell'uomo per l'uomo (e della donna, per la donna, ovviamente ^^) non ha, e NON DEVE, avere nulla a che fare.
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avvocato, un altro esempio di omofobia al contrario è quando fanno il gay pride che sembra il carnevale di rio fuori stagione, misto ad una esibizione live del rocky horror show
volete farvi apprezzare per quello che siete? che bisogno c'è della mascherata piena di luoghi comuni? poi vi lamentate se nell'immaginario collettivo il gay per eccellenza è un village people, baffuto e vestito con una rete da pescatore!
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E soprattutto, fateci caso, ma non capita mai praticamente che la persona omosessuale sia dipinta come il cattivo della situazione: sempre bravi e buoni, mentre i cattivi sono sempre gli etero.
E non sto parlando di cattiveria nel senso di etero omofobici, capiamoci! Intendo, che so, in un giallo fare che l'assassino sia il gay (al massimo, le lesbiche possono essere pazze assassine - vedi Sotto il vestito niente - e i gay mai: perché? Fa meno audience?
Penso che sia semplicemente pericoloso, attualmente.
La gente è già convinta che i gay siano cattivi/strani ecc, non aspetta altro che questo suo pensiero venga consacrato dalla tv.
Basterebbe anche un solo cattivo gay.
Non son tempi per la par condicio "delinquenziale", questi.
E' triste ma è così.
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Penso che sia semplicemente pericoloso, attualmente.
La gente è già convinta che i gay siano cattivi/strani ecc, non aspetta altro che questo suo pensiero venga consacrato dalla tv.
Basterebbe anche un solo cattivo gay.
Non son tempi per la par condicio "delinquenziale", questi.
E' triste ma è così.
Infatti è così. Ed è lo stesso motivo per cui in America un attore bianco può fare qualsiasi ruolo (anche i più biechi non saranno mai generalizzati a tutta la razza bianca, essendo maggioritaria e tradizionalmente dominatrice) mentre per un attore nero, anche volendo, sorgerebbbero mille polemiche (più o meno per gli stessi motivi che feidhelm ha scritto per i gay).
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una coppia che si bacia in pubblico (posto che a me pare ostentazione sia per gli etero che per gli omo)
Noto con piacere di non essere l'unico a trovare tendenzialmente sgradevoli gli scambi di effusioni in puubblico, indipendentemente dal genere di chi vi e' coinvolto. ;D
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Noto con piacere di non essere l'unico a trovare tendenzialmente sgradevoli gli scambi di effusioni in puubblico, indipendentemente dal genere di chi vi e' coinvolto. ;D
La mia colpa può essere che sono uno stramaledetto represso, per cui provo imbarazzo quando qualcuno invece ostenta la propria sicumera.
Del sesso delle persone coinvolte non me ne cale, ma l'ostentazione forzata, quella si.
Non per questo invoco la legge marziale sui poveracci in questione, mi limito a tirare dritto per la mia strada.
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Hai riassunto bene la situazione e ci aggiungo una postilla che esemplifica molto la visione sui gay che ha la popolazione: fra le offese preferite da bulli o semplicemente da gente che vuole offendere, accanto a "stronzo", "cretino" ecc... ci sono pure "frocio", "gay" ecc...
Esempio?
"Hai preso 9 nel compito di latino? Che gay!"
"Che frocio testa di cazzo, ha reintrodotto l'ICI..."
And so on.
Alla faccia della condanna della società a questi atteggiamenti, questa è la NORMA.
Ho forse parlato dell' Italia ? Parlavo si società civile in generale, dovel' omofobia ovviamente non è benvista ;) che poi in alcune zone lo sia è un altro discorso, anche l' antisemitismo e il razzismo allora sono ancora pratiicati pur essendo dei "crimini".
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Mentre noi discutiamo sull'esigenza o meno di matrimoni gay, in Argentina sono già oltre: http://www.repubblica.it/esteri/2012/05/10/news/argentina_il_senato_dice_s_all_identit_di_genere-34865463/ ;)
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Mentre noi discutiamo sull'esigenza o meno di matrimoni gay, in Argentina sono già oltre: http://www.repubblica.it/esteri/2012/05/10/news/argentina_il_senato_dice_s_all_identit_di_genere-34865463/ ;)
Neanche in Spagna sono arrivati a far scegliere liberamente ai propri cittadini di mettere nei documenti cosa percepiscono del loro orientamento sessuale. Però immagino possa crearsi un po' di confusione quando un uomo dall'aspetto maschile si sente donna senza per questo truccarsi o imparruccarsi e lo scrive nel proprio documento anche se l'aspetto esterno non coincide. Poi mi è sembrata esagerata in difetto la speranza di vita media di una trans (solo 35 anni). Capisco sacrifici, vita difficile, ormoni a go-go e operazioni varie; ma se tutto ciò deve farmi morire così presto allora è meglio 'sentirsi' donna più che diventarlo. Comunque conosco trans che hanno più di 60 anni e spero che non siano arrivate al capolinea.
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Neanche in Spagna sono arrivati a far scegliere liberamente ai propri cittadini di mettere nei documenti cosa percepiscono del loro orientamento sessuale. Però immagino possa crearsi un po' di confusione quando un uomo dall'aspetto maschile si sente donna senza per questo truccarsi o imparruccarsi e lo scrive nel proprio documento anche se l'aspetto esterno non coincide. Poi mi è sembrata esagerata in difetto la speranza di vita media di una trans (solo 35 anni). Capisco sacrifici, vita difficile, ormoni a go-go e operazioni varie; ma se tutto ciò deve farmi morire così presto allora è meglio 'sentirsi' donna più che diventarlo. Comunque conosco trans che hanno più di 60 anni e spero che non siano arrivate al capolinea.
A questo punto, forse la cosa migliore sarebbe toglierlo proprio, il riferimento al sesso o orientamento sessuale sui documenti... tanto a cosa serve?
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A questo punto, forse la cosa migliore sarebbe toglierlo proprio, il riferimento al sesso o orientamento sessuale sui documenti... tanto a cosa serve?
Diciamo che per ora è un riconoscimento dell'orientamento sessuale in base alle proprie esigenze: lo vedo più come un atto di grande significato, che un vero interesse burocratico. Probabilmente in futuro accadrà anche quanto dici (e magari sempre in Argentina).
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Io sono contrario al matrimonio in generale,perché non serve un pezzo di carta ad unire due persone.Esistendo, però ,sono favorevole al matrimonio fra gay in quanto di egual diritto a una coppia etero.Anche se non condivido in alcuna idea il fatto che i gay possano adottare figli,in quanto il bambino non avrebbe un'infanzia facile e sarebbe preso in giro da tutti e messo da parte,oltre all'imbarazzo.
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Io sono contrario al matrimonio in generale,perché non serve un pezzo di carta ad unire due persone.Esistendo, però ,sono favorevole al matrimonio fra gay in quanto di egual diritto a una coppia etero.Anche se non condivido in alcuna idea il fatto che i gay possano adottare figli,in quanto il bambino non avrebbe un'infanzia facile e sarebbe preso in giro da tutti e messo da parte,oltre all'imbarazzo.
Anche i figli di neri in mezzo ai bianchi venivani presi in giro :-?
Comunque io sono favorevole al matrimonio e all'adozione, a patto che si insegni alla gente il rispetto visto che l'idea che si ha dei gay è di mezzi pazzi esagitati.
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Il matrimonio è un prodotto giuridico e come tale gli sono avverso.
Anche se tra individui di sesso eterogeneo.
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Anche i figli di neri in mezzo ai bianchi venivani presi in giro :-?
Comunque io sono favorevole al matrimonio e all'adozione, a patto che si insegni alla gente il rispetto visto che l'idea che si ha dei gay è di mezzi pazzi esagitati.
Si' ma ti immagini nella societa' di oggi un bambino a cui a scuola chiedono come si chiama sua madre e lui risponde " Mario"?!? La societa' di oggi non e' ancora pronta per un simile passo avanti.
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Assolutamente d'accordo, e qui in Svizzera le cose sono molto diverse che in Italia. Ci sono già le unioni civili registrate e adesso si parla anche di matrimonio, che entro qualche anno arriverà. Nessuno si lamenta di ciò, non ci sono state catastrofi o tragedie dal 2007. Tra l'altro qui le unioni civili sono state approvate direttamente dalla popolazione ;)
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Assolutamente d'accordo, e qui in Svizzera le cose sono molto diverse che in Italia. Ci sono già le unioni civili registrate e adesso si parla anche di matrimonio, che entro qualche anno arriverà. Nessuno si lamenta di ciò, non ci sono state catastrofi o tragedie dal 2007. Tra l'altro qui le unioni civili sono state approvate direttamente dalla popolazione ;)
La differenza con la Svizzera (e con il resto del mondo civilizzato) è che in Italia i politici cristiani (o meglio, sedicenti tali) sono un'infinità e il Vaticano, su questo tipo di cose, da Roma in giù e in su governa più dello stato Italia.
Certo, se evitassero di mettere come sottosegretario alle pari opportunità (è appena stata rimossa ma il discorso non cambia, è l'idea che ci vada una così) una come la Biancofiore...
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Si' ma ti immagini nella societa' di oggi un bambino a cui a scuola chiedono come si chiama sua madre e lui risponde " Mario"?!? La societa' di oggi non e' ancora pronta per un simile passo avanti.
A me vien da dire che la societa' non sara' mai pronta se non si compie nemmeno un timido passo nella direzione dell'affermazione dei diritti. Ci sono, ci sono sempre state e ci saranno sempre componenti più reazionarie in qualsiasi consorzio umano, ed e' probabilmente un bene perche' un equilibrio di forze garantisce una piu' sana coesione sociale, questa non deve pero' essere una buona ragione perché tutti scendano dall'aereo per andare al passo con chi continua a muoversi solo con il tram..
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In passato quando si volle dare il voto ai neri in America si disse 'dove andremo a finire'...
Quando si volle dare il voto alle donne si disse 'dove andremo a finire'...
Quando si volle introdurre il divorzio si disse 'dove andremo a finire'...
Quando si fece la legge sull'aborto si disse 'dove andremo a finire'...
Dove?
In un mondo dove le donne e i neri (almeno sulla carta) hanno gli stessi diritti degli uomini e dei bianchi, dove uomini e donne sono liberi di lasciarsi e di risposarsi dopo il fallimento del primo matrimonio, dove ci sono meno aborti e comunque le madri non muoiono più per effettuarli (almeno in Occidente).
Oggi quando si parla di voto e cittadinanza per le persone nate in Italia da genitori immigrati si dice 'dove andremo a finire'...
E quando si parla di unioni civili o matrimoni fra persone dello stesso sesso (con possibilità di adozione) si dice 'dove andremo a finire'...
Dove?
Dove già sono arrivate le nazioni più civili: in un mondo più libero e più giusto per tutti.
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Perfettamente d'accordo con Cornelius Coot e papsuper :)
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Quando ero più giovane ero contrario, ma per puro spirito di contraddizione verso certi soggettacci che conoscevo e che ostentando il loro essere "de sinistra" erano arroganti portatori fanatici di tutta una serie di idee che io avversavo solo per il gusto di dargli fastidio.
Crescendo però mi sono interrogato sul fatto se esista o meno una valida ragione per essere contrari. E non l'ho trovata. Perchè secondo me non c'è. Sinceramente non riesco ad immaginare nessun motivo per cui ai gay dovrebbe essere impedito di sposarsi. Nè religioso, nè di diritto, nè di nessun altro tipo.
Per come la vedo io, a me pare che oggi l'avversità al matrimonio omosessuale, in chi non è un fervente cattolico, sia portata avanti per puro spirito di contraddizione fra opposte tifoserie - come facevo io da giovanissimo.
Ma questa è una cosa che ormai bisognerebbe superare. Lo hanno fatto perfino autorevoli esponenti dei Repubblicani americani.
Non penso che in Italia non si faccia per via del potere del Vaticano. L'Italia è uno stato sovrano e non deve rendere conto delle sue scelte. Non dovrebbe, almeno.
Il problema è che una certa politica (diciamo quasi tutta) ragiona esclusivametne per fini elettorali, e hanno paura di perdere i voti di una parte dei cattolici facendo una cosa del genere. Finchè non si supera questa visione assurda del consenso elettorale fine a sè stesso in Italia non avremo mai nulla del genere.
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Il problema è che una certa politica (diciamo quasi tutta) ragiona esclusivametne per fini elettorali, e hanno paura di perdere i voti di una parte dei cattolici facendo una cosa del genere. Finchè non si supera questa visione assurda del consenso elettorale fine a sè stesso in Italia non avremo mai nulla del genere.
Che poi la cosa ridicola è che la società è molto più avanti dei suoi cosiddetti rappresentanti politici...che oramai comunque non rappresentano più nessuno davvero, se non sè stessi e la loro autoreferenzialità....Ad esempio decenni fa non volevano fare in referendum sul divorzio, nemmeno la sinistra di allora lo voleva, avevano paura che stravincesse il no. E invece. La società poteva pure votare democristiano, ma poi il bigottume vero è più dei politici che di chi vota, in realtà molto più aperto, e non così incline ai divieti religiosi moralistici o pseudotali.
Secondo me, se si facesse un referendum sul tema, vincerebbe il si. diamine, pure nella puritana America è passato!
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Supermegaultraextra quotone a Cornelius
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Che poi la cosa ridicola è che la società è molto più avanti dei suoi cosiddetti rappresentanti politici...che oramai comunque non rappresentano più nessuno davvero, se non sè stessi e la loro autoreferenzialità....Ad esempio decenni fa non volevano fare in referendum sul divorzio, nemmeno la sinistra di allora lo voleva, avevano paura che stravincesse il no. E invece. La società poteva pure votare democristiano, ma poi il bigottume vero è più dei politici che di chi vota, in realtà molto più aperto, e non così incline ai divieti religiosi moralistici o pseudotali.
Secondo me, se si facesse un referendum sul tema, vincerebbe il si. diamine, pure nella puritana America è passato!
Ma sicuro vincerebbe il SI. Il problema è che i NO sarebbero comunque un numero consistente, mettiamo, chessò, 3 milioni : più che sufficienti a decidere l'esito di un' elezione e a far perdere a certi partiti buona parte del loro consenso. Mettici pure le intemerate di certa stampa, che comunqe un pò di voti li possono smuovere, e possiamo stare certi che di matrimoni gay, per ora, non se ne vedrà neanche l'ombra.
Diceva De Gasperi : "Un politico pensa alle prossime elezioni, uno statista alle prossime generazioni". In Italia mancano gli statisti e c'è sovrabbondanza di politici.
Quindi, di matrimoni gay non se ne parla, finchè non vi sarà convenienza elettorale di qualcuno.
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Ma sicuro vincerebbe il SI. Il problema è che i NO sarebbero comunque un numero consistente, mettiamo, chessò, 3 milioni :
Non so se siano così tanti i no.Penso che invece molta gente sia a favore del matrimonio(ripetendo la mia contrarietà all'adozione) compreso me.Ma vi posso dire ua cosa:Un grosso chissenefrega.Adesso, se qualcuno è contrario al matrimonio gay mi dica il perché.Anche se devo dire che anche i gay potrebbero fregarsene di sposarsi ma capisco che vogliano avere gli stessi diritti degli etero-sessuali.Ma non vedo il problema.Se ci fosse un problema come c'è nelle adozioni allora sì,ma qua il problema non esiste.Ma visto che l'Italia per alcune decisioni è "sottomessa" dal Vaticano,penso che ci vorrà un bel po' di tempo prima che questa idea sia accolta anche dal nostro paese,visto che sono sempre di meno i paesi che non lo permettono.
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Non ricordo se ho espresso già qui il mio pensiero o era su Twitter ;D fatto stà che non è cambiato.
Prima del matrimonio gay io sono per il divorzio degli etero...che in Italia non esiste >:( se non dopo secoli.
In Inghilterra mediamente ci vogliono 6-12 mesi...in Italia 3-5 anni...e per chi vuole risposarsi senza dover "convivere" è un bel problema.
Certo capisco che in Italia si fanno le questioni e le leggi sulle "mode" del momento ed i gay lo sono da un bel po...però io vorrei si aggiustassero prima le leggi esistenti per poi mettere mano a quelle nuove.
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Ma visto che l'Italia per alcune decisioni è "sottomessa" dal Vaticano...
Più che su eventuali intromissioni vaticane nella società italiana io parlerei di politici che non hanno la forza o il coraggio di voler cambiare le cose nel nostro paese.
Negli anni 70 si introdussero leggi sul divorzio e l'aborto molto prima di altri paesi cattolici e non credo che il Vaticano abbia esultato per questo: però allora, evidentemente, c'erano politici che pensavano più alle esigenze della società moderna piuttosto che a un pugno di voti o ai rapporti con la Santa Sede (come hanno fatto Zapatero in Spagna e Hollande in Francia per i matrimoni gay, tanto per fare due esempi più vicini a noi).
Nel nostro paese si fa spesso confusione fra lo Stato del Vaticano e la Chiesa italiana, che sono due cose comunque diverse per quanto vicine.
In Spagna e in Francia le chiese locali e i partiti d'opposizione hanno organizzato grandi manifestazioni contro le nuove norme sul matrimonio gay, sicuramente con l'appoggio del Vaticano. La società civile è sembrata spaccata in entrambi i paesi (più nella laicissima Francia che nella cattolicissima Spagna, stranamente) ma i politici di governo hanno resistito e le leggi sono passate. In Italia, qualora si arrivasse a queste proposte di legge, di fronte alle eventuali piazze in tumulto e alle chiese in guerra, i nostri attuali politici avrebbero la forza e il coraggio di resistere e arrivare all'obbiettivo?
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Prima del matrimonio gay io sono per il divorzio degli etero...che in Italia non esiste
Una cosa non esclude l'altra. Si possono fare entrambe
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Se c'è una cosa che mi fa impazzire è quando in Italia ci si turba a riguardo di iniziative che possano allargare la cerchia dei diritti sociali! A me sembra che sia vantaggioso legiferare in modo da avvicinarci ai paesi dove la qualità e aggiungo la serenità della vita sono più elevate! Una certa critica bacchettona magari li dipingerà come paesi immorali o libertini ma sono indubitabilmente i paesi dove si vive meglio.
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Non so se siano così tanti i no.Penso che invece molta gente sia a favore del matrimonio(ripetendo la mia contrarietà all'adozione) compreso me.Ma vi posso dire ua cosa:Un grosso chissenefrega.Adesso, se qualcuno è contrario al matrimonio gay mi dica il perché.Anche se devo dire che anche i gay potrebbero fregarsene di sposarsi ma capisco che vogliano avere gli stessi diritti degli etero-sessuali.Ma non vedo il problema.Se ci fosse un problema come c'è nelle adozioni allora sì,ma qua il problema non esiste.Ma visto che l'Italia per alcune decisioni è "sottomessa" dal Vaticano,penso che ci vorrà un bel po' di tempo prima che questa idea sia accolta anche dal nostro paese,visto che sono sempre di meno i paesi che non lo permettono.
Bisogna capirsi sul concetto di "matrimonio".
Per anni si è radicata la convinzione che un matrimonio sia tale se ti sposi in chiesa, con il frack e l'abito bianco (simbolo di castità virginale, tra l'altro, invece se lo mettono anche spose incinte), e che quello sia l'unica cosa che si può definire "matrimonio".
Ma il "matrimonio" è in realtà un contratto, la cerimonia è solo un modo di stipularlo.
Un contratto prevede che due persone si sostengano a vicenda, si aiutino a vivere fino alla fine delle loro vite, un accordo per avere aiuto reciproco, per essere cittadini migliori, più liberi di elargire le proprie esperienze per il miglioramento di se stessi, e di chi li circonda.
Nel rispetto del prossimo, come ogni Paese Civile richiede.
In tutto questo la religione non è l'unico elemento imprescindibile, ma solo uno dei tanti, e nemmeno il più importante.
Se due persone vogliono stare insieme, perchè si vogliono bene, o perchè pensano che gli convenga, esiste l'unione "civile" che fa si che lo Stato riconosca certi diritti (e doveri) legati alle leggi del vivere civile, appunto.
Riconosce il diritto al coniuge di prendere decisioni per il/la compagno/a, riconosce il dovere di rispettare le leggi e le persone.
Come questo sia in contrasto con l'unione di coppie omosessuali, nessuno è stato ion grado di spiegarlo, perchè non è possibile spiegarlo.
Non c'è motivo per cui due persone che vogliono formare un nucleo familiare, non debbano poterlo fare
Ci sono coppie sterili, anche tra gli etero
Ci sono coppie con problemi di ogni tip (economici, di salute, perfino mentali) o, e nessuno si sogna di dire che serve una legge per privarli dei loro diritti sanciti dallo stato.
Eppure ai gay viene negato un diritto che tutti gli altri (perfino assassini, stupratori e pedofili) hanno, se sono 'etero'.
Negli anni '50 chi non si sposava in chiesa era additato come "pubblici concubini", ma il fatto che non avessero giurato di amarsi e rispettarsi di fronte a dio, non li rendeva meno cittadini degli altri, però erano comunque osteggiati, fino al punto di negargli il diritto a un lavoro, il diritto alle cure mediche, il diritto a comprare una casa.
Invece se un uomo stuprava una donna, poteva poi sposarsela in chiesa (anche se lei era contraria) e avere il sostegno dell'opinione pubblica.
Siamo esattamente allo stesso livello di allora, sono cambiati gli addendi, ma la somma è sempre quella: divide et impera.
Infine: discorso "adozioni"
La questione non è permettere ai gay di "adottare", bensì permettergli di "fare domanda".
Se due etero, malati di sindrome di down si sposano (e nessuno glielo può impedire), possono anche presentare richiesta di adozione, e nessuno può impedirgli neppure questo.
Poi possiamo discutere se siano capaci di allevare un bambino, se sia il caso di farlo e tutto il resto, ma nessuno si sogna di impedirgli di provarci, e di provare a dimostrare di avere la capacità e i mezzi per assolvere a un simile compito.
Alle coppie gay si nega anche solo il diritto di chiedere, ed è questo che è sbagliato.
Perchè se due etero devono dimostrare di avere i mezzi economici, morali e quant'altro, per allevare bambini, sani, nutriti, educati, e tranquilli, non c'è motivo per cui anche due gay non debbano poter dimostrare di avere quei requisiti.
Poi magari le coppie omosessuali che si domostreranno valide saranno meno di quelle etero, ma perchè negare a quelle poche coppie valide, la possibilità di farlo?
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Bisogna capirsi sul concetto di "matrimonio".
Se due persone vogliono stare insieme, perchè si vogliono bene, o perchè pensano che gli convenga, esiste l'unione "civile" che fa si che lo Stato riconosca certi diritti (e doveri) legati alle leggi del vivere civile, appunto.
Poi magari le coppie omosessuali che si domostreranno valide saranno meno di quelle etero, ma perchè negare a quelle poche coppie valide, la possibilità di farlo?
Allora.Caro Fa.Gian,ma secondo te,2 persone per amarsi si devono per forza sposare.Il matrimonio è solo un modo per fare felici i parenti e rendersi uguali agli altri.Io sono del parere che se 2 persone si amano,non ci sia bisogno del matrimonio in chiesa e neanche di quello in comune.2 persone per amarsi devono avere un sentimento reciproco:basta quello.è inutile che un prete dica:vi dichiaro marito e moglie.E anche che un notaio metta la firma.Basta amarsi e 2 persone si ameranno fino alla morte,anche sena che un prete lo dica.E il problema delle adozioni fra etero lo ho già segnalato in un altro post,leggilo.Il concetto fondamentale è l'integrazione di un bambino che a scuola si sentirà dire dagli amici:tua mamma si chiama Giovanni o tuo padre si chiama Sara ed è difficile convivere con la discriminazione(su cui si può discutere) degli altri ragazzi o che quando fai la descrizione di tua madre,bé,hai capito. :-/
è una cosa ingiusta ma esistendo non si può mettere da parte.Per ora.
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Più che su eventuali intromissioni vaticane nella società italiana io parlerei di politici che non hanno la forza o il coraggio di voler cambiare le cose nel nostro paese.
Quoto.Era quello che volevo dire nonostante mi sia espresso male.
è questo il concetto fondamentale su cui dobbiamo pensare e dovrebbero pensare i politici.
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2 persone per amarsi si devono per forza sposare.Il matrimonio è solo un modo per fare felici i parenti e rendersi uguali agli altri.Io sono del parere che se 2 persone si amano,non ci sia bisogno del matrimonio in chiesa e neanche di quello in comune.
Intanto, quotone anche per Fa.Gian.
Rispondendo a Papsuper, l'amore esiste anche senza matrimonio, ma un contratto come quello matrimoniale serve ad assicurarsi certi diritti (e anche certi doveri) che altrimenti la coppia non avrebbe. Esempio citatissimo: se la tua compagna finisce in ospedale e non siete sposati, i suoi parenti possono impedire che tu la veda e tu non puoi farci niente. Se sei sposato questo diritto invece ti viene riconosciuto.
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Rispondendo a Papsuper, l'amore esiste anche senza matrimonio, ma un contratto come quello matrimoniale serve ad assicurarsi certi diritti (e anche certi doveri) che altrimenti la coppia non avrebbe. Esempio citatissimo: se la tua compagna finisce in ospedale e non siete sposati, i suoi parenti possono impedire che tu la veda e tu non puoi farci niente. Se sei sposato questo diritto invece ti viene riconosciuto.
Ma se i 2 si amano,per quale motivo i genitori lo dovrebbero impedire?
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Ma se i 2 si amano,per quale motivo i genitori lo dovrebbero impedire?
beh, da romeo e giulietta in giù, direi che c'è una bella sfilza di letteratura riguardo questi piccoli problemini parentali ;D
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beh, da romeo e giulietta in giù, direi che c'è una bella sfilza di letteratura riguardo questi piccoli problemini parentali ;D
Sono un po' cambiati i tempi da Romeo e Giulietta...Se al giorno d'oggi lo impedisci sei veramente uno *******
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ovviamente voleva essere una battuta...non riuscitissima a quanto pare :P ;D
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Perchè dovrebbero impedire di vedere al compagno/a il compagno/a malato/a...per tanti motivi, può succedere.
Le persone sono imperfette e possono venir fuori meschinità, antipatie, cattiverie gratuite, ripicche e tante altre cose che portano a far fare simili scelte. Non si può mai sapere. Molte persone poi peggiorano con l'età, certi anziani iniziano a diventare diffidenti se non ostili verso chiunque non faccia parte di una ristretta cerchia. Insomma, non si sa mai.
Comunque, come è stato appunto detto, il matrimonio è in sostanza un contratto che lega due persone, che, naturalmente, si amano lo stesso anche senza.
E' un vantaggio sposarsi si, ma può costituire anche un grosso svantaggio, a seconda dei casi.
Già il fatto che sia ormai una convenzione radicata porta comunque moltissime coppie a sposarsi per questioni di status, di necessità, di immagine, per far felici genitori e parenti vari, perchè "'s'ha da fare" insomma, perchè la società ha una tendenza (per me incomprensibile) a disprezzare gli scapoli o i divorziati (soprattutto se donne).
Questo porta anche al matrimonio di convenienza.
Ma certo, se il matriomonio va a gonfie vele, è un grosso vantaggio. Se invece va male, è la cosa peggiore che uno possa aver fatto nella vita.
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ovviamente voleva essere una battuta...
Anche la mia lo doveva essere,non riuscitissima a quanto pare :P ;D
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Perchè dovrebbero impedire di vedere al compagno/a il compagno/a malato/a...per tanti motivi, può succedere.
Le persone sono imperfette e possono venir fuori meschinità, antipatie, cattiverie gratuite, ripicche e tante altre cose che portano a far fare simili scelte. Non si può mai sapere. Molte persone poi peggiorano con l'età, certi anziani iniziano a diventare diffidenti se non ostili verso chiunque non faccia parte di una ristretta cerchia. Insomma, non si sa mai.
Giusto!Ma sei sfigato perché tua compagna sta male e i suoi parenti non vogliono neanche fartela vedere.La probabilità è bassa e sinceramente il gioco non vale la candela.Anche perché se la tua compagna è ancora cosciente può permetterlo,se non è cosciente te ne fai una ragione e la assisti con il cuore,che va bene lo stesso.Il gioco non vale la candela.
Ma certo, se il matrimonio va a gonfie vele, è un grosso vantaggio. Se invece va male, è la cosa peggiore che uno possa aver fatto nella vita.
Quoto e dico che secondo l'ISTAT nel 2012:
-sono aumentati del 2,6% le separazioni con un leggero calo dei divorzi
-L'assegno di mantenimento è di circa 500€
-nel 2011 i matrimoni rispetto al 2010 sono diminuiti di 13.000
Il gioco non vale la candela.
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Guarda che basta pensare anche solo alla pensione di reversibilità, per capire che il matrimonio ha dei benefici pratici, che nulla hanno a che vedere con la cerimonia civile/religiosa e i giudizi dei concittadini.
Lo Stato tutela le unioni dei suoi cittadini, perchè utili al benessere della comunità e alla realizzazione delle persone, e in cambio di certi doveri, concede diversi diritti.
Diritti che però non valgono per tutti i cittadini, evidentemente, nonostante rispettino la Legge e paghino le tasse come tutti.
Mi viene in mente Benjamin Franklyn, quando diede inizio alla Rivoluzione Americana, con la frase "no taxation without representation".
Sarebbe buffo se le persone discriminate, cominciassero automaticamente a rinunciare anche ai doveri sociali, visto che devono rinunciare ai diritti
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E' commovente leggerti Papsuper, immaginavo che tu fossi molto giovane, infatti ho visto che hai dodici anni. E' commovente perché anch'io alla tua età la pensavo proprio come te, vedevo l'amore tra due persone come l'unica cosa importante, l'unica che davvero contava, continuavo a ripetere che nessuno doveva intromettersi tra un ragazzo e una ragazza, né stato, né preti, solo i due contavano, solo i due potevano decidere del proprio destino!
Poi con gli anni quella fiducia sconfinata nell'altro si è piano piano assottigliata, velo dopo velo, anno dopo anno, esperienze sbagliate, amori tormentati, superficialità mia e del ragazzo di turno, mi hanno fatto capire che quando qualcosa non dipende solo dalla propria volontà, ma c'è qualcuno che promette amore eterno si sente il bisogno di concretezza, di qualcosa che lo provi, ma non mi fraintendere, non è per mancanza di fiducia è proprio perché quando ami una persona senti il bisogno di donargli qualcosa sul serio e quel qualcosa è te stesso, unendoti in matrimonio.
Credo che le coppie di fatto di qualunque sesso esse siano sentano questa necessità, quando ami una persona senti forte il bisogno di stringere attorno un anello che poi diverrà simbolo dell'unione.
Credo sia normale che tu non comprenda questo aspetto ed è giusto che sia così, nell'adolescenza in cui ti appresti ad entrare tutto è ancora in potenza, sembra che il mondo possa piegarsi si proprio voleri, solo dopo con la giovinezza e con l'età adulta si comprende quanto tutto sia un'illusione, tu hai ancora tanti anni per arrivarci, goditi tutto questo e continua sperare che l'amore sconfiggerà qualunque cosa!
Tornando con i piedi per terra e riguardo alla questione ospedale, posso assicurarvi che non è così raro vedere parenti che impediscono di vedere i propri cari, ma se questo ancora può in qualche modo essere aggirato, infatti gli ospedali non sono prigioni, all'ora del passo posso entrare tutti e non ci sono guardie giurate a controllare, la cosa davvero importante è che il compagno non può decidere niente, soprattutto non può decidere se interrompere l'accanimento terapeutico e spesso è solo egli che conosce le volontà dell'ammalato.
Discorso adozioni: ricordo che quando ero alle elementari i figli di genitori divorziati erano additati e tutti i compagnucci chiedevano al poveretto se stava dalla mamma o dal babbo e la famiglia era vista come sciagurata, così come i figli di ragazze-madre.
Col tempo è diventata consuetudine e nessuno ci fa più caso, diverrà così anche per i gay, i bambini non sono stupidi, lo diventano crescendo.
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Sono un po' cambiati i tempi da Romeo e Giulietta...Se al giorno d'oggi lo impedisci sei veramente uno *******
http://bridegroommovie.com/about-the-film
La storia, vera, verissima, di un uomo a cui è stato impedito, da parte dei genitori omofobi del compagno, di assistere in ospedale il compagno morente in seguito ad un incidente. E di come gli abbiano perfino impedito di presenziare al funerale.
Se scommetti sull'esistenza degli *******, stai tranquillo, non perdi mai i tuoi soldi.
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Nubulina, mi hai fatto scendere una lacrima con il tuo messaggio toccante e profondo. Grazie.
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E' commovente leggerti Papsuper,
Anche per me lo è stato,forse sono ancora troppo piccolo per capire cos'è veramente la vita! [smiley=commosso.gif]
Comunque,continuo a vivere nell'ignoranza,la più bella ignoranza.
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Se c'è una cosa che mi fa impazzire è quando in Italia ci si turba a riguardo di iniziative che possano allargare la cerchia dei diritti sociali! A me sembra che sia vantaggioso legiferare in modo da avvicinarci ai paesi dove la qualità e aggiungo la serenità della vita sono più elevate! Una certa critica bacchettona magari li dipingerà come paesi immorali o libertini ma sono indubitabilmente i paesi dove si vive meglio.
E perdonami, come i matrimoni gay renderebbero l'Italia un paese con una qualità di vita più elevata? :o
Un maggior numero di carceri forse renderebbe la qualità di vita più elevata, la differenziata, l'abbassamento dell'inquinamento, la cultura...ma non credo che i matrimoni (etero o gay) possano aumentare o diminuire la qualità della vita di nessuno.
Faccio una battuta:
Gli etero cercano sempre più di non sposarsi e al massimo di convivere, mentre i gay non vedono l'ora di sposarsi in ogni dove...il mondo va alla rovescia XD
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E perdonami, come i matrimoni gay renderebbero l'Italia un paese con una qualità di vita più elevata? :o
boh, forse una qualità di vita più elevata per i gay? Che, attualmente, hanno meno diritti degli altri?
..non capisco, in generale, perchè l'estendere diritti a minoranze che per forza di cose hanno già una vita più complessa, rispetto alle facilitazioni di cui la maggioranza beneficia a precindere, debba sembrare una minaccia alla società...
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Meno diritti?
Non mi pare siano chiusi in un ghetto o portatori di qualche strana malattia che li tiene lontani dalla gente!
Non mi pare che non facciano (anche troppe) manifestazioni o che siano praticamente in ogni serie tv (con stereotipi anche troppo marcati ed onestamente in alcuni frangenti stomachevoli).
Qui si parla di 1...UNO...un solo diritto che mancherebbe ai gay! E ripeto, questo non fa dell'Italia un paese con una qualità di vita più basso della Spagna o della Francia.
Non il matrimonio dei gay che ci farebbe vivere meglio o li farebbe vivere meglio! I problemi in Italia, torno a ripetermi, sono ben altri. E personalmente mi concentrerei su questi, perché fra un po, qui finiamo tutti gambe all'aria...gay ed etero!
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i problemi sono ben altri...si va beh, ma con il ragionamento del benaltrismo non andiamo mai da nessuna parte...ora, qui, si sta discutendo di questo tema di diritti civili...inutile tirare in ballo emergenze più impellenti, è ovvio ce ne siano..
..comunque la vita la renderebbe migliore senz'altro, a una coppia che vuole sposarsi e non può farlo. Per il semplice fatto che è una questione di libertà di scelte, che o c'è o non c'è.
E le tutele non sono un optional. Ci sono coppie gay che hanno bambini. Che facciamo? Li consideriamo figli di nessuno? O cominciamo a prendere atto che sono realtà che esistono, e le regolarizziamo, con la legge?
...poi non nascondiamoci dietro a un dito, checchè se ne dica, le discriminazioni esistono, e sono ancora forti. E l'omofobia c'è, purtroppo. Dare pare diritti significa anche, sul lungo periodo, far cadere l'ignoranza, aprendo il cervello alle nuove generazioni fin da subito...
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Sono in parte d'accordo con Computerman,sono altri i problemi,ma che cosa costa permettere ai gay di sposarsi?(come hanno fatto molti paesi).C'è,non è che sono 6 in Italia,sono in un numero consistente e non si può far finta che non esistano.
Quindi,non dimostriamo ai Paesi che ogni giorno si dimostrano superiori a noi che anche per questo fatto siamo inferiori a loro...
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Meno diritti?
Qui si parla di 1...UNO...un solo diritto che mancherebbe ai gay! E ripeto, questo non fa dell'Italia un paese con una qualità di vita più basso della Spagna o della Francia.
Basta un omicidio per fare di un uomo un assassino. Basta un'ingiustizia per fare di un paese un paese ingiusto
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Finora però si è parlato solo degli argomenti favorevoli al matrimonio gay. Ma bisogna anche sentire le altre campane. Eccola qui, trovata su Facebook, una lista di VALIDISSIMI motivi per essere contro il matrimonio gay :
I 15 MOTIVI PER ESSERE CONTRARI AL MATRIMONIO GAY
1. Essere gay non e’ naturale. I veri italiani rifiutano ciò che è innaturale, come gli occhiali, le scarpe, il poliestere e l’ aria condizionata.
2. Il matrimonio gay spingerà le persone ad essere gay, allo stesso modo in cui far andare in giro persone alte vi fa diventare alti.
3. Legalizzare il matrimonio gay aprirà la strada a ogni tipo di stile di vita folle. Le persone vorranno sposare i propri animali domestici, perché ovviamente un cane ha una personalità giuridica e i diritti civili per sposarsi, nonché la capacità di dichiararsi consenziente o meno al contratto giuridico.
4. Il matrimonio eterosessuale esiste da moltissimo tempo e non e’ mai cambiato minimamente; le donne infatti sono ancora una proprietà del marito, le nozze sono decise dai genitori, il padre ha il diritto di vita e di morte sui figli, i neri non possono sposare i bianchi e il divorzio non esiste.
5. Il matrimonio eterosessuale perderà valore se sarà permesso anche ai gay di sposarsi. La santità dei sette matrimoni di Liz Taylor verrebbe distrutta.
6. I matrimoni eterosessuali sono validi perché sono fertili e producono figli. Le coppie gay, come anche quelle sterili e le persone anziane, non devono potersi sposare perché i nostri orfanotrofi sono vuoti e il mondo ha bisogno di più bambini.
7. Ovviamente i genitori gay tirerebbero su figli gay, proprio come da genitori eterosessuali nascono soltanto figli eterosessuali.
8. Il matrimonio gay e’ vietato dalla religione. Dunque in una teocrazia come la nostra i valori di una religione devono essere imposti all’intera nazione. Ecco perché’ in Italia c’è una sola religione e tutti i bambini devono essere battezzati alla nascita.
9. I bambini non saranno mai sereni ed equilibrati senza un modello maschile e uno femminile a casa. Per questo nella nostra società quando un genitore é da solo, o perché è vedovo o perché è stato lasciato, gli vengono tolti anche i figli.
10. Il matrimonio gay cambierà i fondamenti della nostra società e noi non potremmo mai adattarci alle nuove norme sociali. Proprio come non ci siamo mai adattati alle automobili, al lavoro in fabbrica e all’allungamento della vita media.
11. Le relazioni gay non sono durature perché i gay per natura sono promiscui. Infatti i mariti etero e le mogli etero non hanno MAI relazioni extraconiugali e non divorziano mai.
12. I bambini cresciuti da una coppia gay verranno derisi e discriminati dagli altri coetanei. A differenza di quelli con le orecchie a sventola, quelli con il naso grosso, quelli grassi, quelli effeminati, quelli di colore, quelli con la erre moscia, o quelli troppo bassi che sono accettati da tutti i coetanei e mai presi in giro da nessuno.
13. Perché la religione cattolica vieta l’atto omosessuale che è considerato peccato, e dunque loro non possono sposarsi ma possono farlo assassini, pedofili, maniaci sessuali, ladri, mafiosi, serial killer, truffatori, mercanti di organi, commercianti di bambini , di schiavi, di pellicce, papponi e chiunque non sia un omosessuale.
14. Perché il matrimonio omosessuale comporta l’atto omosessuale. Ma la Bibbia considera peccato l’atto omosessuale così come la masturbazione, i rapporti sessuali prima del matrimonio e i rapporti sessuali che non hanno il fine di procreare.
15. Perché verrebbe meno l’antica tradizione calcistica Italiana, dato che di sicuro ci saranno meno calciatori. Infatti si sa che i gay odiano il calcio e porteranno a odiarlo anche ai loro bambini impedendogli quindi di praticare qualsiasi tipo di sport che non sia danza classica, ginnastica ritmica, pattinaggio sul ghiaccio, shopping, manicure, lampada e bolle di sapone
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È molto divertente nel complesso ;D
ma alcuni punti sono contestabili:
6. I matrimoni eterosessuali sono validi perché sono fertili e producono figli. Le coppie gay, come anche quelle sterili e le persone anziane, non devono potersi sposare perché i nostri orfanotrofi sono vuoti e il mondo ha bisogno di più bambini.
Bè, il mondo no, ma l'Europa sì, o almeno la nostra "razza" caucasica. In Europa c'è sovrappopolazione sì, ma... di vecchi. E non è bello vivere in un mondo vecchio, basta vivere un po' in Australia o altrove per notare la differenza. La maggior parte dei bambini sono di extracomunitari quindi quanto meno la nostra gente sta invecchiando e morendo.
Questo è un esempio di come prendendo solo i dati bruti di una statistica si traggano conclusioni sbagliate.
7. Ovviamente i genitori gay tirerebbero su figli gay, proprio come da genitori eterosessuali nascono soltanto figli eterosessuali.
Non credo affatto succeda, ma l'argomento per dimostrarlo è stupido: dai genitori etero nascono di fatto in maggioranza figli etero, i gay infatti , anche se molti, sono una minoranza. Quindi seguendo questo argomento si potrebbe concludere che i gay tirerebbero su in maggioranza gay.
9. I bambini non saranno mai sereni ed equilibrati senza un modello maschile e uno femminile a casa. Per questo nella nostra società quando un genitore é da solo, o perché è vedovo o perché è stato lasciato, gli vengono tolti anche i figli.
Oh bê, c'è chi pensa infatti non sia una buona idea...
E comunque l'argomento non regge: lasciare i figli a un solo genitore è una scelta che reagisce a un fatto di emergenza che non si puo evitare - anche se sempre piu frequente -, mentre qui si tratta di stabilire una condizione regolare.
13. Perché la religione cattolica vieta l’atto omosessuale che è considerato peccato, e dunque loro non possono sposarsi ma possono farlo assassini, pedofili, maniaci sessuali, ladri, mafiosi, serial killer, truffatori, mercanti di organi, commercianti di bambini , di schiavi, di pellicce, papponi e chiunque non sia un omosessuale.
Come molti francesi, non sono cattolica e neppure mi sento cristiana, neanche un po, ma questa è proprio una cretinata: l'omosessualità riguarda la vita sessuale all'interno dello stesso matrimonio, gli altri "peccati" non ci hanno nulla a che fare. Sarebbe come dire che dobbiamo consentire a un topo di albergo professionista di alloggiare in hotel perchè ai papponi viene concesso... ;D
14. Perché il matrimonio omosessuale comporta l’atto omosessuale. Ma la Bibbia considera peccato l’atto omosessuale così come la masturbazione, i rapporti sessuali prima del matrimonio e i rapporti sessuali che non hanno il fine di procreare.
Non è vero. Secondo miei amici conoscitori della Bibbia, questi divieti non sono scritti da nessuna parte, quello contro l'omosessualità sì...
Mi hanno corretta: i rapporti che evitano la procreazione (non che non hanno il fine di procreare, non è la stessa cosa) sono vietati nell'Antico testamento. Ma in effetti la chiesa cattolica vieta i contraccettivi, cosa dovrebbe fare, vietare preventivamente il matrimonio, perchè forse li userai? In un certo senso lo fanno: se quando ti sposi non hai intenzione di avere figli, il matrimonio puo essere annullato.
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14. Perché il matrimonio omosessuale comporta l’atto omosessuale. Ma la Bibbia considera peccato l’atto omosessuale così come la masturbazione, i rapporti sessuali prima del matrimonio e i rapporti sessuali che non hanno il fine di procreare.
Non è vero. Secondo miei amici conoscitori della Bibbia, questi divieti non sono scritti da nessuna parte, quello contro l'omosessualità sì...
Mi hanno corretta: i rapporti che evitano la procreazione (non che non hanno il fine di procreare, non è la stessa cosa) sono vietati nell'Antico testamento. Ma in effetti la chiesa cattolica vieta i contraccettivi, cosa dovrebbe fare, vietare preventivamente il matrimonio, perchè forse li userai? In un certo senso lo fanno: se quando ti sposi non hai intenzione di avere figli, il matrimonio puo essere annullato.
Veramente era giusta la prima parte...la bibbia non parla di contraccetivi o del sesso solo per procreare...questa è una "diceria" cattolica XD
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No, ti sbagli. Nel Vecchio testamento è punito Onan (con la morte!) perché "spandeva il seme in terra" ossia praticava il coito intercorro.
Non capisco nulla di Bibbia e non so in quale libro sia, ma posso fartelo sapere.
Non è una diceria cattolica.
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Comunque nessuno mi toglie dalla mente che Bagheera, Baloo e Mowgli costituiscono uno splendido esempio di famiglia omoparentale :)
Tra l'altro il figlio adottivo sembra crescere senza alcuna turba psichica nel seguire la sua natura eterosessuale.
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@ Florence :
Bè, il mondo no, ma l'Europa sì, o almeno la nostra "razza" caucasica. In Europa c'è sovrappopolazione sì, ma... di vecchi. E non è bello vivere in un mondo vecchio, basta vivere un po' in Australia o altrove per notare la differenza. La maggior parte dei bambini sono di extracomunitari quindi quanto meno la nostra gente sta invecchiando e morendo.
Bè questo però è anche un inevitabile effetto del miglioramento delle condizioni di vita e dell'aumento della longevità. Se non sbaglio il Giappone è il paese con l'età media più alta del mondo, e anche quello con la più alta aspettativa di vita. Lo stesso vale per l'Italia, fra i più vecchi al mondo e con altissima aspettativa di vita.
Chiaro che altrove sia diverso, in Sierra Leone dove la speranza di vita e inferiore a 50 anni i vecchi saranno molto pochi, così come erano ben pochi i vecchi in Europa nel Medioevo, quando la speranza di vita era sui 36 anni.
Va bene il calo delle nascite, ma che i vecchi aumentino non ci si può far niente, anzi, in teoria è una cosa positiva.
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No, ti sbagli. Nel Vecchio testamento è punito Onan (con la morte!) perché "spandeva il seme in terra" ossia praticava il coito intercorro.
Non capisco nulla di Bibbia e non so in quale libro sia, ma posso fartelo sapere.
Non è una diceria cattolica.
La storia che citi la conosco e si trova in Genesi 38:1-10. Ma sono stati travisati i fatti.
Dio non ha punito con la morte Onan perché non voleva avere figli, se leggi il contesto, capisci che lo avevano fatto sposare con la moglie del fratello morto per continuare la discendenza.
Il Matrimonio era fatto al solo scopo di continuare la discendenza, altrimenti non aveva senso. Onan mostrò mancanza di rispetto verso suo padre. Disubbidendo al comando di suo padre, si trattenne egoisticamente dal preservare la linea della famiglia di Er.
Secondo il Libro Sexuality and Catholicism: "La chiesa assorbì dai greci la filosofia stoica, sospettosa verso ogni forma di piacere finì per insegnare che qualunque piacere di natura sessuale, incluso quello derivante dai normali rapporti coniugali, era peccaminoso. Dichiarò che il sesso doveva servire solo per procreare. La legge ecclesiastica condannò così ogni forma di contraccezione come peccato gravissimo, meritevole di molti anni di penitenza."
A differenza di quello che dice Proverbi 5:18, 19 (Nuova riveduta tratto da Laparola.net) 18 Sia benedetta la tua fonte,
e trova gioia nella sposa della tua gioventù.
19 Cerva d'amore, capriola di grazia,
le sue carezze t'inebrino in ogni tempo,
e sii sempre rapito nell'affetto suo.
Mo non so tu...ma io non voglio figli e quindi "non trovo gioia" nel procreare...ma trovo gioia in altro :P
Meglio non continuare qui...che stiamo andando decisamente troppo OT
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Con beneficio di inventario (un libro monstrum come la Bibbia che copre narrazioni di svariati secoli e piu' che libro e' Biblioteca e sul quale hanno compitato intere generazioni di teologi, filologi, storici e' per sua natura prono a svariate, contraddittorie eppur possibilmente '"vere" interpretazioni) la condanna piu' esplicita dell'omosessualità, intesa come rapporto sessuale fra due maschi e non certo come relazione omoerotica di lunga durata, concetto assolutamente nemmeno contemplato all'epoca, e' presente in due distinti ma speculari passi del Levitico, nei quali si fa esplicito riferimento alla pena di morte per chi si macchiasse di tale colpa. Le critiche di certa filologia odierna a un'interpretazione universalizzata di tale legge, sostiene che il Levitico e' all'interno dell'economia del Pentateuco, il testo che concerne direttamente le leggi della casta sacerdotale (incarnata dalla tribu' di Levi), da cui si potrebbero evincere due considerazioni: 1) la casta sacerdotale conosce regolamentazioni piu' restrittive rispetto a quelle delle altre tribu' "laiche"; 2) la casta sacerdotale ha bisogno di rigenerare e rafforzare se stessa attraverso la progenie e quindi quante piu' occasioni "sprecate" (passatemi il termine) di sesso, tante piu' indicaizoni di colpa. Alcuni storici infine sostengono che come altre caste sacerdotali del Medio Oriente, anche quella ebraica, prima della codificazione delle leggi veterotestamentarie, si basava su una struttura sciamanica, che in molte societa' prevede il passaggio delle consegne spirituali non in chiave ereditaria ma di maestro in discepolo, ovvero all'interno di strutture totalmente maschili dove il legame fra le generazioni poteva essere anche di carattere omosessuale; il legista mosaico avrebbe quindi tentato di porre ordine a questa antica interpretazione religiosa.
Diversa l'interpretazione dell'episodio di Sodoma, dove da piu' parti, talvolta anche cristiane, si sostiene che la definizione della colpa dei sodomiti come peccato di rapporti omosessuali tout court sia stata una grande forzatura attraverso secoli di interpretazioni: dall'episodio riportato nella Genesi, e dalle varie riprese dello stesso episodio in altri passi biblici, citerei quantomeno Isaia ed Ezechiele, si evince piuttosto un peccato contro la mancata ospitalita' mostrata dai Sodomiti nei confronti dei due angeli, essendo quello dell'ospitalita' un valore altissimo praticamente in tutte le culture germinali del Mediterraneo.
Si ritiene che la prima interpretazione del peccato sodomitico per come lo si e' conosciuto durante il medioevo e il rinascimento, sia da attribuire al Libro dei Giubilei, escluso dal canone biblico, nel quale la fornicazione impura e' direttamente attribuita agli abitanti di Sodoma; tale interpretazione trionfera' poi nelle violente invettive paoline e assurgera' quasi a magistero della chiesa.
Interessante infine notare che anche nel canone biblico, come si legge per esempio in Samuele, ci siano amicizie particolari che sembrerebbero sconfinare in relazioni di carattere amoroso, fra uomini, sulla scia di quanto possiamo trovare nella storia greca con Armodio e Aristogitone, per esempio, o nella tradizione virgiliana con Eurialo e Niso: Gionatan, figlio di Saul, e Davide, condividono un affetto profondo che sembra trascendere la pura amicizia virile, trascenderla in quanto "preziosa piu' che amore di donna"
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[...]
Intervento bello e interessante. Quali sarebbero queste "violente invettive paoline"?
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Paolo, che fu raffinatissimo teologo e seppe innestare l'insegnamento del Gesù storico sulla grande matrice del pensiero greco e di fatto fondo' la chiesa in quanto "Cattolica" ovvero universale (non andrebbe mai dimenticato il profondo scontro che si evince negli Atti fra il magistero di Pietro che vorrebbe l'insegnamento cristiano solo ristretto ai circoncisi e di fatto rischiando di conchiuderlo a una variante della speculazione ebraica e il pensiero paolino che spinge invece per una universalita' del messaggio evangelico da estendere anche ai gentili) dicevo Paolo fu il primo "notaio" della nascente religione cristiana e impegno' larga parte del suo carisma a erigere steccati, a puntualizzare passi evangelici che nelle parole originali mantenevano una grazia dai contorni evanescenti, e diede l'avvio a una visione decisamente oscurantista riguardo alle presunte effrazioni a un codice etico-morale che non emergeva assolutamente in questi termini nei discorsi attribuiti dalla tradizione a Gesü.
Il passo sicuramente piu' celebre e' quello da Romani 1,27-32: 27 similmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono infiammati nella loro libidine gli uni per gli altri commettendo uomini con uomini atti infami, ricevendo in loro stessi la meritata ricompensa del proprio traviamento.
28 Siccome non si sono curati di conoscere Dio, Dio li ha abbandonati in balìa della loro mente perversa sì che facessero ciò che è sconveniente; 29 ricolmi di ogni ingiustizia, malvagità, cupidigia, malizia; pieni d'invidia, di omicidio, di contesa, di frode, di malignità; 30 calunniatori, maldicenti, abominevoli a Dio, insolenti, superbi, vanagloriosi, ingegnosi nel male, ribelli ai genitori, 31 insensati, sleali, senza affetti naturali, spietati. 32 Essi, pur conoscendo che secondo i decreti di Dio quelli che fanno tali cose sono degni di morte, non soltanto le fanno, ma anche approvano chi le commette.'
Un altro celebre brano e' quello estratto dalla 1 Corinzi 6,9-10: Non sapete che gl'ingiusti non erediteranno il regno di Dio?
Non v'illudete; né fornicatori, né idolatri, né adùlteri, né effeminati, né sodomiti,
Infine Timoteo1,9-10: 9 sappiamo anche che la legge è fatta non per il giusto ma per gl'iniqui e i ribelli, per gli empi e i peccatori, per i sacrileghi e gl'irreligiosi, per coloro che uccidono padre e madre, per gli omicidi, 10 per i fornicatori, per i sodomiti, per i mercanti di schiavi, per i bugiardi, per gli spergiuri e per ogni altra cosa contraria alla sana dottrina,
Nelle citazioni ho usato ilt esto della Nuova Riveduta, piu' filologicamente corretto rispetto alla versione C.E.I., la quale, comunque, in questi passi non si discosta punto dal significato dei testi.
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Grazie per l'esauriente risposta. Una piccola precisazione:
Un altro celebre brano e' quello espunto dalla 1 Corinzi 6,9-10
Sul dizionario (http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/E/espungere.aspx?query=espungere) trovo
espungere =1 FILOL Togliere da un testo una frase, una parola, una lettera ritenuta interpolata o errata; estens. Togliere, sopprimere da un testo una frase, una parola, una lettera.
Suppongo con "espunto" tu intendessi "estratto" (ho appena controllato sul sito della C.E.I., tanto per avere un riferimento autorevole, e i versetti in questione sono tuttora dati come parte del testo).
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Di fronte a tanta e tale cultura biblica non posso che inchinarmi. In due post hai smontato ogni invettiva d'intransigenza cattolica a riguardo.
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Grazie per l'esauriente risposta. Una piccola precisazione:
Sul dizionario (http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/E/espungere.aspx?query=espungere) trovo
espungere =1 FILOL Togliere da un testo una frase, una parola, una lettera ritenuta interpolata o errata; estens. Togliere, sopprimere da un testo una frase, una parola, una lettera.
Suppongo con "espunto" tu intendessi "estratto" (ho appena controllato sul sito della C.E.I., tanto per avere un riferimento autorevole, e i versetti in questione sono tuttora dati come parte del testo).
Ringrazio per la cortese e puntuale precisazione e provvedo a emendare il testo di conseguenza.
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io sono favorevole ai matrimoni tra omosessuali, perchè l'amore per me non conosce confini di sorta.
Perchè per vivere il proprio amore se si è due uomini o due donne bisogna fare i salti mortali ed essere continuamente giudicati come appestati? è una società evoluta questa? no!
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Ed intanto in francia uno scrittore di (estrema) destra si suicida all'interno della cattedrale di Notre Dame perchè convinto della necessità di un gesto eclatante per manifestare il dissenso contro la legge sui cd. "matrimoni gay"...
Il mio parere? Beh, diciamo che, fatte alcune precisazioni, non credo di aver motivi particolari per oppormi ad una forma di unione giuridicamente vincolante tra persone dello stesso sesso.
Il primo punto cui tengo evidenziare è che sono assolutamente contrario all'uso stesso del termine "matrimonio", che per me evoca ben altro; in fondo nulla vieta a due persone di coabitare, quindi il punto riguarda esclusivamente la questione di un "pacchetto" di diritti civili che porti la semplice coabitazione ad un livello di protezione da parte dell'ordinamento analoga a quella oggi esistente per i matrimoni civili o concordatari. Per questo credo che il termine "unioni civili" sia molto più appropriato, e molto meno fuori luogo di quello di "matrimonio", per descrivere la questione.
Cosi delimitato l'argomento, non nutro particolari riserve verso una regolamentazione giuridica degli effetti civili di una coabitazione tra persone dello stesso sesso.
Il secondo punto riguarda, invece, il concedere la possibilità di adottare minori.
Su questo sono fermamente contrario, perchè credo che un bambino abbia bisogno di due figure in famiglia, una maschile ed una femminile, ben distinte tra loro: lo ritengo assolutamente necessario per il corretto sviluppo della personalità, indipendentemente da ogni considerazione circa il grado di affetto, di attenzione e di cura che il bambino potrebbe comunque ricevere da una coppia omosessuale. Ed a chi obietta che già oggi, all'interno delle coppie divorziate, molti bambini comunque patiscono la mancanza dell'uno o dell'altro genitore, ribadisco (come già osservato da altri utenti) che questa è una situazione di oggettiva "emergenza", e non mi sembra certo una buona ragione per stabilizzare una simile situazione. Al contrario, la mia proposta è di rendere un po meno complicate le adozioni alle coppie italiane in attesa, cosi da evitare che si spostino in altri paesi per aggirare le lungaggini delle nostre regole.
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Il secondo punto riguarda, invece, il concedere la possibilità di adottare minori.
Su questo sono fermamente contrario, perchè credo che un bambino abbia bisogno di due figure in famiglia, una maschile ed una femminile, ben distinte tra loro: lo ritengo assolutamente necessario per il corretto sviluppo della personalità, indipendentemente da ogni considerazione circa il grado di affetto, di attenzione e di cura che il bambino potrebbe comunque ricevere da una coppia omosessuale. Ed a chi obietta che già oggi, all'interno delle coppie divorziate, molti bambini comunque patiscono la mancanza dell'uno o dell'altro genitore, ribadisco (come già osservato da altri utenti) che questa è una situazione di oggettiva "emergenza", e non mi sembra certo una buona ragione per stabilizzare una simile situazione.
Situazione di "emergenza" che comporta cosa? Quali sono i risultati di un bambino che cresce senza la madre, perché è deceduta, o il padre, perché è divorziato? In che modo questi bambini crescono in maniera diversa rispetto al normale?
Sono del parere che un bambino in un orfanotrofio se ne freghi altamente del fatto che una sua ipotetica futura famiglia possa essere composta da uomo + donna, o da uomo + uomo, o donna + donna. Ciò che conta è crescere insieme a qualcuno che gli possa dare affetto. E non credo sarei cresciuto diversamente, io, se mio padre avesse avuto un compagno, invece che una moglie.
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Situazione di "emergenza" che comporta cosa? Quali sono i risultati di un bambino che cresce senza la madre, perché è deceduta, o il padre, perché è divorziato? In che modo questi bambini crescono in maniera diversa rispetto al normale?
Sono del parere che un bambino in un orfanotrofio se ne freghi altamente del fatto che una sua ipotetica futura famiglia possa essere composta da uomo + donna, o da uomo + uomo, o donna + donna. Ciò che conta è crescere insieme a qualcuno che gli possa dare affetto. E non credo sarei cresciuto diversamente, io, se mio padre avesse avuto un compagno, invece che una moglie.
Se "emergenza" ti sembra esagerato, posso sostituirlo con a-normalità, nel senso letterale di situazione diversa da come normalità vorrebbe: o almeno, io non vedo come si possa definire altrimenti, dal punto di vista di un bambino, la morte di un genitore o comunque, seppur certamente meno grave, il divorzio.
Se si cresce in maniera diversa? Non lo so, molto dipende, chiaramente, dall'età cui potrebbe intervenire un simile evento negativo, certamente una personalità in formazione è molto più debole ed esposta alle contingenze esterne.
Certo, mi citi l'ipotesi di un bambino in un orfanotrofio, beh chiaro che quella è certamente una situazione ben più spiacevole, siamo d'accordo, ma guarda che non mancano di certo le coppie etero in attesa di poter adottare, e sono certamente in numero maggiore delle - ad oggi "virtuali" perchè non regolamentate - coppie omosessuali.
Mi sembra chiaro, perciò, che la possibilità di far adottare a queste ultime non sia la soluzione unica e necessitata alla problematica degli orfanotri, la cui domanda di adozione ben potrebbe essere accolta anche solo dalle coppie etero, se solo la normativa fosse meno complicata: a mio modo di vedere è solo una forzatura pura e semplice delle basilari leggi di natura.
E non credo sarei cresciuto diversamente, io, se mio padre avesse avuto un compagno, invece che una moglie.
Se ne sei convinto, che vuoi che ti dica, buon per te, io non ne sarei cosi sicuro di me stesso.
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Il primo punto cui tengo evidenziare è che sono assolutamente contrario all'uso stesso del termine "matrimonio", che per me evoca ben altro
Formalmente hai ragione ma la vita non è e non deve essere forma. Ai tempi dell'attacco alle torri gemelle frequentavo il liceo (scuola cattolica, pessima scelta) e non mancavano momenti di discussione in cui svariati fissati dicevano che un atteggiamento ostile nei confronti dei mussulmani era giustificato e non razzista perché "i mussulmani non sono una razza ma una religione". Ma che min... di discorso è? Va bene, facciamo i precisi: non è razzismo ma è discriminazione religiosa. Il punto è che a volte si dà troppa importanza alle parole rispetto che al significato delle cose.
Se non ricordo male, matrimonio dovrebbe venire da mater e quindi dalla possibilità di avere figli (i latinologi del forum sapranno correggermi). Ma il pacchetto di diritti che tu proponi, alla fine nella sostanza è uguale al matrimonio. Cambia solo la forma e, ripeto, sono questioni serie, perché parliamo di diritti: non meritano che se ne faccia una questione di mera forma
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Favorevole al matrimonio omosessuale, e anche alle famiglie omogenitoriali.
Esistono, vanno tutelate come tutte e non le trovo strane né immorali.
Inoltre condivido la posizione ufficiale degli psicologi (favorevole anch'essa). Anche perché la Psicologia è la mia materia di studio :)
Penso sia assurda la pretesa di dare all'amore più o meno valore solo a seconda del sesso di appartenenza o della possibilità di riprodursi biologicamente... ci sono coppie etero in cui manca il rispetto reciproco, coppie etero che pur amandosi non possono (o non vogliono) avere figli... insomma, per me è l'amore che conta, tutto quello che si costruisce insieme è qualcosa che viene di conseguenza.
Per questo credo che tutti dovrebbero avere le stesse possibilità di provarci, dato che le emozioni e i sentimenti sono per ciascuno di noi intensi, veri, fondamentali.
Come faccio a godermi quello che ho quando so che per qualcuno non è così? Io desidero che tutti possano inseguire la felicità ;)
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Considerando il paese dove viviamo (omofobo e poco interessato alla causa gblt) e gli anni in cui viviamo (tutto sommato ancora pioneristici in questo specifico campo), questo forum mi pare sostanzialmente ben predisposto alle nuove realtà sociali.
Circa l'adozione ho dei dubbi, ma non in senso antigay, piuttosto in quello anti-uomo e pro-donna.
In una coppia etero con mamma e papà, nonostante le nuove generazioni di maschi abbiano fatto grandi passi avanti verso un miglior rapporto con la compagna e i figli, in una più equa divisione di ruoli e responsabilità familiari, vedo comunque le donne sempre un passo avanti nel gestire, educare, curare la propria prole. Gli uomini non mi sembrano ancora capaci di tanto: più egoisti, egocentrici, presi dal lavoro o dagli hobbies, distratti e attratti da altre donne, poco presenti con i figli (oltre che con la moglie/compagna), in caso di divorzio vedono i figli solo nei weekend in quanto i giudici preferiscono affidarli alle madri.
In una coppia etero alle mancanze dei padri suppliscono le madri, che spesso fanno i doppi ruoli; e la famiglia, bene o male, va avanti.
In una coppia di lesbiche con figli, le due mamme, almeno in teoria, essendo donne, dovrebbero accudire, seguire, educare la prole con doppia attenzione e presenza rispetto alla coppia etero, zoppicante dal lato paterno. Le due figure di donne-madri potrebbero assumere quei ruoli tradizionali definiti 'maschili' e 'femminili' (a seconda dei rispettivi caratteri) completando pienamente la sfera di riferimenti genitoriali che un bambino in genere ha. Teoricamente meglio di una coppia etero, per i motivi prima espressi.
Altro discorso per una coppia di gay maschi che potrebbero essere ottimi padri e genitori ma che, almeno in teoria, proprio perché entrambi uomini, potrebbero avere quelle caratteristiche di egoismo, egocentrismo, poca pazienza, tendenza al tradimento (doppia rispetto ad una coppia etero dove la donna, per vari motivi, non ha l'esigenza di tradire o, se anche l'avesse, avrebbe comunque più difficoltà a compierla) che metterebbe la famiglia in crisi. Crisi che la coppia di uomini senza figli può superare più facilmente rispetto a quella etero perché priva di ipocrisie e pregiudizi tipici del rapporto uomo-donna. Due uomini di mondo (diciamo così) sanno come vanno certe cose della vita e accettano tranquillamente di non esser fedeli fra loro ma di essere una coppia aperta. Aperta a nuovi incontri, nuove conoscenze che, a volte (come capita anche a coppie etero) rinvigoriscono il rapporto altrimenti stantìo. Però tutto ciò, fattibile in coppie maschili senza prole, potrebbe complicarsi notevolmente se queste coppie decidessero di avere figli.
Questo discorso può sembrare pregiudiziale (e magari un pò lo è) ma è, attualmente, il mio pensiero. Due madri meglio di due padri: due donne più adatte a svolgere pienamente il ruolo di genitori (perché più mature e meno egoiste) rispetto a due uomini che, non avendo una donna a cui affidare il pupo (a meno che non chiamino una badante fissa), dovrebbero sacrificarsi in un modo che, per natura, storia e tradizione, non gli appartiene.
Ma credo che in termini legali, se mai si arriverà ad una legge sulla adottabilità per coppie dello stesso sesso, non si potrà fare differenza fra donne e uomini: sarebbe una pregiudiziale che potrebbe avere conseguenze poco piacevoli per i papà meritevoli (non solo gay ma anche etero).
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Cornelius Coot, capisco quello che dici avendo avuto anche io un padre di vecchia generazione (se pensassi di averne due così impazzirei... sicuramente invece per due mamme come la mia ci farei la firma ;D ) ma non tieni conto del fatto che le famiglie omosessuali fatte da due padri esistono già... e non sono nemmeno pochissime. Non adottano, ma i figli li possono comunque fare in altri modi. E mi sembrano, per quello che vedo, belle famiglie. Sono persone responsabili, affettuose e presenti, proprio niente a che vedere con i padri di una volta (o certi padri di oggi... perché viviamo pur sempre in una società di stampo patriarcale con tutto ciò che ne consegue).
Insomma, secondo me con i dovuti controlli (come avviene per gli etero) è giusto che anche gli omosessuali uomini e donne possano adottare... soprattutto perché i bambini nelle strutture non stanno bene, non è un ambiente giusto per crescere! Per ogni bambino è infinitamente meglio una famiglia amorevole e presente, una famiglia che li ha desiderati con tutte le sue forze, piuttosto che nessuna famiglia! :) Fosse per me farei adottare anche ai single, infatti.
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Formalmente hai ragione ma la vita non è e non deve essere forma. Ai tempi dell'attacco alle torri gemelle frequentavo il liceo (scuola cattolica, pessima scelta) e non mancavano momenti di discussione in cui svariati fissati dicevano che un atteggiamento ostile nei confronti dei mussulmani era giustificato e non razzista perché "i mussulmani non sono una razza ma una religione". Ma che min... di discorso è? Va bene, facciamo i precisi: non è razzismo ma è discriminazione religiosa. Il punto è che a volte si dà troppa importanza alle parole rispetto che al significato delle cose.
Se non ricordo male, matrimonio dovrebbe venire da mater e quindi dalla possibilità di avere figli (i latinologi del forum sapranno correggermi). Ma il pacchetto di diritti che tu proponi, alla fine nella sostanza è uguale al matrimonio. Cambia solo la forma e, ripeto, sono questioni serie, perché parliamo di diritti: non meritano che se ne faccia una questione di mera forma
Beh, alla fin fine si potrebbe anche ribaltare la questione e dire che ciò che più conta sono i diritti che di fatto si potrebbero concedere e non, invece, la mera denominazione la quale, seppur formalmente difforme, di fatto non cambierebbe nulla, per cui...
(cut)
Condivido parzialmente il discorso sulle differenze tra coppie di uomini e coppie di donne, anche se ancora dovrei ragionarci su di più. In ogni caso rimane il fatto che, come giustamente hai scritto verso la fine del tuo intervento, un simile ragionamento comporterebbe delle discriminazioni tra uomini e donne che potrebbero risultare particolarmente "odiose" ai primi (e come dargli torto, a quel punto?).
Credo che questa delle adozioni sia una questione estremamente delicata, molto più di quella circa le unioni gay proprio perchè include un terzo soggetto, il minore. Ecco, io ci andrei molto cauto, specie in relazione a tutti coloro i quali ritengono di conoscere quali potrebbero essere le volontà del minore al riguardo, o cosa sia "oggettivamente meglio" per lui (o lei). Bah, per me meglio è - e rimane - l'adozione da parte di una coppia etero, magari cercando la maniera di semplificare le procedure ed evitare che le coppie italiane siano costrette ad andare ad adottare in paesi esteri per aggirare le lungaggini della nostra regolamentazione.
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Qualcuno deve pur stabilire cosa sia oggettivamente meglio per il minore... io appunto condivido la versione "ufficiale" degli psicologi, ossia che l'ideale sia crescere all'interno di una famiglia serena e presente. Quando sostengo qualcosa preferisco che ve ne siano riscontri tangibili all'interno della ricerca, oppure la considero una semplice opinione e non un dato di fatto come fanno alcuni. Le figure di riferimento nella vita di una persona non sono soltanto i genitori (e per fortuna direi!), quindi personalmente di che sesso siano questi non mi interessa, purché ci siano e siano adeguati, così che il bambino non cresca istituzionalizzato (una delle cose peggiori che possano capitare a un individuo in fase di sviluppo). Che poi le adozioni debbano essere agevolate in generale, è chiaro, è un sistema pessimo!
In ogni caso prima di parlare di adozione omosessuale si deve inevitabilmente parlare di matrimonio, per tutelare la coppia e i minori. I figli delle coppie omosessuali hanno legalmente un solo genitore e se viene a mancare non vengono affidati all'altro (che per loro invece è genitore esattamente quanto il primo)... direi che questa cosa dovrebbe avere la priorità assoluta all'interno del dibattito su queste famiglie.
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a mio modo di vedere è solo una forzatura pura e semplice delle basilari leggi di natura.
Una superstizione che condivido con te (e cui non posso rinunciare, trattandosi di un "necessario" atto di fede su cui baso la mia "Weltanschauung" e molti dei principi morali cui cerco di attenermi) e' che esistano delle "leggi di natura", indagabili e conoscibili dagli umani (ripugnante il fatto che il nostro linguaggio ci costringa a parlarne con lo stesso termine con cui si definiscono "the curiosity of nations" and "the plague of customs"; e purtroppo questa confusione terminologica diventa spesso una confusione concettuale, per effetto vuoi della nostra ignoranza vuoi di interessati pregiudizi, con ricadute su argomenti come quello discusso). Ma temo che la nostra conoscenza di queste leggi sia ancora troppo primitiva per poterci guidare su questioni come quella dell'adozione omosessuale e proprio per questo mi preme sottolineare come sia meglio andare molto, molto cauti nell'evocarle. Sono piu' che d'accordo sul fatto che in faccenda di adozioni il punto dirimente debba essere il benessere dell'adottando; ma cosa sappiamo di certo su quali siano le conseguenze del crescere in un tipo di famiglia piuttosto che in un altro? Nella mia ignoranza, posso soltanto affidarmi al giudizio degli esperti. Come potrebbe essere
Inoltre condivido la posizione ufficiale degli psicologi (favorevole anch'essa). Anche perché la Psicologia è la mia materia di studio :)
(Affermazione che non contesto; ma prima di persuadermi al punto da sostenere una politica o l'altra, vorrei documentarmi meglio, cercare di controllare l'affidabilita' degli "esperti", di esaminare criticamente su cosa basano le loro conclusioni, etc. . Anche perche' per quanto ne so la psicologia - cosi' come l'etologia umana - non si e' ancora guadagnata il "prestigio" e l' "autorevolezza" delle cosiddette "scienze dure".)
Per quel che vale, mentre sul matrimonio (o come lo si voglia chiamare) omosessuale vedo vari argomenti "ragionevoli" a favore e nessuno contro, sulla questione delle adozioni sono ancora in una fase di sospensione del giudizio (con una lieve tendenza a favore, frutto piu' del clima sociale che di una mia giudiziosa riflessione). Ma, come si sara' capito dalla pappardella sopra, mi preme e appassiona molto di piu' la problematica del rapporto tra etica e gnoseologia (implicito nell'uso di termini come "leggi") che non la faccenda di come regolare la sitazione delle coppie omosessuali.
[Per chi abbia riconosciuto le citazioni scespiriane (http://shakespeare.mit.edu/lear/lear.1.2.html): sono ben consapevole di chi dice quelle parole e delle sue azioni successive ed e' precisamente uno dei motivi per cui le ho citate.]
perché viviamo pur sempre in una società di stampo patriarcale con tutto ciò che ne consegue
Sarei tentato di dire "postpatriarcale" (e che conserva un retaggio fin troppo ampio del patriarcato).
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(Affermazione che non contesto; ma prima di persuadermi al punto da sostenere una politica o l'altra, vorrei documentarmi meglio, cercare di controllare l'affidabilita' degli "esperti", di esaminare criticamente su cosa basano le loro conclusioni, etc. . Anche perche' per quanto ne so la psicologia - cosi' come l'etologia umana - non si e' ancora guadagnata il "prestigio" e l' "autorevolezza" delle cosiddette "scienze dure".)
Rischiamo di addentrarci in un argomento scottante e forse non pertinente, quindi mi limito a specificare che la Psicologia ha diverse branche, alcune più affini alle scienze "dure", ad esempio la neuropsicologia o la psicologia sperimentale, altre più tarate sul benessere degli individui, come la psicologia clinica e le sue applicazioni e quindi per forza di cose più malleabili. Ma non significa che gli studi siano condotti in maniera superficiale. Comunque per chi fosse curioso, è possibile consultare le riviste scientifiche (non intendo Focus ;D ahah!).
Poi certo, come avviene per ogni ambito della ricerca, è tutto aperto a sviluppi futuri: fino a non molto tempo fa l'omosessualità era ancora considerata una malattia dagli psicologi, mentre oggi le cosiddette "terapie riparative" sono assolutamente condannate!
Riguardo alla precisazione sulla società post-patriarcale, sono d'accordo :)
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Ogni considerazione sulla validità o meno dell'approccio psicologico è completamente al di fuori della mia portata, per cui lascio la parola a chi ne può parlare con cognizione di causa.
Riguardo alla precisazione sulla società post-patriarcale, sono d'accordo :)
Sono d'accordo anche io, ritengo che il termine post-patriarcale sia più esatto, sebbene il processo di evoluzione da un modello di società esclusivamente patriarcale sia ancora in divenire e, forse, più vicino al punto di partenza che non a quello di arrivo.
In ogni caso, la problematica dell'adozione rimane comunque una questione che si potrebbe porre (si porrà?) solo dopo aver affrontato e risolto la questione sul riconoscimento giuridico delle coppie di fatto.
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Sono d'accordo anche io, ritengo che il termine post-patriarcale sia più esatto, sebbene il processo di evoluzione da un modello di società esclusivamente patriarcale sia ancora in divenire e, forse, più vicino al punto di partenza che non a quello di arrivo.
Proprio così... negli ultimi anni ho osservato grandi progressi, pur se non ancora sufficienti, nell'accettazione della diversità ma pochissimi (se non addirittura passi indietro) nell'ambito dell'egualitarismo tra i sessi. La cosa che mi addolora di più è vedere quanto siano scarse le dimostrazioni di solidarietà da parte della popolazione maschile. Ma siamo OT ed è un discorso un po' delicato... quindi la chiudo qui ::)
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Ma non significa che gli studi siano condotti in maniera superficiale.
Non intendevo certo insinuarlo. Volevo solo dire che, per una serie di motivi, sono campi dove fin qui (per quanto ne so) siamo ancora ben lontani dal poter fare previsioni ragionevolmente certe come quelle, per dire, degli astronomi. E credo che uno dei motivi sia proprio che gli oggetti dei vostri studi siano molto piu' complicati dei problemi affrontati in genere nelle "scienze dure".
Comunque per chi fosse curioso, è possibile consultare le riviste scientifiche
Qua si rischia di finire pesantemente fuoritema, ma un invito del genere (di per se' molto ben accetto) mi porta a chiedermi quanto queste riviste siano accessibili a chi non ha il supporto di un'organizzazione tipo biblioteche universitarie.
negli ultimi anni ho osservato grandi progressi, pur se non ancora sufficienti, nell'accettazione della diversità ma pochissimi (se non addirittura passi indietro) nell'ambito dell'egualitarismo tra i sessi. La cosa che mi addolora di più è vedere quanto siano scarse le dimostrazioni di solidarietà da parte della popolazione maschile. Ma siamo OT ed è un discorso un po' delicato... quindi la chiudo qui ::)
Fermo restando che siamo qui innanzittutto per discutere di fumetti, non mi spiacerebbe se qualcuno aprisse una discussione in materia (c'era qualcosa nel topic sull'8 marzo, mi sembra). Sentire le "lagnanze" di un po' di interessate potrebbe aiutarmi a modificare comportamenti di cui non avverto i demeriti.
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Si si, avevo capito che non insinuavi quello ;)
In effetti per leggere gli articoli ci vorrebbe il supporto di una rete di biblioteche, altrimenti si può fare soltanto online pagando.
A volte si trovano singoli articoli anche senza pagare, dipende. Comunque se ci fosse qualcosa che ti interessa (anche al di là dell'argomento in questione) chiedimi pure e vedo cosa posso fare :)
Riguardo al thread sulla questione femminile (e maschile)... magari domani lo apro, se non lo fa prima qualcun altro :)
Ora vado però, che devo finire ancora di leggere Topolino 3000 :P
P.S. Se avete una mezz'oretta guardatevi questa puntata de "Il Testimone" di Pif sulle Famiglie Arcobaleno... simpatica.
http://ondemand.mtv.it/serie-tv/il-testimone/s03/il-testimone-s03e10
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P.S. Se avete una mezz'oretta guardatevi questa puntata de "Il Testimone" di Pif sulle Famiglie Arcobaleno... simpatica.
http://ondemand.mtv.it/serie-tv/il-testimone/s03/il-testimone-s03e10
Assolutamente consigliata. HAi fatto proprio bene a linkarla. Qualche pagina fa, quando rispondevo nel merito, avevo in mente anche quella puntata, che avevo proprio visto da poco...e che, nel suo piccolo, aveva contribuito anche a farmi riflettere ancora di più sulla faccenda...
..tra parentesi, il programmino di Pif è proprio ben fatto e intelligente...infatti non lo si troverà certo mai sui maggiori canali tv, ci mancherebbe altro...che si arrivi addirittura a far pensare chi sta immerso tra delittuame o gossippume vario e variegato... :(
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Vero, Pif fa spesso lo scemo ma è molto intelligente, e io seguo sempre il suo programma anche se lo danno a orari improbabili :-?
Tra l'altro sono amica su facebook con una delle due mamme della seconda coppia (abbiamo degli amici in comune e quindi capitava che parlassimo), e recentemente hanno avuto un altro bambino. Inoltre loro sono francesi e quindi finalmente potranno sposarsi :)
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Assolutamente consigliata. HAi fatto proprio bene a linkarla. Qualche pagina fa, quando rispondevo nel merito, avevo in mente anche quella puntata, che avevo proprio visto da poco...e che, nel suo piccolo, aveva contribuito anche a farmi riflettere ancora di più sulla faccenda...
..tra parentesi, il programmino di Pif è proprio ben fatto e intelligente...infatti non lo si troverà certo mai sui maggiori canali tv, ci mancherebbe altro...che si arrivi addirittura a far pensare chi sta immerso tra delittuame o gossippume vario e variegato... :(
anch'io avevo pensato a quella puntata e penso che o con due mamme o due papà se c'è davvero amore i bambini diventeranno degli adulti consapevoli che esiste anche questa realtà che non è malata o deviata come la società ci vuol mostrare e infattti Pif ci ha mostrato dei genitori amorevoli e dei bimbi sereni. Lo schifo è come dice anche euroymè in ben altro!nel trasformare omcidi in film e i killer in acclamati attori, nei modellini di Vespa,nella morbosità sui delitti quello è il vero schifo. Basta con questo finto moralismo,impariamo a rispettare chi è diverso da noi e non a trattarlo come un appestato a tutti i costi.
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Ieri in Francia c'è stato il primo matrimonio gay celebrato a Montpellier, definita la "San Francisco francese" (curioso che una citta di media grandezza abbia questa caratteristica).
Vedere quella cerimonia laica celebrata all'interno del moderno edificio comunale tra moltissini flash di fotografi e giornalisti accorsi da tutto il mondo mi ha fatto sorprendere di essere geograficamente così vicini ma culturalmente così lontani.
Mentre oltralpe due uomini convolavano felici a nozze, da noi un ragazzo di 16 anni tentava il suicidio gettandosi dalla finestra della sua scuola perché, in quanto gay, non era accettato dal padre e preso in giro dai compagni.
Questo non vuol dire che in Francia non ci siano ragazzi e genitori con gli stessi problemi di accettazione, però vedere intorno a te che la società si muove, si evolve, anche a fatica (grandi sono state e ancora sono le manifestazioni francesi di dissenso non tanto sulle unioni quanto sulle adozioni), ottenendo comunque dei risultati, aiuta a vivere meglio e ad accettare situazioni che sono sempre esistite da quando è nato l'uomo ma che solo ora vengono fuori in maniera così evidente, grazie ad una società comunque più libera e meno oppressiva di un tempo (anche la nostra italiana, nonostante tutti i suoi limiti).
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La Francia culturalmente non è poi così diversa, con la differenza, non da poco, in effetti, che i francesi si amano, gli italiani (o una buona parte di loro) passano il tempo a sputarsi addosso.
Basti guardare le imponenti e ripetute manifestazioni contro il matrimonio, le proteste reiteratei fino ai gesti più estremi. E' una cosa che si potrebbe fare anche da noi, senza problemi. Se non fosse che la convenienza elettorale viene prima di tutto.
La politica francese, evidentemente, ha uno spirito di dedizione al bene comune tale da considerare che certi diritti fondamentali vengono prima e vanno concessi, senza stare a pensare che si potrebbe perdere l'appoggio dei vescovi o di quelle enormi folle che sono scese in piazza.
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La Francia culturalmente non è poi così diversa...
Hai perfettamente ragione, infatti mi sono espresso male o limitatamente a certe situazioni.
La Francia è, al contrario, il paese che più si avvicina al nostro sotto molti aspetti alcuni dei quali condividiamo ai livelli più alti.
Nello specifico non ha avuto la rapidità di altri paesi (vedi Olanda o Spagna) ma, alla fine, dopo 15 anni di Pacs che hanno preparato il terreno, è arrivata ai matrimoni fra persone dello stesso sesso.
Il fatto che paesi vicini e simili al nostro (Spagna e Francia) abbiano raggiunto questi traguardi ha fatto sì che anche da noi, almeno a livello di comunicazione, l'argomento sia meno tabù e sia quantomeno discusso senza paraocchi o muri da erigere anche da politici di destra.
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Il fatto che paesi vicini e simili al nostro (Spagna e Francia) abbiano raggiunto questi traguardi ha fatto sì che anche da noi, almeno a livello di comunicazione, l'argomento sia meno tabù e sia quantomeno discusso senza paraocchi o muri da erigere anche da politici di destra.
Io credo che il problema principale in Italia, da questo punto di vista, sia proprio il peso politico di cui godono le affermazione del clero: ciò avviene a tal punto che persino politici di sinistra/centro-sinistra, di fronte alla domanda su quale personaggio ispiri il proprio operato, rispondono citando due ecclesiasti, molto probabilmente con un intento propagandistico nei confronti di un pubblico per lo più composto da cattolici.
E temo che finché questo Stato sarà laico solo sulla carta, certi progressi non li vedremo mai.
(non me ne abbiano a male i forumisti cattolici. Le mie parole non vogliono denigrare la vostra religione)
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Citare la Francia come paese da prendere ad esempio di libertà "solo perché fanno i matrimoni gay" mi fa proprio scuotere il capo.
La Francia è un paese di intolleranza molto peggio che in Italia...forse con una sola differenza; gli Italiani sono capaci di essere intolleranti tra di loro...tra nord e sud :o mentre in molti altri posti sono una nazione vera.
Ecco il punto è questo magari...in Italia siamo una nazione solo come confini, ma non come popolo!
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Io credo che il problema principale in Italia, da questo punto di vista, sia proprio il peso politico di cui godono le affermazione del clero: ciò avviene a tal punto che persino politici di sinistra/centro-sinistra, di fronte alla domanda su quale personaggio ispiri il proprio operato, rispondono citando due ecclesiasti, molto probabilmente con un intento propagandistico nei confronti di un pubblico per lo più composto da cattolici.
E temo che finché questo Stato sarà laico solo sulla carta, certi progressi non li vedremo mai.
(non me ne abbiano a male i forumisti cattolici. Le mie parole non vogliono denigrare la vostra religione)
E' vero ciò che dici sui politici di sinistra paurosi di sembrare troppo laici o atei.
Però è anche vero che il nostro paese, 40 anni fa, ha votato a favore di leggi che prevedevano il divorzio e la legalizzazione dell'aborto. Divorzio a aborto (legalizzato) che per la morale di un cattolico dovrebbero essere socialmente più rivoluzionari e incisivi che un matrimonio 'altro' che nulla toglie a quello più antico e tradizionale.
E' anche vero che divorzio e aborto coinvolgevano (almeno teoricamente) la maggioranza dei cittadini italiani mentre il matrimonio gay e la legge sull'omofobia coinvolgono solo una piccola parte dell'intera comunità, almeno direttamente, senza contare genitori, parenti e amici di gay e lesbiche che dovrebbero comunque tener conto del diritto di libertà e felicità dei loro figli/nipoti/amici/amiche.
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E' vero ciò che dici sui politici di sinistra paurosi di sembrare troppo laici o atei.
Però è anche vero che il nostro paese, 40 anni fa, ha votato a favore di leggi che prevedevano il divorzio e la legalizzazione dell'aborto.
40 anni fa in Italia la sinistra c'era.
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40 anni fa in Italia la sinistra c'era.
Sono stato preceduto da Feidhelm. Peraltro è spaventoso il modo in cui prendono sempre più piede movimenti anti-abortisti, segno della mancanza di una forza politica abbastanza forte da poter supportare certe idee progressiste (come, invece, erano i Radicali nel '78, o sicuramente più di adesso).
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40 anni fa in Italia la sinistra c'era.
Nella mia ignoranza (e nei miei pregiudizi) sospetterei che abbia giocato un ruolo anche il fatto che 40 anni fa il Concilio Vaticano II non era cosi' lontano nel tempo e non si avevano avuti 26 anni di pontificato di Giovanni Paolo II.
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Sono molto d'accordo con questo tuo commento che mi pare invero alieno da pregiudizi di sorta e completamente scevro da ignoranza: che il pontificato di Giovanni Paolo II, sul piano della speculazione teologica e degli insegnamenti morali, abbia rappresentato un arresto se non addirittura un passo indietro rispetto al grande impianto del Vaticano II è accettato da più parti, anche all'interno della chiesa stessa. La virata assolutistica del suo regno rispetto alla collegialità invocata dal Concilio trova un suo apice nella rivelazione del celebre terzo segreto di Fatima, in questo coadiuvato dal panzerkardinal (che a onor del vero modificherà ampiamente la sua missione pastorale una volta salito al soglio pontificio).
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E intanto il pride shanghainese si avvicina e ci hanno vietato nuovamente la possibilità di una marcia o di qualsiasi cosa possa avvicinarvisi... :'(
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in questo coadiuvato dal panzerkardinal (che a onor del vero modificherà ampiamente la sua missione pastorale una volta salito al soglio pontificio).
Non sono sicuro di capire la frase tra parentesi: intendi dire che nel suo pontificato Benedetto XVI e' stato piu' vicino al Vaticano II di quanto non fossero stati in precedenza Giovanni Paolo II e lui stesso da cardinale? (Non so se sia cosi', ma non ne sarei particolarmente stupito: per certi versi, collimerebbe con l'idea che mi son fatto degli ultimi pontificati.)
E intanto il pride shanghainese si avvicina e ci hanno vietato nuovamente la possibilità di una marcia o di qualsiasi cosa possa avvicinarvisi
Supporrei che il divieto dipenda piu' che altro dalla scarsa apertura del governo cinese a cio' che sia correlabile a occasioni di potenziali contestazioni. Ma sorge spontanea la curiosita': in genere com'e' vista l'omosessualita' nel mondo cinese? Sia adesso che tradizionalmente? Potrebbe essere interessante un confronto in proposito tra la cultura cinese e quella occidentale.
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E intanto il pride shanghainese si avvicina e ci hanno vietato nuovamente la possibilità di una marcia o di qualsiasi cosa possa avvicinarvisi... :'(
E questo nella città probabilmente più gay-friendly (con Hong Kong) della Cina, dove la presenza omosessuale è ben visibile, almeno in alcune zone della città (così riferitomi da chi ci è stato).
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Supporrei che il divieto dipenda piu' che altro dalla scarsa apertura del governo cinese a cio' che sia correlabile a occasioni di potenziali contestazioni.
Hai perfettamente colto nel segno, l'aspetto piu' condannabile del pride da parte delle autorita' non e' la connotazione omosessuale, pur essendo un tasto molto sensibile, ma il rischio che un qualsiasi assembramento o manifestazione di piazza possa sfuggire al controllo del potere; quindi non solo il pride risulta proibito, ma anche una qualsiasi altra manifestazione femminista, ambientalista, sindacale ecc ecc
Ma sorge spontanea la curiosita': in genere com'e' vista l'omosessualita' nel mondo cinese? Sia adesso che tradizionalmente? Potrebbe essere interessante un confronto in proposito tra la cultura cinese e quella occidentale.
Il discorso e' ovviamente tanto complesso quanto affascinante. Direi che come tutte le societa' asiatiche la Cina non ha mai sviluppato un pregiudizio di carattere religioso contro l'omosessualità, ma d'altra parte, in quanto cuore pulsante di quella koinè confuciana che investe anche le due Coree e il Giappone, ha fatto della famiglia e della discendenza il cardine principale del suo universo di valori. La cultura cinese, a differenza di quella occidentale, non ha mai sviluppato una visione sociale basata sull'individualismo, ovvero sull'individuo come mattone fondamentale del consorzio umano: la persona, quindi, non e' identificabile e descrivibile per le sue caratteristiche intrinseche e appunto individuali, quanto piuttosto per la rete e i nodi di relazioni da cui e' attraversata: io non sono quindi Andrea in quanto Andrea, ma figlio in quanto figlio di mia madre, amico in quanto amico di Silvio, dipendente in quanto dipendente del mio capo...ecc
In una simile concezione filosofica che poco spazio lascia ai voli della filosofia o della religione, una volta assolto il compito di dare la luce alla discendenza, dal punto di vista privato, la sessualita' non va incontro ad alcuna riprovazione sociale ne' tantomeno morale o religiosa. La letteratura cinese, in questo simile a certe pagine della Grecia classica, esalta il ruolo degli amici in un senso piu' superiore, e direi intimo del termine, piu' ancora dell'amor di donna, vi sono poesie che ricordano l'amore di imperatori per i loro cortigiani, uno dei modi per esprimere velatamente l'omosessualita' in Cina e' "la passione della manica tagliata" per ricordare l'imperatore Ai degli Han che, volendo evitare di svegliare il suo favorito addormentatosi sul lembo della manica della veste imperiale, la taglio' e si presento' nella sala del trono con il vestito rovinato.
Le case da te offrivano la compagnia di giovani attrici ma anche di attori e cantanti, in una novella un bel pastorello fece innamorare addirittura un re dragone che lo rapi' e se lo porto' nel suo palazzo in fondo al fiume (naturale il parallelo con il ratto di Ganimede). Ovviamente il corollario che va aggiunto, e che puo' essere portato anche per la maggior parte degli esempi della classicita' occidentale, e' che questo tipo di relazioni omosessuali sono solo parzialmente paragonabili alla condizione gay contemporanea, essendo fondamentalmente rapporti impari, fra giovane e vecchio, ricco e povero, attivo e passivo...(simile cosa si puo' dire dei rapporti matrimoniali del passato e di quelli contemporanei, ma non e' oggetto di questo topic)
In ogni caso, questo mondo di relativa tolleranza sugli atti omosessuali (non certo sulle relazioni durature) termino' bruscamente con l'avvento del regime comunista che, sulla base di quanto gia' intrapreso in Russia, bollo' l'omosessualita come deviazione borghese e scateno' l'inferno contro i presunti colpevoli. Questa situaizone ando' avanti fino alla fine degli anni 90, quando l'omosessualita fu finalmente depenalizzata. In citta' dal respiro moderno come Shanghai, Beijing o Guangzhou (Hong Kong e' Cina solo nominalmente per il momento) la condizione gay e' sicuramente migliorata moltissimo, con (pochi) locali che fra mille problemi riescono a tenere aperto e a fiorire, per il cinese tradizionale che si sposta dalle campagne rappresentano sicuramente dei fari di liberta, ma la longa manus della famiglia che richiede il matrimonio (e la figliolanza, soprattutto vista la legge del figlio unico) continua a esercitare una pressione enorme, basti pensare che esistono dei siti di incontri che organizzano matrimoni fra gay e lesbiche di modo che una volta sposati le rispettive famiglie si mettano in pace e poi loro possano continuare la loro vita protetti da questo velame di normalità.
La vera rivoluzione, quella che ha costruito per i giovani cinesi un cammino verso una maggiore liberta' individuale, e' internet che qui ha davvero fatto al differenza: se da noi e' un semplice svago o comunque uno strumento per arrivare un po' piu' lontano un po' piu' in fretta, per i cinesi e' l unico spazio in cui possono ripararsi dagli sguardi di questo panopticon quotidiano rappresetnato dalla famiglia, dall'azienda, dal governo, dalla polizia.
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on sono sicuro di capire la frase tra parentesi: intendi dire che nel suo pontificato Benedetto XVI e' stato piu' vicino al Vaticano II di quanto non fossero stati in precedenza Giovanni Paolo II e lui stesso da cardinale? (Non so se sia cosi', ma non ne sarei particolarmente stupito: per certi versi, collimerebbe con l'idea che mi son fatto degli ultimi pontificati.)
Come assistente del Cardinale di Köln presso il Concilio, Ratzinger tento' di contribuire a una visione maggiormente collegiale della chiesa, in questo buon interprete della grande tradizione teologica tedesca. Nominato Prefetto della Congregazione della Dottrina della Fede, fu sicuramente partecipe dell'assolutismo di Giovanni Paolo II e della sua visione teologica e geopolitica del mondo: le condanne alla teologia della liberazione o a certi spunti di area gesuita, il predominio della curia romana sui collegi dei vescovi e appunto il messaggio di fatima con la spiegazione vergata di suo pugno sono alcuni dei tratti salienti del suo operato.
Assurto al soglio pontificio, innegabilmente un ruolo che richiede una misisone pastorale quanto mai diversa da quella di un prefetto (che sarebbe ppi il capo del Sant'Uffizio, discendente della benemerita istituzione dell'inquisizione...), Benedetto XVI sembra aver operato per una maggiore unita' e inclusivita' nel meccanismo di controllo della chiesa (il dialogo e il "perdono" dei Lefebvriani ne rappresenta uno degli apici) in qualche modo relativizzando il primato petrino, con il culmine delle prime dimissioni papali dopo 600 anni di storia (nessuno, nemmeno il papa, e' dunque indispensabile, ha sicuramente inteso dire fra le altre cose)
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Grazie per le spiegazioni sempre esaurienti e interessanti. (Se hai tempo, ti consiglio di correggere gli errori di battitura nel tuo post #250: ne appesantiscono la lettura.)
[...] una volta assolto al compito di dare la luce alla discendenza [...] La letteratura cinese, in questo simile a certe pagine della Grecia classica [...]
Un altro parallelo con la Grecia classica mi viene in mente ricordando che, stando a Plutarco (http://it.wikipedia.org/wiki/Licurgo), gli spartani esecravano gli scapoli perche' non producendo prole nuocevano al futuro della comunita', ma incoraggiavano poi i rapporti fra uomini maturi e adolescenti, che avrebbero avuto un importante ruolo educativo.
"la passione della manica tagliata" per ricordare questo imperatore
Giusto per curiosita', mi sapresti dire il nome dell'imperatore in questione?
Ho notato solo ora che questo @%$!% programma mi aveva automaticamente corretto "futuro" in "future" (a testimonianza della tesi che l'inglese sia la lingua in cui comunicano i semianalfabeti). Esplicito la correzione per sfogare il mio "sdegno" ;). E ne approfitto per ringraziare tang laoya della nuova risposta.
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Si tratta dell'imperatore Ai della dinastia degli Han Occidentali, la cui biografia e' riportata nell'11esimo Libro degli Han (uno dei testi della cronologia ufficiale imperiale).
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Noto solo ora il tuo riferimento a Plutarco, autore, fra quanti ve ne furono, cui dobbiamo un'estesa conoscenza dell'antichità classica anche nelle sfaccettature più recondite. Essendo il nostro scrittore compulsivo, nell'immenso corpus non riesco a ricordare il passo cui fai riferimento e ti sarei grato se me lo indicassi. Fra gli altri suoi scritti, per non citare il conosciutissimo dialogo Sull'Amore, che fa il paio con quello dello pseudo Luciano, citerei la vita di Pelopida per la quantità di informazioni e di spunti che porta nei riguardi del Battaglione Sacro dei tebani, interamente costituito da coppie di amanti. Superba la rappresentazione del pianto di Filippo di Macedonia sul battaglione sterminato dal suo esercito, battaglione nel quale aveva militato nei tre anni di residenza forzata presso i tebani. Il nucleo fondante, e direi la stessa concezione giustificativa dell'esistenza di tale battaglione si trova nella battuta di Pammete che scherza sulla poca preveggenza di Nestore il quale organizzava i battaglioni secondo i clan, senza considerare che solo due amanti (nel senso alto e greco del termine) avrebbero potuto battersi l'uno per l'altro fino alla morte (la cui apoteosi letteraria si ritrova nel IX dell'Iliade)
Ho notato solo ora che questo @%$!% programma mi aveva automaticamente corretto "futuro" in "future" (a testimonianza della tesi che l'inglese sia la lingua in cui comunicano i semianalfabeti
Sempre che il tuo @%$!% non pecchi tanto di anglofilia quanto piuttosto di irruento femminismo plurale coatto ;)
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Battaglione Sacro dei tebani, interamente costituito da coppie di amanti.
Tuttavia... (http://originae.altervista.org/plutarcobattaglione.htm)
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Noto solo ora il tuo riferimento a Plutarco, autore, fra quanti ve ne furono, cui dobbiamo un'estesa conoscenza dell'antichità classica anche nelle sfaccettature più recondite. Essendo il nostro scrittore compulsivo, nell'immenso corpus non riesco a ricordare il passo cui fai riferimento e ti sarei grato se me lo indicassi.
La mia citazione si riferiva a due brani entrambi (a quanto ricordo) nella vita di Licurgo (avevo cercato di suggerirlo col rimando wikipedico). Non ho il tempo per andare a cercarli, ma uno raccontava del trattamento inteso a far vergognare gli scapoli, l'altro era uno dei passi sull'educazione dei giovani spartani.
Sempre che il tuo @%$!% non pecchi tanto di anglofilia quanto di irruento femminismo plurale coatto ;)
Bella l'espressione "irruento femminismo plurale coatto", ma non sono sicuro di capirla (si riferisce alla tendenza dell'italiano contemporaneo ad usare parolacce per lo piu' derivate dagli organi maschili?). Comunque il mio @%$!% pecca semmai di gallofilia (mi piace esprimere per iscritto la rabbia sulla scia di certi fumetti e l'esempio migliore che ricordi si trova in Asterix e i Goti), cui volendo posso dare una motivazione anglofila come povera imitazione del "by all pretty oaths that are not dangerous" di Rosalind (http://shakespeare.mit.edu/asyoulikeit/asyoulikeit.4.1.html).
Tuttavia... (http://originae.altervista.org/plutarcobattaglione.htm)
Interessante. I miei ricordi plutarchei (tutte le Vite parallele, in italiano, e nient'altro) mi hanno lasciato l'impressione che la visione dell'omosessualita' variasse molto da polis a polis: all'interpretazione del commento di Filippo nel testo che indichi, aggiungerei (sempre da Plutarco) lo sdegno di Alessandro quando gli vennero proposti due giovani efebi (e che pare in totale contrasto col suo lutto alla morte di Efestione).
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Sempre che il tuo @%$!% non pecchi tanto di anglofilia quanto di irruento femminismo plurale coatto
Mi riferivo molto più prosaicamente al fatto che FUTURE, oltre a essere un sostantivo in inglese, è anche un aggettivo femminile plurale.. ;)
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Tuttavia... (http://originae.altervista.org/plutarcobattaglione.htm)
Grazie per l'interessantissimo link :)
Davanti a Dall'Orto ovviamente mi piego (e non fate doppi sensi.. ;D ), aggiungerei solo che Senofonte, avallato da Aristotele, rimarca quanto l'omoerotismo fosse particolarmente diffuso nella polis tebana ("gli uomini e i ragazzi a Tebe vivono come se fossero sposati) e come il culto di Eracle e Iolao fosse altamente sentito nella Beozia; Pausania ricorda invece di aver visitato la tomba del battaglione sacro e di aver visto le rovine del leone commemorativo.
Comunque sia nell'immaginario gay continua a restare una storia bellissima :)
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Che il battaglione sacro esistesse non ci piove (possiamo vedere anche noi oggi il Leone di Cheronea, vicino al quale sono stati trovati i resti dei soldati).
Sono propensa a credere che i suoi componenti curassero l'educazione militare di un solo efebo ciascuno, quindi con un rapporto paideutico (con eventuali annessi sentimentali ed erotici) molto intenso.
Penso anche che Dall'Orto nella sua critica abbia calcato troppo la mano sul sentimento amoroso e sulla sua incontrollabilità, tralasciando di ricordare che amore e sesso erano comunque aspetti secondari, potendo anche essere assenti, in un rapporto altamente istituzionalizzato come quello classico tra erastès ed eròmenos, il cui unico fine era educativo.
Questo per dire che, a parte certi particolari riguardanti più la leggenda che la storia, io sto tendenzialmente con Plutarco ;)
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Comunque spero davvero che almeno una minima forma di riconoscimento passi così da poter quantomeno risolvere le pratiche infinite del visto che tocca sobbarcarsi ogni volta...àn pòs pü :-X
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E intanto, tanto per buttare un sasso nello stagno...
I figli di coppie gay crescono anche meglio di quelli delle famiglie tradizionali (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/06/07/figli-di-coppie-omosessuali-crescono-anche-meglio-rispetto-a-quelli-che-vivono-in/618910/)
Certo, è un link dal Fatto Quotidiano (un periodico a cui io personalmente non do complessivamente più credibilità di Voyager);
certo, è uno dei tanti studi sociali fatti da università varie che dimostrano tutto e il contrario di tutto;
ma insomma, secondo me del vero c'è. Tanto per dire che non è così scontato che una coppia gay non possa essere una buona coppia di genitori.
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E insomma sento questa intervista alla Cucinotta che mi ha fatto rivalutare il personaggio (sul quale avevo solo pessime esperienze da spettatore di film o serie) impegnato in campagne contro l'omofobia e la violenza sulle donne e addirittura madrina da anni dei pride nazionali! Per me una scoperta!
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Iniziato il grande disgelo anche in casa Disney dove iniziano a crollare i bastioni di una delle industrie culturali più conservatrici degli States
http://societa.panorama.it/gossip/Disney-rompe-tabu-prima-coppia-gay
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Mah... adesso sta diventando una moda, un modo per farevedere che sono moderni.
Se prima parlavi di gay li discriminavi.
Ora li discrimini se non ne parli. E poi comunque tutto è buono, quando si tratta di fare notizia...
PS Io non considero nemmeno degna di chiamarsi Disney, questa spazzatura di serie TV che producono in America... :P
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PS Io non considero nemmeno degna di chiamarsi Disney, questa spazzatura di serie TV che producono in America... :P
Le serie Tv americane, degne o meno da un punto di vista di realizzazione artistica, sono una delle colonne culturali di quel paese, come lo potevano essere feuilleton o romanzi di appendice nell'800 europeo, che tanta parte ebbero sia nel consolidamento di identità nazionali, sia nella creazione di modelli topici e di caratteri cui ispirarsi (ovviamente nel bene e nel male)
Per quanto riguarda il fattore moda possa essere d'accordo con te, tuttavia il fatto che in un'industria culturale tanto conservatrice e monolitica nei suoi ideali tradizionali come quella disneiana, si introduca un'apertura a una delle forme della famiglia contemporanea, nello specifico una famiglia con due mamme, è un segnale importante verso la normalizzazione di queste realtà, perché tali sono, nella quotidianità di un disney channel.
Ben venga quindi la moda, se foriera di positivi cambiamenti.
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Mah, la cosa mi lascia alquanto perplesso.
Poi, vabbè, ci sono le proteste idiote tipo quella delle "mamme d'America" che vogliono difendere la famiglia tradizionale...come se una coppia gay dovesse danneggiare in qualche modo tutte le milioni e milioni di coppie etero negli USA.
Però...se questo inserimento ha un senso logico ai fini della trama, è un conto.
Ma ho come l'impressione che sia stato fatto tanto per far vedere e dare l'idea che "siamo moderni e tolleranti". Cioè inserimenti per pura rappresentanza per arruffianarsi un po' le associazioni.
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Sono favorevole, se due persone si amano è giusto che lo vivano fino in fondo.
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Sergio a me davvero incuriosisce questo rimarcare continuo della presunta convenienza che case di produzione di prodotti di intrattenimento o multinazionali avrebbero nel seguire la moda di essere pretestuosamente multiculturali o buonisti al fine di arrufianarsi associazioni e nuovi clienti. Vi è sicuramente una parte di verità, ma come in precedenza già rimarcato, la vera sciocchezza è che una coppia omosessuale sia inserita per fini di trama e non semplicemente perché parte della quotidianità. Trovo che il vero limite sia il considerare queste realtà come eccezionali e quindi utili solo a dimostrare una tesi o lo svolgimento di un'azione in qualche modo connessa, e ribadisco che, laddove una moda o tendenza sia per una volta in grado di anticipare la miopia di una classe politica insensibile e faccia da apripista a una maggiore apertura di una società normalizzando ciò che normale già è ma che erronee percezioni fanno leggere come innaturale, debba essere motivo di rallegramento e non di cupe riflessioni sulla scaltrezza commerciale o strategia pubblicitaria.
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Può benissimo essere che sia "di moda" parlare di tematiche gay, e che certe case di produzione se ne approfittano per passare per "buone", ma quindi?
No, perché spesso se una cosa diventa mainstream c'è subito qualcuno che diventa contro a priori, senza accorgersi che sta passando da un (eventuale) pregiudizio ad un altro (questo sicuro)... così come molta gente diventa subito a favore di qualcosa se, viceversa, è contro la morale/opinione comune... è un processo istintivo, non saprei bene spiegarmi perché, ma è su questo che fanno leva truffe come il metodo stamina, deliri come quello delle scie chimiche e compagnia bella, per cui sarebbe il caso di ricercare il vero o il giusto che sia, con un atteggiamento intellettualmente onesto, a prescindere da mode o tentazioni...
Che poi, entrando nel merito, secondo me in un paese civile non avrebbe neanche senso stare a discutere sull'eventualità o meno di introdurre un unione tra gay equiparabile al matrimonio su tutti i diritti e doveri. Dovrebbe già esserci e basta.
L'unico punto su cui accetterei la discussione (ma l'unico davvero) è sulla possibilità o meno di consentire ad una copia gay l'adozione (per tutta una serie di motivi, sarei per favorevole anche a questo aspetto, ma posso capire le ragioni che portino a discuterne).
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Andrea, perdonami ma non sono sicuro di aver compreso fino in fondo la direzione del tuo messaggio.
In ogni caso, davvero si ritiene che in un telefilm una coppia gay debba comparire solo se si tratta del tema dell'omosessualità o due ragazzi di colore solo se la trama verta sul razzismo? A me pare che questo sia il vero razzismo conformista che non tiene conto della complessità e della stratificazione.
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Andrea, perdonami ma non sono sicuro di aver compreso fino in fondo la direzione del tuo messaggio.
Ehm, colpa mia... mi riferivo a questo:
Mah... adesso sta diventando una moda, un modo per farevedere che sono moderni.
Se prima parlavi di gay li discriminavi.
Ora li discrimini se non ne parli. E poi comunque tutto è buono, quando si tratta di fare notizia...
Sinceramente non mi piace quando si attribuisce a priori un valore ad un qualche atteggiamento: un gay non si discrimina per forza se non se ne parla o se se ne parla, ma da come ne parla (posto che, da un lato, se c'è una situazione difficile allora non parlarne è sempre una discriminazione, dall'altro parlarne solo per fare la "quota gay" può essere solo una manovra opportunistica... insomma, dovrebbe essere una cosa naturale e non necessariamente lagata, come dicevi, a puntate a tema).
Solo che poi da qui sono partito, forse per la tangente, a dolermi di come spesso si attribuisca un valore sbagliato a qualcosa solo perché è di moda (parlare dei gay) o, viceversa, a dare valore di verità a tutto ciò che viene taciuto (baggianate come le scie chimiche, presunti rimedi al cancro, e via dicendo). Ma, quest'ultimo,è un argomento che ci ho fatto stare un po' troppo a forza, me ne rendo conto... :)
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Grazie mille del chiarimento Andrea! Sono d'accordo con quanto dici e potenzialmente anche con Sergio, quando indica come interessata la strategia di queste aziende che cavalcano l'onda. Però non sarebbe la prima volta che l'industria dell'intrattenimento giochi d'anticipo nel riflettere la realtà di una società già esistente ma non ancora "ufficializzata" dalla politica o dagli ambienti più conservatori. Negli Stati Uniti è tuttora in corso un'importante battaglia sul riconoscimento dei matrimoni gay da estendere a tutta la federazione e il fatto che un'azienda riconosciuta per il suo grande attaccamento alla famiglia tradizionale come la Disney, introduca con leggerezza una coppia di mamme con figli è un atto che quasi sancisce un'ufficialità e una normalità a un'espressione sociale che già è lì da tempo.
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Però non sarebbe la prima volta che l'industria dell'intrattenimento giochi d'anticipo nel riflettere la realtà di una società già esistente ma non ancora "ufficializzata" dalla politica o dagli ambienti più conservatori.
ma infatti... e poi, alla peggio, anche parlarne in modo un po' stereotipato (attenzione: non intendo dire irrispettoso, usando il gay come una macchietta, come spesso si è fatto in passato... intendo solo usandolo nelle storie come una semplice comparsa che non c'entra nulla, messa lì per compiacersi di quanto si è politically correct) è pur meglio che ignorare l'esistenza di una realtà grazie al cielo sempre più in espansione, e cioè il riconoscimento di sempre più ampi diritti civili per le coppie gay (sottolineo "gay"... per le coppie di fatto sono un po' più integralista: per loro bisognerebbe rendere più snella, se non istantanea, la formula dello scioglimento del matrimonio, piuttosto che crearne una ad hoc per ufficializzare la loro posizione... ma siamo OT :P)
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Premetto che una persona che conosco da 18 anni (!) è dell'altra sponda, ma tra me, profondo cattolico, e questa persona c'è un'amicizia splendida, e non fraintendete. Ovviamente, non voglio far capire se si tratti di un uomo o di una donna.
Questo serva a far capire che non ho pregiudizi contro gli omosessuali. E quindi mi sta bene che compaiano anche nei film o nei fumetti, con due "limitazioni", però.
La prima è data dalla natura dell'omosessualità: troppo spesso ci si dimentica che è comunque una tematica sessuale, per forza di cose, non ci sono santi, lo reca nel suo stesso nome. E, come tale, non può essere sbattuta sotto il naso in cose davvero "per tutte le età", da 0 a 99 anni, perché i temi sessuali per i bambini più piccoli sono davvero troppo. Per questo non riesco proprio a vedere che si tratti un tema del genere nelle storie di Topolino: perché nel loro essere all ages vanno per forza dagli 0 ai 99 anni, e questo è un tema che è davvero troppo forte per dei bambini, anche a toccarlo di striscio o solo a lasciarlo intendere.
In secondo luogo, come a molti altri, mi sembra più discriminativo il mettere gli omosessuali "perché ci devono essere", per non sembrare razzisti, perché così sembra che il film/storia/fumetto/quel che sia sia adatto anche a loro: allora diventa sfruttamento, non integrazione.
Comunque la Disney ha rotto il tabù tantissimo in casa Marvel, dove si vedono molti omosessuali di recente. Ma, e qui forse si capisce bene quel che voglio dire, nelle storie del Ragno Rosso, la coppia agente di polizia e medico sposati ci sta benissimo perché contrasta con l'essere stallone del protagonista Kaine, mentre non ho ancora capito che senso abbia avere messo il capo di Parker alla Horizon omosessuale nelle storie dell'Uomo Ragno, visto che la cosa ai fini della trama ha portato sinora ZERO!
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Grazie mille del chiarimento Andrea! Sono d'accordo con quanto dici e potenzialmente anche con Sergio, quando indica come interessata la strategia di queste aziende che cavalcano l'onda. Però non sarebbe la prima volta che l'industria dell'intrattenimento giochi d'anticipo nel riflettere la realtà di una società già esistente ma non ancora "ufficializzata" dalla politica o dagli ambienti più conservatori. Negli Stati Uniti è tuttora in corso un'importante battaglia sul riconoscimento dei matrimoni gay da estendere a tutta la federazione e il fatto che un'azienda riconosciuta per il suo grande attaccamento alla famiglia tradizionale come la Disney, introduca con leggerezza una coppia di mamme con figli è un atto che quasi sancisce un'ufficialità e una normalità a un'espressione sociale che già è lì da tempo.
Io quello che intendevo dire è che provo profondo fastidio per tutto ciò che è pensiero oscurantista e soprattutto imposto con la forza. Anche quando quel pensiero è il mio.
Io, ad esempio, non credo affatto che la Disney debba rappresentare i gay. Non credo affatto che debba fare pubblicità o "sancire l'ufficialità" del matrimonio gay. Non se non vuole farlo spontaneamente.
Se la Disney vuole difendere la famiglia tradizionale, liberissima di farlo. Non "deve" fare forzatamente qualcosa solo per apparire moderna e tollerante, se non vuole farlo di sua sponte.
Penso che un governo, in generale, dovrebbe istituire il matrimonio gay e basta, perchè è giusto farlo per una questione di parità di diritti : ma non deve far cambiare opinione alla gente, non deve costringere ad approvarlo chi non vuole approvarlo. Quindi, non deve neanche tenere conto del parere della Disney.
Io sono favorevole al matrimonio gay, come già detto in passato, ma non tollero che chi invece è contrario debba essere, per così dire, "rieducato" e costretto a cambiare idea, o magari ghettizzato, insultato, trattato come il peggiore dei criminali se non si adegua al pensiero comune.
Soprattutto sapendo come agiscono certe associazioni e correnti di pensiero : se non cedi alle loro richieste, cercano, col tipico modus operandi da banditi, di prenderti per fame.
Come è successo in Italia con le dichiarazioni del capo della Barilla, che ha detto che non avrebbe mai rappresentato famiglie omosessuali.
Pensiero che non condivido, ma perchè non dovrebbe essere libero di esprimerlo?
Bene, ovviamente il sig. Barilla è stato costretto a ritrattare, ma non perchè abbia cambiato idea, ma perchè gli hanno scatenato contro le truppe cammellate e messo di fronte al rischio di forti perdite per la sua azienda.
Ecco, a me viene il vago sospetto che la Disney agisca perchè teme che associazioni di un certo peso possano organizzare un consistente boicottaggio dei suoi prodotti. Inserendo quindi, una coppia gay così, in maniera forzata e puramente di facciata, per dare il contentino.
Trattando oltretutto i gay come un fenomeno da baraccone, cioè come qualcosa che esiste solo per essere rappresentato e diventare oggetto di discussione.
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Premetto che una persona che conosco da 18 anni (!) è dell'altra sponda, ma tra me, profondo cattolico, e questa persona c'è un'amicizia splendida, e non fraintendete. Ovviamente, non voglio far capire se si tratti di un uomo o di una donna.
Questo serva a far capire che non ho pregiudizi contro gli omosessuali. E quindi mi sta bene che compaiano anche nei film o nei fumetti, con due "limitazioni", però.
La prima è data dalla natura dell'omosessualità: troppo spesso ci si dimentica che è comunque una tematica sessuale, per forza di cose, non ci sono santi, lo reca nel suo stesso nome. E, come tale, non può essere sbattuta sotto il naso in cose davvero "per tutte le età", da 0 a 99 anni, perché i temi sessuali per i bambini più piccoli sono davvero troppo. Per questo non riesco proprio a vedere che si tratti un tema del genere nelle storie di Topolino: perché nel loro essere all ages vanno per forza dagli 0 ai 99 anni, e questo è un tema che è davvero troppo forte per dei bambini, anche a toccarlo di striscio o solo a lasciarlo intendere.
Si possono anche avere amici gay e al tempo stesso dei pregiudizi su di loro: non tanto sugli amici che si conosce (e che rispondono solo per se stessi) ma sugli altri in generale. Il fatto che tu, Avvocato, sia profondamente cattolico farà si che nei riguardi del tuo amico avrai comunque delle cose da ridire (sui rapporti sessuali, su quelli fuori del matrimonio - e questo per i tuoi amici etero - sull'uso dei preservativi, sulla adozione di bambini orfani) nonostante rimanga un tuo amico. Il non voler addirittura far sapere se trattasi di amico o amica mi fa pensare che viviate in un ambiente abbastanza omofobo.
E' vero che la tematica omo è anche sessuale (sottolinei) come d'altronde quella etero, ma quest'ultima, nelle pagine del Topo, viene leggermente evocata solo quando compaiono i cuoricini tra Donald e Daisy o tra Mickey e Minnie (oltre che da Brigitta verso Paperone, ovviamente non ricambiati).
Se consideri fortemente sessuali queste situazioni romantiche vuol dire che una eventuale storia romantica con cuoricini tra due personaggi dello stesso sesso, anche solo accennata, sarebbe tabù per il pubblico di lettori più piccoli. Dici che è troppo forte anche solo toccarla di striscio, forse perché sembrerebbe al piccolo lettore la cosa più innocente e naturale del mondo e ciò fa paura. Sarebbe una autentica rivoluzione lo sradicamento di tabù fin dalla nascita: si parla tanto di combattere ogni forma di razzismo ma quando si pensa a bambini liberi da pregiudizi grazie anche a letture adeguate, ciò fa stranamente paura. Meglio un bambino che cresca coi suoi sani pregiudizi che poi da grande, maturando, cambierà (almeno si spera) che un bambino a cui pare normale vedere due uomini o due donne innamorate: sarebbe una persona più sana e libera fin da subito, ma questo fa terribilmente paura, come se certi equilibri secolari, criticabili e detestabili, dessero comunque una sicurezza in più a chi è molto insicuro.
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La prima è data dalla natura dell'omosessualità: troppo spesso ci si dimentica che è comunque una tematica sessuale, per forza di cose, non ci sono santi, lo reca nel suo stesso nome. E, come tale, non può essere sbattuta sotto il naso in cose davvero "per tutte le età", da 0 a 99 anni, perché i temi sessuali per i bambini più piccoli sono davvero troppo.
Esattamente, e poi è la ragione per cui, già quando se ne parlo mesi fa, dissi che non si sarebbe mai potuto (e dovuto) trattare l'omosessualità su Topolino.
Perchè presuppone il parlare di sesso, e da li non si può uscire.
@ Cornelius Coot :
E' vero che la tematica omo è anche sessuale (sottolinei) come d'altronde quella etero, ma quest'ultima, nelle pagine del Topo, viene leggermente evocata solo quando compaiono i cuoricini tra Donald e Daisy o tra Mickey e Minnie (oltre che da Brigitta verso Paperone, ovviamente non ricambiati).
Non è proprio così : i cuoricini, in fondo, non evocano attrazione sessuale, ma solo quel generico sentimento di "amore" che è ben noto anche ai bambini e che viene fatto capire fin da piccoli con il semplice insegnamento dei genitori che esistono i maschi e le femmine.
Ma non si fa nessun esplicito riferimento all'attrazione fisica vera e propria, e di fatto i bambini non sono in grado di capirlo : in effetti, si potrebbe dire che i personaggi Disney sono "etero", ma non "sessuali", non so se mi spiego :P
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Ma non si fa nessun esplicito riferimento all'attrazione fisica vera e propria, e di fatto i bambini non sono in grado di capirlo : in effetti, si potrebbe dire che i personaggi Disney sono "etero", ma non "sessuali", non so se mi spiego :P
E se fossero "omo", ma non "sessuali" ci sarebbe qualcosa di male?
Mi viene da chiedere quanti di voi, quando pensano a due uomini che stanno assieme, pensano a penetrazioni sadomaso e frustate a sangue su corpi nudi.
Se lo fate non siete omofobici, siete proprio dei maniaci.
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Non è proprio così : i cuoricini, in fondo, non evocano attrazione sessuale, ma solo quel generico sentimento di "amore" che è ben noto anche ai bambini e che viene fatto capire fin da piccoli con il semplice insegnamento dei genitori che esistono i maschi e le femmine.
Ma non si fa nessun esplicito riferimento all'attrazione fisica vera e propria, e di fatto i bambini non sono in grado di capirlo : in effetti, si potrebbe dire che i personaggi Disney sono "etero", ma non "sessuali", non so se mi spiego :P
Allora a dare scandalo se, ipotizziamo, sulle pagine del topo ci fossero due personaggi maschili (o due femminili) innamorati sarebbe il sentimento, vietatissimo per bambini e bambine quando è descritto in queste situazioni.
Però l'Avvocato nel suo post parlava comunque di sessualità che sarebbe troppo esplicita (in senso omo) anche solo nel far vedere due character dello stesso sesso flirtare tra loro, troppo esplicito anche solo a lasciarlo intendere: il trionfo dei tabù.
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Allora a dare scandalo se, ipotizziamo, sulle pagine del topo ci fossero due personaggi maschili (o due femminili) innamorati sarebbe il sentimento, vietatissimo per bambini e bambine quando è descritto in queste situazioni.
Però l'Avvocato nel suo post parlava comunque di sessualità che sarebbe troppo esplicita (in senso omo) anche solo nel far vedere due character dello stesso sesso flirtare tra loro, troppo esplicito anche solo a lasciarlo intendere: il trionfo dei tabù.
Per quanto concerne la persona si chiama privacy.
E secondo te, almeno con dei bambini, per definizione piccoli ed innocenti, qualche tabù non deve proprio esserci? Libertà totale anche verso di loro?
Secondo te è facile parlare a dei bambini di attrazione per persone dello stesso sesso? Ci si riesce davvero senza andare oltre, anche solo con degli accenni?
Sei sicuro davvero che si possa fare?
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Per quanto concerne la persona si chiama privacy.
E secondo te, almeno con dei bambini, per definizione piccoli ed innocenti, qualche tabù non deve proprio esserci? Libertà totale anche verso di loro?
Secondo te è facile parlare a dei bambini di attrazione per persone dello stesso sesso? Ci si riesce davvero senza andare oltre, anche solo con degli accenni?
Sei sicuro davvero che si possa fare?
io penso che tutti questi problemi nascano dal fatto che l'omosessualità viene vista come qualcosa di anormale di sbagliatoche potrebbe deviare e sconvolgere le menti dei bambini che confusi inizierebbero a non capire se è giusto avere una fidanzatina oppure un fidanzatino..
alcuni direbbero ah l'omosessualità essendo un virus si diffonde no non possiamo permetterlo! e allora associazioni di genitori e polemiche varie...stesso discorso è non facciamo vedere su topolino disabili ecc. i bambini non capirebbero.
Teniamo l'omosessualità nascosta non spieghiamo ai bambini così da grandi continueranno a percepirla come qualcosa di sbagliato e chi è omosessuale si continuerà a nascondere come un ladro.
Ebbene, io mi chiedo ma nel 2014 perchè abbiamo ancora questa mentalità medioevale? in America ci son bambini con due mamme e due papà sono persone deviate? no sorpresa! sono persone che conoscono la diversità e più equilibrate di altri bigotti perbenisti. L'avvocato parla di accenni difficili da spiegare ai bambini bene questi bambini con due genitori dello stesso sesso han sempre visto i loro genitori che magari si davano un bacio ecc. e son deviati? no perchè è stato loro spiegata anche la realtà omosessuale! evviva abbiam scoperto l'acqua calda!
se ai bambini certe cose venissero spiegate, se avessero genitori che davvero li seguissero questo è il vero problema non l'omosessualità che c'è e deve essere accettata perchè esiste da sempre, ma si preferisce nasconderla.
e infatti poi non conoscendo questa realtà continuiamo a pensare al gay sadomaso o altro
che tristezza anche dire conosco una persona dell'altra sponda, ma che espressione è?offensiva certamente
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Per quanto concerne la persona si chiama privacy.
E secondo te, almeno con dei bambini, per definizione piccoli ed innocenti, qualche tabù non deve proprio esserci? Libertà totale anche verso di loro?
Secondo te è facile parlare a dei bambini di attrazione per persone dello stesso sesso? Ci si riesce davvero senza andare oltre, anche solo con degli accenni?
Sei sicuro davvero che si possa fare?
La privacy di solito viene tirata in ballo solo nei casi di relazioni fra persone dello stesso sesso (gli stessi gay, soprattutto di una certa età, se ne fanno scudo) ed è una parola tipically correct per non dire vergogna o scandalo.
Ai bambini piccoli e innocenti non si deve parlare di sesso esplicito parlando o leggendo di storie d'amore tra due uomini o due donne, così come non lo si fa quando si parla di storie tra un uomo e una donna.
Il parlare loro di amore tra persone dello stesso sesso non li sconvolgerebbe per due motivi:
non hanno ancora quei tabù che, al contrario, gli verrebbero se questi argomenti fossero loro celati o raccontati con disprezzo o scherno;
la società in cui vivono parla con più libertà e disinvoltura di questi temi rispetto al passato, anche nei media, per cui, prima o poi, li verrebbero comunque a conoscere. Meglio allora aver dato loro delle buone basi per discuterne piuttosto che lasciarli vittime di facili stereotipi che li porterebbero ad avere, almeno inizialmente, degli atteggiamenti omofobi non sempre superabili.
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Non saprei davvero come meglio esplicitare il mio pensiero sull'argomento con maggiore delicatezza e ponderazione di quanto già espresso da Cornelius, Ophelia e Fa.Gian.
Come è successo in Italia con le dichiarazioni del capo della Barilla, che ha detto che non avrebbe mai rappresentato famiglie omosessuali.
Pensiero che non condivido, ma perchè non dovrebbe essere libero di esprimerlo?
Bene, ovviamente il sig. Barilla è stato costretto a ritrattare, ma non perchè abbia cambiato idea, ma perchè gli hanno scatenato contro le truppe cammellate e messo di fronte al rischio di forti perdite per la sua azienda.
Vorrei solo integrare questo punto sottolineato da Sergio che è stato piuttosto distorto durante tutto l'affaire Barilla.
Queste le parole precise pronunciate dall'AD del celebre marchio durante l'intervista:"Non faremo pubblicità con omosessuali, perché a noi piace la famiglia tradizionale. Se i gay non sono d'accordo, possono sempre mangiare la pasta di un'altra marca. Tutti sono liberi di fare ciò che vogliono purché non infastidiscano gli altri"; orbene io lo leggo come un invito a scegliere pure un altro marchio se non soddisfatti della sua politica commerciale, e un consumatore gay, o una sua associazione di riferimento, o una persona contraria non è libero di decidere come spendere il proprio denaro dopo un'affermazione del genere? Dovrebbero comunque correre ad acquistare in ogni caso questo prodotto? Barilla si è esposto in un determinato modo, le associazioni hanno risposto più che coerentemente a una provocazione. Pietoso (ma comprensibile) nel caso lui a ritrattare appendendo al chiodo gli ideali machisti pronunciati poche ore prima per il timore di perdere una piccola parte dei suoi soldini; quindi, per ricapitolare: è stato libero di esprimere il suo pensiero, non è stato costretto a ritrattare da una sentenza o da una pistola puntata alla tempia, ha liberamente deciso di ritrattare per
1-repentino cambiamento di opinione sull'argomento (difficile da credere in 24 ore)
2-spaventato dall'idea di perdere parte del suo giro di affari legati a clienti scontentati dalle sue libere affermazioni.
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Non per difendere Barilla, ma io ho sentito in diretta la trasmissione alla radio (che tra l'altro era "La Zanzara" di Cruciani e Parenzo) e la frase riportata era contestualizzata in un discorso più ampio in cui i due conduttori criticavano la Boldrini che aveva detto la sua riguarda all'uso della donna nelle pubblicità, sempre ritratta o come un oggetto sessuale o come la donna del focolaio e che era giusto che quest'idea di madre e moglie cessasse.
Come era abbastanza chiaro rivolta la domanda a Barilla che rappresenta "la famiglia del mulino bianco" egli rispose che era per la famiglia tradizionale e subodorato lo scivolone i due gli chiesero che ne pensasse delle coppie gay e così venne fuori quel discorso...poi quello che è successo dopo è stato davvero penoso per Barilla, ma fu messo all'angolo...in ogni caso fu molto divertente eheheh
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Ah, per la cronaca, non ho visto bambini deviati, da quando in SailorMoon erano comparse Sailor Uranos e Sailor Neptuno (20 anni fa).
Due ragazze che vivevano assieme, condividevano tutto, e che prima di sacrificarsi nell'ultima battaglia si tengono per mano, ecc. ...
Erano gestite con molto pudore, ma era palese che fossero compagne di vita, non solo di "supereroismi", una gestione simile anche in Disney che male farebbe?
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E se fossero "omo", ma non "sessuali" ci sarebbe qualcosa di male?
In teoria no, ma in pratica, la situazione attuale implica che sia così.
Ma non è questione di andare a ricercare presunti substrati omofobi nella società o chissà quale complicata macchinazione : banalmente, direi che è una questione di abitudini e di numeri.
Mi spiego. Premettendo che non si sa esattamente quanti siano, le ricerche più attendibili stimano che gli omosessuali siano il 5 % del totale, fra dichiarati e nascosti. Non sono pochi, ma sono comunque una netta minoranza.
Di fatto, la quasi totalità dei bambini nasce in famiglie eterosessuali. Quindi, tutti i bambini imparano che la "coppia" di base, è quella di mamma e papà. E poi vedono magari lo zio e la zia, il nonno e la nonna, il cugino grande con la fidanzata, i compagni di scuola con i loro genitori.
E una questione di abitudine, e poi, chiaramente, capiscono che i bambini nascono per qualcosa che riguarda mamma e papà, quindi maschio e femmina.
E dai genitori più o meno imparano questo. Non è questione di essere moderni o meno : di base, nessuno pensa che di avere figli omosessuali. Quando ti portano da parenti e amici, sono tutti li che ti chiedono : "Ma come sei cresciuto! Ce l'hai la fidanzatina?". A nessuno verrebbe in mente di specificare "o l'eventuale fidanzatino?" Tutti, anche le persone più aperte e tolleranti, semplicemente, danno per scontato che siano tutti etero, per il semplice fatto che lo sono loro così come il 95 % delle persone.
Quindi, i bambini vedono che le coppie sono così, che maschi e femmine sono diversi e quindi si uniscono, e che per far nascere i figli ci vogliono due diversi.
Di fatto, non concepiscono la coppia omo, poichè danno per scontato che l'unico rapporto con quelli dello stesso sesso è l'amicizia - cosa che sperimentano da subito, del resto, visto che tendono a fare amicizia maschi con maschi e femmine con femmine.
Ecco, allora si può spiegare così ai bambini, che le coppie stanno insieme perchè si amano, inteso come sentimento e basta, e hanno figli non si sa bene come. Quindi il sesso viene totalmente escluso dai discorsi finchè non sono abbastanza grandi da poterlo capire.
Insomma, capiscono l'amore etero ma senza che venga loro spiegata la componente dell'attrazione sessuale, fisica.
Quindi, vedendo nel fumetto due maschi o due femmine come "coppia", i bambini si chiederebbero perchè devono essere fidanzati e non invece amici come lo sono loro, e perchè stanno insieme se non possono fare figli...e allora li, sarebbe inevitabile dover parlare di sesso vero e proprio.
Per questo credo che l'argomento non sia trattabile su un fumetto : non è questione di tabù, altrimenti dovremmo pensare ad una diffusa omofobia fra gli autori di Topolino. E più che altro questione di composizione della società e del fatto che comunque, è un fumetto che nasce in un epoca in cui magari l'argomento era effettivamente tabù, e così si è sviluppato.
Viceversa, il tema dell'omosessualità viene tranquillamente trattato in altri fumetti come Lupo Alberto, che è rivolto ad un target già più grande...li di sesso, anche se non in maniera volgare e inopportuna, si può parlare. E quindi anche di omosessualità.
Su Topolino non si può parlare di sesso e quindi neanche di omosessualità.
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gli omosessuali siano il 5 % del totale, fra dichiarati e nascosti. Non sono pochi, ma sono comunque una netta minoranza.
Al di là di stime maggiori che avevo sentito, poco cambia: vuol dire che qui, se questa discussione è letta da diciamo 40 o 60 persone, 2 o 3 omosessuali ci stanno leggendo.
Che questo sia netta, debole, risicata minoranza, o maggioranza, poco cambia: la discriminazione avviene, per definizione, sulle nette minoranze.
E dai genitori più o meno imparano questo. Non è questione di essere moderni o meno : di base, nessuno pensa che di avere figli omosessuali.
In una classe di 20 o 30 individui, statistiche alla mano, vuol dire che uno o due bimbi potrebbero avere genitori omosessuali. Quindi è una questione di apertura mentale pensare che ciò possa accadere o meno. Esattamente come un tempo si dava per scontato che un bimbo in una Scuola qualsiasi sarebbe stato di origine cattolica mentre ora, che ci sono spesso e volentieri bimbi di altre professioni religiose, ci si sta attenti.
Un tempo non c'erano omosessuali? No, è solo che o non avevano figli, oppure negavano anche a se stessi di esserlo e, seguendo la normale trafila esistenziale, si sposavano e avevano figli da "etero".
In altre parole, è una questione di come si sta modificando e affermando la nostra società.
Esattamente quello che definirei "modernità". Ovvero una questione di "cultura". Di "sensibilità". Di "apertura mentale"... mettetela giù come volete.
Il resto, dal mio punto di vista, è tutto figlio di queste premesse sbagliate, per cui mi fermo qua :)
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Premettendo che non si sa esattamente quanti siano, le ricerche più attendibili stimano che gli omosessuali siano il 5 % del totale, fra dichiarati e nascosti. Non sono pochi, ma sono comunque una netta minoranza.
Tra il 5 e il 10% i dichiarati. Compresi i 'nascosti' e i bisessuali (molti più di quanto si pensi) si potrebbe arrivare al 20%. Se poi vogliamo aggiungervi i 'curiosi', quelli che non resistono a scoprire cosa si prova con un loro simile almeno una volta nella vita... ::)
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Se poi vogliamo aggiungervi i 'curiosi', quelli che non resistono a scoprire cosa si prova con un loro simile almeno una volta nella vita... ::)
ho sempre pensato fosse una falsa definizione: davvero è possibile provare una sola volta nella vita? Cioè, a parte chi finisce invischiato in situazioni psicologiche estreme, davvero uno può dire: "ma sì, provo una tantum con un individuo del mio stesso sesso solo per curiosità intellettuale" ?
Se sì, complimenti all'apertura mentale!
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I 'curiosi' e le 'curiose' che ho conosciuto, non necessariamente bisex, se di norma hanno qualche freno inibitorio, lo perdono facilmente quando sono in bella e allegra compagnia, in vacanza e hanno bevuto un bicchierino in più... ;D
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Al di là di stime maggiori che avevo sentito, poco cambia: vuol dire che qui, se questa discussione è letta da diciamo 40 o 60 persone, 2 o 3 omosessuali ci stanno leggendo.
Che questo sia netta, debole, risicata minoranza, o maggioranza, poco cambia: la discriminazione avviene, per definizione, sulle nette minoranze.
In una classe di 20 o 30 individui, statistiche alla mano, vuol dire che uno o due bimbi potrebbero avere genitori omosessuali. Quindi è una questione di apertura mentale pensare che ciò possa accadere o meno. Esattamente come un tempo si dava per scontato che un bimbo in una Scuola qualsiasi sarebbe stato di origine cattolica mentre ora, che ci sono spesso e volentieri bimbi di altre professioni religiose, ci si sta attenti.
Un tempo non c'erano omosessuali? No, è solo che o non avevano figli, oppure negavano anche a se stessi di esserlo e, seguendo la normale trafila esistenziale, si sposavano e avevano figli da "etero".
In altre parole, è una questione di come si sta modificando e affermando la nostra società.
Esattamente quello che definirei "modernità". Ovvero una questione di "cultura". Di "sensibilità". Di "apertura mentale"... mettetela giù come volete.
Il resto, dal mio punto di vista, è tutto figlio di queste premesse sbagliate, per cui mi fermo qua :)
Ma infatti, oggi la società è diversa, e, probabilmente, se Topolino fosse nato in quest'epoca, magari sarebbe stato usuale, anche per i bambini, vedere coppie gay.
Ma veniamo appunto da un epoca in cui l'argomento era decisamente tabù e gli omosessuali perlopiù si nascondevano, ed è quindi normale che su Topolino, dove il sesso è off-limist, non ve ne sia traccia.
Ma io penso che di base, il vero motivo sia, banalmente, numerico. E questo vale un po' dappertutto.
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Negli anni '50/'60, i film di Hollywood rimuovevano completamente la componente sessuale nelle commedie per il grande pubblico.
Per dire, Rock Hudson e Doris Day, erano sposati nella finzione?
Avevano letti separati, a sottolineare che NON facevano sesso
Ricordate Cucciolo e Beppe?
Anche loro dormivano nella stessa stanza, ma in letti separati.
Quanti ricordano che erano spacciati per "cugini"? Nessuno, direi.
Il loro rapporto non era esplicato, ma in molti casi, c'erano indizi che vivessero assieme, che non fossero fratelli, e che condividessero casa e vita tra loro.
Figli e sessualità erano rimosse e le loro avventure erano ironiche, buffe, assurde, avventurose, ma non "pruriginose".
Che ci sarebbe di male a farlo anche in un fumetto Disney?
La coppia Paperoga/Paperino, per esempio, ha connotazioni simili.
Basta creare due personaggi ex-novo, metterli in situazioni come quelle dei due paperi bislacchi ed ecco che hai una coppia potenzialmente omo, senza scandalizzare nessuno.
Non c'è bisogno di arrivare agli eccessi fobici di Batman e Robin, anni '50, quando un (bel) po' gli autori ci giocavano sopra per rintuzzare i sospetti di omosessualità (cavolo, Bruce e Dick dormivano addirittura nello stesso letto!!!), basta solo che non ci siano ingerenze "femminili" ed ecco servito il piatto, leggero e saporito, senza essere piccante.
Tutto questo per dire cosa?
Che le connotazioni essuali e sconvenienti le vede chi VUOLE vedercele, e che se si fa attenzione, non è necessario mettercele.
Nonostante ciò nascondersi dietro statistiche aleatorie, o usi e costumi consolidati dimostra chiusura mentale, la realtà è che due uomini o due donne dello stesso sesso, possono vivere avventure assieme, senza che questo comporti nessuno scandalo.
Se poi questo sdoganasse il rapporto omosessuale nella società, sarebbe solo un merito, dopotutto, Brigitta che fa le avances a Paperone, senza ottenere nulla di nulla, non è molto diversa da Cinzia Otherside che ci prova con Rat-man.
Cambia solo il tenore dei dialoghi, ma tenendo quelli sotto controllo, che problema ci sarebbe?
Benpensanti maliziosi a parte, ma quelli vedono "froci" ovunque, perchè sono loro a cercarli morbosamente.
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Non per difendere Barilla, ma io ho sentito in diretta la trasmissione alla radio (che tra l'altro era "La Zanzara" di Cruciani e Parenzo) e la frase riportata era contestualizzata in un discorso più ampio in cui i due conduttori criticavano la Boldrini che aveva detto la sua riguarda all'uso della donna nelle pubblicità, sempre ritratta o come un oggetto sessuale o come la donna del focolaio e che era giusto che quest'idea di madre e moglie cessasse.
Come era abbastanza chiaro rivolta la domanda a Barilla che rappresenta "la famiglia del mulino bianco" egli rispose che era per la famiglia tradizionale e subodorato lo scivolone i due gli chiesero che ne pensasse delle coppie gay e così venne fuori quel discorso...poi quello che è successo dopo è stato davvero penoso per Barilla, ma fu messo all'angolo...in ogni caso fu molto divertente eheheh
Ho ascoltato anche io la trasmissione in podcast (fingendo di correre sul tapisroulant in palestra.. :P) e riconosco che i due presentatori hanno una loro precipua abilità a mettere in difficoltà gli invitati e a estrarre da loro dichiarazioni che non si sarebbero sognato di fare fino al secondo precedente.
Detto questo, se Barilla è libero di esternare un'affermazione del genere, non mi spiego perché un cliente o un'associazione di clienti non debba essere libera di decidere di non acquistare più un prodotto. E di nuovo: Barilla poteva benissimo non recedere dalle sue affermazioni e perdere quella parte di clientela che, come dichiarato, non sembra essere il core target della sua azienda. Se ha fatto marcia indietro non è certo per costrizioni legali o etiche ma per considerazioni economiche.
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Ah, per la cronaca, non ho visto bambini deviati, da quando in SailorMoon erano comparse Sailor Uranos e Sailor Neptuno (20 anni fa).
Due ragazze che vivevano assieme, condividevano tutto, e che prima di sacrificarsi nell'ultima battaglia si tengono per mano, ecc. ...
Erano gestite con molto pudore, ma era palese che fossero compagne di vita, non solo di "supereroismi", una gestione simile anche in Disney che male farebbe?
Beh, sul pudore in Sailor Moon, chiedo a chi ha visto la versione originale giapponese non censurata... ;)
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Beh, sul pudore in Sailor Moon, chiedo a chi ha visto la versione originale giapponese non censurata... ;)
Sfido chiunque a dire che Haruka e Michiru mostrassero atteggiamenti volgari o espliciti
Poi c'erano le inquadrature inguinali delle altre guerriere, le Sailor Star Light "trans" della quinta serie ecc., ma Uranos e Neptuno erano castissime
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insomma
la serie con le sailor lesbiche qui in Italia è stata censurata
principalmente nei dialoghi. alcune volte si scambiano frasi affettuoso o
fanno riferimento al fatto di vivere insieme. tutto questo è stato
censurato. ovvio che dai loro atteggiamenti traspare un tale
coinvolgimento che era impossibile censurare anche quello ma ovviamente
la disney di vedute ristrette mai potrebbe e mai potrà secondo me
accettare l'amore omosessuale. è triste tutto questo? la risposta è sì
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I 'curiosi' e le 'curiose' che ho conosciuto, non necessariamente bisex, se di norma hanno qualche freno inibitorio, lo perdono facilmente quando sono in bella e allegra compagnia, in vacanza e hanno bevuto un bicchierino in più... ;D
Io questo genere di "curiosità" la chiamo depravazione.
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...la disney di vedute ristrette mai potrebbe e mai potrà secondo me
accettare l'amore omosessuale...
ma è proprio qui che secondo me vi incaponite, sbagliando.
Non si tratta di MOSTRARE "amore", nè fisico, nè platonico.
Si tratta di intessere una relazione, con "complicità", con "rispetto reciproco" e "affetto", POI chi vuole vederci qualcosa di più, dovrà scavare in base alla propria paranoia in merito, e in base alla bravura dello sceneggiatore.
Ma come ho esemplificato con Cucciolo e Beppe, non è necessario mostrare orge e sesso, se lo pensate siete VOI a essere malati, non due persone che si limitano a "volersi bene".
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Io questo genere di "curiosità" la chiamo depravazione
Che senso lugubre e triste hai della vita!
Quando due adulti decidono di conoscersi meglio, divertendosi, non vedo dove sia la depravazione.
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fa
gian forse non ci siam capiti io ho son perfettamente d'accordo con
quello che dici tu e come ho detto nel precedente post l'omosessualità è
una cosa perfettamente normale anche se alcuni quando ci pensano
immaginano cose sadomaso orge ecc. come dici tu. è la disney che è di
vedute ristrette e anche il solo mettere in una storia due maschi che si
prendono per mano sarebbe per loro impensabile. io non ci posso far
niente se siam ancora nel medioevo
-
Non sapevo di Sailor Moon, dei dialoghi censurati e anche di alcune scene cancellate.
Che strani i giapponesi: chiusi e isolati per alcuni versi (alcuni locali a Tokio sono solo per loro, vietati agli stanieri) e senza problemi a mandare in tv cartoni chiaramente lesbo. Mi domando però, nel caso i characters di quei cartoni fossero stati maschili, se i giapponesi li avrebbero mandati ugualmente in onda
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Non sapevo di Sailor Moon, dei dialoghi censurati e anche di alcune scene cancellate.
Che strani i giapponesi: chiusi e isolati per alcuni versi (alcuni locali a Tokio sono solo per loro, vietati agli stanieri) e senza problemi a mandare in tv cartoni chiaramente lesbo. Mi domando però, nel caso i characters di quei cartoni fossero stati maschili, se i giapponesi li avrebbero mandati ugualmente in onda
Nella prima serie Zakar e Lord Kaspar sono due uomini, e sono chiaramente innamorati, nella versione originale.
In italiano Zakar divenne "donna" grazie al doppiaggio con una voce femminile (anche se per una svista, in un flashback della seconda serie, venne doppiatO correttamente in italiano con una voce MASCHILE, per pochi secondi).
Ma il punto non è questo (c'era di peggio nella quarta serie, per dire), il discorso è che Haruka e Michiru hanno un rapporto CRIPTO-lesbico.
Un rapporto che, alla luce del sole, non lascia trapelare nulla, tanto che non fu necessario censurare proprio nulla.
Perfino in originale, gli appellativi che si davano erano MOLTO casti, per gli standard nipponici, tanto che anche le doppiatrici dovettero chiedere lumi al direttore del doppiaggio, perchè non capivano se i due personaggi stavano "insieme" o meno.
L'esempio loro, come quello di Cucciolo e Beppe (ma ci sono decine di esempi da Xena e Olimpia a Ercole e Iolao, nel mito greco, perfino Mandrake e Lothar) può mostrare che due persone dello stesso sesso possono avere un rapporto adatto ai fumetti, senza bisogno di attaccarsi morbosamente ad altro.
Nei cavalieri dello Zodiaco, ci sono coppie che sono tali solo nella testa dei fans, ad esempio Fish e Cancer, o Scorpio e Aquarius, e solo perchè i due compaiono spesso assieme, ma non con intenti lussuriosi, sono solo due spiriti affini e le storie con loro vengono bene.
La disney non dovrebbe avere nulla da ridire, o vogliamo vedere omosessualità anche in Flash Gordon e Thun, l'uomo leone?
O Topolino e Pippo?
O Paperino e Paperoga?
Lasciate che sia la fantasia dei lettori, ma senza prove EVIDENTI nel cartaceo, a fare connessioni più o meno pruriginose, in questo modo si dogana la questione omosessuale molto di più e molto meglio.
Ma ci vuole qualcuno che abbia coraggio e capacità di farlo BENE, e soprattutto la VOLONTÀ di non nascondersi dietro paure inesistenti
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Io da piccola sinceramente non mi sono mai nemmeno accorta che in Sailor Moon fossero presenti tematiche omosessuali, e persino transessuali, se vogliamo (le sailor starlight mi pare, no? Con loro la tematica del cambio di sesso è decisamente presente. Non parliamo di come han reso la faccenda in Italia. [smiley=facepalm.gif] pur di nasconderla han contorto talmente le cose, che di fatto la soluzione mi ha sempre convinto poco, anche se non capivo il perchè non funzionasse a logica).
Anni e anni dopo, rivista la serie decensurata..beh, ci son rimasta. La censura italiana ha decisamente modificato, ribaltato dialoghi, scene, spesso rimontato completamente interi episodi.
Boh, son scelte. In Italia gli anime, ma i cartoni animati in generale, son visti principalmente come intrattenimento esclusivamente per bambini. In Giappone no. E comunque sia, effettivamente, i riferimenti all'omosessualità, tra manga anime e quant'altro, sono ovunque, e accessibilissimi, quando non diretti, a bambini e ragazzini. Che a quanto pare non ne sono poi così sconvolti, visto che non ho notizia di generazioni di complessati venuti su con chissà che disagi psicologici.
Tanto per parlare delle due guerriere in questione, nello specifico, non vedo cosa dovrebbe poi turbare. Coppia lesbo, si. Ma l'immagine alla fine è semplicemente quella di due donne che palesemente stanno insieme e si amano. Il tutto trattato in maniera molto naturale e delicata. Oserei dire poetica, in certi momenti. Niente di più niente di meno di ciò come poteva esser trattato un rapporto affettivo tra uomo e donna. Niente di "sessuale" viene esibito, tra l'altro, nè dialoghi morbosi o chissà che. Mai. Semplicemente viene proposta la coppia come dato di fatto. Come, e in mezzo, alle altre, nel cartone.
Comunque in Italia pare aver creato molti problemi anche la versione mutilata e deturpata, visto che non va più in onda da secoli, credo. Solite associazioni di genitori "illuminati" immagino. Tra l'altro mi pare l'autrice rimase sconvolta dalle censure italiane, imbarazzanti.
Forse il senso del pudore tra i due popoli è davvero differente. Magari c'entrerà il fatto che loro non hanno sulle spalle secoli di puritanesimo o morale cattolica che, detto senza polemica ha, per forza di cose, influenzato e indirizzato, spesso inibendo, la nostra mentalità, la nostra cultura, e i nostri valori, e questo in ogni ambito. Figurarsi in quello sessuale.
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Va beh, in Giappone tutta questa apertura è da relativizzare.
Per loro il rapporto omosessuale è concepito entro un range di età preciso, che deve avere un termine, quando la persona si sposa e procrea in modo etero, diventando "cittadino completo".
Un po' come funzionava nella Roma e nella Grecia classica.
Il rapporto tra due uomini era visto come "maestro/allievo", il maggiore svezzava il minore, anche sessualmente, se volevano.
Poi però finito l'addestramento", si tornava in famiglia e si doveva dare figli alla Patria.
Per le donne c'era più tolleranza, visto che era una fuga dalle restrizioni patriarcali della società, che le tranquillizzava e le faceva stare calme.
In Giappone chi è dichiaratamente e stabilmente omosessuale è ostracizzato anche pesantemente, ad esempio sul luogo di lavoro.
Gli "Onnagata" non sono ben visti al di fuori del palcoscenico.
Ma di tutto questo non serve parlare, nel fumetto occidentale non ci sono problemi del genere, chi volesse raccontare stori, con personaggi omosessuali, potrebbe farlo enza problemi, basta non introdurre elementi perturbativi, come ad esempio "fidanzate" inopportune.
Suggerire, senza dover per forza dire, è il solo modo per far passare il messaggio che anche se due persone omosessuali stanno assieme, non devono parlare solo e sempre di sesso.
Lo sapete che anche i gay fanno la spesa?
Guidano la macchina per andare al lavoro?
Vanno addirittura in ferie :o
Lo credereste?
Fosre si, se fosse raccontato senza sciocche "pruderie".
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fa
gian forse non ci siam capiti io ho son perfettamente d'accordo con
quello che dici tu e come ho detto nel precedente post l'omosessualità è
una cosa perfettamente normale anche se alcuni quando ci pensano
immaginano cose sadomaso orge ecc. come dici tu. è la disney che è di
vedute ristrette e anche il solo mettere in una storia due maschi che si
prendono per mano sarebbe per loro impensabile. io non ci posso far
niente se siam ancora nel medioevo
Ripeto, secondo me la fate troppo complicata. Non credo che in Disney siano di vedute particolarmente ristrette. E che semplicemente, limitandosi al fumetto va considerato che in sostanza, i rapporti sono cristallizzati a diversi decenni fa.
Come noto, un tempo l'omosessualità era tabù, quasi una vergogna da nascondere, e certamente da non rappresentare mai. Ed in quella società che sono nati tutti i personaggi Disney e le "coppie"
Topolino, Minni, Paperino e Paperina, Orazio, Clarabella sono degli anni '30, Paperone è del '47 e la sua spasimante Brigitta del '60. In pratica è tutto un mondo nato e formatosi in un'epoca dove essere gay non era neanche preso in considerazione. Non sono molte le evoluzioni, da allora : tutti i personaggi principali sono nati da più di sessant'anni.
Quindi, risulta difficile inserire una coppia gay...ma soprattutto, cosa a cui nessuno pensa mai : ma perché dovrebbero mettercela? Cioè, in concreto, c'è un motivo? ::)
Ne abbiamo davvero bisogno? Figurarsi che, secondo molti, perfino le coppie etero e consolidate del fumetto, si rivelano spesso inutili o addirittura dannose - vedi Minnie e Paperina - quindi, la necessità di inserirne un'altra, magari anche forzatamente, dove sarebbe?
Ricordo che Topolino è, per sua natura, un fumetto dove il sesso è totalmente assente. A che pro quindi aggiungerlo?
Ci sono altri fumetti invece, di natura diversa, in cui si potrebbe fare tranquillamente. Si è parlato di anime, ma direi che si potrebbe fare, e probabilmente si fa, anche nei manga, che a differenza di Topolino, non mi paiono così "castigati" ;)
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Va beh, in Giappone tutta questa apertura è da relativizzare.
Per loro il rapporto omosessuale è concepito entro un range di età preciso, che deve avere un termine, quando la persona si sposa e procrea in modo etero, diventando "cittadino completo".
Si, questo assolutamente vero.
Però sul resto. Ma perchè "solo" suggerire? Assodato il fatto che la coppia in questione non debba parlar di sesso, ma può benissimo accostarsi a tutto lo scibile umano, e fare le cose più comuni del mondo...perchè non palesarlo? In modo semplice, diretto, naturale.
Certo, non vorrei cose forzate, o la "quota gay" politicamente corretta, a tutti i costi "perchè sì". Ma se la cosa fosse ben fatta, sensata, e ben trattata...beh, perchè no invece? :)
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Però sul resto. Ma perchè "solo" suggerire?
Perchè nel fumetto per bambini è solo suggerito anche il rapporto "etero".
Ricordi cosa fece scatenare il caos per "Ho sposato una strega" ?
Il fatto che Topolino e Samantha, da sposati, avessero una camera da letto con "lettone" (!!!)
... Ne abbiamo davvero bisogno?
Quanto ne abbiamo di storie sulla violenza sui bambini e il Telefono Azzurro, o si dtorie sulla scadenza anticipata dei cibi, o di storie sull'inquinamento.
Visto che il discorso dei diritti umani è in fermento, come anni fa lo era quello sull'inquinamento e altri argomenti, perchè no?
Una storia che mostri come due persone possono stare assieme anche senza essere per forza "maschietto e femminuccia", sarebbe così inutile?
Quanto una storia su Paperino che mangia i dolcetti, ma ci hanno dato anche quella, la settimana scorsa -____
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Mickey Mouse omaggia in una moneta la Diversity Celebration Week, manifestazione annuale che celebra appuntamenti, tradizioni e feste di popoli e persone di diverse etnie, religioni, sessi e orientamenti sessuali.
http://www.ebay.it/itm/301059184369?ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1439.l2648
http://www.surrey.ca/community/5880.aspx
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Ah, per la cronaca, volevo far rilevare come l'interpretazione "omosessuale" sia stata data anche a "Frozen".
Secondo alcuni, Elsa e Anna sono la tipica coppia lesbica (seppure filtrata attraverso le lenti deformanti della Disney).
Il loro rapporto, il loro cercarsi e perdersi, il loro dichiararsi e temere il disprezzo della gente, sono GIÀ la prova che la Disney si può approcciare alla questione.
E senza bisogno di mettere in mezzo pornografia spicciola
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Perchè nel fumetto per bambini è solo suggerito anche il rapporto "etero".
Ricordi cosa fece scatenare il caos per "Ho sposato una strega" ?
Il fatto che Topolino e Samantha, da sposati, avessero una camera da letto con "lettone" (!!!)
[/quote]
Si, ok. Usciamo però dalla camera da letto.. ;D ..ma perchè non inserir degli accenni, anche di sfuggita?...Non so, Paperino incontra l'amico del momento che gli presenta la fidanzata?..E perchè non il fidanzato? E la cosa potrebbe pure morire lì, poi. Proseguiamo pure con la storia, senza che il rapporto tra i due sia il perno della vicenda. Cioè, non la voglio una storia con quella tematica! Ma se questa è ormai una realtà presente nella società, perchè non deve nemmeno essere sfiorata nell'ambientazione dei fumetti? Ma i fumetti non dovrebbero anche esser specchio dei costumi della società? Beh, questi stan rapidamente cambiando, far finta di nulla che senso ha?
Su Frozen sinceramente non saprei. Non mi è nemmeno passato per l'anticamera del cervello. Mi pare un'interpretazione forzatissima e pretestuosa. Di chi è?
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Quindi, risulta difficile inserire una coppia gay...ma soprattutto, cosa a cui nessuno pensa mai : ma perché dovrebbero mettercela? Cioè, in concreto, c'è un motivo? ::)
uscire da una mentalità chiusa è la risposta..
http://societa.panorama.it/gossip/Disney-rompe-tabu-prima-coppia-gay
Perchè nel fumetto per bambini è solo suggerito anche il rapporto "etero".
Ricordi cosa fece scatenare il caos per "Ho sposato una strega" ?
Il fatto che Topolino e Samantha, da sposati, avessero una camera da letto con "lettone" (!!!)
Quanto ne abbiamo di storie sulla violenza sui bambini e il Telefono Azzurro, o si dtorie sulla scadenza anticipata dei cibi, o di storie sull'inquinamento.
Visto che il discorso dei diritti umani è in fermento, come anni fa lo era quello sull'inquinamento e altri argomenti, perchè no?
Una storia che mostri come due persone possono stare assieme anche senza essere per forza "maschietto e femminuccia", sarebbe così inutile?
non potrei essere più d'accordo
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Va beh, in Giappone tutta questa apertura è da relativizzare.
Per loro il rapporto omosessuale è concepito entro un range di età preciso, che deve avere un termine, quando la persona si sposa e procrea in modo etero, diventando "cittadino completo".
Tuttavia a patto che si sposi e faccia figli può anche continuare ad avere avventure omo senza che nessuno gli dica niente.
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...Non so, Paperino incontra l'amico del momento che gli presenta la fidanzata?..E perchè non il fidanzato? E la cosa potrebbe pure morire lì, poi. Proseguiamo pure con la storia, senza che il rapporto tra i due sia il perno della vicenda.
Quegli accenni sarebbero un po' forzati, secondo me. Quasi una "ostentazione", che è proprio quello che condanno quando si narrano queste cose senza consapevolezza.
Ancora di più perchè fasulla; nella realtà sarebbe assai difficile una situazione così serena e tranquilla, come minimo i due "fidanzati" avrebbero imbarazzo a presentarsi, anche se Paperino potrebbe reagire tranquillamente, ma magari un estraneo che passa potrebbe sentire e apostrofarli.
La realtà è che una cosa del genere dovrebbe essere approfondita, dato che da nessuna parte è data così per scontata, e non avrebbe senso darla per scontata in un fumetto che voglia almeno approcciarsi alla questione.
In una storia a fumetti, diversamente che nella realtà, se succede una cosa, deve essere giustificata nell'arco della narrazione, se no è un "gettare il sasso e nascondere la mano", oltre che distrarre dal racconto principale.
Per Frozen, è una delle tante interpretazioni che ho letto in rete, mi pare fosse su un sito in lingua inglese.
E del resto, se togli il rapporto di "sorellanza" delle due protagoniste, il rapporto lesbo non è così forzato.
Come dicevo, è appunto il tipo di rapporto NORMALE che c'è tra due persone che si vogliono bene, ma sono separate da pregiudizi e timori.
Se mi facessero una storia solo leggerissimamente più consapevole, ma non ostentata, per me si sdoganerebbe la questione, senza fare nulla di volgare o imbarazzante.
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Su Frozen sinceramente non saprei. Non mi è nemmeno passato per l'anticamera del cervello. Mi pare un'interpretazione forzatissima e pretestuosa. Di chi è?
Io sinceramente dubito a prescindere di queste interpretazioni, dato che vengono fuori di continuo, basate perlopiù su presupposti deboli.
Esistono per ogni genere di "coppia" famosa : Topolino e Pippo, Holmes e Watson, Frodo e Sam, Albus Silente e nonricordocomesichiamalaltrom ago, e tanti altri esempi che non mi vengono in mente sul momento...
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E qui ti volevo.
Silente era gay e innamorato dell'altro mago, per ammissione della stessa JK Rowling, durante la conferenza stampa sull'ultimo libro ^^
Ma che "Frozen" fosse volutamente o meno un film a tematica "omo", non cambia che, con un piccolo aggiustamento (togliere la parentela tra le due sorelle), farebbe del film un perfetto esempio di pellicola omosessuale, che lo voglia o no.
In questo modo sarebbe perfetto come esempio del tipo di storia che si può raccontare, senza denigrare, macchiettizzare o sempificare un rapporto omosessuale.
Sarebbe emblematico se si volesse davvero fare una storia che illustri, senza giudicare
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che tristezza anche dire conosco una persona dell'altra sponda, ma che espressione è?offensiva certamente
L'unica che mi sia venuta in mente per impedire qualsiasi riferimento al sesso della persona di cui parlavo, senza intenzioni volgari od offensive.
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E qui ti volevo.
Silente era gay e innamorato dell'altro mago, per ammissione della stessa JK Rowling, durante la conferenza stampa sull'ultimo libro
Vero, lei lo ha detto ed è cosa nota.
Però se ci fai caso, nel libro questo non viene mai esplicitamente detto ;)
Sembra quasi che l'autrice abbia fatto un'astuta mossa, di non parlare direttamente di omosessualità in un libro per ragazzi, ma di far capire, all'esterno, che intendeva quello.
Così non scontenta nessuno...una gran furbona :P
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Vero, lei lo ha detto ed è cosa nota.
Però se ci fai caso, nel libro questo non viene mai esplicitamente detto ;)
Sembra quasi che l'autrice abbia fatto un'astuta mossa, di non parlare direttamente di omosessualità in un libro per ragazzi, ma di far capire, all'esterno, che intendeva quello.
Così non scontenta nessuno...una gran furbona :P
Ed è ESATTAMENTE l'approccio che chiedo io per una storia simile su Topolino
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Quanto ne abbiamo di storie sulla violenza sui bambini e il Telefono Azzurro, o si dtorie sulla scadenza anticipata dei cibi, o di storie sull'inquinamento.
Visto che il discorso dei diritti umani è in fermento, come anni fa lo era quello sull'inquinamento e altri argomenti, perchè no?
Perché le tematiche da te citate sono universalmente accettate dalla maggioranza delle persone (almeno ufficialmente).
Oggi non puoi dire di essere a favore della violenza sui bambini, dello spreco alimentare e dell'inquinamento. E meno male. Ma purtroppo puoi tranquillamente dire di essere contrario alle unioni omosessuali e la tua viene ritenuta un'opinione come un'altra, degna di rispetto.
Il problema è la nostra società e non lo può risolvere - con tutta la stima del mondo - Topolino. Le storie che hai citato non hanno risolto dei problemi: sono state concepite in un momento in cui la stragrande maggioranza della gente la pensava in quel modo.
La colpa è in larga parte della religione (cattolica sicuramente, le altre non le conosco a sufficienza per giudicare) che ha da sempre colpevolizzato la dimensione sessuale in sé.
Dobbiamo cambiare la società, ma scusate la franchezza, non credo si possa fare col fumetto
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Oggi non puoi dire di essere a favore della violenza sui bambini, dello spreco alimentare e dell'inquinamento. E meno male. Ma purtroppo puoi tranquillamente dire di essere contrario alle unioni omosessuali e la tua viene ritenuta un'opinione come un'altra, degna di rispetto.
Purtroppo? E perchè? Da quanto ne so, in democrazia uno può dire tranquillamente ciò che vuole.
Nel momento in cui qualcosa non si può più dire, cessa l'essenza stessa del vivere civile, che è la libertà di opinione.
Perchè non si dovrebbe poter dire di essere contrari alle unioni omosessuali? Questo è esattamente l'atteggiamento che biasimavo all'inizio, l'imposizione del pensiero unico e la denigrazione di tutto ciò che è contrario.
Io vorrei un paese dove sono permessi i matrimoni gay, non un paese dove la gente deve farsi piacere i matrimoni gay e chi è contrario viene ostracizzato.
E' così che si sta tentando di fare in Francia, altro paese fortemente cattolico, dove molta gente è contraria, tanto da aver organizzato imponenti manifestazioni di piazza, ma il governo vorrebbe farli lo stesso.
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Purtroppo? E perchè? Da quanto ne so, in democrazia uno può dire tranquillamente ciò che vuole.
Nel momento in cui qualcosa non si può più dire, cessa l'essenza stessa del vivere civile, che è la libertà di opinione.
Perchè non si dovrebbe poter dire di essere contrari alle unioni omosessuali? Questo è esattamente l'atteggiamento che biasimavo all'inizio, l'imposizione del pensiero unico e la denigrazione di tutto ciò che è contrario.
Io vorrei un paese dove sono permessi i matrimoni gay, non un paese dove la gente deve farsi piacere i matrimoni gay e chi è contrario viene ostracizzato.
E' così che si sta tentando di fare in Francia, altro paese fortemente cattolico, dove molta gente è contraria, tanto da aver organizzato imponenti manifestazioni di piazza, ma il governo vorrebbe farli lo stesso.
Vedi, c'è differenza tra libertà di PENSIERO e libertà di AZIONE, la democrazia tutela in assoluto la prima, non la seconda senza discernimento.
Tu puoi essere a favore dell' "omicidio seriale" quanto vuoi, ma ci sono delle leggi che dicono che se lo METTI IN PRATICA devi essere fermato e messo in condizione di non poter agire, perchè la tua libertà non può recare danno alle vite altrui.
Se ci sono delle leggi che dicono che SE SEI GAY puoi sposarti, ce ne sono altre che dicono che se obblighi qualcuno a fare qualcosa che non vuole, compi un reato contro la persona.
E se sei omofobo, e costringi due gay a non sposarsi, fai una violenza nè più nè meno che se un omo costringesse te, etero, a sposarlo contro la tua volontà.
La democrazia serve a mettere tutte le persone in condizione di perseguire la felicità, tutelando al contempo i loro consimili dal venire sopraffatti da un eccesso di diritti altrui.
Nel caso della violenza sui bambini, tu puoi essere a favore quanto vuoi, a parole, ma se picchi un bambino ci sono leggi che dicono che TU devi essere punito, ed è giusto così perchè facendolo danneggi altre persone.
Quindi la Francia sta mettendo in pratica i dettami della democrazia: libertà di scelta per tutti.
Gli omofobici non verranno coinvolti in alcun modo da questa legge, nessuno si sogna di dire che un etero DOVRÀ obbligatoriamente sposare una persona del suo stesso sesso, solo perchè c'è questa legge, ma gli etero si permettono di dire che due omo non possono sposarsi, perchè LORO sono etero (come dire: "TU non puoi mangiare biscotti, perchè IO sono a dieta")
Quando in passato è stato esteso il diritto di voto alle donne, nessuno si sognava di pretendere che tutti gli uomini dovessero cambiare sesso a Casablanca, per poter votare; perchè ora si dovrebbe temere che gli etero non possano più sposarsi tra loro, se si regolamentano le unioni omo?
Quindi tu sei libero di DIRE che non ti sposerai con un altro uomo, perchè non ti piace l'idea, e sei anche libero di non FARLO, se la cosa non ti aggrada.
Ma non sei affatto libero di impedire a altre due persone di farlo, se LORO lo vogliono.
E se in Francia sono tutti contrari, il fatto che ci sia una legge che lo permette, non significa che da domani tutti saranno obbligati a metterla in pratica contro voglia.
Semplicemente è una legge che, IN CASO DI NECESSITÀ, sarà applicabile.
Se nessuno la invocherà non sarà obbligatorio farlo.
NB:
Se però qualcuno che volesse invocarla, fosse OBBLIGATO a non farlo, sarebbe coercizione e quindi reato.
È questa la differenza tra libertà di opinione e libertà di azione.
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Vedi, c'è differenza tra libertà di PENSIERO e libertà di AZIONE, la democrazia tutela in assoluto la prima, non la seconda senza discernimento.
Ma su questo infatti non c'è alcun dubbio.
La frase sopra però, non diceva questo, ma si riferiva esplicitamente alla possibilità o meno di esprimere opinioni. E di questo che si tratta ed è un tema che viene spesso equivocato, visto che molti confondono la libertà di opinione con altre cose, e si cerca spesso di limitarla a seconda delle convenienza politica del momento.
Un'opinione non può essere imposta, nè si può accettare l'idea di una sorta di "rieducazione" delle coscenze.
@ ophelia :
uscire da una mentalità chiusa è la risposta..
Questo non è buon motivo, perchè vorrebbe dire fare una storia commissionata, una sorta di "quota gay" tanto per far vedere.
Le storie Disney dovrebbero nascere da un'idea di base che abbia senso, che sia autenticamente disneyana e soprattutto voluta.
Sennò finiamo come le storie su Facebook, dove non c'è un'idea ma semplicemente si pensa "ci sta feisbuc che va di moda, facciamoci una storia per far vedere che stiamo al passo coi tempi"...si è visto poi che roba ne viene fuori.
Una storia come ha detto Fa.Gian, con l'inserimento di due uomini/due donne con una forte amicizia intesa dall'autore come amore, senza che i bambini più piccoli siano in grado di capire eventuali riferimenti, si potrebbe tranquillamente fare.
Ma solo se ci fosse un'idea autentica di fondo, e non per mera rappresentanza.
-
Fa Gian ha argomentato benissimo il mio punto di vista.
La libertà in sé è sacra, ma la libertà finisce dove comincia quella del prossimo.
Filosoficamente parlando, in teoria la libertà di pensiero permette anche di pensare che gli altri non debbano avere libertà di pensiero (se si può liberamente pensare tutto, si può anche pensare questo). In realtà non è così, perché ci si dimentica appunto, che la libertà ha un limite, che è la libertà dell'altro.
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Sennò finiamo come le storie su Facebook, dove non c'è un'idea ma semplicemente si pensa "ci sta feisbuc che va di moda, facciamoci una storia per far vedere che stiamo al passo coi tempi"...si è visto poi che roba ne viene fuori.
'Topolino' è sempre stato attento alle nuove tecnologie degli ultimi 60 anni (tv, computer, internet, cellulari, facebook, tablet) inserendole spesso nelle sue storie (forse anche troppo).
Più complicato parlare di altre 'mode' sociali o, meglio ancora, consuetudini, quando queste toccano le persone e non più le semplici cose, come il matrimonio gay.
La consacrazione ufficiale dell'unione di due persone dello stesso sesso è sicuramente una novità di questo nuovo secolo e non una 'moda', nel senso che resterà sicuramente, almeno nei paesi dove è arrivata; 'Topolino' non deve correrle dietro solo perché tale.
L'amore e l'attrazione tra persone dello stesso sesso c'è sempre stata fin dalla creazione dell'uomo (o, meglio dire, dalla sua evoluzione) e quindi, pur contrastata con tutti i mezzi possibili e immaginabili, continua ad esserci non solo per la maggior libertà che esiste oggi in questo campo ma soprattutto perché è una cosa naturalissima e conosciamo bene la forza della Natura.
Per cui 'Topolino' potrebbe non dico parlare apertamente ma accennare o sfiorare sentimenti che sono antichi come il mondo e non una effimera moda attuale.
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Ma su questo infatti non c'è alcun dubbio.
La frase sopra però, non diceva questo, ma si riferiva esplicitamente alla possibilità o meno di esprimere opinioni. E di questo che si tratta ed è un tema che viene spesso equivocato, visto che molti confondono la libertà di opinione con altre cose, e si cerca spesso di limitarla a seconda delle convenienza politica del momento.
Un'opinione non può essere imposta, nè si può accettare l'idea di una sorta di "rieducazione" delle coscenze.
Su questo non avrei nulla da ridire se non fossimo nel paese dei "Pecoroni", dove basta che uno dica qualsiasi cosa, senza freni, e trova masse di decerebrati che lo seguono ciecamente.
Nel momento attuale la libertà di pensiero e parola comporta che si passi all'azione senza soluzione di continuità, e non è altrettanto facile trovare un giudice che condanni il mandante per "istigazione a delinquere", nè gli esecutori per aver commesso un reato di aggressione o discriminazione.
Quindi se un "Jovanardi" qualsiasi dice che "i gay fanno schifo", lui ha "solo" esercitato la libertà di parola, e qualche idiota (stra-tutelato, però) che passa all'azione e picchia e/o ammazza al posto suo, lo trova.
Oppure se un vescovo dice di non distribuire la "pillola del giorno dopo" perchè lui non la vuole.
Lui è libero di dirlo, ma è istigazione a delinquere se qualche medico, venendo meno ai suoi DOVERI di garantire le cure, si rifiuta di prescriverla.
Quindi oggi la "rieducazione" che paventi, sarebbe necessaria ECCOME, per evitare strumentalizzazioni da parte di furbetti qualsiasi.
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Lui è libero di dirlo, ma è istigazione a delinquere se qualche medico, venendo meno ai suoi DOVERI di garantire le cure, si rifiuta di prescriverla.
Io non sono obiettrice e quindi non ho problemi a prescriverla, ma la questione non è così semplice.
Non la porrei proprio come un venire meno ai propri doveri.
Un medico obiettore può non prescrivere la pillola del giorno dopo mandando al consultorio più vicino.
Si può discutere sul fatto che negli ospedali ci sono molti medici obiettori, ma la pillola del giorno dopo è un farmaco in fascia C e qualunque medico può prescriverlo; ma a differenza di quello che si crede non è esattamente un farmaco privo di controindicazioni e non esistendo una cartella clinica, né un registro centrale delle prescrizioni non è sempre così semplice decidere di farlo.
In ogni caso il dovere di un medico non è quello di prescrivere farmaci, ma quello di tutelare la salute del paziente, quindi non deve passare il messaggio che si va dal dottore e mi prescrive la terapia che si desidera.
Fino a quando l'AIFA riterrà necessaria la prescrizione e non inserirà la Pillola del giorno dopo tra i farmaci da banco, sarà il medico a decidere se è il caso di prendere o meno un farmaco, anche perché in caso di evento avverso sarà perseguibile penalmente.
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Io non sono obiettrice e quindi non ho problemi a prescriverla, ma la questione non è così semplice.
Non la porrei proprio come un venire meno ai propri doveri.
Un medico obiettore può non prescrivere la pillola del giorno dopo mandando al consultorio più vicino.
Si può discutere sul fatto che negli ospedali ci sono molti medici obiettori, ma la pillola del giorno dopo è un farmaco in fascia C e qualunque medico può prescriverlo; ma a differenza di quello che si crede non è esattamente un farmaco privo di controindicazioni e non esistendo una cartella clinica, né un registro centrale delle prescrizioni non è sempre così semplice decidere di farlo.
In ogni caso il dovere di un medico non è quello di prescrivere farmaci, ma quello di tutelare la salute del paziente, quindi non deve passare il messaggio che si va dal dottore e mi prescrive la terapia che si desidera.
Fino a quando l'AIFA riterrà necessaria la prescrizione e non inserirà la Pillola del giorno dopo tra i farmaci da banco, sarà il medico a decidere se è il caso di prendere o meno un farmaco, anche perché in caso di evento avverso sarà perseguibile penalmente.
Resta il fatto che molti medici non la prescrivono perchè "se no Gesù Bambino piange" e te lo dicono in faccia.
E permettimi di dissentire "abbestia".
Visto che il mio tiket lo pago io, e non Bergoglio o "Gesù lacrimino", se c'è un farmaco che fa al caso mio, non vedo perchè debba decidere il Vaticano se una persona possa goderne o meno.
Non lo usino LORO, se gli fa così schifo, ma non obblighino gli altri ad adeguarsi a loro, perchè questa è coercizione.
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*CUT*
Ma infatti, questo non andrebbe questionato.
Quello che invece è assurdo è la tanto invocata obiezione per i farmacisti: se uno arriva con una ricetta, il farmaco va dato. Se uno proprio non ce la può fare, chiami un collega, o cambi lavoro: questa sì che trovo sia un'interruzione di servizio molto grave!
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Resta il fatto che molti medici non la prescrivono perchè "se no Gesù Bambino piange" e te lo dicono in faccia.
E permettimi di dissentire "abbestia".
Cambino medico. Lo "denuncino" se ci sono gli estremi. E per l'emergenza vadano al pronto soccorso.
Le cose non si cambiano limitandosi a spargere fiele, senza mai fare nulla...
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Ti ripeto il problema è un po' più complicato di così.
Sarebbe come dici tu se il farmaco fosse da banco.
Il paziente decide in piena autonomia che il farmaco fa per lui e lo assume del tutto responsabile di eventuali effetti collaterali.
Si può metterla su un piano colloquiale ed etico e mi trovi d'accordo, a parte sul discorso ticket perché come ho detto prima è un farmaco in fascia C e costa 14 euro, non c'è ticket da pagare poiché non è concesso dal SSN, ma resta il fatto che quando si prescrive un farmaco, qualunque esso sia si compie un atto medico con tutto ciò che c'è dietro e mi dispiace se un collega si è espresso come tu dici, non sono giustificabili e come in tutte le professioni ci sono le persone poco intelligenti, ma il discorso e se vuoi ne parliamo è molto più complicato di come appare.
Se poi ti interessa l'argomento sono felice di discuterne :-)
Cambino medico. Lo "denuncino" se ci sono gli estremi. E per l'emergenza vadano al pronto soccorso.
Le cose non si cambiano limitandosi a spargere fiele, senza mai fare nulla...
Il problema della pillola del giorno dopo, da un punto di vista medico è uno degli argomenti più interessanti e di cui si discute di più.
Poiché è un problema di educazione sanitaria oltre che etico, quando ci si trova di fronte ad una donna che ha bisogno della contraccezione di emergenza, che oltre tutto non si tratta di una pillola abortiva, l'anamnesi è molto importante, ma soprattutto il motivo per cui non ha usato altri metodi di contraccezione, perché il condom che si rompe non è così frequente.
Quindi spesso ci si trova in situazioni un po' imbarazzanti e di difficile soluzione, specialmente quando si hanno di fronte minorenni e quella che vi parla è una che ha sempre fatto la prescrizione spesso con delle paternali infinite...ma spesso con la paura di una denuncia.
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No, non cominciamo anche con questa, chè non ne usciamo più.
Anche perchè sarebbe OT, in un matrimonio gay la pillola del giorno dopo non dovrebbe servire, no? =^___^=
L'ho tirata in ballo per dire che non basta parlare di "libertà di pensiero" per riverginarsi in caso qualcun altro agisca in nome di quel pensiero.
In Italia ci sono "mandanti" subdoli e meschini che lanciano il sasso e nascondono la mano, per cui avere idee omofobe su matrimonio, unioni di fatto ecc. ..., è alla stregua di chi fa gli agguati alle coppie e le picchia nei parchi, o nei vicoli.
Almeno allo stato attuale in cui la tutela legale ce l'ha solo chi se la può permettere, o con soldi, o con "amicizie".
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Su questo non avrei nulla da ridire se non fossimo nel paese dei "Pecoroni", dove basta che uno dica qualsiasi cosa, senza freni, e trova masse di decerebrati che lo seguono ciecamente.
Nel momento attuale la libertà di pensiero e parola comporta che si passi all'azione senza soluzione di continuità, e non è altrettanto facile trovare un giudice che condanni il mandante per "istigazione a delinquere", nè gli esecutori per aver commesso un reato di aggressione o discriminazione.
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Ma parliamo sempre di due cose diverse.
L'istigazione a delinquere è già reato se non sbaglio, ma la libertà di espressione è un'altra cosa.
Perchè altrimenti, questa cosa può essere a sua volta abusata a dismisura.
Per dire, qualcuno ricorderà che qualche anno fa un noto politico fu aggredito da uno squilibrato che gli tirò una statuetta in faccia. Gli amici del politico accusarono di essere i "mandati morali" dell'aggresione quelli che parlavano male di tale soggetti.
Così come è consuetudine di alcuni dire che parlare male dei politici ladri è pericoloso perchè può spingere qualcuno esasperato ad aggredirli.
Ecco, ripararsi dietro tutto questo non ha molto senso, secondo me. E poi la frase di Mark era diversa : forse involontariamente, ma è come se avesse detto che non è legittimo avere certe opinione.
Cosa inconcepibile in qualunque democrazia.
Il concetto di "rieducazione" è applicabile solo alle azioni...insomma, ai detenuti, ai minorenni in riformatorio.
La rieducazione alle idee non è pensabile. Primo, perchè non serve.
Secondo, perchè, quando è stata usata in passato, regolarmente è finita con un'ecatombe.
@ Mark :
Filosoficamente parlando, in teoria la libertà di pensiero permette anche di pensare che gli altri non debbano avere libertà di pensiero (se si può liberamente pensare tutto, si può anche pensare questo). In realtà non è così, perché ci si dimentica appunto, che la libertà ha un limite, che è la libertà dell'altro.
Filosoficamente parlando, tu hai detto un'altra cosa.
E comunque, si, è così : si è anche liberi di pensare che gli altri non dovrebbero avere libertà di pensiero.
Diverso sarebbe metterlo in atto.
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In italia qualcosa è reato solo se non puoi impedirlo, e ci sono troppi reati che non vengono definiti tali nemmeno in tribunale, quindi siamo sempre lì: il discorso è bello in senso astratto, ma nella realtà contingente, non è applicabile.
Io per esempio ero del parere che un furto era un reato, una volta.
Oggi il "falso in bilancio" (che È un furto, sia ben chiaro) non lo è considerato dalla legge italica.
Quindi anche l'istigazione a delinquere è usata come spauracchio, come minaccia o ricatto, nei confronti di chi ha paura ad affrontare un processo, abbia la coscienza pulita o meno.
per cui anche la libertà di opinione sarebbe liberissima, se ci fosse un contraltare come decenza, buon senso, rispetto per il prossimo, a tenerla a freno.
perchè è vero, tu puoi amare Hitler e Mussolini, farti l'altare pagano in casa e studiare le loro vite, ma questo presuppone paranoia e freni inibitori alquanto scarsi.
Non vorrei che poi ce lo ritrovassimo in Parlamento, uno così
E invece ora come ora ce li abbiamo davvero.
E qualcuno lo votano pure :o
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Filosoficamente parlando, tu hai detto un'altra cosa.
E comunque, si, è così : si è anche liberi di pensare che gli altri non dovrebbero avere libertà di pensiero.
Diverso sarebbe metterlo in atto.
Considerazione pratica: il problema è che raramente (per non dire mai) chi la pensa in quel modo si limita a rimanere sul piano del pensiero. Se qualcuno è favorevole a togliere al prossimo la libertà, 999 volte su mille vuole applicare le sue idee.
Mettendoci su un piano di puro pensiero, ripeto che la libertà termina dove comincia quello del prossimo, per cui tra le libertà dell'individuo non c'è quella di privare il prossimo della libertà. Anche la libertà di pensiero ha questo limite: si può pensare di tutto, ma si deve essere consci che esistono pensieri giusti e pensieri sbagliati. Non è e non può essere tutto relativo
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In italia qualcosa è reato solo se non puoi impedirlo, e ci sono troppi reati che non vengono definiti tali nemmeno in tribunale, quindi siamo sempre lì: il discorso è bello in senso astratto, ma nella realtà contingente, non è applicabile.
Diciamo che questo è il rovescio della medaglia del vivere in democrazia.
Chiunque può dire la sua, anche il più indecente dei personaggi.
Ma non ci si può fare niente, a meno di non voler arbitrariamente decidere cosa è sbagliato e cosa no.
Esistono il buonsenso e la decenza, giustamente, e dovrebbero essere quelli a guidare le persone nelle loro scelte. Ma se qualcuno decide di non usarli...bè, la cosa può disgustare, ma finchè non infrange la legge, è libero di farlo.
@ Mark :
Mettendoci su un piano di puro pensiero, ripeto che la libertà termina dove comincia quello del prossimo, per cui tra le libertà dell'individuo non c'è quella di privare il prossimo della libertà. Anche la libertà di pensiero ha questo limite: si può pensare di tutto, ma si deve essere consci che esistono pensieri giusti e pensieri sbagliati. Non è e non può essere tutto relativo
Il problema di fondo di questo ragionamento è : chi stabilisce quali pensieri sono giusti e quali sbagliati? Tu? Io? L'altro?
No, non è possibile arrivare ad un accordo.
Potrei fare centinaia di esempi in merito, ma evitando di divagare, rimanendo sull'argomento del topic : essere contrari ai matrimoni gay è un pensiero sbagliato?
Secondo me, secondo te e tanti altri qui, si. Ma secondo altri no...quindi, non può essere definito universalmente come tale.
Essere contrari è una legittima opinione e tale deve restare...dire "purtroppo" in riferimento al fatto che alcuni possano esprimerla, è assurdo.
La stra-abusta frase "la libertà finisce dove inizia quella dell'altro" è quella che viene spesso utilizzata per giustificare azioni repressive e di limitazione dell'espressione, da ben noti soggetti.
Allora, semplicemente facciamo che la libertà di AZIONE finisce dove inizia quella dell'altro, e lasciamo che quella di pensiero non abbia alcun confine, no?
E auguriamoci che un giorno lo stato italiano si decida a riconoscere un fondamentale diritto e istituisca il matrimonio omosessuale. E che la gente sia libera di non essere d'accordo.
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Allora, semplicemente facciamo che la libertà di AZIONE finisce dove inizia quella dell'altro, e lasciamo che quella di pensiero non abbia alcun confine, no?
In linea teorica hai ragione, ma libertà di pensiero e di azione non sono così scollegate. Se una persona ritiene giusto perseguitare i gay è possibile che il suo rimanga solo un pensiero, ma quando la maggior parte delle persone decide che è giusto, è facile che si passi ai fatti.
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Intanto zitta zitta quatta quatta, la sanguinaria Maria sdogana in quel di Mediaset e nel suo programma la prima storia omosessuale...
(http://s4.stliq.com/c/m/b/b0/28266299_posta-per-te-laura-pausini-testimone-di-un-amore-omosessuale-dopo-le-23-30-col-benestare-di-maria--14.jpg)
http://www.tvblog.it/post/512729/ce-posta-per-te-laura-pausini-testimone-di-un-amore-omosessuale-dopo-le-2330-col-benestare-di-maria-de-filippi
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In Uganda dritti dritti contro un muro di totale chiusura verso il mondo gay: pene ingiuriose, carcere a vita, ignominia perenne le uniche formule che contro tutto e tutti il governo ha deciso di perseguire.
Un interessante articolo del Guardian analizza come l'abusato clichè locale attribuisca l'omosessualità a una deviata tradizione occidentale, quando a una più' attenta disanima della storia dell'Uganda si vede come sia proprio l'integralismo puritano dei colonizzatori ad avere imposto alla comunità locale un tale sentimento omofobico, costantemente fomentato da pastori cristiani. Casi simili si possono d'altra parte individuare nei testi di diritto di matrice coloniale di India o Malesia.
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Solo io vedo in questa "crociata" anti-gay, paurose similitudini con le leggi razziali anti-ebrei, di 70 anni fa?
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Solo io vedo in questa "crociata" anti-gay, paurose similitudini con le leggi razziali anti-ebrei, di 70 anni fa?
La tentazione e' in effetti forte...da un lato si identificava un intero popolo come portatore di un elemento degenerativo nel processo storico, dall'altro si individua una minoranza sessuale come un germe di corruzione di una pretesa purezza religiosa o etica. Temo pero' che le similitudini finiscano qui, e' difficile un'assimilazione culturale fra un popolo con una propria storia e un gruppo di individui identificati in una comunità esclusivamente sulla base di inclinazioni sessuali; che poi l'effetto persecutorio si espliciti tramite metodologie molto simili e' invece un triste dato di fatto.
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veramente io sono meno "romantico"
Per me periodicamente a "qualcuno" torna comodo creare un nemico comune, verso cui indirizzare odio, e disprezzo
Prima erano gli ebrei, poi i ne(g)ri, in piccola parte gli albanesi, i marocchini, ora i gay...
Non è questione "ideologica" o "culturale", secondo me periodicamente ci vuole qualcuno verso cui far convergere l'opinione pubblica, creando due fazioni (i pro e i contro), per alimentare il dissidio e "distrarre" la gente dai VERI problemi.
E le metodologie di Putin coi gay, sono IDENTICHE a quelle di Hitler con gli ebrei.
In entrambi i casi con il supporto della chiesa, ovviamente
La storia si ripete :-/
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Non era mia intenzione instillare alcuna nota romantica, in qualunque accezione la si intenda (a meno che non si stia accennando a certo idealismo storico che convergerà prima in Hegel e poi nella sociologia weberiana), e concordo assolutamente sul fatto che la poca fantasia (che almeno in questo caso è provvidenzialmente poca) umana percorra sempre le solite vie persecutorie verso i capri di turno, ergendoli a macchia da cancellare o virus da reprimere. Questo è quanto mi sento di concludere dal punto di vista della "funzione sociale" di vittime di questi due gruppi umani (come d'altra parte di volta in volta gli zingari, le minoranze religiose ecc a seconda del contesto) ed è il punto di vista che assume anche Proust nel grandioso incipit di Sodoma e Gomorra dove legge similitudini fra i due popoli "reietti". Per quanto riguarda invece le caratteristiche intrinseche, quelle cui facevo riferimento nel post precedente, ovviamente la differenza di categorizzazione culturale/sociologica è invece enorme.
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Per me periodicamente a "qualcuno" torna comodo creare un nemico comune, verso cui indirizzare odio, e disprezzo
Prima erano gli ebrei, poi i ne(g)ri, in piccola parte gli albanesi, i marocchini, ora i gay...
Bè, dire ora è un eufemismo: diciamo da sempre (come per gli ebrei, d'altronde).
Adesso l'omofobia è più evidente perché più evidenti sono gay e lesbiche che stanno (molto lentamente, almeno in Italia) uscendo allo scoperto, rivendicando i propri diritti, da quelli più normali e naturali a quelli legali.
In altri paesi euroccidentali i 'coming out' sono stati più forti e popolari ed è anche per questo che si è arrivati a promulgare leggi su matrimoni e diritti civili:
la spinta veniva dal basso, dal popolo, cosa che in Italia ancora non è avvenuto. Vivevo a Londra quando vidi davanti a Westminster migliaia di giovani che protestavano per i loro diritti: ragazzi gay dai 16 ai 18 anni che, al contrario dei loro coetanei etero, non venivano considerati dalla legislazione britannica sufficientemente maturi per avere rapporti sessuali anche con partner poco più grandi di loro.
Cosa assolutamente inconcepibile in Italia: evidentemente, dove i governi di certi paesi promulgarono in passato leggi anti gay (a differenza del nostro che ha sempre fatto finta che certe categorie non esistessero, per la gioia di omosessuali inglesi e tedeschi che tra '800 e '900 potevano vivere 'liberamente' le loro storie nel nostro paese solo apparentemente liberale), si è formata una coscienza civile che doveva per forza crescere per eliminare leggi omofobe. Nel nostro paese gay e lesbiche non hanno mai dovuto combattere contro leggi che non esistevano, in un clima di pseudo tolleranza che in realtà non è mai esistita: basta che le cose si fanno di nascosto, senza colpo ferire. Ma questo tacito patto che faceva comodo a tutti, etero e gay compresi, è saltato negli ultimi decenni per via di qualche sparuto gruppo glbt abbastanza combattivo e per dei Gay Pride molto pubblicizzati ma fini a se stessi, oltre ai media che hanno accolto e dato giustamente volto e voce a quei pochi coraggiosi che si sono dichiarati, innescando un minimo di progetto politico per la legalizzazione di alcuni diritti e, conseguentemente, l'attuale clima di esagerata omofobia pubblica, figlia di quella più nascosta e privata del passato.
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Tutto giusto, ma secondo me è una contestualizzazione limitata al caso "gay", così come contestualizzando il caso "ne(g)ri" si potrebbe portare esempi di leggi a favore della tratta degli schiavi ecc. ...
Il mio discorso però esula da questi dettagli.
Ora si "criminalizzano" i gay, così come fino agli anni '50 si criminalizzavano i neri che usavano autobus per bianchi, o come i ghetti per gli ebrei del medioevo, ma alla base c'è sempre un unico discorso:
A qualcuno conviene che ci siano categorie di persone differenziate in "A" e "B".
In passato era più comodo attaccare come categoria B i neri, ora che i neri si potrebbero inca**are e non subire passivamente, perchè tutelati, si preferisce attaccare i gay, ma è sempre l'attacco fazioso di gente di serie A contro gente di serie B
la "psicostoria" di Asimov dovrebbe insegnare che l'opinione pubblica no la controlli se cerchi di coercitare 7 miliardi di teste, ma se l'opinione pubblica viene gestita come una entità UNICA, è come controllare una persona sola
E chi non si uniforma, le persone di serie B, sono il naturale nemico constro cui scagliarsi.
Lo aveva capito Hitler, lo aveva capito Mussolini, lo mettono in pratica papi e preti da 2000 anni, solo noi "normali" non ci arriviamo mai :(
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Va beh, ho deciso disgraziatamente di dare un'occhiata a questo topic. Sapevo, grossomodo, cosa ci avrei trovato, ma mi sono stupito lo stesso.
Sostanzialmente, Fa.Gian. propone la rieducazione coatta (come in Unione Sovietica) per i reprobi che si permettono di non condividere il suo pensiero; propone (bontà sua) di concedere la libertà di pensiero, ma non di parola, facendo finta di ignorare che le due sono tutt'una; e poi, dulcis in fundo dichiara di fare ciò in nome della democrazia e si scaglia contro le discriminazioni (ma solo alcune, perché discriminare per la razza, è sbagliato, ma discriminare per il pensiero, evidentemente, è giusto. Ma solo se quelli che discrimini non sono d'accordo con lui, of course).
Di fronte a questo, è inutile prendersela, o cercare di discutere. Io mi faccio una risata per non piangere, e vi saluto. Se qualcuno volesse rispondere, (od insultarmi, non lo so), fate pure, ma non risponderò, perchè vi dico da adesso che su questo topic non ci torno neanche se mi pagate. Ci sono questioni troppo importanti per decidere di banalizzarle in un certo modo, si fa un pessimo servizio a chi si pensa di star difendendo.
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Io mi faccio una risata per non piangere, e vi saluto. Se qualcuno volesse rispondere, (od insultarmi, non lo so), fate pure, ma non risponderò, perchè vi dico da adesso che su questo topic non ci torno neanche se mi pagate.
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Non credo che Fa.Gian o altri intedessero dire questo, ma purtroppo, nella realtà qualcuno lo ha proposto davvero.
Nel recente ddl omofobia (la solita presa per i fondelli per compiacere le associazioni, niente di che) era stato introdotto un emendamento che prevedeva veramente la rieducazione presso associazioni gay di chi era contrario a matrimoni e adozioni.
Non so se una simile mostruosità sia passata (non credo) ma il solo fatto che sia stata proposta da l'idea del livello di follia a cui siamo arrivati.
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Sarà che, per digerire una bottiglia di birra, stasera mi sono calato una bottiglia di vermentino, ma davvero non vedo dove fa.gian avrebbe proposto rieducazioni di qualsivoglia stampo, per i gay o qualsiasi altra categoria!
Sicuri di leggere sempre in modo obiettivo i messaggi di questo forum? :)
(solo per dire che a volte andrebbe dire, anche ai sobri: levateglie il vino! :D)
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Sarà che, per digerire una bottiglia di birra, stasera mi sono calato una bottiglia di vermentino
Wow ineccepibile spunto per il prossimo aperitivo! :)
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Sarà che, per digerire una bottiglia di birra, stasera mi sono calato una bottiglia di vermentino, ma davvero non vedo dove fa.gian avrebbe proposto rieducazioni di qualsivoglia stampo, per i gay o qualsiasi altra categoria!
Sicuri di leggere sempre in modo obiettivo i messaggi di questo forum? :)
(solo per dire che a volte andrebbe dire, anche ai sobri: levateglie il vino! :D)
Direi che DonaldPaperinik si è calato ben di peggio che birra e vermentino, per travisare le mie parole a quel modo.
Direi anche che ignora perfino cosa sia la "Psicostoria" che ho citato, o non avrebbe fatto una figura così barbina.
Va beh, vivo benissimo anche se qualche ignorante si arroga il diritto di parola, dopotutto questa è la democrazia, bene o male.
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Direi anche che ignora perfino cosa sia la "Psicostoria" che ho citato, o non avrebbe fatto una figura così barbina.
Sulla "psicostoria" credo dovresti fare un po' d'attenzione: a parte il fatto (probabilmente piu' rilevante) che non e' un'idea scientifica, ma al massimo un'affascinante speranza sulle possibilita' di una scienza futura (speranza basata su un'idea in cui personalmente credo, e fortissimamente, ma che faticherei a difendere con argomenti piu' razionali di quelli dei sostenitori dell'astrologia, e cioe', in termini grossolani, l'idea che tutto sia conoscibile tramite strumenti matematici - o, se preferite: "Wir muessen wissen, wir werden wissen!"), quando scrivi
la "psicostoria" di Asimov dovrebbe insegnare che l'opinione pubblica no la controlli se cerchi di coercitare 7 miliardi di teste, ma se l'opinione pubblica viene gestita come una entità UNICA, è come controllare una persona sola
mi dai l'impressione di ricordare male i romanzi di Asimov, o di aver capito assai poco di cosa intendesse con psicostoria.
In difesa di DonaldPaperinik: sospetto che se ha cosi' travisato (per quanto posso giudicare) i messaggi di Fa.Gian., sia anche perche' emotivamente portato a cio' dopo le lunghe, e forse esasperanti, discussioni in cui l'ho involto nel topic "la guerra dei generi". Fosse arrivato qui con animo piu' sereno, avrebbe forse letto in modo piu' obiettivo.
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...
Tang ti prego, dimmi da che storia arriva quell'immagine! :o
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Tang ti prego, dimmi da che storia arriva quell'immagine! :o
Da questa storia tutta improbabile e scucita.. :) (ma che allo stesso tempo sfoggia una sottile vena inquietante)
http://coa.inducks.org/story.php?c=W+DD++131-01
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Da questa storia tutta improbabile e scucita.. :) (ma che allo stesso tempo sfoggia una sottile vena inquietante)
http://coa.inducks.org/story.php?c=W+DD++131-01
Grazie! Quella corona mi ha fatto ritornare improvvisamente indietro di 44 anni! Devo assolutamente beccare quel Topo! :D
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E anche nel Regno Unito è finalmente realtà l'equiparazione delle relazioni matrimoniali a prescindere dal sesso dei due congiunti.
Toccante il discorso di saluto del primo ministro britannico, a oggi impensabile per qualsiasi politico italiano; dà ancor più da riflettere il fatto che Cameron sia a capo del partito conservatore.
This weekend is an important moment for our country. For the first time, the couples getting married won’t just include men and women – but men and men; and women and women. After all the campaigning we will at last have equal marriage in our country. Put simply, in Britain it will no longer matter whether you are straight or gay – the State will recognise your relationship as equal.
http://www.pinknews.co.uk/2014/03/28/david-cameron/
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Ma in UK i matrimoni tra persone dello stesso sesso non erano stati legalizzati anni fa?
Ricordo che Elton John e il suo compagno furono tra i primi a sposarsi, suscitando l'interesse dei media di tutto il mondo.
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sicuro che si fossero effettivamente proprio sposati?..magari sbaglio, ma mi pare fosse più una sorta di unione civile, tipo i pacs francesi, o qualcosa del genere...quelli, in Inghilterra, dovrebbero essere in vigore da parecchi anni.
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Ma in UK i matrimoni tra persone dello stesso sesso non erano stati legalizzati anni fa?
Ricordo che Elton John e il suo compagno furono tra i primi a sposarsi, suscitando l'interesse dei media di tutto il mondo.
Apprendo dall'autorevolissimo Televideo Rai che sono legati in unione civile dal 2005 e che contrarranno matrimonio grazie alla nuova legislazione a Maggio. Pare che il baronetto abbia dichiarato che sara' una cosa sobria e tranquilla, conoscendo il soggetto rischia ampiamente di essere un'anticipazione primaverile del pride ;D
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Tang, in Cina questo genere di notizie provenienti dall'Europa (e non solo) come vengono commentate, sempre che non siano censurate?
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Notizie di questo tipo non sono solitamente censurate, anche se non finiscono fra le prime notizie di un Tg o nella sezione politica di un giornale. Sono piuttosto pane per le cronache di costume o rotocalco o, qualora l'analisi richieda un diverso livello di approfondimento, nelle pagine degli esteri. Una pregiudiziale omofobica radicata in Cina non esiste, se non come frutto recente di visioni maoiste, ma è visto piuttosto come uno dei vari atteggiamenti minatori di una supposta armonia confuciana.
Il colore locale "esotico" della lontana europa o America, per un popolo di nuovo viaggiatori come quello cinese, riempie giornali e programmi di intrattenimento delle curiose abitudini di altri popoli, fra cui rientra di diritto anche il matrimonio omosessuale.
D'altra parte un vero sistema alternativo di informazione in Cina è costituito da Weibo e Weixin, alternative cinesi a Facebook e Twitter, dove circolano informazioni più dirette che non passano sotto l'immediato controllo statale (salvo segnalazioni che portano ad atti censori) e dove varie organizzazioni, fra cui anche gruppi lgbt trovano uno spazio di dialogo e condivisione di opinioni più libero.
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Parrebbe da più di un elemento lecito accendere di nuovo qualche speranza su una possibile introduzione nella legislazione italiana dell'istituzione delle coppie di fatto per persone dello stesso sesso. A dichiarazioni ben precise di esponenti della maggioranza hanno fatto eco considerazioni di simile ispirazione da parte delle opposizioni. Che sia la volta buona? Oppure un'ennesima illusione?
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Se mai si dovesse arrivare a legiferare su coppie dello stesso sesso si dovranno ringraziare due outsiders: la Pascale e Vittorio Feltri i quali, iscrivendosi all'ArciGay, hanno spinto Silvio a sterzare decisamente verso una politica filo-gaya, per buona pace di molti dei suoi che hanno già messo paletti e fatti distinguo. In ogni caso al capo non si può dire di no, per cui mai come oggi c'è una volontà politica generalizzata verso un allineamento con gli altri paesi europei in questo specifico campo.
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Non resta che confidare in Dudù per la difesa degli animali
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Se mai si dovesse arrivare a legiferare su coppie dello stesso sesso si dovranno ringraziare due outsiders: la Pascale e Vittorio Feltri i quali, iscrivendosi all'ArciGay, hanno spinto Silvio a sterzare decisamente verso una politica filo-gaya
Mi sa tanto di eterna domanda e' nato prima l'uovo o...piu che un Berlusconi che si adegua alle scelte di due dei suoi accoliti, mi parrebbe quasi più' logico immaginare che siano le loro iscrizioni all'arcigay emanazioni della volontà del capo alla ricerca di una nuova identità per la sua parte politica e alla caccia di qualche voto sparso (alle vecchiette dentiere, ai proprietari di cagnolini veterinari, ai gay pacs...)
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In questo caso il fine giustifica i mezzi. Speriamo si raggiunga l'obiettivo, poi se l'ha fatto per i voti, per la compagna o chiunque sia, questa volta ragiono da egoista ;-)
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In questo caso il fine giustifica i mezzi. Speriamo si raggiunga l'obiettivo, poi se l'ha fatto per i voti, per la compagna o chiunque sia, questa volta ragiono da egoista ;-)
Considerando la sua atavica contrarietà a una legge sul conflitto di interessi, viene spontaneo chiedersi:
"Sei disposto a pagare quello che ti chiederà, sapendo che non fa nulla per nulla e spesso ciò che ti da, non vale un decimo di quanto ti chiede in cambio?"
Onestamente io da lui non accetterei nemmeno un bicchiere d'acqua nel deserto, ben sapendo che mi farebbe pagare salato e sproporzionato
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Non resta che confidare in Dudù per la difesa degli animali
Già fatto: in questo caso le paladine sono sempre la Pascale e, soprattutto, Vittoria Brambilla.
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Mi sa tanto di eterna domanda e' nato prima l'uovo o...piu che un Berlusconi che si adegua alle scelte di due dei suoi accoliti, mi parrebbe quasi più' logico immaginare che siano le loro iscrizioni all'arcigay emanazioni della volontà del capo alla ricerca di una nuova identità per la sua parte politica e alla caccia di qualche voto sparso (alle vecchiette dentiere, ai proprietari di cagnolini veterinari, ai gay pacs...)
Pienamente d'accordo, con gran parte del suo elettorale tradizionale intercettato da Grillo (e in secondo luogo Alfano), Berlusconi sta disperatamente raccattando qualunque brandello di elettorato. Non mi stupirei se a breve cercasse anche l'appoggio dei comunisti ;D
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Ciao Fa.Gian. , non per scadere e cadere nella politica , ma tanto oggi tutti ci fanno pagare tutto con gli interessi ( chiuso OT ) . Intanto seppur con "interessi" spero cambi qualcosa, con l'augurio ma anche la convinzione che col cambiamento , e la vita quotidiana si ricredano anche molte persone ancora scettiche o peggio ancora..
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Ciao Fa.Gian. , non per scadere e cadere nella politica , ma tanto oggi tutti ci fanno pagare tutto con gli interessi ( chiuso OT ) . Intanto seppur con "interessi" spero cambi qualcosa, con l'augurio ma anche la convinzione che col cambiamento , e la vita quotidiana si ricredano anche molte persone ancora scettiche o peggio ancora..
Si, ma se pensi che il nano ti lascerà qualcosa, dopo averti fatto "sdebitare", e non con un pugno di mosche, mi viene il dubbio che negli ultimi 20 anni tu fossi su Marte.
Fidati che prima di fare gli interessi dei gay, dei cittadini, dei lavoratori dipendenti ecc. ..., ha una lista MOLTO più lunga e prioritaria composta di mafiosi, preti, imprenditori e politici.
Se promette qualcosa a te, è per farsi votare e basta, e vuole farsi votre per non finire in galera, non per darti quello che vuoi, manco incidentalmente; fattene una ragione
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Mah, fino a qualche tempo sarebbe sembrato impossibile, oggi forse no.
Ormai si sta largamente diffondendo una sempre più decisa accettazione dell'omosessualità e delle unioni gay, anche in settori tradizionalmente contrari, e quindi la cosa sta diventando elettoralmente appetibile.
Purtroppo la politica italiana da tempo ragiona solo ed esclusivamente in questi termini, di fatto non si riesce mai a fare qualcosa che sia di per se necessario, senza pensare a convenienze di vario tipo.
Non mi stupirei se adesso anche chi si è per molti anni opposto cambiasse idea perchè ha fiutato dove tira il vento. Siamo arrivati ad un punto per cui compiacere le gerarchie vaticane e l'elettorato cosiddetto "cattolico" potrebbe non essere più così conveniente.
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Tutta la vita con la posizione di Barraquater! Assodato che nessuno ha mai fatto nulla disinteressatamente per nessun altro, giochiamo finalmente a carte scoperte: i miei voti fanno comodo? Qualcuno crede sia giunta l'ora di blandirmi? Ebbene per moneta sonante (leggi maggiori diritti), ben venga una, finta, rivoluzione copernicana a destra al centro o a sinistra, mi son turato talmente spesso il naso, che in questo caso chiuderò un occhio più che volentieri ;)
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Tutta la vita con la posizione di Barraquater! Assodato che nessuno ha mai fatto nulla disinteressatamente per nessun altro, giochiamo finalmente a carte scoperte: i miei voti fanno comodo? Qualcuno crede sia giunta l'ora di blandirmi? Ebbene per moneta sonante (leggi maggiori diritti), ben venga una, finta, rivoluzione copernicana a destra al centro o a sinistra, mi son turato talmente spesso il naso, che in questo caso chiuderò un occhio più che volentieri ;)
E quindi?
"Si è sempre fatto così, quindi si deve continuare. Speriamo che ora sia diverso"?
Non sai che Einstein diceva: "Follia è compiere sempre le stesse azioni, e aspettarsi un risultato diverso".
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Assolutamente si! Per quanto mi riguarda e così che va il mondo ed è l'unico modo in cui può andare. Un rapporto di dare e avere in cui non esiste l'azione disinteressata. E quind preferisco che il gioco sia scoperto piuttosto che ipocritamente celato. E quello di Einstein, come ogni aforisma, è buono un po' per tutte le salse e per tutti i contesti.
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Assolutamente si! Per quanto mi riguarda e così che va il mondo ed è l'unico modo in cui può andare. Un rapporto di dare e avere in cui non esiste l'azione disinteressata. E quind preferisco che il gioco sia scoperto piuttosto che ipocritamente celato. E quello di Einstein, come ogni aforisma, è buono un po' per tutte le salse e per tutti i contesti.
Quindi continua pure a nascondere la testa sotto la sabbia e spera che nessuno ti veda.
Ma ricordati... il cu*o resta fuori
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Accipicchia che ruvidezza a mio parere del tutto inadeguata al tono della conversazione. A mio giudizio nascondere la testa significa illudersi che vi sia un partito, una fazione, un gruppo che disinteressatamente e del tutto altruisticamente si preoccupi di fare il bene del prossimo. Non sono questi i termini del patto sociale e, a giudicare dalla storia, difficilmente lo saranno in futuro. Soffro per una mancanza ingiusta di un diritto, sono contento che si creino delle condizioni, ovviamente dovute a un tornaconto che i gruppi politici di riferimento nutrono nei nostri voti, per cui questo vuoto legislativo sia in qualche modo colmato. Credo non sia svelare un segreto che un voto lo si da a quel gruppo che si adegua a soddisfare i nostri interessi, materiali o spirituali che siano. Se poi tu intendi dire che Berlusconi nasconderà la mano nuovamente dopo promesse, qiesto può pure darsi, fa parte del gioco, e il gioco lo vince lo stratega migliore. Non è certo materia che ci debba spaventare.
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Siamo arrivati ad un punto per cui compiacere le gerarchie vaticane e l'elettorato cosiddetto "cattolico" potrebbe non essere più così conveniente.
Ma Sergio, secondo me non è più conveniente ormai da molti anni, solo che i politici non vogliono rendersene conto. I sostenitori di partiti di destra in Italia votano per un abbassamento delle tasse e perfino per un atteggiamento di impunità verso l'evasione (un politico che dice pubblicamente che esiste un'evasione giustificata, di autodifesa, è una vergogna). Pochissimi votano perché venga garantita la famiglia tradizionale. Sono i politici a non essersi conto che ai loro elettori non gliene frega una cippa della famiglia tradizionale
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Assolutamente si! Per quanto mi riguarda e così che va il mondo ed è l'unico modo in cui può andare. Un rapporto di dare e avere in cui non esiste l'azione disinteressata. E quind preferisco che il gioco sia scoperto piuttosto che ipocritamente celato.
Scusami, ma questo discorso mi dà sui nervi. Se il mondo è sempre andato così perché dovrebbe farlo per sempre??? E' l'esatto contrario del progresso.
Sicuramente la mia è una visione ottimistica, ma la tua la trovo cinica
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Infatti è molto cinica, non capisco però il perché dovrebbe darti ai nervi. Io leggo la tua opinione e sono perfettamente tranquillo, anzi mi fa piacere che ci siano persone più ottimiste di me in giro. :)
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D'accordo per i matrimoni, tanto non nuoce a nessuno, però le adozioni... il bambino dovrebbe essere consenziente, però è troppo giovane... in una società dove nessuno bada se una coppia è etera o gay si potrebbe, ma QUI, ADESSO non credo. Poi non chiedo che anche la chiesa lo autorizzi, anche perché non sono cristiano. Comunque io sono un PRDQP new era, magari MFDMP (Molti Fumetti Dalle Mie Parti), quindi non me ne interessa molto...
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D'accordo per i matrimoni, tanto non nuoce a nessuno, però le adozioni... il bambino dovrebbe essere consenziente, però è troppo giovane... in una società dove nessuno bada se una coppia è etera o gay si potrebbe, ma QUI, ADESSO non credo. Poi non chiedo che anche la chiesa lo autorizzi, anche perché non sono cristiano. Comunque io sono un PRDQP new era, magari MFDMP (Molti Fumetti Dalle Mie Parti), quindi non me ne interessa molto...
Le adozioni sono già strutturate in modo da limitare i danni che la coppia potrebbe compiere sui bimbi.
Gli assistenti sociali si occupano proprio di verificare che i genitori affidatari abbiano le caratteristiche adatte, che forniscano un ambiente sano e adeguato a crescere in modo equilibrato il bambino se no col cavolo che glielo affidano, o glielo lasciano.
In tutto questo, il rischio che il bambino sia stuprato, lo corrono sia con richiedenti gay, che richiedenti etero, esattamente la stessa percentuale.
Non si tratta di dimostrare che i gay sono più pervertiti degli etero (anzi, pare che per farsi accettare dalla società, la maggioranza dei gay si dia una regolata maggiore, sia a livello comportamentale che morale, se vogliamo), ma di dimostrare che due persone che vogliono accudire un bambino abbandonato, abbiano i mezzi economici e morali per farlo.
Nessuno si sogna di dire che due etero trentenni, sessualmente attivi, siano per questo automaticamente un pericolo per gli orifizi dei bambini adottati, e perché dovrebbero esserlo due gay normali, integrati ed educati?
Per di più se seguiti da un assistente sociale capace e attento?
Quindi il problema, a mio parere, non si pone affatto, dato che le leggi a tutela dei bambini ci sono già, vanno solo applicate.
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..cioè ma da quando in qua il nocciolo della questione è questo?? Penso che il punto sia semplicemente, se ci si vuole fare delle domande al riguardo, se sia giusto o meno che un bambino cresca in una famiglia senza una figura materna o paterna di riferimento. Punto. Poi ognuno avrà la sua opinione al riguardo.
Ma quel che dici tu penso nessuno lo tenga in benchè minima considerazione, ma che, scherziamo? Sempre parlando di persone sane di mente, ovvio.
..sugli assistenti sociali poi stendiamo un velo. Il sistema è talmente obbrobrioso che 'sta gente -poi ci saran pure cose che funzionano per carità- compie quotidianamente e tranquillamente danni inenarrabili. Altro che il bambino al primo posto. Ma quando mai.
Comunque sia, io su sta legge non ci spererei troppo. Magari riusciranno a partorire il solito brodino annacquato, se va bene. E se ce la fanno a mettersi tutti d'accordo, in ogni caso. Verrà fuori il solito pasticcio all'italiana, quasi sicuramente, destino comune alle tante altre millemila decantate riforme.
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Non voglio riaprire il dibattito politico , non ne è il caso, anche perchè io non amo nessuno schieramento, visto che sono disoccupato da 2 anni e mezzo, e le difficoltà in famiglia ci sono . Dico soltanto che se non ci fosse stato questo passetto in avanti ci sarebbero state giustamente critiche e attacchi, ora che c'è stato ci sono critiche e attacchi. La botte piena, la moglie ubriaca e l'uva alla vigna non si può avere . Loro ci sfruttano da appena nasciamo, questa volta vediamo di "sfruttare" a nostro vantaggio questa situazione verso un NOSTRO diritto.
Sul tema adozioni, un bimbo da amare e al quale donare la mia vita, lo sogno anche la notte, da crescere col mio compagno ( quasi 5 anni insieme ) . Però sono il primo a dire che la nostra italica società non sarebbe pronta , e sarebbero croci per quella creatura ..
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... Penso che il punto sia semplicemente, se ci si vuole fare delle domande al riguardo, se sia giusto o meno che un bambino cresca in una famiglia senza una figura materna o paterna di riferimento. Punto...
Per me invece questo è un falso problema e un modo per distrarre dalla vera questione.
Genitori divorziati o vedovi, bambini cresciuti dalla nonna e da una zia, perché i genitori on ci sono, non vengono su peggio di uno che abbia come genitori la famiglia del Mulino Bianco, e ci sono sempre stati.
Noi disneyani dovremmo ricordare "Lilo & Stitch" in cui si vede proprio un caso del genere.
I bambini hanno bisogno di sentimenti onesti, di amore e di rispetto
Quello che i genitori hanno dentro le mutande non incide minimamente su queste questioni.
Pretendere per forza un padre maschio e una madre femmina è una ipocrisia bella e buona; di bambini cresciuti bene anche senza queste egoistiche certezze ce ne sono sempre stati, è inutile far finta che non sia così.
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Ma io credo che alla fine siano pochi quelli che credono davvero a rischi per il bambino in una coppia gay.
Sono convinto che buona parte dell'opposizione al matrimonio sia più che altro per questioni di schieramento politico...il che la rende ancora più ridicola, in molti casi. Chi è di destra, conservatore, o comunque cattolico, si sente quasi in dovere di opporsi, anche se non convintamente, per contrastare la parte opposta che magari è decisamente favorevole.
Questo accade anche negli USA, succede spesso che personaggi ultra-conservatori che lanciano anatemi del tipo "i froci travieranno i nostri bambini e ci porteranno tutti all'inferno" un giorno li ritrovi nel bagno di un autogrill che ci provano con qualche aitante giovanotto e finiscono inevitabilmente sui giornali.
Per questo dico che alla fine non c'è bisogno di cambiamenti "culturali", opere di convincimento o similari, si rischia di arrivarci per il semplice calcolo politico di qualcuno.
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Per me invece questo è un falso problema e un modo per distrarre dalla vera questione.
Genitori divorziati o vedovi, bambini cresciuti dalla nonna e da una zia, perché i genitori on ci sono, non vengono su peggio di uno che abbia come genitori la famiglia del Mulino Bianco, e ci sono sempre stati.
Noi disneyani dovremmo ricordare "Lilo & Stitch" in cui si vede proprio un caso del genere.
I bambini hanno bisogno di sentimenti onesti, di amore e di rispetto
Quello che i genitori hanno dentro le mutande non incide minimamente su queste questioni.
Pretendere per forza un padre maschio e una madre femmina è una ipocrisia bella e buona; di bambini cresciuti bene anche senza queste egoistiche certezze ce ne sono sempre stati, è inutile far finta che non sia così.
Mah. Guarda, non devi convincere me. Figurarsi, io sarei addirittura per le adozioni individuali, quindi il problema proprio non si porrebbe nemmeno.
Ma penso che non tutti hanno la mia testa, quindi rispetto anche le opinioni, e i dubbi, di chi si pone la questione e ha delle riserve. Senza per questo tacciare chicchessia di egoismo o ipocrisia. Non avendo io la verità in tasca, i dubbi me li faccio venire spesso e volentieri anche io. E non solo su questo, fortunatamente.
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D'accordo per i matrimoni, tanto non nuoce a nessuno, però le adozioni... il bambino dovrebbe essere consenziente, però è troppo giovane...
Ma il problema delle adozioni gay quale sarebbe?
Che c'è il rischio che il figlio, crescendo con due figure gay, venga su anche lui gay?
E se davvero fosse così (ma non vedo il nesso, visto che nascono tranquillamente gay da coppie etero), dove starebbe il problema?
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Ma il problema delle adozioni gay quale sarebbe?
Che c'è il rischio che il figlio, crescendo con due figure gay, venga su anche lui gay?
E se davvero fosse così (ma non vedo il nesso, visto che nascono tranquillamente gay da coppie etero), dove starebbe il problema?
Finora, se mai, è provato che il 100% dei gay, nasce da coppie etero ^^
Mah. Guarda, non devi convincere me. Figurarsi, io sarei addirittura per le adozioni individuali, quindi il problema proprio non si porrebbe nemmeno.
Ma penso che non tutti hanno la mia testa, quindi rispetto anche le opinioni, e i dubbi, di chi si pone la questione e ha delle riserve. Senza per questo tacciare chicchessia di egoismo o ipocrisia. Non avendo io la verità in tasca, i dubbi me li faccio venire spesso e volentieri anche io. E non solo su questo, fortunatamente.
Quando salta fuori il problema che "la società non è pronta" e altre scuse del genere, io rispondo sempre così
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Senza per questo tacciare chicchessia di egoismo o ipocrisia.
..e aggiungo: o omofobia.
Comunque la tua "risposta" in effetti non l'ho capita. Scusami sai, io sono molto lenta, se me la spieghi e me la articoli meglio mi fai tanto piacere.
Guarda, niente bignami. Non son tarda fino a questo punto, grazie tante.
Mi sono accorta solo ora però che hai aggiunto al post precedente una frase, sopra la citazione. Prima c'era la citazione sola e, sinceramente, non capivo il senso di associarla alla mia frase precedente.
E anche adesso, sinceramente, non mi è tanto chiaro il nesso col mio discorso. Ma fa niente, va bene anche così.
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..e aggiungo: o omofobia.
Comunque la tua "risposta" in effetti non l'ho capita. Scusami sai, io sono molto lenta, se me la spieghi e me la articoli meglio mi fai tanto piacere.
Semplicemente, quando qualcuno si straccia le vesti perché la società non è pronta, rispondo che non è un problema della coppia, ma della società stessa
Se preferisci la versione "bignami": "Da quando in qua io non posso mangiare biscotti perché tu sei a dieta?"
Ecco, quelli che dicono: "sarei anche d'accordo alle adozioni gay, ma poi come lo spiego a mia nonna/madre/figli?"
Non lo so, è la TUA nonna/mamma/figlio, sono solo fatti tuoi come glielo dici.
Non posso rinunciare io ai miei diritti, perché tra te e tua mamma/nonna/figli, non fate abbastanza neuroni per capire la realtà in cui vivete.
E se tua nonna/mamma/figlio pensano di organizzare spedizioni punitive, perché non capiscono che due persone hanno diritto di stare insieme, commettono loro un reato, non due che si giurano amore eterno.
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In passato mi sembra di averlo in parte già scritto ma lo ripeto:
uno dei motivi del ritardo del nostro paese sui diritti civili verso persone omosex o bisex è dovuto alle scarse manifestazioni pubbliche, di piazza, da parte delle stesse persone interessate direttamente o indirettamente alle questioni.
Aldilà dei Gay Pride (dove le rivendicazioni vengono miscelate con il tipico e colorato folklore che però, anche involontariamente, le relega in un angolino massmediologico) o di qualche altra manifestazione organizzata dai partiti, non ho mai visto una spinta popolare, 'dal basso', come in altri paesi, per problematiche del genere.
Ogni tanto compare qualche coppia che, sposatasi all'estero, rivendica gli stessi diritti tornata in Italia, mettendo in difficoltà giudici che non sanno come legiferare (queste 'provocazioni' qualche piccolo successo legale lo conseguono comunque, anche solo per riportare sui giornali e in tv il problema).
Ogni tanto vediamo Cecchi Paone o Vladimir Luxuria (se non Platinette) a dire la loro, tra una coppia di ragazzi innamorati e un'altra di donne mature con figli, avuti da precedenti relazioni.
Troppo poco per convincere i politici, anche più bendisposti (figuriamoci quelli contrari) a fare qualcosa, a smuovere le acque: con tutti i problemi economici che si sono accumulati in questi ultimi sei anni di Crisi, portare in campagna elettorale permanente, sul tavolo di eventuali trattative, cose che sembrano riguardare una esigua minoranza oltretutto silente, va contro le vere esigenze popolari, sebbene il popolo sia sempre più bendisposto ad accettare nuove realtà sociali.
E comunque una cosa non dovrebbe escludere l'altra.
Se Francia e Spagna hanno raggiunto determinati risultati è perché hanno avuto all'interno delle loro società grandissime manifestazioni, sia pro che contro i matrimoni gay e le adozioni. La politica non poteva far finta di non vedere quelle piazze gremite non solo una tantum, a comando, per feste o pride organizzati, ma di continuo, con ritmi e serrate a noi sconosciuti. La Chiesa cattolica è scesa fortemente in campo in entrambi i paesi, e ancor oggi continua a farlo, nonostante leggi ormai approvate, spingendo verso una loro abolizione, accanto alle parti politiche più conservatrici. Non so se in questi casi si parli di intrusioni 'vaticane' (come da noi vengono chiamate) che andrebbero contro i concordati Stato-Chiesa (ogni paese cattolico ne ha uno, non solo noi).
Fatto sta che dove gli scontri sono 'aperti' e dove la partecipazione popolare è alta, qualche risultato lo si raggiunge. Ho l'impressione che in Italia, al contrario, ci sia una posizione 'attendista', sperando che le varie componenti politiche, oggi meno influenzabili dai cattolici rispetto a ieri, raggiungano un compromesso che accontenti un po' tutti, senza 'spargimenti di sangue' (vedi manifestazioni troppo 'rumorose', come nei due paesi suddetti, nostri 'cugini' - sebbene i vincoli di parentela qui paiano piuttosto sfocati).
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Ecco, quelli che dicono: "sarei anche d'accordo alle adozioni gay, ma poi come lo spiego a mia nonna/madre/figli?"
Io di solito a questi rispondo "Io non so spiegare a mia figlia cos'è il bosone di Higgs, ma non per questo pretendo che chiudano il Large Hadron Collider" :P
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Chi è di destra, conservatore, o comunque cattolico
E' alquanto fuori tema, ma non riesco ad esimermi dall'osservare che trovo una frase del genere estremamente offensiva. (Senza volerne fare una colpa a Sergio di Rio, che chiaramente qui non voleva indicare un'equivalenza tra le tre connotazioni, ma semplicemente riassumere brevemente certe posizioni piu' o meno politiche.)
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Sembra che l'ONU abbia deciso di estendere la copertura del matrimonio fra coppie dello stesso sesso a tutti i componenti del suo staff, anche a quelli provenienti da paesi la cui legislazione non prevede questo tipo di relazioni.
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E' alquanto fuori tema, ma non riesco ad esimermi dall'osservare che trovo una frase del genere estremamente offensiva. (Senza volerne fare una colpa a Sergio di Rio, che chiaramente qui non voleva indicare un'equivalenza tra le tre connotazioni, ma semplicemente riassumere brevemente certe posizioni piu' o meno politiche.)
Si infatti, il senso era quello, elencare una serie di categorie politiche o politico-religiose che solitamente, per appartenenza, non sempre convintamente, avversano le nozze omosessuali.
Chiaramente esistono cattolici di sinistra, conservatori non cattolici e via dicendo.
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Per me invece questo è un falso problema e un modo per distrarre dalla vera questione.
Genitori divorziati o vedovi, bambini cresciuti dalla nonna e da una zia, perché i genitori on ci sono, non vengono su peggio di uno che abbia come genitori la famiglia del Mulino Bianco, e ci sono sempre stati.
Noi disneyani dovremmo ricordare "Lilo & Stitch" in cui si vede proprio un caso del genere.
I bambini hanno bisogno di sentimenti onesti, di amore e di rispetto
Quello che i genitori hanno dentro le mutande non incide minimamente su queste questioni.
Pretendere per forza un padre maschio e una madre femmina è una ipocrisia bella e buona; di bambini cresciuti bene anche senza queste egoistiche certezze ce ne sono sempre stati, è inutile far finta che non sia così.
Sai, Fa.Gian., non ne sono convinto. Io invece ho sempre sentito che di figli di divorziati, vedovi o single, che soffrano per la mancanza di uno dei due genitori, ci siano sempre stati. Non che vengano su necessariamente peggio, questo no. Però che soffrano, che manchi loro qualcosa. E che non abbiano un contatto, diretto, un imprinting, con la dimensione maschile o femminile, che essa resti loro un po' più un mistero, rispetto a come la conoscano semplicemente con i compagni/le compagne di scuola, che certo non sono paragonabili ad un padre o ad una madre. Che tutto sommato, li si privi di qualcosa. Che poi, diciamolo, la questione dei diritti è soprattutto una questione di "apertura all'altro, al diverso". Penso nessuno negherebbe mai che maschi e femmine sono diversi. E decidere, arbitrariamente, che una di queste due dimensioni debba restare esclusa alla conoscenza del bambino, ma solo una delle due, per me non è apertura, è chiusura.
Ci sono sempre state persone che non hanno potuto avere o un padre od una madre. Vero. Ma questo è sempre capitato in modo "accidentale", se mi passi il termine. Non vedo perché ad alcuni bambini questo dovrebbe essere negato di partenza per una decisione presa da terzi.
La questione non sembra mai riguardare i bambini. Sembra sempre riguardare gli aspiranti genitori, e basta. Peraltro la legislazione, anche dove l'adozione agli omosessuali è permessa, non funziona così.
Il sistema delle adozioni, come diceva anche Eruyomé, purtroppo funziona male, anzi da schifo. E se non funziona, è un problema a parte. E' certo che per un bambino è meglio venire adottato da una coppia gay che non venire adottato affatto, e tuttavia ci dobbiamo domandare se ci siano così tanti bambini che non vengono adottati, e se l'unico motivo sia che non ci sono abbastanza richiedenti (ed in tal caso nessuno avrebbe da ridire), oppure se ce ne siano un'infinità in attesa lacerante cui non viene concessa l'adozione perché, appunto, il sistema funziona male. Che però è un problema diverso.
Aggiungo una cosa: io personalmente, non ho niente contro le unioni civili, è alle adozioni che sono contrario, per le perplessità di cui sopra. Personalmente, non mi è mai passato per l'anticamera del cervello che un bambino non debba venire affidato ad una coppia gay perché avrebbe più probabilità di venire violentato. Ma proprio, non ci ho mai pensato neanche per sbaglio. Se hai conosciuto persone contrarie che ti hanno detto così, sinceramente me ne dispiace.
E tuttavia, affermare che "quello del padre ed una madre sia un falso problema", che "la vera questione sia un'altra", implica qualcosa di diverso: il pensare che TUTTI coloro che sono contrari ai matrimoni gay siano, indistintamente, degli omofobi, che non ci può esistere, non sia mai esistita e non esisterà mai nessun'altra ragione nell'universo per cui si possa essere contrari. Ebbene, non è così.
Là fuori ci sono un mucchio di persone come me, favorevoli alle unioni civili e/o al matrimonio gay, che però hanno forti, forti, perplessità sulle adozioni. E che solo per questo rimangono contrari, per il timore che l'una cosa porterebbe automaticamente all'altra, senza poter fare dei distinguo. D'altronde, la questione non è mai stata messa in campo in maniera chiara: e come avrebbe potuto esserlo, d'altronde?
La questione dei diritti, come ha fatto notare anche Cornelius, non è emersa/almeno in Italia, "dal basso", da richieste spontanee (che ci saranno state senz'altro, ma che non avevano voce), ma bensì "dall'alto", da singoli esponenti politici-all'inizio-che si sono fatti alfieri di tale causa, e solo successivamente si è diffuso il dibattito nella popolazione.
Concludo dicendo che accusare chiunque sia contrario alle adozioni gay di essere omofobo non è decisamente il metodo per stemperare gli animi e permettere un dibattito franco e sereno sulla questione, ma solo quello di far sprofondare ulteriormente i fossati che separano le posizioni. E bada bene, non dico che tu l'abbia fatto, ma è una cosa che preferisco precisare, perché mi è capitato spessissimo di sentirlo. E che la conseguenza sia, tra diritti veri o presunti portati avanti per opportunismo anche da esponenti politici cui non potrebbe importare di meno, o solo per apparire "moderni"-visto che ci si straccia le vesti a ribadire quanto, come paese, siamo fermi all'età della pietra-nel mezzo le vere vittime rimangano sempre gli omosessuali, che a tutt'oggi non hanno nemmeno le garanzie per decidere delle cure o dell'eredità nei confronti dei loro conviventi.
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Là fuori ci sono un mucchio di persone come me, favorevoli alle unioni civili e/o al matrimonio gay, che però hanno forti, forti, perplessità sulle adozioni. E che solo per questo rimangono contrari, per il timore che l'una cosa porterebbe automaticamente all'altra, senza poter fare dei distinguo. D'altronde, la questione non è mai stata messa in campo in maniera chiara: e come avrebbe potuto esserlo, d'altronde?
Il che non ha senso. A meno che stiamo parlando di una vera e propria proposta di legge.
Per le adozioni, boh, immagino esistano persone che sono cresciute con due figure dello stesso sesso, immagino. Per non parlare di quelle vissute con una sola figura. Quindi non so.
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DonaldPaperinik ha in parte centrato il punto. Il fatto però è che si può tranquillamente legiferare per rendere legali le unioni omosessuali e lasciar fuori - finché non si capirà qual è la cosa migliore da fare - le adozioni.
Sinceramente credo che non sia giusto privare a priori un bambino di una mamma e un papà. Sono convinto che possa crescere benissimo lo stesso, ma è un atto di egoismo privarlo così, a prescindere. Poi è ovvio che se l'alternativa è la casa famiglia, sia molto meglio una coppia omosessuale.
Non penso certo che affidando un bambino ad una coppia gay ci sia rischio di abusi, semplicemente credo che avere un figlio o adottarlo debba essere un atto d'amore e non d'egoismo
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Sinceramente credo che non sia giusto privare a priori un bambino di una mamma e un papà. Sono convinto che possa crescere benissimo lo stesso, ma è un atto di egoismo privarlo così, a prescindere. Poi è ovvio che se l'alternativa è la casa famiglia, sia molto meglio una coppia omosessuale.
Posso capire, e rispetto, questa perplessità, anche se non la condivido più. In passato era anche mia, ma dopo aver constatato che a quanto pare ci sono fior di studi sociologici che affermano che i figli cresciuti da coppie gay sono sani e felici come gli altri (se non di più, a detta di alcuni), ho cambiato idea. Ma la capisco perfettamente.
Non penso certo che affidando un bambino ad una coppia gay ci sia rischio di abusi, semplicemente credo che avere un figlio o adottarlo debba essere un atto d'amore e non d'egoismo
Dirò una cattiveria, ma sono convinta che in tutte le adozioni ci sia un po' di egoismo. E molto amore, le due cose, per quanto possa parer strano, coesistono in quel coacervo di emozioni contrastanti e oscure che è l'animo umano. Penso che in una adozione da parte di una coppia gay ci sia, mediamente, la stessa percentuale di amore, e di egoismo, di una adozione etero.
La banale verità è che ogni coppia fa storia a sé, troverai sempre il genitore adottivo in cui prevale l'egoismo (tipo la madre del film "Piccola peste", a cui interessava solo avere un figlio da esibire nelle occasioni sociali) e quello in cui prevale l'amore. In un mondo ideale le persone preposte alle adozioni dovrebbero essere in grado di capire di volta in volta e di scegliere i genitori migliori a prescindere dall'orientamento sessuale: etero, gay, o anche single, perché no.
Divago un po' (non c'entra niente con quanto scritto da Mark) e aggiungo: non capisco, invece, quelli che si oppongono ai matrimoni gay perché "se gli diamo i matrimoni poi vorranno anche le adozioni, e poi vorranno la legalizzazione della pedofilia, e poi..."
(Perché poi il passo successivo alle adozioni dovesse essere la legalizzazione della pedofilia, non chiedetelo a me, mi sfugge il nesso. E non sto esagerando, c'è gente che le spara davvero 'ste stupidaggini. Che sono paranoie.)
È un ragionamento che proprio non regge. È come se a mia figlia che mi chiede se può avere un bicchier d'acqua dicessi "no, non puoi avere l'acqua, perché se ti do l'acqua poi vorrai il tè, e poi la cocacola, e poi il vino, e poi la vodka. Orrore!". Come se non avessimo comunque il controllo dei passi successivi, e non potessimo dire "fermiamoci qui" quando le richieste dovessero diventare irragionevoli (e il matrimonio, a mio giudizio, NON è irragionevole, affatto).
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Diciamo che avere dei figli, o poterli adottare, è un desiderio legittimo: però che tutti i desideri si trasformino automaticamente in diritti inalienabili, è un altro discorso. Tant'è che, anche per gli etero, l'adozione non è un diritto, ma una possibilità che viene concessa. I bambini sono persone, non oggetti, ed il loro interesse dovrebbe essere preminente, non quello di chi vorrebbe adottarne, tant'è che ci sono selezioni molto severe per stabilire a chi possa essere concessa questa facoltà. Che poi, ripeto, in alcuni casi quello delle adozioni è un sistema che non funziona bene, ma è un altro genere di discorso.
Comunque, è significativo che si sia finiti a parlare di adozioni, quando l'argomento di partenza era il matrimonio. E' un dubbio legittimo, ma, per l'appunto, occorrerebbe che certe battaglie non venissero portate avanti da terzi che si arrogano il diritto di rappresentare determinati gruppi sociali, ma dai diretti interessati. Altrimenti, si rischia di fare le cose per convinzione pregressa, invece che come risultato di un confronto e di un ragionamento. Una legge fatta oggi in Italia risulterebbe, temo, pasticciata e contraddittoria, per la mancanza di questo confronto che viene dal basso. Il che significa che di un confronto del genere c'è bisogno.
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Io e il mio compagno credo saremmo sommariamente buoni genitori, ovviamente con tante pecche, immagino come la maggioranza delle altre coppie, ma con tanto amore da poter offrire e una sicurezza familiare abbastanza solida. Ovviamente quoto Brigitta quando dice che in ogni adozione vi è un aspetto egoistico da parte dei futuri genitori, mi spingerei quasi a dire che il desiderio stesso di avere un figlio anche fra uomo e donna in un concepimento naturale annoveri nella varietà infinita dei sentimenti anche qualche punta di egoismo, non fosse altro che quello ancestrale della riproduzione della propria discendenza e dell'idea di immortalità connaturata a questo gesto. Detto questo io penso che sarei il papà buono, giocherellone e permissivo e Yulong il tiger papa tutto dedito a sviluppare le potenzialità della nostra figlioletta/o. :)
Poi certo abbiamo mille dubbi, siamo entrambi in un momento abbastanza determinante della nostra carriera e sarebbe difficile fermarsi e resettare tutto, ma credo appunto che sia la normalità di tutte le coppie, spaventate ma allo stesso tempo emozionate e felici di un 2 che diventa 3! :)
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DonaldPaperinik ha in parte centrato il punto. Il fatto però è che si può tranquillamente legiferare per rendere legali le unioni omosessuali e lasciar fuori - finché non si capirà qual è la cosa migliore da fare - le adozioni.
Sinceramente credo che non sia giusto privare a priori un bambino di una mamma e un papà. Sono convinto che possa crescere benissimo lo stesso, ma è un atto di egoismo privarlo così, a prescindere. Poi è ovvio che se l'alternativa è la casa famiglia, sia molto meglio una coppia omosessuale.
Non penso certo che affidando un bambino ad una coppia gay ci sia rischio di abusi, semplicemente credo che avere un figlio o adottarlo debba essere un atto d'amore e non d'egoismo
Fermo restando che sono convinto che i bambini debbano vivere nella famiglia in cui nascono e rimanere quindi con i propri genitori naturale salvo problemi gravi, la realtà della casa famiglia non è il male assoluto, dipende molto da che tipo di casa famiglia stiamo parlando e di chi la gestisce.
I miei fanno parte di una realtà che fa delle case famiglia il suo punto di forza, ma che non prevede che questa sia una struttura in cui i bambini stanno, con degli operatori che finita la giornata tornano a casa. Le case famiglia di questa sono famiglie, con due figure di riferimento (quasi sempre due sposi) che vivono con i loro bambini, quelli meno fortunati, anziani e disabili fin tanto che possono (inteso come numero di persone).
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la realtà della casa famiglia non è il male assoluto
Lungi da me dire questo. Volevo solamente dire che è senza dubbio crescere in una famiglia vera e propria (sia tradizionale, omosessuale o di qualunque tipo) che in una struttura dove a volte le regole prevalgono sulla ragione e sui sentimenti.
So che vado un po' OT, ma mi ha colpito non poco la notizia del padre adottivo che, dopo aver smesso di prendere le sue medicine, ha ucciso un bimbo adottato. La cosa disarmante è che gli assistenti sociali non sapessero che l'uomo soffriva di disturbi mentali.
Quello che mi sciocca è che ci sono un'infinità di regolamenti che rende difficilissima l'adozione e che scoraggia una coppia dall'intraprendere questa strada, e poi chi di dovere non controlla una cosa del genere, magari facendo invece le pulci per questioni di nessunissima importanza.
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Ignoravo totalmente che a Disney Orlando si tenesse il gayday più frequentato di tutti gli States!
Evento riportato nel calendario del parco, sebbene con la dicitura unofficial.
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Topolino e Paperino sfileranno tenendosi per mano? E Minnie e Paperina?
Le due donzelle hanno già avuto precedenti esperienze... ::)
http://nova100.typepad.com/.a/6a00d8341c684553ef017c3680892a970b-pi
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Sulla scia di tanto colte e sublimi considerazioni intorno all'imprescindibile tema "gay e disneyland" credo,dovrei dare uno shot al seguente fondamentale testo..chissà se l'eventuale recensione finirà fra i libri "da comodino" o fra quelli (sssss)consigliatissimi.. [smiley=laugh.gif]
http://www.amazon.it/Queens-Kingdom-Ultimate-Lesbian-Disney-ebook/dp/B002IPZI5C/ref=sr_1_2?s=digital-text&ie=UTF8&qid=1406831828&sr=1-2&keywords=Queens+in+the+kingdom
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Vagolando per il web mi rendo conto come la mia impressione che Timon e Pumbaa siano una deliziosa e positiva espressione di una famiglia omoparentale non sia totalmente peregrina. Timon emarginato dal suo gruppo e dalla sua famiglia, i due che si prendono cura l'uno dell'altro in un'oasi sperduta, l'adozione e la crescita amorevole di un cucciolo in mezzo a tutte le ovvie difficoltà. Un precedente illustre di tale coppia lo si trova in Bagheera e Baloo, uniti da simile affetto e da simile esperienza nell'adozione.
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Vagolando per il web mi rendo conto come la mia impressione che Timon e Pumbaa siano una deliziosa e positiva espressione di una famiglia omoparentale non sia totalmente peregrina. Timon emarginato dal suo gruppo e dalla sua famiglia, i due che si prendono cura l'uno dell'altro in un'oasi sperduta, l'adozione e la crescita amorevole di un cucciolo in mezzo a tutte le ovvie difficoltà. Un precedente illustre di tale coppia lo si trova in Bagheera e Baloo, uniti da simile affetto e da simile esperienza nell'adozione.
Attento a diffondere questa teoria, verresti attaccato... dalle associazioni gay! Come hai osato paragonare un puzzone ciccione come Pumbaa ad un gay? Una coppia di vagabondi sfaccendati ad un gay? Bergonnia bergonnia, rassista sessita :P
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Attento a diffondere questa teoria, verresti attaccato... dalle associazioni gay! Come hai osato paragonare un puzzone ciccione come Pumbaa ad un gay? Una coppia di vagabondi sfaccendati ad un gay? Bergonnia bergonnia, rassista sessita :P
Improbabile, visto che tesi simile è sostenuta da The Advocate, storica rivista americana che vide la luce durante i fatti di Stonewall, dedicata a cultura e politica con forte accento sulle tematiche gay.
Poi certo, se il target di riferimento sono i lettori delle barzellette di visto, come mi pare di capire da altri commenti, sono costretto a zittirmi per insufficienza di argomenti.
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Io non ci ho mai visto nulla di strano nell'omosessualità, né tanto meno mi lascerebbe con l'amaro in bocca vedere due omosessuali sull'altare (che siano maschi o femmine non ha importanza).
Boh, io non ho mai compreso l'odio che molti bigotti covare verso questa espressione di amore, ma questo non fa che confermare quanto la religione possa essere dannosa (e, per la precisione, sono passato ad essere ateo ancor prima di diventare animatore del grest a servizio della comunità parrocchiale, quindi ammirate la mia coerenza...): purtroppo, fino a che vige ancora il sentimento cattolico così come associazioni quali il MOIGE (per chi non lo sapesse è un movimento di falsi genitori perbenisti che vedono il successo dell'infanzia raggiunto solo con le regole che adotterebbero in un collegio di suore d'altri tempi), difficilmente si potrà accettare come cosa normale il matrimonio omosessuale.
E purtroppo, fino a che non succederà, si continuerà ad insistere e a propinare ogni genere di manifestazione su questa tendenza, si finirà per rendere un comportamento che è normale e spontaneo anormale, un qualcosa speciale e raro, quando nella storia di omosessuali ce ne sono stati a bizzeffe (basti pensare che lo stesso Michelangelo, il tanto amato scultore rinascimentale, era omosessuale), quindi...
P.S. Sono molto a contatto con personalità omosessuali, praticamente tutti i giorni, e vi dico che ci vivo senza rilevare alcuna stranezza, perché io guardo la persona e il suo carattere, non di certo mi metto a pensare "ma quello è omosessuale..." e lo tratto in maniera diversa... no!
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Vagolando per il web mi rendo conto come la mia impressione che Timon e Pumbaa siano una deliziosa e positiva espressione di una famiglia omoparentale non sia totalmente peregrina. Timon emarginato dal suo gruppo e dalla sua famiglia, i due che si prendono cura l'uno dell'altro in un'oasi sperduta, l'adozione e la crescita amorevole di un cucciolo in mezzo a tutte le ovvie difficoltà. Un precedente illustre di tale coppia lo si trova in Bagheera e Baloo, uniti da simile affetto e da simile esperienza nell'adozione.
Con tutto il rispetto, Disney non può toccare temi sessuali a questo livello in tutto ciò che è il mondo Disney classico. È cosa estranea e, ti dirò, la mia sensazione è che il mondo Disney propriamente detto resterà sempre estraneo a questi temi.
Non cercare di vedere quel che non ci può essere, ma guarda al ramo Marvel che, da quando è Disney, non ha lesinato di toccate l'argomento: Jackpot, Gatta Nera, Julie Power, Max Modell e Hector Baez, Wally Layton e Donald Meland (sposati esplicitamente), solo per citare chi ruota attorno al mondo dell'Uomo Ragno.
Negli X-Men mi pare ci siano state delle nozze omo, ma non mi ricordo tra chi e chi.
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Sai io credo ci siano finezze e gradazioni nell'espressione di tematiche di una certa complessità che vanno viste e apprezzate alla luce di quanto quel mezzo e quel contesto possono offrire. In altri luoghi del forum abbiamo più di una volta ribadito come la morte, il dolore, l'adozione nei fumetti che tanto amiamo, non siano totalmente assenti, poco succo resterebbe allora per chi è un po' più cresciuto, ma vadano visti come sublimati in una dimensione quasi parodica, tuttavia presente e pregnante. L'accenno, garbato, lì per chi può o vuole vederlo (parlo infatti di interpretazione e non di verità), le meccaniche affettive che potrebbero ad altri parere puramente un gioco fra compagnoni di brigata, suggeriscono piuttosto a me (e appunto il mio commento sottolineava il fatto che sembro non essere il solo) un rapporto di coppia decisamente intenso, rapporto che ho per altri versi sempre visto anche in Cip e Ciop. Poi da qui ad aspettarmi un pacs fra i due scoiattoli o scene esplicite fra un facocero e un suricato, se mi date un minimo di credito, ce ne passa e sarei il primo a non compiacermene. Il fascino della Disney e della sua produzione è stato ed è anche questo, l'abilità a creare dei classici che riescono a comunicare a livello transculturale e a porgersi a più di una lettura. Mi compiaccio di non ritenere troppo stiracchiata la mia.
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Con tutto il rispetto, Disney non può toccare temi sessuali a questo livello in tutto ciò che è il mondo Disney classico. È cosa estranea e, ti dirò, la mia sensazione è che il mondo Disney propriamente detto resterà sempre estraneo a questi temi.
Frollo, l'antagonista de "Il gobbo di Notre Dame", nutre un desiderio carnale verso Esmeralda, e lo manifesta, tra l'altro, nella famosissima canzone "Hellfire", quindi proprio restia ad affrontare certi temi non direi...
Se i classici Disney non avessero profondità o molteplici piani di lettura, contornati intanto da un mix tra l'humor e la tristezza, oltre che alle canzoni fortemente emotive, non sarebbero ancora ricordati come grandi classici. :)
Solo che nemmeno io andrei a guardare lo sviluppo dell'amicizia tra Timon e Pumba come un sentimento che va ben oltre, è solo un caso di un'amicizia speciale, quindi certe interazioni ci possono stare ;)
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Beh, tempo fa Zerocalcare aveva postato una analisi a fumetti sul suo blog in cui spiegava che Timon e Pumbaa sono praticamente due punkabestia e "Akuna Matata" altro non è che un ben più nostrano "sticazzi".
La genialità della Disney sta proprio nel fatto che suggerisce, senza dire apertamente e stimola la mente degli spettatori a trarre messaggi e morali, autonomamente.
Che è poi il compito primario della fiaba, da 10.000 anni a questa parte ^^
(http://www.zerocalcare.it/wp-content/uploads/2013/10/3.jpg)
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Notizia che ha ricevuto una certa eco in Cina e' quella riguardante il Console Generale del Regno Unito presso Shanghai che si e' unito in matrimonio insieme con il compagno nell'ambasciata inglese di Beijing. Primo matrimonio di profilo diplomatico tanto elevato in suolo cinese.
Auguri agli sposini! :)
http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?id=20140907000131&cid=1101
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Il Sinodo dei Vescovi che si sta svolgendo in questi giorni in Vaticano incentra il suo programma sulle sfide che la Chiesa deve saper accettare nell'evangelizzazione della famiglia contemporanea. La grande e inesausta energia del riformismo cattolico tedesco, da secoli in prima linea nel contendersi il primato etico con le chiese luterane, trova oggi un suo campione nel cardinale Kasper, la cui teologia della carita' prevede, fra i suoi corollari, la possibilità per i divorziati di essere riammessi al sacramento della comunione; intorno a questo argomento sembra si stiano delineando due interpretazioni abbastanza contrastanti, i contrari, sotto l'egida dell'arcivescovo di Parigi, i favorevoli, guidati dall'arcivescovo di Monaco.
Fra le pieghe del Sinodo emerge anche la necessita' di rifocalizzare l'attitudine della Chiesa nei confronti delle coppie gay, per le quali la compassione offerta dalla pastorale di Giovanni Paolo II, sembra non essere più sufficiente nel mondo contemporaneo. Se da un lato, nell'esposizione dei punti principali dell'Instrumentum Laboris, l'arcivescovo di Esztergom e Budapest ha chiosato che non e' sul tavolo una radicale revisione della dottrina cattolica tale per cui le coppie dello stesso sesso possano essere equiparate a coppie eterosessuali o che la teoria di gender possa divenire patrimonio della Chiesa, dall'altro l'attiva partecipazione delle comunità pastorali composte anche e, in molti luoghi, soprattutto da laici, ai lavori del sinodo garantisce che le istanze ed esigenze della vita quotidiana riescano a irrompere a San Pietro con la freschezza della realtà. E così, per esempio, marito e moglie australiani, catechisti nella loro comunità, portano a Roma le inquietudini di due genitori che vorrebbero invitare il figlio con il suo compagno per le celebrazioni del Natale ma si chiedono se questo possa rientrare nei dettami della religione. Puo' sembrare una sciocchezza, una eccessiva e svenevole pruderie*, ma per quel mastodonte millenario che e' la chiesa romana, tetragona per costituzione ai mutamenti, e' sicuramente un cambio di marcia.
Se la visione tedesca intorno al significato da attribuire a questo Sinodo dovesse prevalere, ovvero un maggiore accento sull'aspetto pastorale rispetto a quello dottrinale, i risultati potrebbero sortirne inattesi e alquanto sorprendenti.
*parlo (quasi) per esperienza...a Natale toccherà a me e Yulong...brrr :P
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Sentendo la notizia alla radio mi sono meravigliato in senso positivo.
Anche se poche riforme dovessero "passare", sarebbe un gran passo per la chiesa. Per non parlare se dovessero passare tutte.
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Catalogata con il progressivo "Bollettino N. 0751", e' stata resa pubblica la bozza semi ufficiale concordata dopo la prima settimana di lavori del Sinodo. Il testo e' molto toccante e coinvolgente in più' di un punto, dismesso il tono cattedratico dell'era "benedettina" ci si ritrova immersi in un linguaggio di fresche metafore, di comprensione, di semplicità e di misurata mitezza proprio del nuovo corso "francescano". Le premesse e le aspettative del Sinodo sembrano non essere andate tradite, l'accento e' costantemente posto sulla necessita' di meglio compenetrare Dottrina e Misericordia, che sarebbe come a dire, in linguaggio più' secolare, dedicare una crescente attenzione all'aspetto pragmatico, in precedenza costantemente schiacciato da quello teoretico. Un periodo cardine di questo testo recita "Occorre accogliere le persone con la loro esistenza concreta" con un implicito auto rimprovero che la Chiesa pare muovere a se stessa per non avere saputo cogliere le esigenze del mondo contemporaneo. La chiave di volta di questa rivoluzione ermeneutica e' ascritta a un importante insegnamento del Vaticano II, in cui si afferma che benché' l'unica vera Chiesa sia quella Cattolica, pur tuttavia nelle altre religioni, fedi o forme di pensiero sussistono degli aspetti positivi, come dei semi di verita', che devono essere coltivati assiduamente e non rigettati dal seno della Chiesa. In quest'ottica pare che la nuova parola d'ordine sia quella dell'inclusivita', coppie conviventi, divorziati e risposati o coppie miste racchiudono in se' validissimi elementi di sostegno reciproco, amore, solidarietà che non vanno ulteriormente negati dalla Chiesa, sebbene tale ammissione non possa andare a inficiare l'aspetto dottrinario. Simile discorso si invera anche nel caso delle coppie gay, estrapolando un passo del testo: "Senza negare le problematiche morali connesse alle unioni omosessuali si prende atto che vi sono casi in cui il mutuo sostegno fino al sacrificio costituisce un appoggio prezioso per la vita dei partners", una manifestazione di accoglienza impensabile fino a solo un paio di anni fa che non e' difficile immaginare potrà' in futuro essere ulteriormente "stiracchiata" laddove la gerarchia ecclesiastica si dovesse trovare a fare di necessita' virtu' in un'Italia che approvasse le unioni gay. Che poi la teorizzazione di tale indipendenza di posizioni fra piano dottrinario e piano pragmatico suoni un po' come "tentativo di salvare capra e cavoli", lascerò' ad altri il piacere di argomentarlo.
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...un implicito auto rimprovero che la Chiesa pare muovere a se stessa per non avere saputo cogliere le esigenze del mondo contemporaneo...
"autorimprovero" che avviene periodicamente, ogni volta che la chiesa si accorge che l'intransigenza non le torna più utile.
"Gattopardismo" e null'altro.
Quando ci renderemo conto la chiesa è un gigantesco spot pubblicitario, che crea i problemi, per poter VENDERE le soluzioni e vivere di rendita senza costruire nulla di CONCRETO, allora vedremo anche questi trasformismi sotto la loro vera luce: null'altro che banderuole al vento e opportunismo.
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Quando ci renderemo conto la chiesa è un gigantesco spot pubblicitario, che crea i problemi, per poter VENDERE le soluzioni e vivere di rendita senza costruire nulla di CONCRETO, allora vedremo anche questi trasformismi sotto la loro vera luce: null'altro che banderuole al vento e opportunismo.
E quando ci saremo resi conto che succederà? correremo a costruire un'altra coperta di Linus, che tale e' ogni e qualsiasi consorzio umano. L'alternativa e' la vita nei boschi.
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E quando ci saremo resi conto che succederà? correremo a costruire un'altra coperta di Linus, che tale e' ogni e qualsiasi consorzio umano. L'alternativa e' la vita nei boschi.
No l'alternativa è il "Razionalismo".
La chiesa lo combatte, per questo ci sembra irraggiungibile, ma se cominciassimo a perseguirlo, non sarebbe poi tanto difficile.
Non più che l'illuminismo o altre correnti che richiedono solo di essere "assaggiate" per essere apprezzate
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No l'alternativa è il "Razionalismo".
La chiesa lo combatte
In parte. "Attaccare la ragione e' cattiva teologia" (Chesterton, che cito a memoria da uno dei racconti di Padre Brown; e non sarei stupito se fosse a sua volta una citazione da qualcun altro).
La Chiesa non e' mai stata del tutto monolitica. Tanto piu' che in queste faccende conta molto piu' la "politica" che non la teologia o la razionalita'.
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In parte. "Attaccare la ragione e' cattiva teologia" (Chesterton, che cito a memoria da uno dei racconti di Padre Brown; e non sarei stupito se fosse a sua volta una citazione da qualcun altro).
La Chiesa non e' mai stata del tutto monolitica. Tanto piu' che in queste faccende conta molto piu' la "politica" che non la teologia o la razionalita'.
Quindi confermi quello che dicevo prima:
"Gattopardismo" e null'altro.
Quando ci renderemo conto la chiesa è un gigantesco spot pubblicitario, che crea i problemi, per poter VENDERE le soluzioni e vivere di rendita senza costruire nulla di CONCRETO, allora vedremo anche questi trasformismi sotto la loro vera luce: null'altro che banderuole al vento e opportunismo.
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State attenti ad attaccare la Chiesa come istituzione religiosa oltre che come istituzione politica.
Sono fermamente convinto che l'umanità abbia bisogno di una fonte di moralità superiore e di valori assoluti non dipendenti dalla sua ragione per vivere serenamente e in pace.
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State attenti ad attaccare la Chiesa come istituzione religiosa oltre che come istituzione politica.
Sono fermamente convinto che l'umanità abbia bisogno di una fonte di moralità superiore e di valori assoluti non dipendenti dalla sua ragione per vivere serenamente e in pace.
Esattamente quello che fa la chiesa: scaricare su "altri" le responsabilità ("il diavolo mi ha tentato", il "capro espiatorio", la confessione"...)
Tutte scuse, l'uomo ha già dentro di se la capacità di distinguere il bene dal male, come Pinocchio insegna.
Non c'è alcun bisogno di qualcuno che si faccia pagare per dirti cosa è giusto e cosa è sbagliato; se non lo capisci da solo non sei privo di "dio", ma solo di "coscienza"
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Lasciatemi fare un po' il saputello, grazie a tre anni di teologia, perché tante volte leggo commenti sull'omofobia della Chiesa che per me colpiscono il punto sbagliato, ossia la conclusione del ragionamento e non la premessa.
Ora, se a bruciapelo chiedessi a chiunque perché la Chiesa disapprovi l'omosessualità, scommetto che pochi ne saprebbero la risposta teologica, che è semplice ma richiede una premessa.
La Chiesa vede l'atto sessuale come primariamente volto alla riproduzione del genere umano. Il rapporto è un atto d'amore verso il partner (giammai lo stupro è ammesso, sia chiaro ), ed un soddisfacimento degli istinti ineludibili (se non ricordo male, si definisce "completamento di personalità"), ma l'atto è un gesto d'amore di due persone verso quella nascente. Il più grande dono che Dio ha fatto all'uomo è la capacità di dare la vita, come gesto d'amore verso il nascituro, beneficiario del dono della vita. Fare sesso coi contraccettivi è visto come atto volto a soddisfacere solo le proprie voglie, usando male del dono di dare la vita, che la vita non da.
Ciò posto, la disapprovazione dell'omosessualità deriva proprio dal fatto che un rapporto omo non può biologicamente avere un funzione riproduttiva. È dura uscire dal circolo, e mi incuriosisce sapere cosa decideranno.
Ma lasciatemi scrivere una cosa da ultimo. È vero che la Chiesa considera uno sbaglio, un peccato l'omosessualità, ma Gesù stesso insegnava che anche i peccatori per la Chiesa sono fratelli da non abbandonare od isolare. E mi vergogno da cattolico che questa banalità, che qualsiasi cristiano dovrebbe desumere dalle basi del cristianesimo, sia dovuta essere stata esplicitata, perché "dubbia", nell'ultima revisione del catechismo ad opera di Benedetto XVI.
Perché il grande insegnamento di Gesù è un profondo messaggio di uguaglianza e fratellanza che, se ben capito anche da chi non si riconosce nel cristianesimo, sicuramente contribuirebbe a migliorare l'umanità: ma mi è intollerabile che questa base del cristianesimo sia difficile da applicare quando ce ne sarebbe più bisogno.
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Se è per questo, dio disse "crescete e moltipilicatevi", ma aggiunse anche "coltivate la terra e fatele dare frutto.
Ora siamo 8 miliardi (150 anni fa eravamo UN miliardo) e le nostre città si sgretolano a ogni acquazzone, l'ILVA inquina le acque e i terreni, la terra dei fuochi ci fa trovare mozzarelle blu in tavola ecc. ...
Direi che dio dovrebbe venire a fare un aggiornamento ai suoi deliri onanistici, o quello straccio di Buon Senso che le genti hanno dovrebbe cominciare a valere di più di un bignami di ca**ate dettato 2000 anni fa da uno zombi ebreo coi superpoteri.
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Se è per questo, dio disse "crescete e moltipilicatevi", ma aggiunse anche "coltivate la terra e fatele dare frutto.
Ora siamo 8 miliardi (150 anni fa eravamo UN miliardo) e le nostre città si sgretolano a ogni acquazzone, l'ILVA inquina le acque e i terreni, la terra dei fuochi ci fa trovare mozzarelle blu in tavola ecc. ...
Direi che dio dovrebbe venire a fare un aggiornamento ai suoi deliri onanistici, o quello straccio di Buon Senso che le genti hanno dovrebbe cominciare a valere di più di un bignami di ca**ate dettato 2000 anni fa da uno zombi ebreo coi superpoteri.
Penso che seguire alla lettera un linguaggio vecchio di millenni sia uno sbaglio..non fare sesso prima del matrimonio è un' assurdità anche perché è imposto solo alla donna..negare che esista l' omosessualità è un' altra assurdità..diciamo che papà Francesco sembra stia facendo qualcosa in più rispetto agli altri suoi predecessori..ovvio che la Chiesa non accetterà mai l omosessualità a causa di questa mentalità vecchia di millenni
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Quindi confermi quello che dicevo prima:
No. Per quanto ne so (basato sulla mia conoscenza, piu' o meno approfondita di un certo numero di credenti) un'affermazione come
la chiesa è un gigantesco spot pubblicitario, che crea i problemi, per poter VENDERE le soluzioni e vivere di rendita senza costruire nulla di CONCRETO
e' falsa. In linea di principio, non ho grosse difficolta' ad accettare che un'affermazione simile, del tipo "una larga parte della societa', inclusa una grossa fetta del clero, vive la Chiesa come un gigantesco spot pubblicitario, al servizio di propri venalissimi interessi", sia vera; e potrei credere (piu' o meno facilmente) che questa "larga parte" includa anche tutto il Vaticano. Ma la mia esperienza del genere umano mi dice che ci sono anche persone fermamente ed onestamente convinte della veridicita' di quanto la Chiesa insegna (o almeno di certi punti fondamentali); puo' darsi che costoro siano vittime di illusioni, ma, indipendentemente dalla verita' o meno di cio' in cui loro credono, la disinteressata sincerita' della loro fede mi proibisce di considerare "un gigantesco spot pubblicitario, che crea i problemi, per poter VENDERE le soluzioni e vivere di rendita" quella Chiesa di cui queste persone sono parte.
Sono fermamente convinto che l'umanità abbia bisogno di una fonte di moralità superiore e di valori assoluti non dipendenti dalla sua ragione per vivere serenamente e in pace.
Temo che ne sia fermamente convinto anche Abu Bakr al-Baghdadi (http://it.wikipedia.org/wiki/Abu_Bakr_al-Baghdadi).
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...Ma la mia esperienza del genere umano mi dice che ci sono anche persone fermamente ed onestamente convinte della veridicita' di quanto la Chiesa insegna (o almeno di certi punti fondamentali); puo' darsi che costoro siano vittime di illusioni, ma, indipendentemente dalla verita' o meno di cio' in cui loro credono, la disinteressata sincerita' della loro fede mi proibisce di considerare "un gigantesco spot pubblicitario, che crea i problemi, per poter VENDERE le soluzioni e vivere di rendita" quella Chiesa di cui queste persone sono parte...
Il problema è che con la scusa della fede, e la convinzione che "ci sarà sempre qualcuno (Dio, il diavolo, lo spirito della zia Genoveffa, morta da 30 anni ecc. ...) che si accollerrà responsabilità, aspettative, colpe di questi probi cattolici, e le potenzialità del loro cervello e delle loro capacità fisiche saranno congelate, impedendogli di contribuire CONCRETAMENTE al miglioramento di questo mondo.
Soprattutto perchè la chiesa li ha convinti che questo mondo NON è da migliorare in quanto passeggero, e l'unico mondo a cui devono pensare è quello "dopo la morte".
Così facendo stiamo distruggendo QUESTO mondo, e la colpa è proprio di quella chiesa che illude le menti e vende speranze astratte e del tutto funzionali al mantenimento dello status-quo, che è appunto lo status in cui preti e bigotti vari si fanno pagare per alimentare speranze e mangiano e bevono alla faccia di chi lavora per produrre cibo e ricchezza.
Scusami se considero anche i "buoni" cristiani dei poveri mentecatti che appesantiscono le ali delle potenzialità umane, perchè convinti di dover aspettare le aluccie da angioletti DOPO questa vita.
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Una straordinaria congiuntura nemmeno ipotizzabile fino all'altro ieri, derivata dal riformismo in campo sociale di Renzi, da un tacito benestare della chiesa emerso dalle pieghe del sinodo, da un inaspettato appoggio berlusconiano, da un consenso-assenso di un NCD placato da fondi straordinari riservati alle famiglie numerose, sembra portare alla presentazione in tempi brevissimi presso il parlamento di un disegno di legge in materia di unioni civili gay. La matrice della legge dovrebbe essere quella tedesca, equiparazione ai matrimoni tranne che per quanto riguarda l'adozione.
Che sia la volta buona??? :D :D :D
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Che sia la volta buona??? :D :D :D
"Ci credo quando lo vedo" :-/
E quando lo vedo, stappo lo spumante. [smiley=beer.gif]
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Che sia la volta buona??? :D :D :D
Dipende dall'ennesimo 'cerchio magico' che, di volta in volta, circonda Berlusconi:
se questo della Pascale durerà il tempo necessario, allora tutte le persone interessate o coinvolte nel tema 'matrimonio gay' potranno dire: "Grazie Francesca!"
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Al Belusca interessa solo far cadere Alfano, e diventare lui col PDL la stampella di Renzie, al posto del suo ex-delfino avariato.
In questo sta cercando la sponda dell'ambiente gay, e Luxuria, in cerca disperata di un po' di ulteriore notorietà, pensa di aiutarlo.
Ma appena Alfano cade (e non ci vuole molto, viste le percentuali che ha), scordatevi che il nano malefico vada contro Bertone e gli altri gerarchi vaticani.
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Ma appena Alfano cade (e non ci vuole molto, viste le percentuali che ha), scordatevi che il nano malefico vada contro Bertone e gli altri gerarchi vaticani.
Sebbene le sue posizioni pro gay siano cominciate anni fa in risposta alle critiche dei cattolici rivolte ai suoi comportamenti poco morali se non scandalosi (Rubygate e olgettine, tra gli altri).
Anche se, all'epoca, in una intervista radiofonica, alla domanda precisa dell'intervistatore se fosse d'accordo sulle unioni civili gay, Silvio annuì con la testa senza emettere parola alcuna, pensando di non essere visto (classico compromesso all'italiana). Oggi la Pascale non glielo permetterebbe.
Se Vaticano e Chiesa italiana vorranno FI sulle loro posizioni in materia, dovranno stare ben attenti alla suscettibilità di Berlusconi e, dunque, non toccare certe corde ancora tese.
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Interessante notare che si apre un leggero spiraglio alle adozioni gay, solo per i figli naturali del compagno.
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Un possibile fattore che potrebbe in qualche modo alienare il supporto di alcune componenti sociali è dato dal fatto che le unioni civili abbozzate in questo possibile disegno di legge riguardano esclusivamente le coppie gay, senza prevedere a oggi un allargamento alle coppie eterosessuali. È chiaro l'intento di non scontentare ambienti conservatori introducendo un matrimonio "in versione light" e di continuare a tenere ideologicamente separata l'istituzione dedicata alle coppie omosessuali come un istituzione altra e non comparabile al matrimonio. Se da un lato questo può mettere tranquilli cattolici e destra come una sorta di male minore necessario in questa "deriva contemporanea" potrebbe d'altra parte non entusiasmare settori riformisti e radicali costretti ad accettare un compromesso al ribasso che non preveda le coppie eterosessuali.
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Un possibile fattore che potrebbe in qualche modo alienare il supporto di alcune componenti sociali è dato dal fatto che le unioni civili abbozzate in questo possibile disegno di legge riguardano esclusivamente le coppie gay, senza prevedere a oggi un allargamento alle coppie eterosessuali. È chiaro l'intento di non scontentare ambienti conservatori introducendo un matrimonio "in versione light" e di continuare a tenere ideologicamente separata l'istituzione dedicata alle coppie omosessuali come un istituzione altra e non comparabile al matrimonio. Se da un lato questo può mettere tranquilli cattolici e destra come una sorta di male minore necessario in questa "deriva contemporanea" potrebbe d'altra parte non entusiasmare settori riformisti e radicali costretti ad accettare un compromesso al ribasso che non preveda le coppie eterosessuali.
Alla fine fra matrimonio e unione civile cambia solo l'adozione, o sbaglio?
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Alla fine fra matrimonio e unione civile cambia solo l'adozione, o sbaglio?
I dettagli della proposta non sono ancora totalmente definiti, immagino che vi sarebbe anche una maggiore facilità a ricorrere al divorzio nel secondo caso, ma è puramente una mia congettura, di sicuro introdurre l'unione civile come una sorta di "patto di convivenza" alternativo al matrimonio per coppie eterosessuali potrebbe evocare quel matrimonio "di serie B" tanto osteggiato da cattolici e conservatori.
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...marito e moglie australiani, catechisti nella loro comunità, portano a Roma le inquietudini di due genitori che vorrebbero invitare il figlio con il suo compagno per le celebrazioni del Natale ma si chiedono se questo possa rientrare nei dettami della religione.
Puo' sembrare una sciocchezza, una eccessiva e svenevole pruderie*, ma per quel mastodonte millenario che e' la chiesa romana, tetragona per costituzione ai mutamenti, e' sicuramente un cambio di marcia.
Letta così questa domanda dei catechisti australiani sembra quasi una provocazione, dal momento che la religione cristiana non credo abbia mai impedito di invitare ad una celebrazione delle persone 'non in regola' (è vero che vietava o vieta la comunione ai divorziati ma non sbarra loro le porte alle riunioni familiari per le festività). Infatti i catechisti potrebbero porsi lo stesso dilemma per eventuali loro parenti e amici etero che fossero divorziati o fidanzati non casti: insomma, non inviti più nessuno e rischi di passare il Natale da solo.
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Infatti i catechisti potrebbero porsi lo stesso dilemma per eventuali loro parenti e amici etero che fossero divorziati o fidanzati non casti: insomma, non inviti più nessuno e rischi di passare il Natale da solo.
Mi sembra il medioevo
No il colmo è che il problema serio di chi invitare alle festività penso se lo porrebbero solo per gli omosessuali e non per tutte le altre categorie che hai citato,,pensando che i parenti parlerebbero male di loro se lo sapessero
che mondo triste..Non me ne faccio una ragione di tutti questi limiti e avversione verso chi è omosessuale :(
Mi sembra di essere nel medioevo non nel 2014
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Le voci più conservatrici sembrano averla comunque spuntata al termine di un Sinodo particolarmente accesso e caratterizzato da posizioni contrastanti.
La differenza nei passaggi riguardanti la "pastorale alle persone omosessuali" fra la Relatio post disceptationem (documento temporaneo preparato al termine della prima settimana del Sinodo) e la Relatio Synodi (documento ufficiale compilato al termine della seconda settimana, dopo la revisione da parte dei Circoli Minori e destinato a essere diffuso alle diocesi e alle parrocchie) e' immensa.
RELATIO POST DISCEPTATIONEM
Accogliere le persone omosessuali
50. Le persone omosessuali hanno doti e qualità da offrire alla comunità cristiana: siamo in grado di accogliere queste persone, garantendo loro uno spazio di fraternità nelle nostre comunità? Spesso esse desiderano incontrare una Chiesa che sia casa accogliente per loro. Le nostre comunità sono in grado di esserlo accettando e valutando il loro orientamento sessuale, senza compromettere la dottrina cattolica su famiglia e matrimonio?
51. La questione omosessuale ci interpella in una seria riflessione su come elaborare cammini realistici di crescita affettiva e di maturità umana ed evangelica integrando la dimensione sessuale: si presenta quindi come un’importante sfida educativa. La Chiesa peraltro afferma che le unioni fra persone dello stesso sesso non possono essere equiparate al matrimonio fra uomo e donna. Non è nemmeno accettabile che si vogliano esercitare pressioni sull’atteggiamento dei pastori o che organismi internazionali condizionino aiuti finanziari all’introduzione di normative ispirate all’ideologia del gender.
52. Senza negare le problematiche morali connesse alle unioni omosessuali si prende atto che vi sono casi in cui il mutuo sostegno fino al sacrificio costituisce un appoggio prezioso per la vita dei partners. Inoltre, la Chiesa ha attenzione speciale verso i bambini che vivono con coppie dello stesso sesso, ribadendo che al primo posto vanno messi sempre le esigenze e i diritti dei piccoli.
RELATIO SYNODI
L’attenzione pastorale verso le persone con orientamento omosessuale
55. Alcune famiglie vivono l’esperienza di avere al loro interno persone con orientamento omosessuale. Al riguardo ci si è interrogati su quale attenzione pastorale sia opportuna di fronte a questa situazione riferendosi a quanto insegna la Chiesa: «Non esiste fondamento alcuno per assimilare o stabilire analogie, neppure remote, tra le unioni omosessuali e il
disegno di Dio sul matrimonio e la famiglia». Nondimeno, gli uomini e le donne con tendenze omosessuali devono essere accolti con rispetto e delicatezza
. «A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione» (Congregazione per la Dottrina della
Fede, Considerazioni circa i progetti di riconoscimento legale delle unioni tra persone omosessuali, 4).
56. È del tutto inaccettabile che i Pastori della Chiesa subiscano delle pressioni in questa materia e che gli organismi internazionali condizionino gli aiuti finanziari ai Paesi poveri
all’introduzione di leggi che istituiscano il “matrimonio” fra persone dello stesso sesso.
L'appuntamento e' rinviato al Sinodo Ordinario del 2015.
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"Ci credo quando lo vedo" :-/
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Carissima Brigitta, inizio a risprofondare anche io nella perplessità che si respira dal tuo messaggio..per come si stanno mettendo di nuovo le cose finiremo anche noi a stappare di questi spumanti.. :-/
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Eppure la soluzione ce la diede Benjamin Franklyn 250 anni fa:
"No taxation without representation"
Se paghi le tase e l'8 permille, hai DIRITTO ad avere certe contropartite, dato che paghi la chiesa (volente o meno) devi avere qualcosa in cambio
Pagare per farti prendere a calci e trattare come non persona (i cui soldi, però non sono non-soldi) è da idioti
Sei gay e vuoi essere un buon cattolico?
o SMETTI di essere gay
o smetti di essere cattolico
La chiesa è chiaramente contraria l'omosessualità (almeno contro quella dei cittadini normali, quella dei preti è un'altra cosa), quindi o ti fai violenza ogni giorno della tua miserabile vita, indossi il "cilicio" della contrizione e del senso di colpa perenni, come ogni buon cristiano; oppure ti sbattezzi ufficialmente e chiedi di vivere da persona per bene, da CITTADINO, senza ingerenze della chiesa.
È lo Stato che ti deve tutelare come cittadino, non certo come suddito della chiesa.
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Sei gay e vuoi essere un buon cattolico?
o SMETTI di essere gay
o smetti di essere cattolico
Dev'essere davvero meraviglioso e rigenerativo avere SEMPRE le risposte CERTE in QUALSIASI situazione (soprattutto nel caso che domanda e risposta siano formulate dalla stessa persona ;) -immagino siano i fondamenti del razionalismo di cui parlavi più sopra :))
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Quello che non capisco, sinceramente, è questa continua ricerca dell'approvazione della Chiesa alle unioni omosessuali.
Le unioni, il matrimonio, eventualmente l'adozione, sono cose che andrebbero concesse dallo Stato, dall'autorità politica e civile...che bisogno c'è di avere l'ok della Chiesa?
Anche perchè esiste una cosa, che forse molti dimenticano, che è l'assoluta libertà di pensiero e di opinione, e che purtroppo, nell'odierna società occidentale ossessionata dal politicamente corretto sta venendo meno. Leggi liberticide e reati di opinione purtroppo esistono già, e altri sono stati proposti e rischiano prima o poi di essere attuati.
Non comprendo quindi, tutti questi inviti alla Chiesa a "modernizzarsi", a tollerare, a fare aperture a questo, a quello, a quell'altro.
Ma lasciar pensare a preti e cardinali quel che vogliono, pare brutto?
Il potere temporale è finito da un bel po', nessuno è obbligato a far parte della Chiesa, le decisioni interne al Vaticano non hanno alcun valore effettivo sulla vita politica e sociale di qualsivoglia paese (che poi i politici si comportino in modo da accontentare le gerarche ecclesiastiche, è un altro discorso), quindi, si potrebbe anche smetterla, secondo me.
Come ho già scritto, sono favorevole ai matrimoni omosessuali...ma sono anche favorevole al fatto che uno si possa dichiarare contrario. Cosa che purtroppo, a quanto pare non vale per tutti, viste certe "iniziative", chiamiamole così, di esponenti della cosidetta "comunità LGBT" (la roba più omofoba che esista al mondo).
Sembra il ritorno ai tempi dell'Inquisizione, al contrario. "Ehi, guardate laggiù! Quello li! E' contrario ai matrimoni omosessuali! Al rogo! Al rogo!".
Tutta la retorica poi sulla Chiesa "ferma al Medioevo", conservatrice, le pressioni sul Papa e via dicendo...ma se uno vuole essere retrogrado e gli piace l'etica medievale, e non ha il potere legislativo-esecutivo, ma lasciamolo libero di farsi piacere quello che vuole, no?
Di preciso, quindi, se la Chiesa non vuole aprire all'omosessualità, qual è il problema?
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Per quanto mi riguarda credo di aver postato dei messaggi molto equilibrati sullo stato dei lavori del Sinodo di cui da cattolico più o meno (molto meno..) praticante mi sono molto interessato. Sulla tua ultima domanda "qual e' il problema", per parte mi posso darti le mie due risposte, che non pretendo assolutamente possano essere valide anche per altri:
-la chiesa italiana e la conferenza dei vescovi hanno un'indubbia influenza sulla politica e la società' italiana e il fatto che il nostro paese sia uno degli ultimi in Europa a non avere a oggi alcuna legge in proposito stanno a dimostrarlo. Quindi questo e' a mio avviso un problema
-Da cattolico (per quanto poco praticante) mi ritengo comunque parte di questa chiesa e credo di avere anche io voce in capitolo sui cambiamenti che auspicherei la chiesa, come comunità di uomini, operasse. Se poi così non dovesse essere pazienza, ma trovo poco a fuoco il concetto per cui la chiesa sia solo affare di preti e di cardinali, non e' questo la chiesa, almeno del dopo Vaticano II, e non e' questa la chiesa che vivono quotidianamente i miei amici sacerdoti.
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Dev'essere davvero meraviglioso e rigenerativo avere SEMPRE le risposte CERTE in QUALSIASI situazione (soprattutto nel caso che domanda e risposta siano formulate dalla stessa persona ;) -immagino siano i fondamenti del razionalismo di cui parlavi più sopra :))
ma non è mica una risposta mia.
È la chiesa che lo va dicendo da 4000 anni.
I gay sono un abominio e la chiesa li disprezza.
Poi ultimamente si sono accorti che anche i gay lavorano, producono ricchezza e pagano le trasse, quindi i preti sono diventati più accomodanti, ma nella Bibbia c'è scritto che i gay sono un abominio (come le donne, mangiare crostacei e farsi tatuaggi), e oggi stiamo vedenedo gli effetti di questa nuova consapevolezza.
Da una parte preti come Bertone (chè già ricco di suo e con un attico da 700 mq) che proprio non ne vuole sentire parlare, e dall'altra vescovi più accomodanti che, a fronte della semprer maggiore secolarizzazione non vogliono rischiare di perdere ulteriori soldi e relativi fedeli, anche se gay.
Ma alla fine il discorso è sempre lo stesso: se sei gay, non sei un buon cattolico già in partenza, perchè impuro e disgustoso agli occhi di dio, a meno che non viva in continuo senso di colpa, una vita di mer*a (ma questo vale per ogni cattolico)
Se sei gay e vuoi vivere da cattolico, non puoi sposarti, non puoi scopare fuori dal matrimonio e devi comunque pagare l'8 permille e tutti gli acessori e i collaterali.
E questo è tutto: Fattene una ragione
leggiti la Bibbia se non ci credi
E pure i Patti Lateranensi di mussoliniana memoria
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. Sulla tua ultima domanda "qual e' il problema", per parte mi posso darti le mie due risposte, che non pretendo assolutamente possano essere valide anche per altri:
-la chiesa italiana e la conferenza dei vescovi hanno un'indubbia influenza sulla politica e la società' italiana e il fatto che il nostro paese sia uno degli ultimi in Europa a non avere a oggi alcuna legge in proposito stanno a dimostrarlo. Quindi questo e' a mio avviso un problema
Si, ma è la soluzione che sottilmente si cerca di proporre che secondo me non va nella giusta direzione.
Quello che si deve fare, semplicemente, è fare in modo che la politica italiana non sia influenzata dalla Chiesa o da altri fattori esterni e tutti gli eventuali gruppi di potere e di lobby.
E' a quello che si deve puntare, non cambiare la sorgente di influenza in modo che gli influenzati cambino.
Bisogna fare in modo che questa influenza cessi. Altrimenti si fa passare il principio che un'istituzione religiosa può o deve avere potere sulla politica, e che quindi possa girarla come vuole a seconda degli umori del momento...cosa intollerabile. Del resto, esistono anche altri paesi cattolici, anche più del nostro, che però si sono sganciati da questa cosa, non sono più dipendenti dal Vaticano...ma non hanno mica imposto alla Chiesa di cambiare : hanno deciso loro di cambiare e non tenere conto del parere di un'autorità religiosa.
E così dovrebbe fare anche l'Italia. La Chiesa deve poter continuare a pensare quello che vuole...è che, semplicemente, la politica italiana non dovrebbe tenerne conto.
Se poi così non dovesse essere pazienza, ma trovo poco a fuoco il concetto per cui la chiesa sia solo affare di preti e di cardinali, non e' questo la chiesa, almeno del dopo Vaticano II, e non e' questa la chiesa che vivono quotidianamente i miei amici sacerdoti.
Ma qui bisogna vedere cosa si intende per "Chiesa" e soprattutto, che importanza si da alla gerarchia ecclesiastica, che indubbiamente ha il suo peso, anche per i fedeli...insomma, si considerano come valide per tutti i fedeli le parole del Papa, sommo capo della comunità ecclesiastica?
Visto l'entusiasmo che lo avvolge, sembrerebbe di si. I fedeli sembrano comunque devolvere gran parte del loro pensiero alle decisioni del pontefice.
Ma se anche così non fosse, se deve essere una visione condivisa, collegiale, che coinvolge sia le gerarchie religiose sia la grande massa dei fedeli, e ne venisse fuori che comunque, in generale, la maggioranza dei cattolici, sia preti che laici, è contraria alle unioni omosessuali...come la mettiamo?
Si può pretendere a quel punto un cambiamento a questa visione? Si può imporre? Si può pretendere in nome di una non meglio precisata "modernità", alla quale comunque il Vaticano non è obbligato a conformarsi?
Molto semplicemente, secondo me no. Se il cattolicesimo vuole mantenersi ostile all'omosessualità, ha tutto il diritto di farlo.
L'importante è che chi deve decidere di queste questioni, cioè i governi, non ne tenga conto. Basterebbe questo. L'ossessione per la posizione della Chiesa non la capisco.
La Spagna e la Francia sono largamente cattoliche ma matrimoni o unioni ce le hanno comunque, così come hanno tantissimi oppositori a queste cose, come hanno dimostrato le recenti imponenti manifestazioni in Francia.
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Io non sono religioso ma se anche lo fossi penso che non starei tanto a guardare cosa accade in Vaticano o cosa è scritto nella Bibbia che, per quanto interessante (per me da un punto di vista storico) è stata comunque scritta da esseri umani (e non divini) con idee, precetti morali e mentalità dell'epoca.
Cercherei prima di tutto di trovare una mia religiosità in un rapporto diretto con Dio, con Gesù Cristo o con altre personalità che si siano distinte e che ammiro
(San Francesco, fra gli altri).
Se poi ricercassi una 'ufficialità' nel mio essere religioso, volendo restare in ambito cristiano ecco che le comunità valdesi come altre protestanti potrebbero accogliermi con le loro aperture mentali su tanti argomenti che sicuramente potrebbero farmi sentire più 'accettato' sotto molti punti di vista.
Una maggiore forza dello Stato su questi temi e una crescita in Italia delle religioni cristiane progressiste 'minori' favorirebbero sicuramente soluzioni del tipo spagnolo o francese. Senza dimenticare il vero motivo per cui lo Stato e, addirittura, la Chiesa Cattolica, sembrano andare incontro a nuove risoluzioni legislative e morali (rispettivamente): le nuove esigenze, i nuovi 'modus vivendi', la nuova mentalità del popolo sovrano.
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Un aspetto curioso a margine della lentezza italiana nell'approvazione delle unioni di fatto, e' la nascita di una piccola industria turistica dedicata ai matrimoni gay: vi sono almeno due agenzie di viaggi dedicate a questo business sempre più popolare fra le coppie gay italiane. Apprendo anzi con estremo interesse che il Portogallo, probabilmente bisognoso di qualsiasi tipo di investimento e di iniezione monetaria, consente unioni anche nel caso che i due contraenti non siano residenti portoghesi, e, ancor più interessante, e' sufficiente che solo uno sia cittadino europeo. Un'unione di questo tipo sarebbe riconosciuta nella maggior parte dei paesi europei, garantendo un minimo di protezione e permettendo di richiedere un permesso di residenza in quanto ricongiungimento familiare. Ci sto dedicando più di un pensiero, anche se le nozze con accompagnamento di fado non me le sarei proprio immaginate.. :)
ps: basta poi non finire sulle copertine con l'espressione di "felicita'" di Josè.. ;D
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Visto che dice che sognare non costa nulla, mi son messo a smanettare con il wedding planner della Disney disponibile online; dopo la bella sorpresa che l'azienda organizza tranquillamente matrimoni anche per coppie gay, si passa a selezionare una dei quattro possibili luoghi, ovvero California, Florida, Hawaii o crociera. Selezionato il parco californiano, ho deciso di non badare a spese (virtuali) e di andare dritto a prenotare lo spiazzo prospiciente il castello della Bella Addormentata, a partire dalla modica cifra di 68,000$...non ho osato aggiungere la carrozza di cristallo con il tiro di cavalli bianchi..ovviamente appena ho proposto la cosa a quella specie di grinch che e' il mio moroso che ruberebbe il Natale pure a due abbandonati fiammiferai guatemaltechi, ho visto Mrs. Bric incocciare una schiacciasassi e Lumière disciorgliersi mestamente al sole.. :'(
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Oddio, a prescindere da tutto, la carrozza di cristallo la trovo di un pacchiano sempre e comunque.
Nel vostro caso suggerirei due cavalli senza carrozza e voi che li montate vestiti adeguatamente in livera o alta uniforme.
Quello si che sarebbe epico, col castello e tutto il resto.
E magatri pure un ponte di spade
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;D ;D
verissimo, pero' il cavallo l'avrò montato tre volte nella vita, rischierei un ruzzolone meraviglioso.. :P
comunque come già' detto e' ampiamente da escludere, e credo che anche a me rischierebbe di mandare il diabete alle stelle una cerimonia del genere..pero' accipicchia una componente baraccona ci dovra' ben essere, altrimenti ste' "matrimonio 'un s'ha da fare.."
Oddio, a prescindere da tutto, la carrozza di cristallo la trovo di un pacchiano sempre e comunque.
quindi manderesti indietro anche lei se ti arrivasse su un cocchio di cristallo? ;)
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Magari potreste organizzare il matrimonio in un locale vicino a Disneyland, e poi stare lì qualche giorno come luna di miele...
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E comunque senza pacchianate la vita non è divertente :P
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quindi manderesti indietro anche lei se ti arrivasse su un cocchio di cristallo? ;)
basta che non ci facciano salire ME, poi il cocchio può pure fare il giro della morte coi cavalli su due zampe, mentre si svolge la cerimonia, per quello che mi riguarda :P
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Incontrovertibile ;D
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E non avremmo avuto guerre stellari :o
E' meglio come è andata :P
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Incontrovertibile ;D
Dai questo è un fake...
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Dai questo è un fake...
Viene da Generatore automatico di post di Salvini (https://www.facebook.com/gensav1/timeline).
Ma potrebbe essere autentico, diciamolo ;D
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Io per parte mia sto alternando la lettura di Armance con questo pamphlet dalle posizioni piuttosto opinabili e talvolta piu' che discutibili. Comunque Salvini finirebbe con ogni diritto nel capitolo delle Evil Queens.. ;D
A far Campanellino ci metteremo la dolce Fidalma.. :-*
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Insomma si legge ancora una volta con piacere come la libera impresa negli Stati Uniti sia spesso il motore del cambiamento sociale e dell'affermazione di nuovi diritti. La famiglia omoparentale e' totalmente sdoganata nelle produzioni hollywoodiane e più di uno studio ritiene che proprio tale normalizzazione sia alla base dell'ormai larghissima accettazione di queste relazioni nella maggior parte degli Stati. Allo stesso tempo, le grandi corporation, fra cui la stessa Disney, Amazon, Apple, per un totale di circa trecento aziende di prima fascia, hanno presentato un memoriale presso la Corte Suprema in cui sottolineano come le barriere a una piena accettazione del matrimonio gay creino complicazioni di carattere logistico ed economico al mondo imprenditoriale sia dal punto di vista del carico aggiuntivo di legami burocratici e legali che l'azienda si trova a fronteggiare, sia sul piano individuale, impedendo lo sviluppo di un sano ed equilibrato ambiente lavorativo per i dipendenti, i quali, circondati da maggiori ostacoli, si rivelano sicuramente meno performanti.
Ricordo la sfilata di un delirante pride ad Amsterdam, in cui, lungo i canali, a carri, pardon, chiatte realizzate sui più svariati temi carnascialeschi, si alternavano imbarcazioni organizzate vuoi da DHL, vuoi da KML perfettamente in tema, allestimenti dal gusto auto ironico, divertente, fresco, senza alcun patema di rovinare l'immagine della propria azienda ma anzi cavalcandone l'onda e allo stesso tempo facendosi promotori di un cambiamento (anche se io in uno di quei corrieri favolosi della barca DHL ancora mi ci devo imbattere a distanza di dieci anni...forse forse non erano proprio postini quelli che sfilavano.. ::))
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E con il "sì" in Irlanda si dischiude un altro tassello per i diritti civili omosessuali in Europa.
Ecco come siamo messi in Europa:
(http://www.corriere.it/infografiche/2015/05/gay/images/matrimoni-gay.png)
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(fonte: http://www.corriere.it/esteri/15_maggio_23/referendum-nozze-gay-affluenza-record-irlanda-f672fac4-010d-11e5-87d4-e85f3d259d8e.shtml)[/size]
Chissà se noi, in Italia, ci arriveremo mai. ::)
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Chissà se noi, in Italia, ci arriveremo mai. ::)
A questo punto si potrebbe fare come nella 'cattolicissima' Irlanda (dove il divorzio è arrivato 'solo' nel 1997 e l'aborto è ancora illegale): indire un referendum a tal proposito. Bisognerebbe arrivare ad un numero di firme di non so quale entità e poi l'operazione dovrebbe svolgersi come per qualsiasi altra tematica affrontata.
Da notare come in Europa la Geografia influenzi le differenze di vedute:
le fredde brezze atlantiche portano i vari governi affacciati sull'oceano a prendere decisioni positive al riguardo.
Le calde brezze mediterranee, al contrario, spingono i vari governi affacciati sul Mare Nostrum ad esser contrari o a non prendere alcuna decisione in proposito (tranne che in Croazia e Slovenia, visto che Francia e Spagna sono anche atlantiche).
I gelidi venti dell'est (oltre ad un passato di regimi dittatoriali comunisti che ancora influenza società democraticamente giovani) portano tutti i paesi centro-orientali del nostro continente ad essere particolarmente omofobi.
E al centro di tutto ciò (Germania e dintorni) ecco che si prendono le 'mezze misure', si arriva a compromessi (situazione auspicata anche per l'Italia, bene che vada).
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Anche nei 50 Stati Uniti notiamo che sono vietati i matrimoni tra persone dello stesso sesso nel Sud razzista e omofobo e nel Mid West agrario e contadino (oltre che nella 'polare' Alaska). Gli stati più avanzati sono nel Nord (sia quello atlantico di New York e Boston che quello dei Grandi Laghi di Chicago) e nel West pacifico di California e dintorni (oltre agli stati meridionali del Mid West, chissà perché).
Al centro dell'America troviamo l'unico stato arancio scuro (ho scoperto essere il Missouri) in cui i matrimoni sono vietati ma riconosciuti: che vuol dire? Che se due si sposano in altri stati il loro matrimonio è comunque riconosciuto dalle autorità locali, anche se non contemplato nella loro legislazione. Se fosse così come penso sarebbe una interessante situazione legislativa, più unica che rara.
(http://cdnit.ibtimes.com/sites/it.ibtimes.com/files/data/images/full/2014/10/09/48536.png)
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A questo punto si potrebbe fare come nella 'cattolicissima' Irlanda (dove il divorzio è arrivato 'solo' nel 1997 e l'aborto è ancora illegale): indire un referendum a tal proposito. Bisognerebbe arrivare ad un numero di firme di non so quale entità e poi l'operazione dovrebbe svolgersi come per qualsiasi altra tematica affrontata.
Ti dirò che, nonostante il passo avanti che l'Irlanda ha fatto con questa vittoria del "sì", non sono molto convinto che un referendum possa decidere in materia di diritti civili altrui. Sarebbe come chiedere, all'America degli anni '60, cosa ne pensa della possibilità di dare gli stessi diritti civili dei bianchi ai neri.
Si dovrebbe, piuttosto, come è stato fatto nel resto d'Europa (tranne che in Croazia), legiferare.
Trovato un articolo del Guardian che elabora meglio questo pensiero (http://www.theguardian.com/world/commentisfree/2015/may/22/a-referendum-is-not-the-way-to-go-when-it-comes-to-gay-rights-or-minority-issues). Peraltro, senza volerlo, ho ripreso lo stesso esempio.
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L'articolo parla di persone che, in vari paesi ed epoche, sarebbero 'costrette' ad accettare, tramite il risultato di referendum, situazioni per loro non accettabili.
Ma se certi paesi e popoli non sono ancora pronti, nella loro relativa maggioranza, a nuove realtà legislative, ecco che con il referendum avrebbero la possibilità di stoppare certi cambiamenti.
Certo, attraverso il Parlamento le nuove leggi su materie 'calde' sarebbero più facilmente 'aggiustabili', trovando compromessi che comunque, anche col referendum, immagino possano essere fatti prima di passare al voto popolare. I cittadini irlandesi, nel caso specifico, prima di andare a votare avranno letto tutto ciò che il loro voto avrebbe portato come conseguenza.
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Bravi gli Irlandesi, che confermano come a dispetto dei timori di tanti legislatori la società possa essere molto più matura e avanti!
E quindi, bisognerebbe aver meno paura di legiferare. Come quando si dice che non si potrebbero affidare i bambini a coppie gay perché "la società non è pronta e verrebbero discriminati". Be', se non si fa un passo è impossibile maturare ed esser pronti, come se a scuola si continuassero a fare addizioni aspettando che le equazioni prima o poi arrivino da sé. La motivazione non regge. Se si pensa che qualcosa sia giusto o sbagliato si dibatta e si decida, non si stia lungo il fiume ad aspettare che le cose "maturino da sé"...
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Un giorno ci supererà anche la Siria con tanto di ISIS . Senza parole ..
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L'articolo parla di persone che, in vari paesi ed epoche, sarebbero 'costrette' ad accettare, tramite il risultato di referendum, situazioni per loro non accettabili.
Oddio, non proprio. Il pensiero a cui mi riferisco lo sintetizza bene una frase dell'articolo:
The idea that the majority can legitimise the right of a minority is fundamentally flawed.
Per minority qui si intende la categoria degli omosessuali, non chi ha votato "no" al referendum.
Lo spiega bene quest'altro punto dell'articolo:
If it wasn’t for strict laws protecting minorities in the UK, for instance, what will guarantee that a Muslim female student would be to tolerated to wear hijab in school because of her religious affiliation? The majority would probably have never accepted that.
E' la maggioranza che non accetta, ma si legifera ugualmente, perché altrimenti la minoranza (in questo caso, islamica) finirebbe per essere schiacciata dai più.
Ed è questo quello a cui mi riferisco quando dico che sarebbe bene legiferare, senza chiedere il parere di una maggioranza che, sì, può mostrarsi indulgente nei confronti della minoranza, ma può anche non farlo (http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/associata/2013/12/01/CROAZIA-REFERENDUM-65-CONTRO-NOZZE-GAY_9710994.html), e far arretrare il dibattito.
Ciò detto, sono comunque felice che l'Europa si muova in una direzione di grande tolleranza.
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In effetti quella cartina posta a inizio pagina diviene di giorno in giorno più imbarazzante. Leggiucchiando i vari commenti a margine degli articoli del CdS, al netto dei bestioni insultanti e delle beghine isteriche, due mi sembrano i punti particolarmente sensibili per un'opinione pubblica marginalmente sensibilizzata su questa tematica, in vista dell'auspicabile approvazione del disegno di legge Cirinnà:
-la limitazione di questa nuova regolamentazione esclusivamente alle coppie omosessuali sembra sollevare l'opposizione di molte coppie eterosessuali che si vedrebbero quindi limitate all'unica possibilità del matrimonio tradizionale (d'altro canto l'estensione a tutte le coppie alienerebbe definitivamente le simpatie di cattolici e conservatori che vedrebbero con sospetto l'introduzione di un matrimonio di serie B)
-la menzione della possibilità di adozione del figlio biologico del partner rimesta in molti lettori una sorta di disgusto o paura atavica che porta al rifiuto di qualsiasi dialogo. Come sostengono in molti, e come credo anche io, quantomeno giudicando da un divenire storico (per me auspicabile ma per altri detestabile) l'apertura alle coppie di fatto sara prima o poi seguita da un istituto matrimoniale più strutturato dove potrebbe infine trovare casa un completo diritto alle adozioni.
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In effetti quella cartina posta a inizio pagina diviene di giorno in giorno più imbarazzante. Leggiucchiando i vari commenti a margine degli articoli del CdS, al netto dei bestioni insultanti e delle beghine isteriche, due mi sembrano i punti particolarmente sensibili per un'opinione pubblica marginalmente sensibilizzata su questa tematica
I commentatori del Corriere però non fanno testo: è un misto di leghismo e neoconservatorismo che pochi giornali possono vantare.
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La sensatissima posizione in merito (http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2015/05/26/-nozze-gay-irlanda-parolin-sconfitta-per-umanita-_af8e24ec-2853-4e8b-9551-19790139e076.html) da parte del Vaticano...
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Vediamo se tenteranno di farci correre a ridosso della tangenziale anche quest'anno per "eliminarne qualcuno"... ;D
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La locandina postata da Tang mi ha incuriosito e ho trovato questi articoli riguardanti il Pride Run di Shanghai
http://www.shpride.com/2015/05/21/shpridec7faprpor/?lang=en
http://www.cityweekend.com.cn/shanghai/blog/news/shanghaipride-2015-event-rundown/
http://www.shpride.com/?lang=en
Ho visto che anche in America i Pride Run sono diffusi mentre in Europa non ne conosco (sinceramente è la prima volta che ne sento parlare).
Tang, se nelle scorse edizioni hai partecipato a questa manifestazione sarei curioso di leggere le tue impressioni :)
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Tang, se nelle scorse edizioni hai partecipato a questa manifestazione sarei curioso di leggere le tue impressioni :)
Là!
Magari un po' stanco, un po' sbeccucciato, magari pure con un femore in meno visto che Nn son proprio un atleta, però in fondo ci arrivai! ;D
Ti riporto sotto delle considerazioni che scrissi l'altranno sul forum degli amici melomani.
La pride run organizzata proprio alla sanfasò per non dire di peggio...a parte che pioveva, a parte che hanno scelto un percorso a ridosso della tangenziale (saranno stati infiltrati governativi a organizzarla che ci volevano sterminare sotto i camion???) a parte che saremo stati in 50, a parte che non c'era alcunche' che potesse identificarci come membri di uno stesso gruppo ma sembravamo squadre di matti scappati da una decathlon impazzita, a parte che il pink-nic non c'e' stato causa pioggia....pero' i 5Km sono riuscito a farli tutti
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Permettetemi di aprire un piccolo sondaggio..devo ordinare la maglia per la pride run e sono indeciso fra queste due (compagno consentendo.. ::))
quale consigliate???
(non per influenzare, ma io adoro quella con Boy e il didietro di Topolino che si arrampica nella "O", e' divertentissima, pero' se riuscissi a convincere Yulong a indossarne una anche lui, allora quella con Cip e Ciop forse sarebbe più' consona...TsumTsum..adoro :D)
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Io voto per TsumTsum [smiley=cheerleader2.gif]
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Io per Boy
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Per puro dovere di cronaca...ah, e ha vinto TsumTsum... ;)
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Beh alla fine hai scelto qualcosa e l'importante è che ti piaccia la tua scelta. :)
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Com'e' andata la manifestazione? Partecipazione numerosa? Vi hanno dato un percorso un po' piu' adatto agli umani di quello presso la tangenziale dell'anno scorso?
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Quanti stranieri c'erano alla manifestazione?
Nella prima foto intravedo una ragazza bionda forse in coppia con un cinese dai capelli arancio (carino!), altri ragazzi bianchi (biondi e scuri) nelle file centrali, un indiano ossigenato presso di loro;
nella seconda foto dietro te e il tuo compagno (almeno credo), un altro ragazzo col cappellino bianco, quantomeno euroasiatico.
Si respira una atmosfera gioiosa, divertente e tranquilla che in Cina immagino solo grandi realtà metropolitane come Shangaii e Hong Kong (Pechino la vedo più tradizionale) possono permettersi.
Ti ho chiesto degli stranieri in quanto, come tali, credo vivano queste manifestazioni più liberamente rispetto ai cinesi che, comunque, per quanto metropolitani, è solo da pochi anni che affrontano pubblicamente certe tematiche ancora profondamente tabù nel loro paese (oltre che illegali, almeno in alcune regioni più interne).
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(Spero il boss vorra' perdonarmi per questo uso spregiudicatamente privatistico di spazio virtuale...privato.. :-X)
@ML conoscendo Shanghai credo che ti ricorderai di quella strada sopraelevata che attraversa ilc entro da est a ovest..bene sappi solo che tre dei sei KM erano li sotto..se non ti stira un camion rischia di atterrarti un enfisema..comunque poi ci siamo deliziati a un bel BBQ in una terrazza di un cinque stelle a Xintiandi, il duro lavoro e' stato ripagato :D
@Papermaiu
se la dolce meta' (o meglio, io dovrei essere "la sua 3/4") non avesse accettato all'ultimo, sarei andato anche io dritto dritto con boy ;)
@Cornelius
si ovvio che in qualsiasi altra città cinese, direi inclusa Beijing, già solo l'organizzazione di una settimana di eventi così sarebbe totalmente da escludere (eventi tuttavia che restano esclusivamente privati, la run di oggi era la cosa più pubblica che si sia tentata ed era una corsa a gruppi scaglionati di 15 persone l'uno, unico modo per non irritare le autorità ma anche difficilissimo trasmettere alcun messaggio all'esterno). Partecipazione straniera direi un buon 60% e anche i due organizzatori principali del Pride, Charlene e David, sono malesi (anche se di origine cinese). Partecipanti totali direi non più di 100 alla corsa e un'altra cinquantina al pink nic.
PS sai che credevo anche io li' per li' ma poi il biondino, ehm arancino, non era tutta sta roba.. :-X?
PPS si l'ometto al mio fianco e' il famoso Yulong! :)
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Partecipanti totali direi non più di 100 alla corsa e un'altra cinquantina al pink nic.
Grazie per le sempre interessanti informazioni. Un centinaio di partecipanti sembra un netto miglioramento rispetto a quanto avevi raccontato dell'anno scorso. E' un segno che la situazione si sta evolvendo nella direzione auspicabile? Recentemente mi erano capitate sott'occhio (se ben ricordo, non vorrei dire stupidaggini) notizie di gay cinesi che andavano all'estero per celebrare il matrimonio, ma sponsorizzati da qualche impresa cinese e la cosa mi era parsa un buon segno anche a livello di (relativa) apertura da parte delle autorita'.
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Grazie per le sempre interessanti informazioni. Un centinaio di partecipanti sembra un netto miglioramento rispetto a quanto avevi raccontato dell'anno scorso. E' un segno che la situazione si sta evolvendo nella direzione auspicabile? Recentemente mi erano capitate sott'occhio (se ben ricordo, non vorrei dire stupidaggini) notizie di gay cinesi che andavano all'estero per celebrare il matrimonio, ma sponsorizzati da qualche impresa cinese e la cosa mi era parsa un buon segno anche a livello di (relativa) apertura da parte delle autorita'.
è importante sapere anche la proporzione omofoba.
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il matrimonio e' tra uomo e donna. i genitori sono uomo e donna. se poi due uomini vogliono stare insieme sono fatti loro e va bene. ma ci sono cose che funzionano in un certo modo. La famiglia comprende anche i figli e due persone dello stesso sesso non possono averne.La natura ha deciso cosi'
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La natura ha deciso cosi'
Perdona la franchezza, ma questa è la motivazione più ridicola di tutte.
Siamo esseri umani: anche a voler considerare corretta la tua affermazione, il 95% delle cose che facciamo è costantemente contro l'ordine naturale e non lo viviamo come un problema. Sollevare la questione proprio su questo è appunto una mera scusa.
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ma di fatto e' cosi' . E comunque io non ho nulla contro i gay. Solo che figli non ne possono avere,ecco tutto.
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ma di fatto e' cosi' . E comunque io non ho nulla contro i gay. Solo che figli non ne possono avere,ecco tutto.
Allora neanche una coppia eterosessuale in cui uno dei due è impotente può adottare figli, perché la natura l'ha voluto così?
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ci sono cose che funzionano in un certo modo ... La natura ha deciso cosi'
Giustamente quando si tratta di distruggere il pianeta inquinando a più non posso, la natura non conta un ca...o, ma quando si tratta della felicità degli esseri umani che non tolgono niente a nessuno stando insieme, chissà perché si grida al pericolo di andare contro natura.
E' vero che ci sono cose che funzionano in un certo modo da sempre, ma è solo chi non la pensa così che cambia il mondo.
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il matrimonio e' tra uomo e donna. i genitori sono uomo e donna. se poi due uomini vogliono stare insieme sono fatti loro e va bene. ma ci sono cose che funzionano in un certo modo. La famiglia comprende anche i figli e due persone dello stesso sesso non possono averne.La natura ha deciso cosi'
Ci sono anche un uomo e una donna che non possono averne...mai sentito parlare di sterilità?
Le coppie sterili non sono una vera famiglia?
Una coppia non deve avere per forza figli...c'è gente che non può averli e altri che scelgono di non averli.
Non è una motivazione seria per avversario il matrimonio omosessuale, imho.
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il matrimonio e' tra uomo e donna. i genitori sono uomo e donna. se poi due uomini vogliono stare insieme sono fatti loro e va bene. ma ci sono cose che funzionano in un certo modo. La famiglia comprende anche i figli e due persone dello stesso sesso non possono averne.La natura ha deciso cosi'
La natura è una pu77ana, detto fra di noi. Quando possiamo sorpassarla, o meglio, sconfiggerla (nel senso di poterla regolare noi), è sempre un passo avanti.
Con questo discorso un uomo con il tumore dobbiamo lasciarlo morire perchè la natura ha deciso così.
Il discorso, semmai, è totalmente etico e di responsabilità: che effetti può avere avere un solo genere genitoriale è una questione non da poco, e che va affrontata con la massima serietà, dati oggi non ce ne sono e stante questo nel dubbio è giusto lasciare lo status quo. In futuro non si può sapere... ma dimentichiamoci che i figli siano un diritto, sono persone, e non c'è altro da aggiungere.
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La natura ha deciso cosi'
Scritto tramite un computer (che notoriamente cresce sugli alberi) collegato ad Internet (rinomata infiorescenza spontanea delle graminacee).
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In quanto facenti parte della Natura, noi agiamo sempre secondo natura: non possiamo fare niente che la Natura non ci consenta di fare. Se la facciamo, è perché per nostra natura possiamo.
Il difficile è riuscire a determinare come agire secondo il nostro benessere.
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Talune argomentazioni fanno rabbrividire. La natura, la biologia, la scienza: dove? è vero, se per ragioni naturali o estrinseche una persona è mutilata di un arto inferiore, non potrà mai competere con Usain Bolt per i 100 metri olimpici. Cosa che anche se mi allenassi per ventiquattro ore al giorno da qui a Rio, sarebbe preclusa anche a me. Però una persona mutilata nel fisico ha emozioni, motivazioni, sentimenti, tutto ciò che contribuisce a formare l'essere umano. Il quale non è una macchina e basta. E' vero, la riproduzione è consentita soltanto tra esseri umani di sesso differente. A meno che uno dei due non sia sterile, per infinite ragioni. A meno che uno dei due non possa più avere figli per ragioni fisiologiche e non a causa di una malattia (la donna in menopausa). Perché anche la più "normale" delle persone ad un certo punto non può più riprodursi ed è l'intervento scientifico, medico, a far sì che si possa concepire e partorire anche dopo la menopausa.
Quindi cosa c'entra la natura in tutto questo?
Il divieto morale alla coppia omosessuale quale aggancio ha con la natura? Nessuno!
La coppia (non necessariamente: ognuno di noi è stato innamorato sino al midollo senza divenire poi coppia; in quel caso è divenuto un depresso) è mera scienza, unione di due opposti al fine riproduttivo?
Boiate. La coppia nasce dall'anima, oltretutto punto centrale della stragrande maggioranza delle religioni. A salvarsi sono le anime, mica i corpi. La concezione antiquata della limitazione del matrimonio e del legame antisessuale come peccaminoso, innaturale, indecente è opposta alla natura stessa della religione. A meno di non accettare di votarsi interamente a Dio, quindi essere tutti preti e suore (il che, se tutti fossimo cattolici, significherebbe che in un centinaio d'anni la razza umana sarebbe estinta).
Cosa, quindi, impedisce ad un uomo e un uomo o ad una donna e una donna di unirsi per sempre, nel corpo e nell'anima? Una contraddizione e una menzogna. Perché se Dio è amore, non si può negare l'amore rinnegando l'essenza stessa di Dio.
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ognuno di noi è stato innamorato sino al midollo senza divenire poi coppia; in quel caso è divenuto un depresso
Non necessariamente.
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Non necessariamente.
se si era innamorato veramente si, altrimenti era roba da poco... c'è chi sopporta meglio o peggio ma il contraccolpo deve esserci, altrimenti era semplicemente roba da poco...
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Non necessariamente.
Questo è ciò che hai colto dell'intero mio messaggio?
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Questo è ciò che hai colto dell'intero mio messaggio?
Forse era l'unica cosa su cui non era d'accordo ;)
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Non sono del tutto in disaccordo con Ci-Cioh nel senso che non capisco certi accanimenti terapeutici per avere a tutti i costi dei figli quando la Natura ha deciso diversamente, questo sia per le coppie etero che per quelle omo.
In entrambi i casi (e forse qui il mio pensiero diverge da quello del suddetto utente) riterrei più opportuna una adozione, migliorando la vita di tanti bambini destinati ad un futuro incerto e problematico, piuttosto che incaponirsi in operazioni molto delicate e non sempre con risultati positivi (magari rischiando la vita stessa delle madri testarde, nel caso delle coppie etero).
Per le coppie omo, tra due uomini ci sarà comunque una madre surrogata che non sempre accetterà, alla fine, il ruolo di semplice 'contenitore' (per quanto ben pagato). Abbiamo sentito casi di donne che si sono offerte addirittura gratis per far felici coppie di uomini gay, magari loro amici, tanto desiderosi di avere un figlio 'naturale' (visto che gli spermatozoi sono di uno dei due coniugi). Nei paesi che hanno permesso l'adozione anche per coppie gay, questo passaggio, come detto prima, avrebbe un senso e un significato più accettabile (almeno per me).
Tra due donne ci sarà un donatore maschile, più facilmente eclissabile rispetto alla sua collega madre surrogata, in quanto questa avrà comunque per nove mesi una creaturina dentro la sua pancia che sentirà crescere e che la farà magari anche soffrire; il donatore, depositato il suo sperma, avrà finito il suo compito e tornerà alla sua vita dopo soli '5 minuti' di 'concentrazione' (a meno che non sia un amico o conoscente della coppia lesbica che lo ha scelto espressamente e che magari vorrà che in futuro faccia parte della vita del loro bimbo, in veste di 'amico di famiglia', 'zio' se non addirittura 'papà' - che poi sarebbe il ruolo naturale): anche in questo caso una bella e sana adozione la riterrei più idonea perché meno egoistica e più aperta agli altri, all'aiuto concreto verso il prossimo.
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il matrimonio e' tra uomo e donna. i genitori sono uomo e donna. se poi due uomini vogliono stare insieme sono fatti loro e va bene. ma ci sono cose che funzionano in un certo modo. La famiglia comprende anche i figli e due persone dello stesso sesso non possono averne.La natura ha deciso cosi'
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forse molti di voi hanno frainteso il mio pensiero:sono assolutamente favorevole all'adozione,ma non da parte di persone gay ecc., perche'un bambino nato da un padre e una madre ha il diritto di crescere in una famiglia con un padre e una madre, cosi' come ha il diritto di diventare poi gay o lesbica o cio' che crede. Ma le basi della crescita devono essere normali, cosi' come lo sono state per i componenti delle coppie gay che vorrebbero adottare i bambini.
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forse molti di voi hanno frainteso il mio pensiero:sono assolutamente favorevole all'adozione,ma non da parte di persone gay ecc., perche'un bambino nato da un padre e una madre ha il diritto di crescere in una famiglia con un padre e una madre, cosi' come ha il diritto di diventare poi gay o lesbica o cio' che crede. Ma le basi della crescita devono essere normali, cosi' come lo sono state per i componenti delle coppie gay che vorrebbero adottare i bambini.
No, lo avevamo capito benissimo. Una coppia è gay, ergo non possono avere/adottare figli perché è così. E a me continua a sembrare una motivazione ridicola per un problema inesistente.
Quale trauma o deficit dovrebbe mai derivare dal crescere con due genitori dello stesso sesso? Se i genitori sono coglioni e ti crescono male, ti crescono male indipendentemente da quale sia la loro orientazione sessuale.
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Quale trauma o deficit dovrebbe mai derivare dal crescere con due genitori dello stesso sesso? Se i genitori sono coglioni e ti crescono male, ti crescono male indipendentemente da quale sia la loro orientazione sessuale.
E' una questione complicata, non si può derubricare con "cosa può succedere di male", come se parlassimo di rimuovere l'usb senza sconnetterla.
La motivazione "naturale" è sbagliata, ma non facciamola più facile di quella che è, specialmente in certi ambienti sociali. Sono scelte istituzionali che vanno fatte nel tempo e nel modo giusto, forzare perchè "è giusto così" può causare solo danni.
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Questo è ciò che hai colto dell'intero mio messaggio?
Il tuo messaggio dice molte belle cose su cui non ho nulla da commentare in breve (al massimo potrei dire che, senza essere propriamente in disaccordo, il mio approccio a molte delle questioni che tratti e' molto diverso dal tuo: ognuno di noi ha la sua personalita'). E commenti piu' lunghi mi sembravano fuori luogo (per tacere il fatto che non ne avevo il tempo). Quella frase mi aveva colpito (in parte per ragioni di storia personale) e la mia risposta era intesa come un mezzo scherzo (il "non necessariamente" essendo copiato da quanto avevi scritto subito prima delle parole da me riportate).
Se sei rimasto male per il mio commento, mi scuso: ritengo che il tuo sia un bel messaggio, scritto con passione ed eloquenza.
se si era innamorato veramente si, altrimenti era roba da poco... c'è chi sopporta meglio o peggio ma il contraccolpo deve esserci, altrimenti era semplicemente roba da poco...
Un innamoramento profondo e che non abbia avuto buon fine procura un certo grado di sofferenza ed infelicita', ma non necessarimanete uno stato di depressione. Tanto per fare un esempio illustre, credo che Dante si fosse davvero innamorato di Beatrice; ma il risultato (https://it.wikipedia.org/wiki/Divina_Commedia) non e' stato un depresso in piu'.
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forse molti di voi hanno frainteso il mio pensiero:sono assolutamente favorevole all'adozione,ma non da parte di persone gay ecc., perche'un bambino nato da un padre e una madre ha il diritto di crescere in una famiglia con un padre e una madre, cosi' come ha il diritto di diventare poi gay o lesbica o cio' che crede. Ma le basi della crescita devono essere normali, cosi' come lo sono state per i componenti delle coppie gay che vorrebbero adottare i bambini.
Non voglio fare inutili polemiche e sono certissimo della tua buona fede, ma l'errore nella tua frase sta tutta in quella parola che ho evidenziato: normale.
Non è colpa tua, è una cosa che deriva dall'educazione (e non c'entrano per forza i genitori. Dipenda dalla scuola, il catechismo, e molte altre cose).
Normale significa nella norma. Non significa sano, non significa giusto. Essere normali, non è poi una gran cosa
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forse molti di voi hanno frainteso il mio pensiero:sono assolutamente favorevole all'adozione,ma non da parte di persone gay ecc., perche'un bambino nato da un padre e una madre ha il diritto di crescere in una famiglia con un padre e una madre, cosi' come ha il diritto di diventare poi gay o lesbica o cio' che crede. Ma le basi della crescita devono essere normali, cosi' come lo sono state per i componenti delle coppie gay che vorrebbero adottare i bambini.
Cosa è normale? E cosa è diverso?
L'individuazione di normalità e diversità nell'ambito di orientamento sessuale è analoga all'individuazione di normalità e diversità nell'ambito di colore della pelle, orientamento religioso, capacità cognitive, lo stesso sesso dell'essere umano.
Il tuo messaggio dice molte belle cose su cui non ho nulla da commentare in breve (al massimo potrei dire che, senza essere propriamente in disaccordo, il mio approccio a molte delle questioni che tratti e' molto diverso dal tuo: ognuno di noi ha la sua personalita'). E commenti piu' lunghi mi sembravano fuori luogo (per tacere il fatto che non ne avevo il tempo). Quella frase mi aveva colpito (in parte per ragioni di storia personale) e la mia risposta era intesa come un mezzo scherzo (il "non necessariamente" essendo copiato da quanto avevi scritto subito prima delle parole da me riportate).
Se sei rimasto male per il mio commento, mi scuso: ritengo che il tuo sia un bel messaggio, scritto con passione ed eloquenza.
Un innamoramento profondo e che non abbia avuto buon fine procura un certo grado di sofferenza ed infelicita', ma non necessarimanete uno stato di depressione. Tanto per fare un esempio illustre, credo che Dante si fosse davvero innamorato di Beatrice; ma il risultato (https://it.wikipedia.org/wiki/Divina_Commedia) non e' stato un depresso in piu'.
No, non ci sono rimasto male.
Il fatto è che con il sostantivo "depressione" e gli aggettivi ad esso collegato spesso si attribuisce un'accezione esclusivamente medica, dimenticando che esistono momenti di depressione anche senza la patologia.
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Cosa è normale? E cosa è diverso?
L'individuazione di normalità e diversità nell'ambito di orientamento sessuale è analoga all'individuazione di normalità e diversità nell'ambito di colore della pelle, orientamento religioso, capacità cognitive, lo stesso sesso dell'essere umano.
Sono d'accordo. Tra l'altro non condivido l'espressione "diventare gay o lesbica". Se ne prende, semmai coscienza. Io, pur non essendo mai stata interessata alla caccia ai fidanzatini nemmeno nell'adolescenza, ho sempre saputo di essere eterosessuale. I miei amici gay mi confermano di aver sempre saputo pure loro quale fosse il loro orientamento sessuale fin dalla più tenera infanzia (ho un amico cattolicissimo, figlio di genitori cattolicissimi che se ne rese conto chiaramente a due anni, per dire...), salvo qualche caso in cui i condizionamenti familiari hanno determinato un'accettazione di sé e un coming out un po' più tormentati.
La storia è piena di bambini cresciuti in contesti diversi da una coppia genitoriale eterosessuale (per esempio con mamme, sorelle, nonne e zie se i padri erano lontani per guerre o lavoro, ma la casistica potrebbe essere infinita e non necessariamente drammatica). Questo non credo possa essere determinato come causa oggettiva di un disagio. L'importante è che chi si occupa del bambino sappia dargli l'affetto e i punti di riferimento educativi necessari, e francamente non penso che questi punti di riferimento si possano ridurre alla presenza di due persone che biologicamente potrebbero insieme generare una vita.
Nel momento in cui il bambino sa di non poter essere figlio biologico delle persone con cui cresce (e può essere non solo in caso di adozione gay, ma per esempio anche dei genitori adottivi di Balotelli!), il fatto che queste persone insieme possano o meno procreare cosa cambia?
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infatti tutti i problemi che si hanno nei confronti del matrimonio gay e delle adozioni gay è dovuto essenzialmente al fatto che viene visto non come una delle tante possibilità della vita ma come qualcosa di strano mai visto e anormale. Tutto ciò che non si conosce fa paura. si dice a priori che il bambino verrà educato male da genitori gay, ma si è mai andati a verificare concretamente se sia davvero così?
no,perché prevale la paura per queste realtà più che la curiosità di conoscere un mondo alternativo al proprio.
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infatti tutti i problemi che si hanno nei confronti del matrimonio gay e delle adozioni gay è dovuto essenzialmente al fatto che viene visto non come una delle tante possibilità della vita ma come qualcosa di strano mai visto e anormale. Tutto ciò che non si conosce fa paura. si dice a priori che il bambino verrà educato male da genitori gay, ma si è mai andati a verificare concretamente se sia davvero così?
no,perché prevale la paura per queste realtà più che la curiosità di conoscere un mondo alternativo al proprio.
Risulterebbero anormali i "normali"
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Riflettendo sul ultimo intervento di Ophelia...
La preoccupazione che due genitori omosessuali crescano una persona "deviandola" è profondamente sbagliata a mio avviso. Coloro che sostengono questo, per deviato intendono che il figlio di una coppia omosex sarà probabilmente anch'esso omosex.
Probabilmente questa gente pensa che l'inclinazione sessuale sia una scelta e difatti sono gli stessi che consigliano di "curare" i gay per farli diventare "normali". Ma in realtà l'inclinazione sessuale non si sceglie. Non siamo noi a scegliere cosa ci piace e ci attrae.
In realtà, quello che potrebbe succedere a un figlio cresciuto da omosex, è l'essere svincolato da tutta quella stupida serie di stereotipi che si affibbiano all'essere uomo e all'essere donna. Il vero uomo sa cambiare la gomma dell'auto, non piange se non per cose molto, molto serie, deve fare il primo passo verso la donna... La vera donna è dolce e sensibile, ha bisogno di essere protetta, è più debole e insicura...
Per carità, ci sono persone cresciute in una famiglia da Mulino Bianco che non hanno questi stupidissimi stereotipi, ma forse, generalizzando, è più frequente che accada in famiglie atipiche
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La cosa assurda di questi Family Day in cui le piazze si riempiono di un milione di persone che protestano contro qualsiasi forma di acquisizione di diritti lgbt (non solo a Roma ma anche a Parigi o a Madrid) è che queste mamme e papà con figli piccoli al seguito non sanno che stanno manifestando contro i loro stessi figli se questi da grandi saranno gay o lesbiche (eventualità che essi, naturalmente, escludono, pensando di educarli così bene da 'salvarli' da tali inclinazioni, quando la Natura ha già deciso per loro, poveri genitori ingenui!).
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cornelius e mark avete centrato il nocciolo della questione: omosessualità non è una scelta, ma una semplice alternativa a nascere eterosessuale. si ha tanta paura di ciò che non si conosce.
ho sentito anche gente dire di essere favorevole alle adozioni gay, ma solo di una femmina e non di un maschio che sicuramente sarebbe diventato gay stando con loro
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La cosa assurda di questi Family Day in cui le piazze si riempiono di un milione di persone che protestano contro qualsiasi forma di acquisizione di diritti lgbt (non solo a Roma ma anche a Parigi o a Madrid) è che queste mamme e papà con figli piccoli appresso non sanno che stanno manifestando contro i loro stessi figli se questi da grandi saranno gay o lesbiche (eventualità che essi, naturalmente, escludono, pensando di educarli così bene da 'salvarli' da tali inclinazioni, quando la Natura ha già deciso per loro, poveri genitori ingenui!).
Peraltro, vogliamo parlare dei centinaia di divorziati che partecipano all'evento?
Prendiamo quello di alcuni anni fa: Berlusconi, Casini e Fini sul palco, due divorziati su tre ;D
L'ipocrisia regna sovrana quando si tratta di arraffare voti o di negare diritti altrui.
Ps. notare come l'Irlanda li ha messi tutti all'erta: sentinelle in piedi, family day, il sinodo. Cominciano seriamente a temere.
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Peraltro, vogliamo parlare dei centinaia di divorziati che partecipano all'evento?
Prendiamo quello di alcuni anni fa: Berlusconi, Casini e Fini sul palco, due divorziati su tre ;D
Bè veramente lo sono tutti e tre..anche più di una volta...se non vado errato assommano a 6 divorzi complessivi :o
Per non parlare del fatto che uno di loro convive senza essersi risposato, un altro ci ha messo anni e si faceva finanziare dal suocero e un altro di loro andava a p...ah, i sacri valori cattolici della famiglia! :P
Comunque queste manifestazioni a sostegno della famiglia le trovo ridicole, perchè sono espressioni del vero significato dell'"omofobia".
Personalmente stimo di più quelli che dichiarano senza peli sulla lingua di odiare gli omosessuali quale che sia il motivo, piuttosto che questi che dicono di non avere nulla contro i gay, ma che hanno un evidente e incontenibile PAURA!
Sono terrorizzati, letteralmente terrorizzati dal fatto che gli omosessuali siano liberi di esprimersi. Terrorizzati dal fatto che la concessioni di diritti possa far rompere una specie di vaso di Pandora in cui possano finire anche loro.
E' gente insicura, profondamente insicura.
Infatti non capisco che senso abbia difendere la famiglia tradizionale : ma chi la minaccia? Forse che il matrimonio gay intacca in qualche modo gli altri? Forse che qualcuno è obbligato a spossarsi con qualcuno del suo stesso sesso? :o
La stragrande maggioranza della gente è eterosessuale e quindi si farà una famiglia tradizionale, ma se altri vogliono farsene una diversa, al netto di abusi, che problema crea agli altri?
Questa è gente che ad esempio va pazza per Putin perchè in Russia ha vietato la "propaganda gay" (?)...come se l'omosessualità non fosse una condizione naturale, dettata da pulsioni fisiche e mentali, ma potesse essere condizionata dalla "cultura" o da un'idea politica.
Gente che pensa questa cosa è omofoba nel senso etimologico di paura, evidentemente è insicura e non certa al 100 % del proprio orientamento sessuale e quindi teme che permettere ad uno di dire "gay è bello" possa portarlo a vestirsi di rosa e provarci con Tiziano Ferro.
Non tutti, certo, ma alcuni di loro sono sospetti.
La famiglia tradizionale esiste ed esisterà sempre perchè è la cosa più comune per l'umanità, non ha bisogno di essere difesa, e gli omosessuali saranno sempre e solo quelli che per natura sono portati ad amare quelli dello stesso sesso e non quelli che saranno convinti a farlo dalle lobby LGBT.
La mia eterosessualità non è un retaggio culturale, ma una cosa naturale derivante da sensazioni corporee, per cui nessuno mi convincerà mai che "gay è bello".
Se invece uno pensa di poter essere convinto...bè, si facesse due domande ;)
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ho sentito anche gente dire di essere favorevole alle adozioni gay, ma solo di una femmina e non di un maschio che sicuramente sarebbe diventato gay stando con loro
(http://s8.postimg.org/c4a0xy5l1/125527823426.jpg)
No, non ci arrivo. Mi sfugge proprio la logica.
Provando a FAR FINTA che la cosa abbia una sua logica, immagino che le stesse persone siano favorevoli all'adozione di maschietti da parte di coppie lesbiche...
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(http://s8.postimg.org/c4a0xy5l1/125527823426.jpg)
No, non ci arrivo. Mi sfugge proprio la logica.
Provando a FAR FINTA che la cosa abbia una sua logica, immagino che le stesse persone siano favorevoli all'adozione di maschietti da parte di coppie lesbiche...
esattamente. .(mi sono cadute le braccia )
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L'uomo crede di essere forte e dominante ma lui come tutto quello che lo circonda fanno parte della Natura ed a ella non si sfugge.
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ho sentito anche gente dire di essere favorevole alle adozioni gay, ma solo di una femmina e non di un maschio che sicuramente sarebbe diventato gay stando con loro
Ci ho riflettuto sopra e credo che questo pensiero sia uno dei sintomi in grado di svelarci quanto la nostra società sia ancora nel profondo maschilista. Il ragionamento (?!?) che sta dietro quest'asserzione è che due omosessuali maschi non possono traviare una ragazza, mentre due donne forse potrebbero, ma non sarebbe una grave perdita una ragazza che non si sente femmina. Mentre per la nostra società, un ragazzo traviato che non si sente maschio, è una grossa perdita.
Stupido e pericoloso maschilismo
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sì Mark penso anche io sia così che stanno le e questa mentalità medioevale mi intristisce davvero tanto.
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che poi significherebbe anche il classico e pessimo fraintendimento secondo cui il ragazzo a cui non piacciono le ragazze non "si sente maschio", mentre sentirsi maschio o femmina non significa sentirsi attratti dall'uno o dall'altro sesso. E' un'altra cosa.
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che poi significherebbe anche il classico e pessimo fraintendimento secondo cui il ragazzo a cui non piacciono le ragazze non "si sente maschio", mentre sentirsi maschio o femmina non significa sentirsi attratti dall'uno o dall'altro sesso. E' un'altra cosa.
penso bisognerebbe informare le persone su cosa sia davvero l' omosessualità perché predomina l' idea di qualcosa di perverso e deviato. purtroppo c'è di mezzo anche l' idea che ha la Chiesa di queste tematiche
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Infatti.
Sembra che uno possa decidere da chi sentirsi attratto e passi a una specie di "lato oscuro", nel migliore dei casi deliberatamente stravagante, nel peggiore deliberatamente perverso. Invece è solo una condizione naturale e innata nelle relazioni sessuali/sentimentali, esattamente come può esserlo il colore dei capelli o i gusti in fatto di cibo. Una cosa che fa parte di noi e basta, né buona né cattiva di per sé.
E diversa dal carattere o dall'identità sessuale, o dall'essere più o meno mascolino/a o femminile.
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sembra di tornare alla divisione bianchi e neri..mi chiedo se in Italia si uscirà mai da questo medioevo . probabilmente no ed è triste
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Sinceramente io ho speranze. Il primo passo per l'accettazione dell'omosessualità è una più completa apertura alla sessualità in genere e il progressivo abbattimento dei tabù.
C'è ancora molta strada da fare, ma quando penso che quando mia nonna era una ragazza si cantava "Si fa ma non si dice", vedo che qualche passo l'abbiamo fatto e che in questo siamo nella direzione giusta
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E oggi si aggiungono anche gli USA (in blocco) tra le nazioni dove il matrimonio omosessuale è legalizzato:
http://www.theguardian.com/society/2015/jun/26/gay-marriage-legal-supreme-court
Finora il matrimonio gay era legale solo in alcuni stati della federazione.
Dispiace per le sentinelle in piedi, a cui toccano gli straordinari.
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E Topolino festeggia adeguatamente la notizia con una copertina dedicata!!!
(Si notino il machismo del Pippo, lo sguardo languido del Topo sposino novello, il cartello del Motel per la prima notte della Luna di Miele on the Road..)
(Ragazzi si fa per scherzare.. ;))
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cornelius e mark avete centrato il nocciolo della questione: omosessualità non è una scelta, ma una semplice alternativa a nascere eterosessuale. si ha tanta paura di ciò che non si conosce.
ho sentito anche gente dire di essere favorevole alle adozioni gay, ma solo di una femmina e non di un maschio che sicuramente sarebbe diventato gay stando con loro
Questa è veramente demenziale.
Bisognerebbe spiegare a certe persone come funzionano certe cose...magari facendo l'esempio degli animali. Agli animali nessuno gli insegna ad accoppiarsi con l'altro sesso, gli viene spontaneo. Allo stesso modo può venire l'attrazione per lo stesso sesso.
Noi siamo più intelligenti, ma la fisiologia di base è la stessa. Il bambino di una coppia gay ha le stesse probabilità di crescere omosessuale di quello di una coppia etero.
Il motivo per cui si fa questa distinzione fra gay e lesbiche secondo me non è il maschilismo, ma una questione puramente estetica.
Vogliamo dirlo fuori dai canoni del politicamente corretto e dalla dilagante omofilia?
Due donne, specie se carine, che si baciano, sono un bello spettacolo, e a nessuno verrebbe mai in mente di fermarle.
Ricordo che due mie amiche ai tempi della scuola lo facevano, per scherzo, e nessuno le ha mai insultate, anzi, venivano incoraggiate ;)
Due maschi che si scambiano effusioni sono istintivamente più brutti da vedere, la cosa può suscitare disgusto, anche se sono due modelli.
E questo era anche il motivo per la mia sciocca opposizione in gioventù.
Bisognerebbe capire secondo me che i propri gusti non possono diventare legge e che comunque, se anche a te fa schifo, a loro piace, e sono loro che si devono baciare.
E poi come sostengo sempre qui rientra di nuovo la questione della PAURA, c'è gente insicura che ha paura che col matrimonio gay legale diventeremo tutti omosessuali, ci convertiremo alla lascivia più sfrenata, non faremmo più figli e fra un bagordo e l'altro di maschi con maschi e femmine con femmine, ci estingueremmo in un tripudio di perversione.
Il che vuol che probabilmente sono in realtà loro ad avere una sessualità ambigua. ::)
E oggi si aggiungono anche gli USA (in blocco) tra le nazioni dove il matrimonio omosessuale è legalizzato:
http://www.theguardian.com/society/2015/jun/26/gay-marriage-legal-supreme-court
Finora il matrimonio gay era legale solo in alcuni stati della federazione.
Dispiace per le sentinelle in piedi, a cui toccano gli straordinari.
E consideriamo che gli USA sono un paese molto più religioso, bigotto e fanatico del nostro.
Un paese dove danno l'assalto coi mitragliatori alle cliniche abortiste, tanto per avere un'idea...e dove ci sono stati casi di omicidi di gay per questioni omofobe e dove c'è chi manifesta con i cartelli "Dio odia i froci"... altro che Family day di democristiani cerchiobottisti come da noi!
E' una delle contraddizioni dell'Italia riguardo alla sua moderazione, che sottolineavo in un altro topic.
Siamo un paese molto più tranquillo e tollerante di altri (sicuro più degli USA), dove le cosiddette minoranze rischiano poco e nulla, eppure l'unico dove matrimonio e unioni civili sembrano impossibili da fare, tanto è connaturato il servilismo al Vaticano.
D questo passo finiremo ad essere sempre un posto tranquillissimo per gli omosessuali, ma avremo il matrimonio gay dopo l'Arabia Saudita o qualcosa del genere :P
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Vogliamo dirlo fuori dai canoni del politicamente corretto e dalla dilagante omofilia?
Due donne, specie se carine, che si baciano, sono un bello spettacolo, e a nessuno verrebbe mai in mente di fermarle.
Per te che la vedi da maschietto, ma forse a una donna fanno l'effetto che fanno agli uomini vedere due uomini che si baciano ::)
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Per te che la vedi da maschietto, ma forse a una donna fanno l'effetto che fanno agli uomini vedere due uomini che si baciano ::)
concordo, il mondo è maschilista perciò si tende a ritenere più "accettabile" un'effusione tra donne che tra uomini, ma nella realtà penso tu abbia ragione. Solo per fare un esempio: in Giappone ci sono manga, non mi ricordo il nome del genere, dove ci sono storie d'amore tra ragazzi e vanno forte tra le adolescenti femmine...
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E oggi si aggiungono anche gli USA (in blocco) tra le nazioni dove il matrimonio omosessuale è legalizzato:
Una ottima notizia. È un gran bel balzo in avanti per gli USA. Spero che, per imitazione, possa far dare una accelerata in tal senso anche ad altri paesi, incluso il nostro.
Ho sentito un pezzo del discorso con cui Obama ha commentato la notizia. O è un grande attore o era profondamente commosso (sono propensa a credere entrambe le cose, in realtà).
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Siamo un paese molto più tranquillo e tollerante di altri (sicuro più degli USA),
Oppure siamo un paese dove e' alquanto piu' difficile procurarsi aarmi che negli USA.
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Oppure siamo un paese dove e' alquanto piu' difficile procurarsi aarmi che negli USA.
abbiamo differenze nel numero di armi da detenere, ma quanto alla difficoltà di ottenerle non c'è così tanta diversità. Anzi, in alcuni posti, come lo stato di New York, ci sono regole più restrittive.
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:D
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Oppure siamo un paese dove e' alquanto piu' difficile procurarsi aarmi che negli USA.
Quello sicuramente.
Ma siamo comunque un paese più tollerante e moderato.
Da che io ricordi, in Italia non si è mai verificato un vero crimine d'odio rilevante, a differenza che negli USA.
E se uno vuole davvero far male non servono le armi da fuoco.
Che poi, noi non avremo la "cultura" americana secondo la quale a partire dagli 8 anni bisogna saper sparare e possedere almeno una 44 Magnum, me le armi sono liberamente in vendita.
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in Giappone ci sono manga, non mi ricordo il nome del genere, dove ci sono storie d'amore tra ragazzi e vanno forte tra le adolescenti femmine...
Sh[ch333]nen'ai (https://it.wikipedia.org/wiki/Sh%C5%8Dnen%27ai)
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http://www.fanpage.it/chi-colora-d-arcobaleno-la-sua-foto-su-fb-non-potra-fare-il-padrino-o-la-madrina/
over the moon
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http://www.fanpage.it/chi-colora-d-arcobaleno-la-sua-foto-su-fb-non-potra-fare-il-padrino-o-la-madrina/
Come fra i militari in carriera, anche tra i religiosi in carriera i giovani sono i più 'pericolosi'.
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A quanto sembra, il sacerdote in questione ha dichiarato:
"Tutti quei parrocchiani che coloreranno le foto arcobaleno a sostegno delle organizzazioni LGBT non sapendo nemmeno cosa sono e quali sono le teorie gender non avranno da me: certificato-battesimo per fare padrini e madrine. "
Dal che si desume che concedera' i certificati a quei parrocchiani che danno il loro sostegno alle organizzazioni LBGT sapendo di cosa si tratti. Tutto sommato, e' una posizione ragionevole. ;)
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A quanto sembra, il sacerdote in questione ha dichiarato:
"Tutti quei parrocchiani che coloreranno le foto arcobaleno a sostegno delle organizzazioni LGBT non sapendo nemmeno cosa sono e quali sono le teorie gender non avranno da me: certificato-battesimo per fare padrini e madrine. "
Dal che si desume che concedera' i certificati a quei parrocchiani che danno il loro sostegno alle organizzazioni LBGT sapendo di cosa si tratti. Tutto sommato, e' una posizione ragionevole. ;)
Credo però che quel "nemmeno" faccia la differenza.
Se si fosse limitato a dire: "non sapendo cosa sono", ti darei ragione. Ma dicendo "non sapendo nemmeno cosa sono" è chiaro che non sta sottintendendo una condicio sine qua non come l'hai intesa tu (sempre che tu non fossi ironico).
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In Texas prevedibile contrarietà alla decisione della CS Usa, scontro aperto:
http://www.repubblica.it/esteri/2015/06/29/news/nozze_gay_il_texas_sfida_la_corte_suprema_usa_no_alla_celebrazione_dei_matrimoni-117904545/
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(sempre che tu non fossi ironico).
Chissa' ::)
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Chissa' ::)
Mi ritiro sommessamente nelle mie stanze.
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Comunque, al netto del Family Gay, mi veniva in mente una considerazione banale quanto ovvia, sempre a proposito del fatto che i figli di coppie gay diventeranno gay.
In Italia ci sono almeno un milione di omosessuali dichiarati. E sono TUTTI nati da coppie etero!
Tutti!
Quindi, volendo considerare l'omosessualità una malattia - come vorrebbero alcuni - dobbiamo dedurre che il principale fattore di rischio, anzi l'unico, è l'eterosessualità dei genitori...
Urge quindi portare via tutti i bambini alle coppie etero, per sicurezza, sennò il nostro paese si riempirà di ricchioni e ci estingueremo, come sostengono alcune menti illuminate ::)
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Urge quindi portare via tutti i bambini alle coppie etero, per sicurezza, sennò il nostro paese si riempirà di ricchioni e ci estingueremo, come sostengono alcune menti illuminate ::)
Tra(n)svalutazione dei valori o de "La Gaya Scienza" ;D
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Visto il parlarne che si fa in queste ore, qualcuno mi può spiegare definitivamente cos'è la teoria Gender?
Grazie :)
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Visto il parlarne che si fa in queste ore, qualcuno mi può spiegare definitivamente cos'è la teoria Gender?
Grazie :)
https://it.wikipedia.org/wiki/Studi_di_genere
Detto in breve è una teoria secondo la quale il proprio sesso non deve per forza far conseguire determinati comportamenti tipici del sesso stesso poichè il "genere" è una costruzione personale.
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Visto il parlarne che si fa in queste ore, qualcuno mi può spiegare definitivamente cos'è la teoria Gender?
Grazie :)
La "teoria Gender" è una costruzione tutta italiana, un'interpretazione rozza e terroristica degli studi di genere, ben esemplificata in questo volantino:
(http://www.anddos.org/wp-content/uploads/2015/05/volantino-3-e1431712661882.jpg)
Una buona definizione di sesso, genere, identità sessuale ecc. la dà invece Michela Murgia in questo post su Facebook (https://www.facebook.com/ragazza.ladra/posts/10206030270490181?pnref=story):
Piccolo glossario per capirsi nelle discussioni sulla questione gender (ovvero di cosa parliamo quando parliamo di sesso, genere, identità sessuale, identità di genere e orientamento sessuale, termini tra loro NON intercambiabili).
***Sesso biologico***: è la constatazione che sono nata con corpo femminile.
***Genere***: è l'insieme di ruoli e comportamenti che la società si aspetta da me in base al sesso biologico femminile e che mi sono stati insegnati sin da bambina cercando di spacciarmeli come innati e immutabili. In realtà, essendo frutto di costruzione culturale, cambiano nel tempo (per fortuna).
****Identità sessuale****: mi sento una donna nella mia dimensione soggettiva.
****Identità di genere****: mi sento una donna anche nella mia dimensione sociale, cioè in generale non fatico a comportarmi come la società si aspetta che si comporti una donna, salvo quando riconosco le aspettative come oppressive: contro quelle combatto perchè non ricadano sulle donne del futuro, come le donne prima di me hanno fatto per me.
****Orientamento sessuale****: tendenzialmente mi attraggono gli uomini.
Ma...
Potrei essere nata in un corpo femminile e sentirmi maschio. Potrei essere nata in un corpo femminile e sentirmi attratta dalle donne.
Potrei essere nata in un corpo femminile, sentirmi maschio ed essere attratta dai maschi.
Potrei essere nata in un corpo femminile, sentirmi donna, essere attratta da entrambi e non trovare affatto normale comportarmi come la società si aspetta che si comporti una donna.
Nessuna di queste combinazioni e le sue risultanze di relazione dovrebbe causare a me o a chi le esprime una discriminazione sociale.
Questo alcuni lo chiamano "ideologia gender".
Io lo chiamo rispetto.
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Il pasticcio terroristico di cui è composta la cosiddetta "teoria Gender" ha portato, per esempio, il sindaco di Venezia a emettere un'ordinanza per vietare nelle scuole 49 libri (http://3.bp.blogspot.com/-0MhjSOR4qPE/VZ5XXxVP1II/AAAAAAAAHyc/rGGJezdTymM/s1600/lista.jpg) che, a suo dire, andrebbero contro i valori della famiglia tradizionale. Vi posto qualche esempio:
Tante famiglie, tutte speciali (http://www.amazon.it/Tante-famiglie-speciali-Rachel-Fuller/dp/8858002784)
Rosso Micione (http://www.schoolmate.it/j/index.php?option=com_content&view=article&id=63:la-storia-di-rosso-micione&catid=26:micione-cat&Itemid=24)
Piccolo blu e Piccolo giallo (http://www.mangialibri.com/bambini-ragazzi/piccolo-blu-e-piccolo-giallo)
I link che ho inserito contengono le trame dei suddetti libri, da cui potrete farvi un'idea della loro pericolosità.
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Su cosmopolitan.uk (beh che che avete da dire..non si vive di solo Schopenhauer ;D) riportano un simpatico tentativo di mescolare un po' le carte con il gender..
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Grazie per le risposte. Ora mi sono fatto un'idea più chiara :)
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-ATTENZIONE: Messaggio eticamente impegnativo che potrebbe turbare la sensibilita' di qualcuno-
Insomma e' da qualche tempo che ci stiamo informando sulle modalita' e i presupposti delle maternita' surrogate, le regole delle varie nazioni, le agenzie che se ne occupano, i costi. Ammetto che tutta la procedura risulta decisamente complessa, macchinosa, con piu' di un rischio connesso, senza considerare poi il grande rovello etico insito in una materia tanto delicata quanto la vita, il benessere e la felicita' di un bambino.
In ogni caso ecco un riassunto di quanto mi e' parso di capire finora: le nazioni che permettono a livello legale la maternita' surrogata a oggi sono
-Stati Uniti
-Messico
-India
-Nepal
-Tailandia
(Alcuni altri stati, come per esempio il Canada, la permettono, ma su base volontaria, ovvero non puo' essere il frutto di una transazione economica).
India e Tailandia hanno tuttavia chiuso la possibilita' di rionoscimento genitoriale alle coppie gay, per cui a oggi le vie che restano aperte sono quelle di Stati Uniti, Messico e Nepal (dove tuttavia vige una regolamentazione bizzarra per cui alle donne nepalesi e' vietato essere madri surrogate mentre non lo e' per donne straniere: il risultato e' che vi e' un afflusso di donne dall'India).
I costi variano enormemente fra le varie opzioni, una formula completa neplaese costa sui 35,000$, una messicana, che si giova della vicinanza e dell'esperienza delle cliniche californiane che hanno filiali nel paese, costa sui 60,000$, la formula statunitense costa invece fra i 100 e i 130,000$, fra i plus di quest'ultima vi e' la cittadinanza statunitense garantita al nascituro.
Le agenzie si occupano praticamente di tutto, dall'individuazione dell'ovulo alla prenotazione della clinica, ai pacchetti assicurativi nella nazione prescelta, alle pratiche legali per l'attribuzione della paternita' alla coppia applicante, sebbene ovviamente vi sia una percentuale di rischio, soprattutto in quei paesi con le regolamentazioni piu nebulose, come il Nepal, che nascano delle complicazioni. Personalmente mi sembra una montagna insormontabile da scalare, soprattutto per le riserve etiche che nutro, tuttavia leggendo testimonianze di coppie e figli felicissimi di questa scelta, sto mettendo fortemente in dubbio le mie precedenti convinzioni.
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Riflettendo mi è venuta in mente questo interrogativo: dato che per la questione Charlie era stato detto che i nostri eroi erano universali, potremmo avere personaggi che "provano simpatia" per un altro soggetto dello stesso sesso?
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Al di là della notizia desolante che è ovviamente ciò che conta, sintassi, punteggiatura, grammatica di questo titolo sono decisamente raccapriccianti.
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Sempre sorprendente Sicilia! Il Massimo di Palermo ha deciso di estendere il congedo matrimoniale ai propri dipendenti anche nel caso di unioni civili gay, si tratta della prima fondazione lirica italiana ad attuare una scelta simile.
Ancor più onorato di poterlo visitare per la prima volta il prossimo mese! :D
ps: l'unico dubbio che mi resta e' come in un paese in cui non sono consentite le nozze civili ne etero ne omo, un impiegato possa prendere un congedo per quella bisogna..
http://www.corriere.it/spettacoli/15_agosto_11/scelta-massimo-congedo-dipendenti-anche-le-unioni-gay-c9da06ec-4032-11e5-a1d8-4e4de2e3fad8.shtml
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Si sono portati avanti col lavoro :P
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Sentite,voglio fare coming out qua dentro dove ho letto tanti bei post di quelli che benpensano che poi sono sempre i primi a trasgredire....
Cito Fedez : ´Qui per diventare grande ti serve davvero poco
Basta non finire dentro il girone degli invertiti
Passare metà del tempo a sputare su chi è diverso
Per poi nel tempo libero andare coi travestiti
Ma questa è la mia nazione che pesa sulle mie scelte
Gridando rivoluzione ma con le braccia conserte
Ora che il beneficio lascia spazio al benestare
Capisco quant'è avvilente morire senza lottare´
IO SONO GAY E FELICEMENTE GAIO DI ESSERLO...
E sono cotto di Emis Killa,va bene ?
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E sono felicissimo di scorrazzare per Berlino cosi´....Lo facessi a Napoli o Roma APRITI CIELO...
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IO SONO GAY E FELICEMENTE GAIO DI ESSERLO...
;D ;D ;D
Grande TopolinoGiornalista, e va la' che in questo topic non siamo messi poi così male, se ci fosse in parlamento anche solo un decimo dell'apertura mentale che per la maggiore si respira in queste pagine, si sarebbero ottenuti i sospirati diritti gia' da anni!
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Ehi Tanga vedi mai che seguano altri coming-out forumistici di utenti che ora ronfano di brutto... ;)
Agosto,coming out mio ,io ti conosco....
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Purtroppo la meta´ della popolazione italiana se non di piu´ giubila i tipi alla Giovanardi e si indigna nel vedere un tipo come me nella foto precedente,un prete napoletano che per anni adesca bambini e´ molto meno cattivo e depravato del ´frocio´ (scusatemi il termine) che si tinge i capelli e sculetta per strada e non fa´ male a una mosca..Da questo punto di vista oserei dire che pure Razzi (che ha cantato dalla Luxuria ) e´ un politico piu´ aperto di tanti soloni della SPOLITICA italiana...
E molti che approvano l´essere omosessuale sono ipocriti,si´ si´ sono gente come noi ,hanno diritto ad avere...diritti ma COME SONO CONTENTO CHE MIO FIGLIO NON SIA RICCHIONE (scusatemi il termine)...
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A mio parere c'è troppa influenza che viene da qui.
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Il Vaticano e´ la quinta mafia italiana,la piu´ subdola,pericolosa e potente ....Vuoi mettere ´ndrangheta,Cosa Nostra,camorra e Sacra Corona Unita con la legge di Pietro ?
Gli uni baciano le mani,gli altri PORGONO LA GUANCIA ma l´idea di fondo e´ sempre quella,il denaro,la potenza...
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E sono felicissimo di scorrazzare per Berlino cosi´...
Per me puoi anche girare con un boa di piume di struzzo e sarei la prima ad apprezzare, ma spiegami che gusto c'è ad andare in giro con dei pantaloni che ti calano continuamente e che devi continuamente tirarti su: ho provato a chiederlo ad alunni e nipotine ma non ho ancora ottenuto una vera risposta :P
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ma spiegami che gusto c'è ad andare in giro con dei pantaloni che ti calano continuamente e che devi continuamente tirarti su: ho provato a chiederlo ad alunni e nipotine
Prima o poi alunni e nipotine ti troveranno armata di una bacchetta come questa diretta ai loro pantaloni.. ;D
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Certo,ovvio che poi quando torno al paesello non vado cosi´ per le stade ma non per paura degli sfotto´ o dei vecchi che giocano a carte nella piazza ma per rispetto dei tuoi parenti ,perche´ vuoi loro bene e non vuoi che vengano sputtanati o diventino la vergogna del paese e delle dicerie dal barbiere (cioe´ ,ancora lo chiamano cosi´ dalle mie parti )... ::)
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Certo,ovvio che poi quando torno al paesello non vado cosi´ per le stade ma non per paura degli sfotto´ o dei vecchi che giocano a carte nella piazza ma per rispetto dei tuoi parenti ,perche´ vuoi loro bene e non vuoi che vengano sputtanati o diventino la vergogna del paese e delle dicerie dal barbiere (cioe´ ,ancora lo chiamano cosi´ dalle mie parti )... ::)
se non altro i valori della famiglia li tieni ancora :) :'(
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O sono i miei che ancora mi costringono a tenerli ? Chissa´..... 8-)
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O sono i miei che ancora mi costringono a tenerli ? Chissa´..... 8-)
Ecco ora non deludermi .
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Agosto,coming out mio ,io ti conosco....
Nelle imprescindibili memorie di Margaret Rhodes, figlia del sedicesimo lord Elphinstone e di Lady Mary Bowes-Lyon, sorella della regina Elisabetta (The Queen Mother), si ricorda come si tenesse proprio durante la summer season londinese il ballo in cui una debuttante faceva il proprio coming out; Lady Margaret ci tiene tuttavia a precisare a proposito di tale definizione which doesn't mean what it does today, but be presented to the King and the Queen at Court, e aggiungerei, per parte mia, che in quel caso si trattava della cornice di Buckingham Palace e non del forum del Papersera (senza ovviamente nulla togliere a quest'ultimo e a His Highness Paul, The Chestnut King).
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se ci fosse in parlamento anche solo un decimo dell'apertura mentale che per la maggiore si respira in queste pagine, si sarebbero ottenuti i sospirati diritti gia' da anni!
Temo che non sia un problema di apertura mentale, quanto di "onesta' ". Vale a dire: immagino che una gran parte dei nostri parlamentari, su questo tema, non abbiano nessuna chiusura mentale in privato, ma non osino concedere alcunche' in pubblico (o se anche osano dirsi favorevoli poi non si attivino a livello legislativo) in quanto temono che perderebbero i voti della minoranza cattolico-reazionaria (cattolico-reazionaria perche' sono ragionevolmente sicuro che molti credenti e frequentatori abituali della messa domenicale abbiano idee ben piu' aperte su questi argomenti, cui possono essere invece contrari vari "atei devoti" e [url]mammoniti (https://it.wikipedia.org/wiki/Mammona)[/url]; quanto all'averla chiamata "minoranza", la mia stima e' che sia tale sul complesso dell'elettorato, anche se sovrastimata dalla pavidita' dei politici e dal'insipienza dei giornalisti).
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Vai tranquillo che la minoranza cattolico-reazionaria va assottigliandosi di anno in anno..L´Italia e´ un paese ancora cattolico (e tale ancora si professa) ma non piu´ di credenti...
Ma la cupola mafiosa di San Pietro (notare il parallelo con l´altra cupola) tiene in scacco le istituzioni di una nazione (istituzionalmente laica) e le tiene avvinghiate su per le palle..Io non so come,non so perche´,non so per quanto tempo ancora ma la Repubblica Italiana viene costantemente ricattata da questi signori(spregevoli) vestiti di lusso e in abiti medievali...
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L´Italia e´ un paese ancora cattolico (e tale ancora si professa) ma non piu´ di credenti...
Un'interessante caratteristica italiana e' il contrasto tra l'essere "cattolico" e l'essere "cristiano": certe posizioni di sedicenti "cattolici" (e di molti reazionari che non si professano cattolici, ma pretendono di dettare la morale cattolica) fanno pensare ad una totale incompatibilita' tra cattolicesimo e cristianesimo (inteso come quella posizione morale ispirata al'insegnamento evangelico). Dico "italiana" in quanto in altri paesi (dove i cattolici sono storicamente un gruppo tra gli altri - penso a paesi asiatici, ma anche alla Germania) ho avuto l'impressione (per il poco che ho potuto esaminare) che la Chiesa locale fosse piu' impegnata a vivere il Vangelo.
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Caro ML etc etc...
Per me CATTOLICO vuole dire corrotto,UNIVERSALMENTE CORROTTO...Guarda caso la maggior parte delle nazioni cattoliche sono marce dentro e fuori e puntualmente annaspano in crisi vuoi economche vuoi sociali vuoi morali...
Vedi Spagna e Italia attuali...
Anche in Germania i cattolici sono al centro di scandali,finanziari piu´ che morali,mentre i protestanti zitti zitti fanno sempre poco parlare di se´ e vanno direttamente al sodo del problema..Eppure i cattolici dovrebbero essere avvantaggiati dal loro Dio e dai loro santi perche´ stanno sempre a baciare le loro immaginette,a venerare i loro loculi,a venerare fantomatiche lenzuola che riproducono il volto di LUI,a portare una volta l´anno a fare la scampagnata fuori porta la statua di Tizio,Caio e Sempronio,o a fissare incantati il sangue del santo di Napoli (il corvo) Gennarino....Insomma i corrotti cattolici cercano semprel´intercessione delle loro star ´divine´ o quasi...
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Per me CATTOLICO vuole dire corrotto,UNIVERSALMENTE CORROTTO...
Ognuno ha il diritto a pensarla come vuole. Avendo conosciuto un certo numero di cattolici degni (a quanto posso giudicare) della mia massima stima e piu' che convinti della loro fede (nel novero includo anche alcuni sacerdoti), ti suggerirei comunque di limitare l'uso dei quantificatori universali.
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Anche io conosco molti preti cattolici e seminaristi attinenti all´argomento del topic ;) e ti posso assicurare che son delle brave persone,santarelline di giorno e ASSATANATE di notte ...E non aggiungo altro..Potrei conoscerne PROBABILMENTE molti di piu´ se solo SI FOSSERO PALESATI come ministri di Dio 8-)
Ho incontrato addirittura dei preti che lavoravano dentro il Vaticano S.p.A....Pensa te...E con me vai tranqullo che non si discuteva di encicliche papali o dello Spirito Santo...
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Ognuno ha il diritto a pensarla come vuole. Avendo conosciuto un certo numero di cattolici degni (a quanto posso giudicare) della mia massima stima e piu' che convinti della loro fede (nel novero includo anche alcuni sacerdoti), ti suggerirei comunque di limitare l'uso dei quantificatori universali.
Ti pollicio da ateo fino al midollo.
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E sono felicissimo di scorrazzare per Berlino cosi´....Lo facessi a Napoli o Roma APRITI CIELO...
Non esageriamo nel considerare Napoli e Roma troppo omofobe:
non conosco bene il capoluogo campano ma, al di là di accadimenti specifici, passeggiare per la capitale con un look tipo il tuo della foto (che non trovo particolarmente trasgressivo ma quasi normale) non credo susciterebbe reazioni particolari: se ne vedono 'di peggio' (detto in tono scherzoso, s'intende ;)) lungo le rive del Tevere!
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Quoto Cornelius,su Roma posso anche annuire ma su Napoli se ne sentono di tutti i colori quotidianamente e non mi sembra il caso di farci una capatina...
D´áltronde anche a Berlino non e´ che sono tutti gay-friendly,neh ? C´ e´ una bella differenza tra il girare in Centro (mitte ) o in quartieri dichiaratamente gay come Schöneberg.Friedrichshain o Prenzlauer Berg...Anche a Kreuzberg c´ e´ una comunita´ considerevole di gay ma ,essendo il quartiere dei turchi,il ghetto berlinese,non tutti gli isolati sono ideali per fare il pappagallo variopinto,o Neukölln il distretto attaccato a Kreuzberg pieno anch´esso di immigrati (turchi e arabi ),il cosiddetto Kreuzkölln....Come vedi l´erba di un posto non e´ sempre dello stesso colore...
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Quoto Cornelius,su Roma posso anche annuire ma su Napoli se ne sentono di tutti i colori quotidianamente e non mi sembra il caso di farci una capatina...
Già, però è vero, aò. Noi a Napoli coi pregiudizi verso gli altri, a far di tutta l'erba un fascio, a dare sentenze per sentito dire... siamo proprio noi. Mi ci identifico in pieno.
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Ecco,lo sapevo che a dire cosi´ urtavo la suscettibilita´ di qualche napoletano del Forum..Vabbuo´ wayuncie´ je´ so´ babbasone....
Non negherai che la vostra citta´ ha dei problemi,spero, e visibili a tutti,pero e´ di una bellezza unica,sfavillante e i ragazzi napoletani sono i piu´ belli (e bricconcelli) d´Italia...
La cucina,poi.....MMMHHHHHH....
Sei soddisfatto del mio post riparatore,Diego,Carmine,Ciro,insomma Juro? Quando verro´ a Napoli mi farai la scapece... ;)
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Poi lamentati se ti danno addosso... una maturità incredibile. Che tipo.
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Dai che stavo scherzando,batoste dalla vita ne ho prese e pure tante che dovrei stare qui a recriminare a fare l´acrimonioso come Schäüble con i Greci....Invece sono ancora qui vivo e me la voglio godere fino all´ultimo secondo,ironico,sagace,serio solo quando serve,un Pulcinella insomma...La tipica rappresentazione dell´italiano medio per i tedeschi...Se fossi rimasto al paesello forse forse l´avrei fatta finita o sarei diventato un ubriacone.....
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Piu´ che l´abbigliamento puo´ l´atteggiamento...Io sono esibizionista e provocatore.... ;)
Liberissimo di esserlo, ci mancherebbe. Non su queste pagine, però, per favore. :)
Grazie. ;)
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Forse l'ho già raccontato qualche pagina fa...
Pochi anni fa lavoravo per un piccolo giornale locale. Uno dei miei compiti era il sondaggio settimanale. Fermavi la gente e gli chiedevi come la pensava su un certo argomento. A volte erano argomenti locali, altre volte nazionali o addirittura globali, magari scelti in base a recenti fatti di cronaca.
Una volta proposi di chiedere alla gente il loro parere sul matrimonio gay e sulle adozioni. Sulle adozioni c'era un 50 e 50, ma sul matrimonio erano tutti favorevolissimi.
Il che mi porta a una considerazione. O i nostri politici non hanno il minimo fiuto, non capiscono dove soffia il vento e quindi credono che sia ancora popolare essere contro le unioni gay, oppure non vogliono scontentare il Clero
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Piu´ che l´abbigliamento puo´ l´atteggiamento...Io sono esibizionista e provocatore.... ;)
Ma con quale coraggio ti permetti di postare quelle foto?
Di deficienti che si fanno le foto in cui sembrano gay per mettersi in mostra ne è piena l'Italia (basti solo pensare a certi volantini che degli idioti mettono sulle strade della mia città), però addirittura postarle in un forum in cui si parla di un argomento come il matrimonio fra gay... complimenti per la maturità, complimenti per l'esibizionismo, complimenti per far parte di tutte quelle persone che vogliono mettere per forza sotto i riflettori la questione dei gay, quasi fossero persone differenti da tutte le altre... complimenti davvero, non sai la vergogna che provo nel vedere un simile atteggiamento...
P.S. E ho anche le mie validissime ragioni per sentirmi urtato, quindi è anche peggio!
P.P.S. Indipendentemente dall'orientamento sessuale della persona presa in esame, l'atteggiamento è comunque criticabile e sbagliato, che uno faccia l'esibizionista per fare il cretino o per evidenziare la sua sponda!
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sta discussione sta andando a puttane... o puttani *look*
possano i mod chiudere e stop!
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sta discussione sta andando a puttane... o puttani *look*
possano i mod chiudere e stop!
In effetti o si da un taglio subito o a breve ti prendiamo in parola, mi sa...
Andy, moderati anche tu, per favore.
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Abbiamo provato ad avviare le pratiche per il matrimonio in Portogallo, pur non essendo totalmente convinti della praticità della cosa. Al momento abbiamo affidato a un'agenzia italiana un mandato esplorativo atto a capire se la nostra situazione sia conforme alle regolamentazioni vigenti in Portogallo, in un secondo momento decideremo se optare veramente per quella via o aspettare che finalmente Italia o Cina si sveglino sul fronte dei diritti. Le ultime notizie vorrebbero che ia proposta di legge Cirinnà approderà finalmente all'esame parlamentare in settembre, ma a parte essere già stata rinviata innumerevoli volte, è anche stata mitragliata da più di 5000 emendamenti, molti dei quali provenienti da fuoco cosiddetto amico. :-X
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Favorevolissimo ai matrimoni tra persone omosessuali, e anche all'adozione di bambini.
@TopolinoGiornalista
Sicuro io non ti giudico per il tuo essere omosessuale, credo però che l'intero forum sarebbe più felice se evitassi di raccontare le tue avventure notturne e soprattutto se evitassi di nominare Emis Killa perché ciò è inaccettabile :P ;)
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Tanto per tornare un po più in topic e dare informazioni di pubblica utilità.. ;), TopolinoGiornalista come funzionano le unioni civili in Germania? a quanto capisco non sono completamente equiparabili ai matrimoni ma dovrebbero essere simili ai PACS francesi, e' corretto? e che tipo di diritti/doveri prescrivono? L'orientamento del PD dichiarato e' di realizzare unioni sulla scia del modello tedesco, sarebbe interessante capire un po' di più come funziona l'originale!
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Si´ torniamo in topic caro Tanga....Anche se oggi pomeriggio avevo giurato a me stesso di non mettere piu´ piede qua dentro....
Io sinceramente non ne so molto sull´argomento perche´ non mi interessa ,dovrei chiedere al mio compagno tedesco con cui sto insieme dal 2006..Siamo gia´ di fatto una coppia anche se non siamo sposati..Io ho delle remore nell´andare in Comune (Rathaus ) UM MICH EINZUTRAGEN (iscriversi,registrarsi )perche´ ho paura che se sposo il mio lui non so come la cosa possa arrivare ai miei giu´ in PROVINZLAND ;)e di conseguenza possano anche ripudiarmi o diseredarmi (mio padre non sa che sono gay ,siciliano vecchia maniera )...E io non glielo diro´ mai,preferisco fare il buffone a duemila chilometri di distanza ma il passo della confessione non lo faro´ giammai...
Se ne parlava e fu promulgata questa legge sulle coppie di fatto all´incirca nel 2000-2001-2002 i primi anni che io arrivai (tornai ) in Germania...Erano altri tempi allora,c´erano al governo i Rot-Grünen (SPD+Verdi ) ed era un clima piu´ vivace e sereno del clima attuale ,un´altra Germania ..Una Germania allora grande malata d´Europa e in crisi.Oggi c´e´ la Grosse Koalition al governo (ma di fatto domina la CDU della Kulona con l´associata bavarese CSU...)..Una nazione oggi florida e temutissima..Dal 2001 si sono fatti notevoli passi avanti (che ti ripeto io ho perso ) ma ho come l´impressione che ai tempi della Rot-Grün si credeva veramente in questo,c´era entusiasmo e si mettevano le persone davanti ,oggi invece lo Stato ai tempi della Kanzlerin chiude un ´occhio (nonostante le frequenti scappate omofobe di alcuni esponenti CDU-CSU ) mettendo in primo piano i soldi e le entrate fiscali che derivano da tali unioni...Secondo me si e´ perso quel romanticismo...
Noi ancora non ci poniamo il problema,siamo ancora in salute ma non si puo´ mai sapere,figli non ne vogliamo adottare (solo gatti)e di avere la cittadinanza tedesca (che gia´ potevo prendere nel 2002) non ne vado particolarmente matto nonostante oramai avere il passaporto italiano e´ una croce e una condanna e io non ne vado piu´ fiero di possederlo...Lontane sono le notti berlinesi del giugno 2006 dove io giravo col tricolre in faccia e sui capelli..
Fazit:sono felice lo stesso con il mio lui e il prossimo anno a settembre facciamo dieci anni insieme....Speriamo di arrivarci entrambi....
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Accipicchia, complimenti che bel traguardo!
E grazie per le delucidazioni, sarebbe comunque un grandissimo risultato per l'Italia portare a casa una legge simile anche in assenza dell'equiparazione con i matrimoni. Nel disegno di legge si insiste sulla limitazione delle unioni civili alle sole coppie gay, mentre per le coppie eterosessuali sarebbe aperta solo la possibilità del matrimonio. Voi come la vedete? Una doppia ghettizzazione di qua e di la' oppure un compromesso necessario per far quadrare il cerchio?
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Be´ e´ ovvio che gli etero vadano in Chiesa per sposarsi (sempre che non siano divorziati) dopo essersi registrati come coppia civilmente......Ma ci sono delle differenze tra matrimonio evangelico e matrimonio cattolico (ancora molto praticato nel ricco Sud della Germania tipo Bayern e Ba.Wü)...Dovessero pure approvare una ipotetica legge di matrimonio religioso ce li vedi tu due gay o due Lesben sposarsi in Chiesa? Forse come Location e per dare un tocco di bellezza architettonica e paesaggistica in piu´ al loro patto d´amore ma non certo perche´ mossi dal loro credo interiore...Almeno mi immagino la cosa cosi´notando la tipologia media dell´omosessuale berlinese...Ma torniamo alle cose reali e non a questi What If ... ;)
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Il distinguo non è fra matrimonio religioso e civile però, ma fra unione civile e istituzione matrimoniale (ovviamente sempre civile). Diritti doveri e tempistiche variano molto fra i due istituiti, in molte nazioni a una coppia etero è data sia la possibilità di avviare una convivenza, sia di contrarre un matrimonio, tale dualità è invece decisamente avversata da chiesa e conservatori in Italia e rinominata matrimonio di "serie A" e di "serie B".
Il movimento di appoggio alle unioni civili si è parzialmente ridotto in Italia proprio perché limitato nel disegno di legge solo alle coppie gay e non andando a favorire quelle coppie etero che richiedono di poter accedere alla medesima possibilità. Quando parlo di quadratura del cerchio, intendo dire che le aree più conservatrici della società sembrano finalmente adeguarsi all istituzione di unioni civili laddove riguardino solo il mondo omosessuale e non inficino il rassicurante istituto del matrimonio etero.
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Da un punto di vista strettamente legale, c'è un ostacolo grosso, per non dire enorme, sull'equiparazione tra coppie di fatto, indipendentemente dall'omo/etero e i matrimoni, e sto parlando del matrimonio civile (credetemi, ne so qualcosa).
E non è un'eccezione da poco, anzi è estremamente sensata: riconoscerebbe la piena equiparazione tra coppia di fatto e matrimonio vorrebbe dire distruggere definitivamente il vincolo matrimoniale. Chi prenderebbe più un vincolo di fedeltà scioglibile solo a certe condizioni se le stesse tutele derivassero da una mera convivenza scioglibile anche da un solo soggetto da un giorno con l'altro, senza presunzioni "automatiche" di paternità per i figli della coppia?
Giornalista, tu sei sempre cittadino italiano? In tal caso, tuo padre non può diseredarti: scartando a priori le ipotesi di indegnità che ti priverebbero automaticamente dell'eredità (attentato alla vita del potenziale de cuius, ingratitudine in caso di donazione ricevuta, fondamentale), anche nell'ipotesi di testamento, una fetta in tuo favore ti è sempre riservata per legge (variabile a seconda se il coniuge di tuo padre è ancora vivo ed in base al numero delle fratelli).
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Si´ sono cittadino italiano,nessuna doppia cittadinanza come gia´ detto sopra...
Se anche non prendessi niente alla sua dipartita (e comunque lunga vita ancora a mio padre che ,non scherziamo, e´ sempre ben voluto da suo figlio,sia chiaro) non mi interesserebbe dal momento che anni fa non ho voluto lavorare con lui nella sua attivita´ quando stava in Germania e alla fin fine io mi sono sempre arrangiato da solo e ho preferito ingoiare molti rospi piuttosto di chiedergli un qualche aiuto (in dieci anni si conteranno sulle punta delle dita i bonifici che gli ho chiesto)...L´estate seguente o forse anche prima sara´ tempo di visitarlo ma per il momento sono piu´ che sufficienti due colpi di telefono a settimana...
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Da un punto di vista strettamente legale, c'è un ostacolo grosso, per non dire enorme, sull'equiparazione tra coppie di fatto, indipendentemente dall'omo/etero e i matrimoni, e sto parlando del matrimonio civile (credetemi, ne so qualcosa).
Ma infatti non avrebbe senso. Se vuoi le garanzie del matrimonio ti prendi anche i doveri, ad un insieme ridotto di doveri dovrebbe corrispondere un insieme ridotto di garanzie.
Ragionando così, alla domanda di tang laoya "Voi come la vedete? Una doppia ghettizzazione di qua e di la' oppure un compromesso necessario per far quadrare il cerchio?" rispondo che a me sembra una doppia ghettizzazione. Personalmente non sento la necessità di una nuova istituzione che potremmo chiamare "matrimonio light" contrapposta al "matrimonio premium"; ma qualora invece servisse (non conosco tutte le casistiche delle potenziali coppie), sarei per rendere entrambe le forme disponibili sia alle coppie etero che gay.
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Abbiamo provato ad avviare le pratiche per il matrimonio in Portogallo, pur non essendo totalmente convinti della praticità della cosa. Al momento abbiamo affidato a un'agenzia italiana un mandato esplorativo atto a capire se la nostra situazione sia conforme alle regolamentazioni vigenti in Portogallo, in un secondo momento decideremo se optare veramente per quella via o aspettare che finalmente Italia o Cina si sveglino sul fronte dei diritti. Le ultime notizie vorrebbero che ia proposta di legge Cirinnà approderà finalmente all'esame parlamentare in settembre, ma a parte essere già stata rinviata innumerevoli volte, è anche stata mitragliata da più di 5000 emendamenti, molti dei quali provenienti da fuoco cosiddetto amico. :-X
Leggendo questo post mi chiedevo se il cercare di 'ufficializzare' il rapporto col tuo compagno cinese dipendesse anche da questioni burocratiche.
La fidanzata cinese di mio nipote il quale vive e lavora in Cina (e che tu hai avuto la combinazione di conoscere) lo seguirà in Italia per un breve periodo a costo di infiniti permessi, alcuni dei quali devono essere richiesti da mia sorella all'ambasciata romana del paese: durante la permanenza in Italia alla ragazza verranno bloccati tutti i conti correnti bancari in Cina.
Non ricordo se tu abbia già scritto qualcosa in proposito: immagino di si ma non ho avuto voglia di riguardare tutte le pagine del topic ;D
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Accipicchia che bloccassero i conti poi non l'avevo mai sentito! Beh ti dirò che la cosa che ci spinge maggiormente e' la possibilità di accedere a un visto schengen che faciliti le sue permanenze in Italia e in prospettiva anche la ricerca di un lavoro. Per ora non abbiamo in progetto di stabilirci in Italia o generalmente in Europa, ma prima o poi..però al momento anche solo non dover impazzire per ottenere un visto per fare il Natale dai miei aiuterebbe parecchio! A seguire ovviamente anche la regolarizzazione degli altri aspetti, conti bancari, assicurazioni ecc
Sono molto contento per tuo nipote! E ricordi splendidi di quell ottima cena, a partire da una favolosa burrata! :D
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Lady Margaret
Chiedo venia per la leggerezza con cui ho attribuito indebitamente il titolo di Lady a Margaret Rhodes, non essendo ella figlia ne di conti ne di marchesi ne tantomeno di duchi; in quanto figlia del sedicesimo Lord Elphinstone, fregiato anche del titolo di Barone, le spetta l'appellativo di Onorevole, meglio ancora The Honourable cui può aggiungere il proprio titolo di LVO, ovvero Lieutenant of the Victorian Order per grazia del trono. Mi conforto del fatto che di una simile svista si rese colpevole anche Randolph Churchill che in una serata la introdusse al padre prima come Lady Rhodes e poi, con un errore se possibile ancor più marchiano, come Mrs Elphinstone.
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...
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Si potrebbe obiettare che "biblical" e "Christian" sono due termini incompatibili (la posizione di Lucy e' coerente con una certa interpretazione di "biblical").
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VERGONNIA!1! FATE GIRARE1!!!!!11
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VERGONNIA!1! FATE GIRARE1!!!!!11
Beh perchè c'è una legge che stabilisce la struttura della famiglia? Assurdo [smiley=facepalm.gif]
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Beh perchè c'è una legge che stabilisce la struttura della famiglia? Assurdo [smiley=facepalm.gif]
Macché, è un volantino-parodia di quelli veri "contro il Gender".
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C'è tanto di quel movimento in questi giorni febbrili di qui di la, contro o a favore, conservatori o riformatori, sinistra o destra, preti o spretati che Nn mi ci raccapezzo quasi più e non mi ci provo nemmeno a riepilogare gli eventi. Incrociamo le dita e accendiamo un cero a San Sebastiano.. :o
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E anche ai SS. Faustino e Giovita, che vanno in coppia! ;)
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Non sopporto l'idea di avere dei diritti negati ad altri solo perché io sono nata in un modo e altri in un altro. E' come se se si negasse un diritto a chi ha gli occhi azzurri, a chi preferisce il gelato al pistacchio, a chi ha la pelle scura o un cognome ebraico.
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E anche ai SS. Faustino e Giovita, che vanno in coppia! ;)
Ovviamente da buon bresciano non posso che sottoscrivere! tra l'altro al paesello mio si onora un'altra celebre coppia virile in Ippolito e Cassiano e negli anni veneziani oltre a vivere per un periodo nei pressi di San Marcuola (Ermagora e Fortunato), sulla via delle zattere si passava di frequente per l'adorabile campo San Trovaso (Gervasio e Protasio, a onor del vero una coppia di gemelli)
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Ah sei della bassa! Io vengo dalle valli e son cresciuta a pochi passi dalla chiesa di Fabiano e Sebastiano...
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Ah sei della bassa! Io vengo dalle valli e son cresciuta a pochi passi dalla chiesa di Fabiano e Sebastiano...
Guaiii! benché i risultati di google portino tristemente su Alfianello, una seconda parrocchia dedicata agli stessi patroni e' quella di Agnosine! se capisco bene stiamo quindi parlando di pochi tornanti di distanza.. :)
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Due passi! Praticamente quando facevo pratica di guida arrivavo sotto casa tua!
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Mi sa che con questa storia alla Carramba che sorpresa stiamo andando OT. :-[
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Difficile dipanare la matassa degli avvenimenti e delle dichiarazioni delle ultime settimane, due battaglie allo stesso tempo parallele e incrociate si stanno giocando al di qua e al di la del Tevere fra conservatori e riformisti, tradizionalisti e innovatori. Apparentemente ancora una volta si mostra più indipendente il tavolo oltretevere, meno preoccupato da esternazioni sorprendenti come quella del teologo Charamsa (attribuirei pero' questa apparente sicurezza a un maggior sangue freddo diplomatico e a una più stretta osservanza gerarchica), mentre le poche idee, per una volta chiare, dei palazzi governativi naufragano lentamente in una palude di emendamenti di distinguo di eccezioni di conciosiacosacche..Trovo invece auspicabile la direzione che pare intravedersi di una maggioranza, quale che sia, trasversale che dimostri che sui temi etici si può volare più alto rispetto alle divisioni di tenore politico, marcando una differenza fra ciò che e' quotidiana amministrazione della res publica, e ciò che invece va dritto al cuore dei diritti, o, a oggi, presunti tali, dei cittadini.
Il voto irlandese dall'esito, ovviamente per quel che mi riguarda, positivo, ha tuttavia marcato un cambio di passo che spero non abbia successivi riscontri nei paesi democratici: affidare a un referendum la possibilità di sancire o meno il diritto di una minoranza e' un gioco pericoloso e poco consono alle regole democratiche che dovrebbero si rispettare il volere della maggioranza ma allo stesso tempo tutelare i diritti inviolabili della minoranza a livello governativo e costituzionale a prescindere da ciò che la maggioranza, soggetta ovviamente a variare nel tempo, si trovi di volta in volta a pensare.
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https://www.youtube.com/watch?v=ZeXmOJjEkK0
Papa e omosessualità ;D
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E anche la Grecia ci ha superato... ::)
http://www.internazionale.it/notizie/2015/12/23/grecia-unioni-civili-gay
http://www.mariomieli.net/la-grecia-estendera-la-legge-sulle-unioni-civili-anche-alle-coppie-omosessuali.html
http://www.corriere.it/esteri/15_dicembre_23/grecia-parlamento-legalizza-unioni-civili-omosessuali-gay-99ecd2ac-a950-11e5-8f07-76e7bd2ba963.shtml
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/12/23/grecia-legalizzate-le-unioni-civili-per-le-coppie-omosessuali/2327902/
http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Grecia-9889482d-4167-42b8-8d60-e62b7934f790.html
'Bacchettata' due anni fa dal tribunale europeo per i diritti umani per discriminazione (cosa contestata anche all'Italia), vi ha posto rimedio, almeno in parte.
Nel programma renziano una regolamentazione sui rapporti tra persone dello stesso sesso sarebbe dovuta arrivare prima della fine dell'anno ma, come si sa, tutto è slittato all'inizio del 2016.
In Grecia, come in altri paesi, i partiti di governo hanno avuto l'appoggio delle opposizioni (anche di destra) mentre da noi, all'interno delle stessa maggioranza, ci sono forze che remano contro (NCD di Alfano). E pensare che se M5S e PD avessero trovato un accordo per governare insieme anche l'Italia, buon ultima, avrebbe avuto l'approvazione di queste leggi in materia. Vuoi per una morale cattolica trasversale, vuoi per forze laiche che litigano, da noi le unioni civili restano ancora una chimera.
Ancora per quanto?
Renzi si gioca parte della sua credibilità (più europea che italiana) anche in questa materia, sebbene questo sfugga ai più distratti: se ci riuscisse sarebbe storicamente ricordato per qualcosa. Staremo a vedere.
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In Grecia, come in altri paesi, i partiti di governo hanno avuto l'appoggio delle opposizioni (anche di destra) mentre da noi, all'interno delle stessa maggioranza, ci sono forze che remano contro (NCD di Alfano). E pensare che se M5S e PD avessero trovato un accordo per governare insieme anche l'Italia, buon ultima, avrebbe avuto l'approvazione di queste leggi in materia. Vuoi per una morale cattolica trasversale, vuoi per forze laiche che litigano, da noi le unioni civili restano ancora una chimera.
Ancora per quanto?
Siamo il Paese che ha eliminato il delitto d'onore nel 1981. Tanto ci basti per capire qual è l'ambiente italiano.
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Sempre estremamente complesso, date le peculiarità del dibattito italiano (e non solo su questo tema) raccapezzarsi in quanto sta accadendo fra le varie anime del parlamento e del paese (apparentemente non sempre allineati sulle stesse posizioni o quantomeno non nelle stesse percentuali) ma pare respirare nell'aria un addensarsi di un senso fatalistico, come se una decisione non fosse lontana dall'essere presa. Potrebbe ovviamente sgonfiarsi tutto, per l'ennesima volta, in una gigantesca vescica d'aria, uno splendido, inattuale, lussuosissimo status quo che sempre meno paesi possono permettersi ma che l'Italia, che tutto ha visto e tutto ha conosciuto e tutto sperimentato, continua a regalarsi in economia in cultura in abitudini in costumi sociali. Ma se ci fosse un rigurgito di decisionismo, se finalmente si dovesse prendere parte, si dovesse lasciare l'eterno barcamenarsi, il galleggiare, si intendesse bere il brodo ridotto all'estratto dell'osso, e non perennemente allungato, se il 28 gennaio diventasse una data del coraggio, laico, cattolico, ecumenico, se ci si rendesse conto che l'ampliamento della base dei diritti non significa una riduzione dei diritti gia' acquisiti, quanto piuttosto una maggiore ricchezza di stratificazioni, di situazioni, ebbene se ci fosse un tal giorno si riscatterebbero molte troppe manchevolezze che hanno caratterizzato gli ultimi decenni della nostra martoriata vita politica. Sentinelle in piedi, popoli del giorno della famiglia, fazzoletti verdi, alfa-omegani hanno la possibilità di muovere oltre, non fosse altro per rinnovare il loro messaggio che rischia sempre di più di apparire ormai come fuori tempo massimo.
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(http://www.gay.it/gallery/wp-content/uploads/sites/3/2015/12/UNIONI-CIVILI-IN-EUROPA-DEFINITIVO-ter.png)
(http://espresso.repubblica.it/polopoly_fs/1.247469.1453388062!/httpImage/image.png_gen/derivatives/articolo_648/image.png)
(http://www.si24.it/wp-content/uploads/2016/01/sveglia-4-600x300.png)
(http://iltirreno.gelocal.it/polopoly_fs/1.12827396.1453564450!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/detail_558/image.jpg)
(http://img.gqitalia.it/wp-content/uploads/2013/03/1401102360_parlamento-italiano-elezion-2013_620x410.jpg)
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Guardando questa cartina, provo una grande tristezza per la paura e il bigottismo italiano imperante. [smiley=facepalm.gif]
Il cartello: sveglia Italia è esemplicativo del sonno medievale in cui viviamo.
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I paesi blu atlantici dell'Europa occidentale e settentrionale sono quelli più aperti, i più progressisti, al di là che siano regni o repubbliche, di destra o di sinistra, cattolici, protestanti o anglicani.
Portogallo, Spagna, Francia, Gran Bretagna, Irlanda, Belgio, Olanda, Lussemburgo, Danimarca, Norvegia, Svezia, Finlandia, Islanda hanno equiparato il matrimonio tra persone dello stesso sesso a quello tradizionale tra persone di sesso diverso con possibilità di adozione compresa (non capisco perché l'Irlanda del Nord, che fa parte del Regno Unito, abbia il colore celeste dei paesi delle Unioni Civili: distrazione dei coloristi o particolarità del parlamento di Belfast?)
I paesi celesti dell'Europa centrale, baltica e mediterranea (Germania, Austria, Svizzera, Slovenia, Rep.Ceca, Estonia, Grecia e Cipro) hanno tutti legalizzato le Unioni Civili con (credo) possibilità di adozione per il partner (de vedere meglio nel link finale)
Considerando la posizione geografica dell'Italia (la geografia ha sempre influenzato la storia) anche la nostra eventuale regolamentazione in materia dovrebbe seguire questo iter, che già sembra essere molto trasgressivo ed esagerato a diverse aree cattoliche e conservatrici.
I paesi verde scuro dell'Europa orientale (Polonia, Slovacchia, Bielorussia, Lituania, Lettonia, Ucraina, Serbia, Montenegro, Bulgaria, Moldavia) vietano costituzionalmente la possibilità di legiferare su queste materie, evidentemente tabù.
I due paesi verde chiaro di Ungheria e Croazia sembra che abbiano legiferato per le Unioni Civili pur mantenendo un divieto costituzionale (magari per altri temi come matrimonio o adozione: da approfondire e seguire meglio, magari nel link seguente).
Infine i paesi bianchi dell'Europa mediterranea e orientale: Italia, Romania, Bosnia, Kosovo, Albania, Macedonia, Russia e Turchia, per i quali non c'è alcun riconoscimento legale per coppie dello stesso sesso (ma neanche un veto costituzionale in materia, come nei paesi 'verdi').
Sarei curioso di vedere la situazione nei micro paesi: Andorra, San Marino e Malta vengono cerchiati di celeste mentre poco si sa del principato di Monaco o del Liechtenstein: in questo link è possibile appurare meglio diverse cose in materia di diritti lgbt in tutta Europa:
https://it.wikipedia.org/wiki/Diritti_LGBT_in_Europa
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e Turchia, per i quali non c'è alcun riconoscimento legale per coppie dello stesso sesso (ma neanche un veto costituzionale in materia, come nei paesi 'verdi').
La Turchia non è Europa a dire il vero, nè geograficamente nè culturalmente, quindi non andrebbe considerata in questo ambito.
Guardando la cartina, viene da pensare quanto la realtà a volte sia strana.
Che l'Europa dell'Est sia tradizionalmente più omofoba e intollerante ci sta.
Così come il fatto che l'Occidentale sia più aperto.
Il caso curioso è proprio quello dell'Italia, che fa parte dell'Europa più civile e non ha alcun tipo di riconoscimento, pur essendo probabilmente il paese più tollerante in assoluto.
E qui che viene fuori, a differenza di quello che vorrebbe il luogo comune, come la politica non sia affatto lo specchio della società.
Se guardate in giro, se chiedete e sentite gli umori della gente, è chiaro come ormai la maggioranza sia cambiata, il vento tira nella direzione dei diritti delle coppie gay. La politica però è diversa, non vuole scontentare nessuno, e se proprio bisogna far imbronciare qualcuno, meglio che non sia chi ha più influenza, cioè il Vaticano.
Cerchiobottismo in salsa democristiana. Non si dice nulla contro gli omosessuali, li si tratta bene, però non gli si sgancia la legge che li equipara agli etero, così anche i preti sono contenti.
E' così si creano curiose contraddizione, come il fatto che la Francia abbia si il matrimonio gay, ma anche una fortissima opposizione allo stesso, con milioni e milioni di persone scese in piazza per protestare.
L'Italia non garantisce nessun riconoscimento, ma alle pagliacciate tipo Family Gay ci vanno quattro gatti che vengono ampiamente sbertucciati visto quanto sono poco rappresentativi della famiglia tradizionali, avendo svariate mogli, amanti, escort, figli di qua e di la.
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Sarei curioso di vedere la situazione nei micro paesi: Andorra, San Marino e Malta vengono cerchiati di celeste mentre poco si sa del principato di Monaco o del Liechtenstein: in questo link è possibile appurare meglio diverse cose in materia di diritti lgbt in tutta Europa:
https://it.wikipedia.org/wiki/Diritti_LGBT_in_Europa
Ho notato che ci sono alcune differenze tra la wiki italiana e quella inglese in merito.
Ad esempio per San Marino, nella wiki italiana, viene riportato che l'omosessualità è legale dal 2011 (!!!), tuttavia senza alcuna fonte in merito. Nella versione inglese, invece, l'omosessualità viene definita legale dal 1865, e viene effettivamente riportata una fonte a suffragare la dicitura.
Idem con Andorra: la wiki italiana riporta 1790, quella inglese 1990.
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La Turchia non è Europa a dire il vero, nè geograficamente nè culturalmente, quindi non andrebbe considerata in questo ambito.
In effetti è così se non fosse per quella piccola terra chiamata Tracia dove sorge la più grande città d'Europa, Istanbul, ex Costantinopoli, ex Bisanzio, in Antichità e Medio Evo la più importante città europea insieme a Roma (capitale di un impero europeo a cui diede il nome). Mi dispiace tenerla fuori da quello che è comunque il suo continente.
Inoltre la Turchia viene inserita in diverse situazioni europee oltre che internazionali (dalla Nato alle manifestazioni sportive, in attesa di entrare nella Comunità Europea, promessagli da molti anni, a seconda dei periodi storici).
Certo, in questo campo specifico (i matrimoni gay o unioni civili) il paese sembra essere lontano dall'Europa Occidentale ancor più di quanto non lo sia per altre situazioni: non lontano dall'Europa Orientale che anzi, potrebbe aver sviluppato questa scarsa considerazione per i gay anche per il fatto di aver avuto la dominazione ottomana per svariati secoli.
L'Italia non garantisce nessun riconoscimento, ma alle pagliacciate tipo Family Gay ci vanno quattro gatti che vengono ampiamente sbertucciati visto quanto sono poco rappresentativi della famiglia tradizionali, avendo svariate mogli, amanti, escort, figli di qua e di la.
Ma parli del Family Gay o Day?
Perché anche gli etero, in quanto a escort, figli di qua e di là, amanti vari non sono certo da meno, anzi.
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La Turchia non è Europa a dire il vero, nè geograficamente nè culturalmente, quindi non andrebbe considerata in questo ambito.
Per quanto non apprezzi la Turchia attuale nè il suo presidente, è innegabile che essa abbia, fattualmente, fatto parte dell'Europa da sempre.
Facendo un breve riassunto vediamo come inizialmente essa facesse parte dell'Impero Romano d'Oriente, il Basileus aveva l'incarico di proteggere il romano pontefice (ruolo che poi sarebbe passato al Rex Romanorum con i carolingi) e il peso politico/diplomatico che esso esercitava in Europa era innegabile. L'impero bizantino cade per mano CRISTIANA con la IV crociata, e si assiste alla nascita dell'Impero Latino d'Oriente (governo fantoccio degli interessi dei regni occidentali). Dopodichè assistiamo al ritorno della dinastia "legittima", fino alla sua definitiva caduta per mano degli ottomani nel 1453. Dal XV secolo fino ad oggi la penisola è dunque rimasta in mano -più o meno- allo stesso popolo. Nel XVI secolo gli ebrei perseguitati in Spagna fuggivano verso la Turchia (che si dimostrava decisamente più tollerante), ma se questo non fosse un criterio, le continue guerre con le potenze europee dimostra chiaramente come la Turchia fosse un soggetto politico assolutamente integrato nel contesto continentale.
L'unico elemento che distingue la Turchia rispetto al resto d'Europa è il fatto che sia un Paese a maggioranza musulmana, il che, per una civiltà che si professa laica e avanzata faccia di questo un elemento di demarcazione è abbastanza insensato. La Turchia, tra l'altro, è un Paese ufficialmente laico da prima dell'Italia.
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In effetti è così se non fosse per quella piccola terra chiamata Tracia dove sorge la più grande città d'Europa, Istanbul, ex Costantinopoli, ex Bisanzio, in Antichità e Medio Evo
Si, la Tracia Orientale, ma mi sembra un po' poco per considerarla europea. Allora pure il Kazakistan è europeo, ha una quota di territorio ancora più grande....
Costantinopoli è stata città romana e greca, solo dopo è diventata turca, a seguito di invasione e conquista. Da allora è molto cambiata e ha ben poco a che vedere con quello che fu in origine.
Inoltre la Turchia viene inserita in diverse situazioni europee oltre che internazionali (dalla Nato alle manifestazioni sportive, in attesa di entrare nella Comunità Europea, promessagli da molti anni, a seconda dei periodi storici).
Decisione sciagurate, che nascono da convenienze politiche momentanee. E' nella NATO perchè è un fedele servo USA, garanzia di controllo del Mar Nero, inserita come cavallo di Troia nel continente. Da Washington spingono, ma sono più di 20 anni che avrebbe fatto richiesta, e ancora, per fortuna, non è stata accettata, e visti gli ultimi fatti probabilmente non ci entrerà mai.
Ma parli del Family Gay o Day?
Perché anche gli etero, in quanto a escort, figli di qua e di là, amanti vari non sono certo da meno, anzi.
Esiste il Family Gay? :o
No comunque si intendevo il Day, era giusto una presa per i fondelli di quella manifestazione, anche perchè si vocifera della sessualità ambigua di alcuni suoi partecipanti :P
L'unico elemento che distingue la Turchia rispetto al resto d'Europa è il fatto che sia un Paese a maggioranza musulmana, il che, per una civiltà che si professa laica e avanzata faccia di questo un elemento di demarcazione è abbastanza insensato.
Dominio e sopraffazione non vogliono dire far parte di una società.
In realtà non è neanche questione di Islam. E neanche di Erdogan. Parte tutto da molto prima.
E' una cultura aliena rispetto alla nostra, lontanissima per tanti motivi, e i fatti degli ultimi mesi ne sono solo l'inevitabile risultato.
Non basta che il Galatasaray giochi la Champions League (per ragioni di pura convenienza economica) per fare della Turchia un paese europeo.
Comunque siamo vagamente OT. ;)
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Non basta che il Galatasaray giochi la Champions League (per ragioni di pura convenienza economica) per fare della Turchia un paese europeo.
Comunque siamo vagamente OT. ;)
Assolutamente OT, ma da storico posso dirti che la Turchia è un Paese fattualmente europeo, così come l'Islanda. E' sempre stato in contatto con l'occidente, in più vi sono migliaia di interscambi culturali che ci hanno arricchito vicendevolemente
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Si, la Tracia Orientale, ma mi sembra un po' poco per considerarla europea. Allora pure il Kazakistan è europeo, ha una quota di territorio ancora più grande....
Si ma in quel territorio più vasto il Kazakistan non ha Istanbul, una città troppo grande e storicamente importante per essere lasciata fuori dall'Europa (almeno secondo me).
Certo, la città del Bosforo si porterebbe dietro tutti gli altri vasti territori asiatici: non tanto quelli costieri con città fondate anticamente dai greci e che storicamente hanno sempre avuto contatti con l'Europa ma quelli più interni fino al Curdistan e ai confini con Siria e Iran: la Comunità si avvicinerebbe pericolosamente a paesi oggi in guerra civile o comunque problematici (al di là dell'avvicinamento con Rohani).
E tornando In Topic, l'entrata della Turchia con i suoi quasi 80 milioni di abitanti potrebbe spostare l'asticella dei diritti civili lgbt verso posizioni più conservatrici, almeno a livello generale europeo, già abbastanza in bilico tra paesi atlantici occidentali e centro-orientali.
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Questo video di auguri della Disney me l'ero perso! :D
Che passo in avanti rispetto al loro atteggiamento tradizionalmente più conservatore.
[media]https://youtu.be/7tTs7HIqRTE[/media]
Ovviamente i soliti Giovanardi &C a intonare le loro geremie su "una visione unilaterale e ideologica.." E blablabla
Gaber sapeva descrivere la famiglia che più piace loro ;D
[media]https://www.youtube.com/watch?v=0Ff3QFES8RA[/media]
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Non siamo più nel medioevo... ::)Se due persone si amano non trovo il motivo per cui non si possano sposare come due etero, non moriamo mica se glielo permettiamo, anzi facciamo felici due persone e rendiamo il mondo un po' più civile... :) <3
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PEACE!
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Come scritto in passato, credo che si stia un tantino esagerando, pur nella sostanziale correttezza di questa battaglia.
E qui EGDL lo fa notare in questo editoriale. Non condivido quasi mai i suoi articoli, ma qui direi che ci ha preso in pieno : http://www.corriere.it/opinioni/16_febbraio_13/fronte-unico-modernisti-unioni-civili-4226c57a-d1cb-11e5-9819-2c2b53be318b.shtml?cmpid=SF020103COR
Forse è il caso di calmarsi un attimo...
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Sicuramente i programmi che si stanno occupando di Cirinnà stanno fallendo il compito di far capire agli ascoltatori/spettatori di cosa si stia veramente parlando, preferendo i soliti politici alle persone che sono direttamente coinvolte in queste situazioni: davvero rare sono le testimonianze di persone che hanno adottato ufficialmente all'estero o naturalmente in Italia i bambini del compagno/marito (o moglie) o hanno prestato il seme per l'utero in affitto (quest'ultima una forzatura che mi lascia molto perplesso, sia per coppie etero che gay).
Una cosa che ho notato in questi battibecchi 'civili' (nel senso di unioni) è che la bisessualità, ancor oggi cavallo di troia nel mondo dello spettacolo (e non solo) per l'accettazione di una omosessualità vera e propria di un cantante o un attore (nel senso che il fan potrà sempre consolarsi pensando che il suo idolo sia un tipo 'curioso' e la fan potrà sempre sognare di avere una storia con lui, dal momento che non disdegna del tutto le donne), nei dibattiti sulle famiglie arcobaleno è del tutto bandita, come se potesse creare troppa confusione in situazioni già abbastanza complicate.
In più di una occasione il politico conservatore-moderato ha posto al collega demo-progressista la domanda: "Ma questo bambino del compagno da dove salta fuori se questi è un omosessuale? Dal cavolo? Dallo Spirito Santo?", senza ricevere una precisa e semplice risposta dall'interlocutore (mi è capitato di vedere questa pantomima un paio di volte).
Ecco quindi che queste situazioni non vengono veramente discusse e si parla solo di uteri in affitto. In realtà esistono eccome visto che i bisex sono mooolti più di quanto si immagini e la Cirinnà sulla stepchild adoption parla proprio di questo: un uomo può aver amato una donna e poi un uomo (una canzone diceva così qualche tempo fa) ma guai ad ammetterlo nei talk sulle unioni civili: non confondiamo ancor più le idee ai poveri telespettatori! (col rischio però di parlare solo di uteri affittati)
Le varie iniziative personali sanremesi pro-Cirinnà inquadrano un mondo di artisti progressisti che non so quanto possano influenzare i loro fans meno accaniti (penso soprattutto ai cantanti 'stagionati': una Patty Pravo che parla di suoi amici gay di New York che hanno cresciuto dei figli fantastici che parlano tre lingue non credo possa convincere i suoi coetanei più indecisi).
Vedo uno scollamento fra due realtà che, se si conoscessero veramente, potrebbero essere meno antitetiche fra loro: è vero che certe situazioni già esistono ma evidentemente non sono conosciute da chi si ostina a dichiarare sacrilega una famiglia 'arcobaleno'.
Immagino un conservatore pro famiglia tradizionale vivere nello stesso pianerottolo di una coppia di uomini con bimbi a bordo (avuti magari da precedenti relazioni etero): inizialmente, vedendoli uscire e rientrare insieme ridendo e scherzando (o anche sentendo rimproveri e lagne infantili, come in tutte le famiglie) penserà che siano 'zii e nipoti' (à la Disney) e quando, dopo un po', scoprisse cosa sono realmente, potrebbe avere un giudizio meno negativo di quanto non fosse quello di chi 'non vede e non sa' (e immagina solo, e male).
Certo, le poche testimonianze di figli con due papà o due mamme arrivate in tv 'devono' essere obbligatoriamente positive per perorare la causa.
Credo che problemi e dissidi ci siano in tutte le famiglie, anche in quelle 'arcobaleno': la differenza è che un minimo di malessere all'interno di queste ultime farebbe dire ai conservatori: "visto che non funzionano?".
Come i neri in una società razzista e le donne in una sessista, bisogna valere dieci volte tanto per poter avanzare un pochino.
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Io sono favorevole al matrimonio e alle adozioni (ma non agli "uteri in affitto" mi ha sempre fatto repulsione sia per etero sia per i gay) Ma magari un figlio adottivo è certo migliore darlo a una coppia gay che lasciarlo in un orfanatrofio... ;) Io non ho esperienze di conoscenza di persone che hanno adottato e che sono gay ma a quanto pare metà internet è d' accordo e metà no... Comunque siccome questo post è solo sui matrimoni gay io dico che conosco alcune persone gay che vorrebbero sposarsi e (ripeto) non farebbero di certo male a nessuno! :)
(E' inutile fare tanta propaganda in tv, la gente non cambia idea per me! E poi dà pure l' idea che lo facciano solo per farsi vedere belli e bravi...)
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Sicuramente i programmi che si stanno occupando di Cirinnà stanno fallendo il compito di far capire agli ascoltatori/spettatori di cosa si stia veramente parlando
Il che presuppone che in buona fede vogliano far capire allo spettatore come stanno le cose, fatto di cui non sono troppo sicuro ::)
Scherzi a parte, non sono d'accordo con l'editoriale citato da Sergio. E' vero che non è sempre certo cosa sia progresso e cosa no, ma dirigersi verso una direzione liberal non può che fare bene al mondo. La Libertà non è mai troppa.
Sugli utero in affitto concordo con Annaduck, ma trovo anche una certa ipocrisia (non da parte sua, ovviamente) nella società. In teoria una donna dovrebbe essere libera di "prestarsi" a portare un bimbo in grembo per 9 mesi in cambio di denaro. Ha il diritto di scegliere. Il problema che molti giustamente sottolineano è che in realtà chi sceglie non lo fa quasi mai "in libertà" ma perché costretta dalle difficoltà economiche. Ma non è lo stesso per chi "sceglie" di rinchiudersi in miniera? O per chi comunque "sceglie" di fare un lavoro pericoloso e usurante? Ipocrisia, ipocrisia
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Sugli utero in affitto concordo con Annaduck, ma trovo anche una certa ipocrisia (non da parte sua, ovviamente) nella società. In teoria una donna dovrebbe essere libera di "prestarsi" a portare un bimbo in grembo per 9 mesi in cambio di denaro. Ha il diritto di scegliere. Il problema che molti giustamente sottolineano è che in realtà chi sceglie non lo fa quasi mai "in libertà" ma perché costretta dalle difficoltà economiche. Ma non è lo stesso per chi "sceglie" di rinchiudersi in miniera? O per chi comunque "sceglie" di fare un lavoro pericoloso e usurante? Ipocrisia, ipocrisia
Può esserci dell'ipocrisia nel voler vietare l'utero in affitto piuttosto che la prostituzione o i lavori in miniera.
Però a me pare talmente 'invasivo' il fatto di restare incinta (fisicamente e psicologicamente) oltre che coinvolgente per altri esseri umani inconsapevoli (i nascituri), 'particolare' che in miniera o nelle strade della prostituzione non è previsto.
Una donna che è in difficoltà economiche può decidere liberamente di restare in cinta per guadagnare parecchi soldi?
Oppure, se non ha problemi economici, di farlo solo per far felice una coppia sterile?
La sacra libertà individuale di decidere della propria vita (sempre relativa se sei povera e disperata) direbbe di si.
Non riesco a capire, al contrario della donna-contenitore, la coppia sterile che vuole assolutamente avere un figlio, non importa come.
Capisco i problemi di lungaggini previste per l'adozione (che in effetti dovrebbero essere un po' snellite - ma non troppo, ovviamente - e aperte anche ai single), però arrivare ad utilizzare un altro essere umano come contenitore per poi avere un figlio che sarà sempre un po' dell'altra mamma, quella naturale, il cui ruolo potrebbe terminare col pagamento o, chissà, proseguire oltre, mi pare una decisione davvero clamorosa che solo chi vuole disperatamente un figlio può arrivare a prendere.
Non credo neanche di essere la persona più idonea per poter giudicare tutto ciò:
non ho mai avuto un istinto paterno, mai mi è balenata l'idea di poter avere un figlio (rabbrividisco al solo pensiero: è già tanto che riesca a badare a me stesso), per cui certi desideri così forti non riuscirò mai a capirli e non capirò mai, di conseguenza, certe scelte così estreme di chi vuole essere genitore a tutti i costi.
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Per la faccenda degli uteri in affitto io intendevo dire che non mi presterei mai, ma se una donna lo vuole fare è libera di farlo, infatti. Comunque nel mondo ci sono così tante ingiustizie (alcune persino "legalizzate") che non basterebbero un milione di post per elencarle tutte... :(
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Non siamo più nel medioevo... ::)
La Chiesa ha iniziato ad opporsi fattualmente all'omosessualità all'incirca dalla seconda metà del secolo XIII. Fino ad allora l'amore tra due persone dello stesso sesso era considerato sì peccato (ma un po' tutto ciò che riguardava la carnalità lo era) ma veniale in confronto al tradimento della fedeltà matrimoniale. Ancora nel '300 molti chierici vedevano con neutralità o -addirittura- benevolenza l'omosessualità, vi erano numerosi vescovi o comunque alte personalità che erano, tra l'altro, dichiaratamente gay.
Questo non per dire che allora fosse meglio di oggi, ma per dire che forse è meglio evitare di fare paragoni che alla prova dei fatti poi sono frutto di un pregiudizio storico ;)
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Può esserci dell'ipocrisia nel voler vietare l'utero in affitto piuttosto che la prostituzione o i lavori in miniera.
Però a me pare talmente 'invasivo' il fatto di restare incinta (fisicamente e psicologicamente) oltre che coinvolgente per altri esseri umani inconsapevoli (i nascituri), 'particolare' che in miniera o nelle strade della prostituzione non è previsto.
Una donna che è in difficoltà economiche può decidere liberamente di restare in cinta per guadagnare parecchi soldi?
Oppure, se non ha problemi economici, di farlo solo per far felice una coppia sterile?
La sacra libertà individuale di decidere della propria vita (sempre relativa se sei povera e disperata) direbbe di si.
Si tratta di mettere sul mercato un corpo umano come fosse merce. E' la proprietà privata che invade gli ultimi spazi superstiti. E' curioso che chi appoggi la stepchild venga considerato automaticamente un comunista quando sono gli unici ad opporsi a mercificazione e proprietà privata ;D
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La Chiesa ha iniziato ad opporsi fattualmente all'omosessualità all'incirca dalla seconda metà del secolo XIII. Fino ad allora l'amore tra due persone dello stesso sesso era considerato sì peccato (ma un po' tutto ciò che riguardava la carnalità lo era) ma veniale in confronto al tradimento della fedeltà matrimoniale. Ancora nel '300 molti chierici vedevano con neutralità o -addirittura- benevolenza l'omosessualità, vi erano numerosi vescovi o comunque alte personalità che erano, tra l'altro, dichiaratamente gay.
Questo non per dire che allora fosse meglio di oggi, ma per dire che forse è meglio evitare di fare paragoni che alla prova dei fatti poi sono frutto di un pregiudizio storico ;)
Si be ormai si usa l' espressione "come nel medioevo" per indicare un periodo di arretratezza (non che oggi sia tanto meglio :-/) anche senza riferimento storico... comunque è vero che la situazione è iniziata a peggiorarsi andando avanti col tempo ( nell' antica roma essere omosessuali veniva considerato addirittura spesso un privilegio) Anche se adesso sembra che siamo più avanzati siamo comunque sempre più arretrati, perchè se da un lato si fanno grandi scoperte e quindi ci dovrebbero essere meno pregiudizi, dall' altro si migliora di pochissimo purtroppo... :P
Basti vedere questo articolo (poi fosse questa l' unica ingiustizia!) per rendersi conto di dove si è arrivati... http://espresso.repubblica.it/visioni/2014/06/30/news/usa-quello-strano-posto-dove-ai-gay-si-impone-una-cura-per-tornare-etero-1.171142 mi ha sconvolto... [smiley=lipsrsealed.gif] non so neanche se crederci (ma ormai non mi stupisco neanche più...)
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La pagina risulta inesistente. Di cosa parlava?
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Si be ormai si usa l' espressione "come nel medioevo" per indicare un periodo di arretratezza (non che oggi sia tanto meglio :-/) anche senza riferimento storico... comunque è vero che la situazione è iniziata a peggiorarsi andando avanti col tempo
E' opinione discretamente condivisa tanto da sociologi quanto da storici che le società arrivate in un momento di declino (come l'attuale occidente capitalista post illuminista) si rifugino 1) nel mito di un ipotetico periodo d'oro a livello morale ed economico (il solito quando c'era lui è un esempio basico, ma basta fare un paio di discorsi per rendersi conto che si vive in una sorta di rimpianto di qualcosa di indefinibile/indefinito) 2) in un moralismo rigido che, teoricamente, dovrebbe servire a ricostruire quella robustezza perduta. Non è un mistero che la "decadente società romana", quella delle orge e dei banchetti dei secoli IV e V, in realtà era molto più bacchettona di quella repubblicana :)
L'espressione dispregiativa legata al medioevo deriva dalla visione illuminista. I filosofi settecenteschi furono i primi a muoversi, come movimento organico, contro la Chiesa e a favore di un progresso scientifico, e per questo bollarono i secoli medievali (che è il periodo di massimo fulgore del cristianesimo a livello di potenza e prestigio) come periodo oscuro. Era l'età di vittoria del nemico e per questo andava disprezzato. Quest'ottica è stata accettata fino ai primi anni del '900, quando nuovi storici brillanti come Bloch hanno provveduto a distruggerla (insieme ai vecchi sistemi di analisi)
Perdonate l'off topic :-X
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La pagina risulta inesistente. Di cosa parlava?
oh scusate era vecchia... :( comunque parlava di un luogo degli usa dove si facevano "cure" ai gay (anche torture molto pesanti) potete cercare su internet " ospedali per curare i gay" e scegliete la pagina dell' espresso (negli usa lo strano luogo dove ai gay si impone una cura per diventare etero-l'espresso)
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oh scusate era vecchia... :( comunque parlava di un luogo degli usa dove si facevano "cure" ai gay (anche torture molto pesanti) potete cercare su internet " ospedali per curare i gay" e scegliete la pagina dell' espresso (negli usa lo strano luogo dove ai gay si impone una cura per diventare etero-l'espresso)
L' ho letto anche io quell'articolo ed è attualissimo. Penso sia una cosa raccapricciante considerare l'omosessualità una malattia (pure infettiva) da cui si può guarire. Mi dà la nausea questo modo di pensare
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Non ho letto l'articolo però immagino si tratti di centri dove i gay non sono certo obbligati ad andare: magari 'consigliati', soprattutto i più incerti e deboli che non hanno preso coscienza di se, circondati da piccole società chiuse e lontane dai centri metropolitani.
Sicuramente solo il fatto che esistano certi centri può risultare 'strano' per chi considera normale l'amore tra due uomini o due donne ma ci sono ancora molti gay e lesbiche (magari bisex) che sono convinti di poter 'guarire' da questa loro 'anomalia' e sono disposti a spendere parecchi soldi per 'normalizzarsi'.
Anche in questo caso credo sia tutto un business che sfrutta l'ignoranza o l'incertezza di tante persone che magari vivono nel Mid West o nel Sud, in piccoli centri isolati o in campagna, fra cavalli e cowboys.
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Tornando in Italia, i pentastellati (che nel nostro forum ancora non esistono) a parole sono tutti molto gayfriendly e pro Cirinnà, ma nei fatti... ::)
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Sicuramente i programmi che si stanno occupando di Cirinnà stanno fallendo il compito di far capire agli ascoltatori/spettatori di cosa si stia veramente parlando,
E certo che non si capisce.
Questa classe politico-giornalistica di ignoranti, di schiavi, di provinciali e con evidenti complessi di inferiorità (peraltro giustificati) ha fatto passare un termine come "stepchild adoption" senza tradurlo : come fa la gente a capire? :-?
Un po' come quelli che usano welfare, austerity, spending review, fiscal compact...ma usare i termini italiani no? Ma certo, l'inglese fa più figo (per gli stupidi) e poi è la lingua del padrone, perchè perdere un'occasione per genuflettersi?
No, la gente non deve capire, li intorti coi termini inglesi come faceva Don Abbondio con Renzo e il latino.
Quasi quasi preferisco l'esagerato sciovinismo francese che traduce con "souris" pure il mouse...meglio megalomani che scendiletto.
Non riesco a capire, al contrario della donna-contenitore, la coppia sterile che vuole assolutamente avere un figlio, non importa come.
Eh. Qui non è facile dare giudizi.
Io figli non ne ho e al momento non li desidero, però posso capire chi li vuole ad ogni costo, se davvero quello è il suo desiderio.
Siamo pur sempre animali, riprodursi è una delle azioni fondamentali, e il non poterla fare è vista quasi come una menomazione fisica, un'anomalia, una malattia gravemente invalidante.
Non deve essere facile accettarlo.
Chi sta sulla sedia a rotelle non credo si rassegni davvero, in fondo in fondo, spera sempre di poter tornare a camminare.
Chi non vive quella situazione non lo può sapere, quindi se si può fare qualcosa per aiutare la gente che l'unica cosa che vuole nella vita è un figlio, lo desidera disperatamente, e se si può fare senza arrecare danno a nessuno, credo che bisognerebbe pensarci.
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Chi sta sulla sedia a rotelle non credo si rassegni davvero, in fondo in fondo, spera sempre di poter tornare a camminare.
Capisco che vuoi rendere l'idea di chi spera ardentemente di poter avere in futuro un figlio proprio, però il paragone mi pare esagerato: purtroppo chi è costretto a stare su una sedia a rotelle, per quanto si impegni ad uscire e a cercare di fare tutto il possibile, vive una condizione che è oggettivamente un handicap.
Non considero certo un handicap non poter avere figli, soprattutto quando, sterilità a parte, la persona gode comunque di buona salute.
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Non ho letto l'articolo però immagino si tratti di centri dove i gay non sono certo obbligati ad andare: magari 'consigliati', soprattutto i più incerti e deboli che non hanno preso coscienza di se, circondati da piccole società chiuse e lontane dai centri metropolitani.
Anche io inizialmente pensavo fosse così ma se si legge l' articolo si prende davvero paura... vedrai che cambieresti idea... :PE comunque non è che perché si vive magari in centri più popolati la gente sia migliore, anzi in certi casi le menti vengono letteralmente trascinate e offuscate dalla bellezza della civiltà, dimenticandosi di ragionare con il proprio cervello... Se ci sono menti brillanti o persone che comunque non hanno pensieri come quelli degli uomini che possono arrivare a creare questi "ospedali" sono sia in città sia in campagna :P... Se la gente razzista o omofoba esistesse solo nelle piccole cittadine non sarebbe possibile che esistessero quelle più "libere", perché c' è sempre qualcuno che va controcorrente (sia in città sia in campagna) e se la cosa è giusta c' è sempre uno che la segue che poi diventano magari sempre di più... E' così che nascono le cose positive o negative (nuove religioni, nuovi modi di pensare...) Poi a me non interessa che questa cosa succeda solo in campagna o solo in città, a me interessa il fatto che l' uomo in certi casi è peggiore di qualsiasi altra cosa... Poi queste "cure" (così dice l' articolo) sarebbero un punto di forza per le presidenziali del 2016...
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Comunque, il solo considerare l' omosessualità un qualcosa da "curare" dimostra il livello medioevale al quale è ancorata la società di oggi. Poi aggiungo, la gente che ci circonda non consiglia, ma molto spesso spinge o quasi costringe l'omosessuale ad una terapia psicologica almeno. Significativo è Biggio dei soliti idioti quando interpreta un omosessuale che urla: io sono omosessuale. Tutti lo guardano sbigottiti. Certamente è una situazione portata all' eccesso,ma molto spesso è lo stesso sbigottimento che provano i familiari quando scoprono di avere un figlio, nipote ecc. omosessuale.
Ciò dimostra che a monte c è una paura dell' omosessualità che va estirpata
In terapia dovrebbero andare coloro che hanno paura dell' omosessualità del figlio, nipote ecc, per capirne le cause e che non succederà nulla di irreparabile.
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Si tratta di mettere sul mercato un corpo umano come fosse merce. E' la proprietà privata che invade gli ultimi spazi superstiti. E' curioso che chi appoggi la stepchild venga considerato automaticamente un comunista quando sono gli unici ad opporsi a mercificazione e proprietà privata ;D
Oddio, se non è proprietà privata il proprio utero non so cos'altro possa esserlo.
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Oddio, se non è proprietà privata il proprio utero non so cos'altro possa esserlo.
Riguardo al tema dell' utero in affitto non sono invece così di mentalità totalmente aperta. Mi sembra davvero una mercificazione pagare un' altra per avere un figlio mio. Ovviamente non la pagherò direttamente io, ma l'agenzia a cui mi rivolgerò e che organizza questo procedimento.
Mi sono sempre chiesta come ci si sente a portare in grembo un bimbo per nove mesi, vederlo nascere con tutta la fatica e l' emozione che ne consegue, per poi non poterlo rivedere MAI più poiché non si ha alcun legame con lui.
I costi sono poi davvero alti. Si parla di 100.000 euro negli Usa o 30.000 in altri Paesi.
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I costi sono poi davvero alti. Si parla di 100.000 euro negli Usa o 30.000 in altri Paesi.
La gravidanza dura 9 mesi e una donna che decidesse di affittare il proprio utero prenderebbe dai 3.000 ai 10.000 euro al mese, a seconda dei paesi dove vive.
Oltre al fatto (non da poco) di dare agli 'acquirenti' un bambino, bisogna considerare la fatica fisica e magari lo stress psicologico oltre alla responsabilità che queste donne si assumono per il periodo (seguire determinate regole di dieta, esercizio fisico, evitando di esercitare lavori o altre cose...).
Per cui certe cifre potranno sembrare alte ma in realtà non lo sono: una donna disposta a tutto questo è giusto che venga ricompensata adeguatamente.
Sempre nell'ambito di legalità e regole ben precise s'intende.
Per quanto resti perplesso e istintivamente contrario a queste situazioni, considero due cose:
1) che questa pratica dell'utero in affitto, se è destino che sia sempre più 'di moda', che almeno la si faccia sotto il tetto protettivo della legalità. Immagino quali problemi potrebbero sorgere nei casi di affitti di utero 'in nero'.
2) la libertà individuale di disporre del proprio corpo come e meglio si crede ("l'utero è mio è lo gestisco io"), vuoi per bisogni economici, vuoi per infinito altruismo e generosità verso altre persone (che si conoscano o meno), sarebbe violata in caso di divieti legali (come ancora è nel nostro paese dove o si va all'estero o si fa la cosa in nero - molto rischiosa, immagino, visto che certe cose non passano del tutto inosservate)
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la libertà individuale di disporre del proprio corpo come e meglio si crede
A questo punto legalizziamo anche la vendita degli organi, perchè no? A questo punto dove lo mettiamo un limite, o non ce ne sono più del tutto? Il rene è mio e me lo gestisco io. Se tanto ormai dell'etica ce ne freghiamo del tutto e ogni cosa si è deciso che deve diventare acquistabile e commercializzabile, per egoismo o profitto, almeno andiamo fino in fondo ed evitiamo ipocrisie e distinguo a questo punto del tutto arbitrari.
Una bella società in cui tutto è in vendita, dalla salute in giù, tanto poi solo i ricchi se la potranno permettere. Per gli altri, si arrangino. Possono farsi sfruttare e vendersi in piena norma di legge e in modo ben regolamentato. Tutto a loro beneficio, ovvio.
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A questo punto legalizziamo anche la vendita degli organi, perchè no? A questo punto dove lo mettiamo un limite, o non ce ne sono più del tutto? Il rene è mio e me lo gestisco io.
Ecco, la parola chiave è proprio limite..facendo così non esistono più limiti. Una notizia raccapricciante che ho sentito tempo fa è stata quella di un tizio italiano che ha venduto un rene per pagare il mutuo.
Il bisogno economico per quanto giustificato non può portare ad eccessi di questo tipo . Bisogna porre dei paletti
Quelle donne vendono in pratica un bambino e i bisogni economici per quanto giusti non possono secondo me portare ad attività di questo tipo
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La vendita dei propri organi (specifico non di altre persone schiave o uccise ma propri, in una disperata scelta personale dovuta ad estrema povertà) è cosa nota e già Sordi mi pare che in un film era arrivato a vendersi un occhio. C'è chi si vende i reni, naturalmente in nero, non solo nei paesi poverissimi ma anche nell'Italia meridionale dell'immediato Dopoguerra (e anche, purtroppo, in quella attuale, a leggere l'ultimo post di Ofelia).
Certo, si potrà pensare che tra i due 'mali' in fondo il minore sia quello di dare la vita e far felice una coppia sterile piuttosto che privarsi di organi vitali, sempre per persone che ne hanno bisogno (in effetti mi fa più orrore la seconda situazione).
Come giustamente sottolinei, la frase "il corpo è mio e lo gestisco io", presa alla lettera, potrebbe includere anche queste decisioni estreme di persone davvero disperate al punto di...
Situazioni che purtroppo sono esistite e magari sempre esisteranno in tanti paesi. In questo caso, ovviamente, non si può neanche lontanamente parlare di 'legalizzazione' ma piuttosto di proibizione. Senza confonderla con le donazioni di midolli ossei o sangue fatte volontariamente da persone che non subiranno, per questo, negative conseguenze fisiche.
Se è sempre complicato mettere dei paletti, in questo caso però i dubbi dovrebbero svanire. Non a caso in molti paesi avanzati e civili l'utero in affitto è legale e non lo sono certamente le vendite di organi.
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Se è sempre complicato mettere dei paletti, in questo caso però i dubbi dovrebbero svanire. Non a caso in molti paesi avanzati e civili l'utero in affitto è legale e non lo sono certamente le vendite di organi.
E perchè? Il principio è lo stesso. Un paese "civile" non dovrebbe poter mettere legalmente in vendita né organi né bambini. (anzi, coi bambini è pure peggio, in quanto non meri "oggetti", ma soggetti di diritti pure loro)
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Sull'utero in affitto non so cosa pensare.
Generalmente non vedo male la pratica, però tenderei a porre una serie di paletti, e soprattutto a puntare più verso l'adozione, che mi sembra un principio più eticamente corretto. È pur vero che dietro l'adozione ci sono, a loro volta, tantissimi paletti burocratici: bisognerebbe quindi anche snellire tali pratiche, di modo che l'utero in affitto diventi solo un'alternativa in extremis e non una pratica diffusa.
Detto questo, vorrei far notare come questa analogia, sebbene apparentemente sensata, sia a mio avviso sbagliata:
Un paese "civile" non dovrebbe poter mettere legalmente in vendita né organi né bambini.
Un conto sono gli organi, di cui un individuo si priva.
La privazione di un organo è deleteria per chi la pratica, e spingere qualcuno ad affrontarla per denaro è, ovviamente, sintomatico di una società che non funziona.
Un conto è un bambino.
Il bambino non sta venendo "venduto". Esattamente come un bambino adottato, il bambino nato in un utero differente riconoscerà come propri genitori coloro che lo hanno fatto generare. Nessuno sta perdendo organi vitali nella transizione, nessuno sta venendo danneggiato.
Ergo non vedo cosa ci sia di male in questo.
L'unico punto a sfavore, lo ripeto, è quello detto sopra: perché pagare una donna per "ospitare" un bambino, quando si può, piuttosto, adottare un bambino orfano?
Bisognerebbe incentivare (e, quindi, snellire le pratiche burocratiche) la seconda opzione al posto della prima, imho.
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D'accordo sull'adozione. Per tutti. Garantita e agevolata e supportata dallo Stato.
Ma sul resto per me non esiste. Come fa a non disturbare il concetto stesso che una persona venga trasformata in un oggetto, in un' incubatrice? E' uno sfruttamento di una violenza e un'arroganza indicibili. E per quanto bello e sacrosanto, il desiderio di avere un bambino in mancanza di alternative (ma allora, appunto, si lotti per l'adozione universale), non può essere un diritto assoluto che possa passar sopra a qualsiasi principio fregandosene degli altri. E gli altri, quasi sempre, sono persone costrette dal bisogno, inutile nascondersi dietro a un dito.
Sicuro poi che questa pratica non danneggi nessuno? Una gravidanza, con tutto ciò che comporta, è una passeggiata? E per il bambino, che viene immediatamente strappato della madre surrogata, è un beneficio per lui?
Non riesco sinceramente ad accomunare l'adozione a questa pratica che mi pare solo una compravendita egoistica e abietta.
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Ma...
D'accordo sull'adozione. Per tutti. Come fa a non disturbare il concetto stesso che una persona venga trasformata in un oggetto
qui siamo sulla sfera del soggettivo. Sia chiaro: non piace nemmeno a me. Se in futuro vorrò fare il genitore, e per qualche motivo non mi sarebbe possibile procreare, preferirei ricorrere all'adozione, e in ogni caso non ricorrerei mai all'utero in affitto. Ma è un mio punto di vista, così come è un nostro punto di vista che sia, in un certo senso, eticamente sbagliato farlo. Non per questo però possiamo negarlo a chi invece vuole, anche perché:
Sicuro poi che questa pratica non danneggi nessuno? Una gravidanza, con tutto ciò che comporta, è una passeggiata?
colei che genera il bambino ha deciso volontariamente di farlo. Mentre per quanto riguarda il bambino, va detto che non ha certo l'età per sperimentare sulla propria pelle il trauma della separazione, né mai lo sentirà.
E gli altri, quasi sempre, sono persone costrette dal bisogno, inutile nascondersi dietro a un dito.
E qui siamo sul punto chiave che mi fa protendere per il "sì, ma...". È vero, è il bisogno che spinge una donna a portare in grembo un bambino non suo. Ed è vero quando dici "compravendita egoistica e abietta". Tutto sommato, pensateci, non è molto diverso dalla prostituzione.
Io però continuo a pensare che, non danneggiando nessuno (come ho cercato di dimostrare sopra), sia l'utero in affitto che la prostituzione dovrebbero essere legalizzati e regolamentati, anche perché, in caso contrario, tali pratiche finirebbero (e finiscono, di fatto) in mano alla criminalità, con rischi per la salute in entrambi i casi. Basta vedere come veniva praticato l'aborto prima che ci fossero delle leggi in merito, e quanti rischi hanno corso coloro a cui è stato praticato clandestinamente.
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Ed è vero quando dici la chiami "compravendita egoistica e abietta". Tutto sommato, pensateci, non è molto diverso dalla prostituzione.
Una differenza sostanziale è che la prostituzione fra due persone adulte e consenzienti non prevede l'entrata in scena di un neonato.
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A me pare che la discussione sull'utero in affitto sia, tutto sommato, off topic in questa discussione... a tirare in ballo l'utero in affitto sono gli oppositori della proposta Cirinnà, che vedono una presunta consequenzialità "stepchild adoption -> utero in affitto".
Consequenzialità che secondo me non esiste. Perché la pratica dell'utero in affitto esiste già anche senza la stepchild adoption, e perché non è certo una prerogativa esclusiva delle coppie gay (anzi penso che siano per lo più le coppie etero sterili a farvi ricorso).
Peraltro questi oppositori non si rendono conto di darsi un po' la zappa sui piedi, perché se c'è un modo di disincentivare l'utero in affitto è quello di aprire all'adozione tradizionale, e di fatto quindi portano argomenti sul tavolo delle adozioni libere, piuttosto che toglierli alla stepchild adoption.
In definitiva opporsi alle adozioni gay per disincentivare l'utero in affitto non mi sembra troppo diverso dal tentar di combattere la prostituzione minorile vietando il sesso alle persone con i capelli rossi: un sottoinsieme piccolo e arbitrario dei possibili utenti della cosa che si vuole evitare.
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colei che genera il bambino ha deciso volontariamente di farlo. Mentre per quanto riguarda il bambino, va detto che non ha certo l'età per sperimentare sulla propria pelle il trauma della separazione, né mai lo sentirà.
Certo che lo sentirà. Comunque saprà in futuro di non essere figlio biologico di sua madre e qualche domanda se la farà sicuramente, come accade per qualsiasi bambino adottato
Io però continuo a pensare che, non danneggiando nessuno (come ho cercato di dimostrare sopra), sia l'utero in affitto che la prostituzione dovrebbero essere legalizzati e regolamentati, anche perché, in caso contrario, tali pratiche finirebbero (e finiscono, di fatto) in mano alla criminalità, con rischi per la salute in entrambi i casi. Basta vedere come veniva praticato l'aborto prima che ci fossero delle leggi in merito, e quanti rischi hanno corso coloro a cui è stato praticato clandestinamente.
Poi non è che ogni cosa che non fa male a nessuno debba essere legalizzata. Anche vendere un rene non fa male a nessuno
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Certo che lo sentirà. Comunque saprà in futuro di non essere figlio biologico di sua madre e qualche domanda se la farà sicuramente, come accade per qualsiasi bambino adottato
E quindi?
Non voglio entrare troppo nei dettagli, ma conosco una persona che, pur essendo stata adottata, e pur avendolo scoperto da fonti indirette, se n'è fatta una ragione. Anche perché stiamo parlando di genitori che, pur non essendo genitori biologici, l'hanno voluta fortemente fin dal primo momento e l'hanno trattata come meritava.
Altrimenti se il ragionamento è "prima o poi lo verrà a scoprire, e sarà traumatizzato a vita", tanto vale bandire anche le adozioni.
vendere un rene non fa male a nessuno
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Certo che lo sentirà. Comunque saprà in futuro di non essere figlio biologico di sua madre e qualche domanda se la farà sicuramente, come accade per qualsiasi bambino adottato
Poi non è che ogni cosa che non fa male a nessuno debba essere legalizzata. Anche vendere un rene non fa male a nessuno
Certo che se è questa la base su cui la coppia deve fare affidamento nel momento in cui deve adottare un bambino... è svilente.
L'importante è che il bambino cresca bene. Tanto, prima o poi, dovrà misurarsi con la realtà della situazione, e quando sarà il momento saranno i genitori a doverlo intuire. Partire con questo preconcetto è come dire: "se adottiamo un bambino, questo poi cresce e sarà traumatizzato dal fatto di non aver avuto dei genitori biologici, allora tanto vale non adottarlo".
Fra l'altro è tutto un discorso di sensibilità inesistente: i bambini non è che sono stupidi o fragili, chiariamoci, sono quei genitori che non si reputano capaci di educare - con una punta di risentimento per aver avuto o adottato dei figli - a porsi tutti i dubbi e tutte le perplessità di carattere eccessivamente premuroso, atteggiamenti di questo tipo non aiutano la società e non aiutano il singolo.
Quindi, il discorso è svilente perché frutto di una mentalità assolutamente sbagliata, soprattutto se rapportata alla psicologia infantile, che non è così labile come si crede.
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A me pare che la discussione sull'utero in affitto sia, tutto sommato, off topic in questa discussione... a tirare in ballo l'utero in affitto sono gli oppositori della proposta Cirinnà, che vedono una presunta consequenzialità "stepchild adoption -> utero in affitto".
Infatti stiamo involontariamente facendo il gioco di chi si oppone a qualsiasi forma di diritto civile per le coppie gay (e non per i singoli, come si specificava in passato, essendo il termine 'coppia' imbarazzante per i tanti politici omofobi), anche se a parole non possono più dirlo (i tempi cambiano anche in questo campo specifico, almeno nella forma).
Ci mancava solo la 'sindrome di Liussy' (come dice Renzi) per far fuori un pezzo importante della legge Cirinnà e far felici alfaniani e cattodem.
Si è detto di non fare giochetti sulla pelle di tante famiglie allargate o arcobaleno e invece Renzi, per far ricadere sui grillini la responsabilità della mancata approvazione della legge completa di stepchild adoption, preferisce dar ragione ad Alfano che da sempre auspicava un finale del genere.
E' anche vero che i pentastellati potevano evitare il respingimento del 'canguro' ma credo che l'abbiano fatto in buona fede: hanno sempre ribadito che la Cirinnà gli stava bene così com'era e hanno preferito evitare 'scorciatoie canguresche' che a parer loro potevano essere troppo pericolose, poco democratiche.
Credo che un percorso così complicato per legiferare su coppie e famiglie arcobaleno o lgbt lo possa aver avuto solo una politica come quella italiana.
In altri paesi a noi vicini (Francia e Spagna) ci sono stati forti scontri di piazza ma poi, in parlamento, i vari passaggi hanno avuto comunque una direzione più semplice per arrivare, oltretutto, a veri e propri matrimoni fra persone dello stesso sesso comprensive di adozioni. Da noi le piazze sono state tutto sommato 'tranquille' mentre le vere bagarre si sono avute a Montecitorio.
Da come la vedo io, alla fine hanno vinto Alfano e le opposizioni (oltre ai cattodem) e hanno 'quasi' perso Renzi e il M5S.
Le destre e i cattolici non volevano equiparazioni con il matrimonio tra uomo e donna e non volevano le adozioni del 'figliastro': ci sono riusciti.
Renzi si fregerà comunque di essere stato il primo presidente del consiglio italiano a varare una legge del genere, sebbene monca rispetto a quella promessa anche da lui con tanta sicurezza.
Il M5S sarà additato (magari dagli osservatori più superficiali) come responsabile della mancata approvazione della stepchild adoption e di essere pieno di 'Liussy'.
Però, sotto la non propriamente esatta nomea di traditori, non avranno deluso i tanti loro elettori che non erano convinti delle adozioni dei 'figliastri' da parte del coniuge del padre (avendo così due papà) o della madre (due mamme), situazioni che, anche se non legalizzate, già esistono.
Dove non è riuscita ad arrivare la politica arriverà fra breve la magistratura, con sentenze che faranno giurisdizione, come avvenuto in tanti altri casi nei campi più svariati: un compromesso 'all'italiana' dove i politici, per non sporcarsi le mani, lasciano la palla ai giudici per far andare avanti, in qualche modo, la società italiana (evitando, oltretutto, le reprimende di Bruxelles).
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Sulla maternità surrogata ho trovato questo articolo molto interessante (http://www.internazionale.it/opinione/claudio-rossi-marcelli/2015/08/04/maternita-surrogata).
Vi incollo qui alcuni stralci:
Interessante notare che in entrambi i casi è scattato un divieto alle coppie omosessuali, mentre non è stato adottato assolutamente nessun provvedimento per migliorare le condizioni delle madri surrogate o evitare i casi di sfruttamento. [...] La cifra che riceve una donna americana (normalmente circa ventimila dollari, la metà della cifra citata da Martín Caparrós) è di sicuro una somma importante, ma da sola non basterebbe a spingere una donna che non vuole essere una madre surrogata a diventarlo. Al contrario di quello che succede in India, questo tipo di compenso non le cambia la vita. [...] Per accettare un’aspirante madre surrogata, diverse agenzie richiedono che la donna disponga di un certo salario, così da eliminare l’ipotesi che lo faccia per bisogno. [...] Considerata la diffusione che ha raggiunto la fecondazione assistita, è bene abituarsi a questi tipo di notizie. È evidente però che la strada da seguire non è quella del divieto, ma quella della regolamentazione: le autorità devono fare il possibile per tenere il passo con l’avanzamento delle tecniche di fecondazione cercando di sostenere le nuove opportunità da un lato ed evitare gli abusi dall’altro. [...] n India e in Nepal, invece, l’eccezione è trovare una madre surrogata che possa dimostrare di aver fatto una libera scelta. Non dico che sia impossibile, ma di certo il sistema di sfruttamento istituzionalizzato che si è creato non mette in conto questa possibilità. [...] al di là di come la si pensi, nessuno può affermare che le madri surrogate nordamericane siano delle donne povere e sfruttate. E mentre denuncia i soprusi, la stampa dovrebbe raccontare anche questo lato delle storia.
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Voglio fare una riflessione personale, riflessione che forse troverà molti in disaccordo.
Crediamo che nella nostra società ci siano tanti problemi ma sono convinto che la maggior parte se non tutti dipendano dall'educazione (che non coinvolge solo i genitori, ovviamente, ma la scuola, l'oratorio per chi ci va, come le associazioni sportive dilettantistiche, ecc).
Le madri surrogate non dovrebbero esistere, perché chi non può avere un figlio dovrebbe adottarne uno. Le procedure andrebbero certamente sveltite (senza ovviamente rinunciare ai controlli necessari), ma dobbiamo chiederci perché c'è gente che non può avere figli e non sceglie di adottare (a parte le suddette lungaggini burocratiche)?
Perché troppa gente ha la nel cervello e vuole per forza che suo figlio abbia i suoi geni, vedendo nell'essere genitore senso d'orgoglio ("ha il mio dna, quindi se è intelligente è merito mio") anziché primariamente amore
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Onestamente credo che sia troppo semplicistico dire che si dovrebbe solo adottare senza ricorrere a madri surrogate, alla fine è una scelta che solo chi vive quella situazione può valutare.
Io dico solo che nessuno di noi è così importante da decidere per la vita altrui, ognuno deve essere libero di vivere la propria vita come vuole e come desidera perchè di vita ne abbiamo una sola.
Politici, moralisti e quant'altro possono obiettare, criticare e dire tutto ciò che gli passa per la testa, ma ogni scelta di vita dovrebbe essere rispettata, senza barriere, paletti o divieti che non fanno altro che aumentare pregiudizi e odi!
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Voglio fare una riflessione personale, riflessione che forse troverà molti in disaccordo.
Crediamo che nella nostra società ci siano tanti problemi ma sono convinto che la maggior parte se non tutti dipendano dall'educazione (che non coinvolge solo i genitori, ovviamente, ma la scuola, l'oratorio per chi ci va, come le associazioni sportive dilettantistiche, ecc).
Le madri surrogate non dovrebbero esistere, perché chi non può avere un figlio dovrebbe adottarne uno. Le procedure andrebbero certamente sveltite (senza ovviamente rinunciare ai controlli necessari), ma dobbiamo chiederci perché c'è gente che non può avere figli e non sceglie di adottare (a parte le suddette lungaggini burocratiche)?
Perché troppa gente ha la nel cervello e vuole per forza che suo figlio abbia i suoi geni, vedendo nell'essere genitore senso d'orgoglio ("ha il mio dna, quindi se è intelligente è merito mio") anziché primariamente amore
Quoto. L' avrei detto forse con parole e un tono diverso, ma la penso esattamente così.
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Perché troppa gente ha la nel cervello
Questo genere di affermazioni proprio non le capisco.
Anche io sarei per disincentivare tale pratica, ma non mi sognerei mai di giudicare, dall'alto di un supposto scranno morale, chi ne fa uso, se tale pratica non danneggia nessuno.
Ma un po' di tolleranza verso chi fa scelte diverse dalle proprie no? E non è la prima volta.
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Io non tollero nessuno. Tollerare significa "mi stai sulle scatole, ma tollero, ovvero sopporto. Io rispetto non tollero, e c'è una bella differenza.
Dici che non ti sogneresti di giudicare tale pratica se non danneggia nessuno. Appunto! Siamo certi che non danneggi nessuno? Se fossimo sicuri di trovarci davanti a donne che accettano di fare le madri surrogate senza alcuna costrizione economica, alzerei la mani. Ma sappiamo bene che non è così. La mia frase che hai evidenziato si riferisce all'idiota idea che un figlio debba per forza essere frutto del proprio dna. E sì, è un'idea idiota. Perché non è tutto soggettivo, come quest'insulsa società continua a propagandare. E un'idea che è idiota, finisce sempre per fare danni nella società, in un modo o nell'altro, presto o tardi.
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Schiettezza per schiettezza, ma come puoi essere così presuntuoso da arrogarti il diritto di giudicare una faccenda così delicata come la maternità o la paternità?
Per te è davvero così incomprensibile pensare che un individuo possa volere un figlio in quel modo piuttosto che con l'adozione perché in quel caso lo riterrebbe più "suo"?
Che ne sai tu del travaglio emotivo interiore che vivono le persone alla scoperta di non poter avere figli in modo naturale e di conseguenza le loro reazioni?
Una cosa è discutere di un argomento, un altro è insultare becermente tutte quelle persone che non la pensano come te, con l'aggravante di sputare sentenze senza nemmeno essere parte in causa, come mi auguro non debba mai capitarti.
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Mi ricollego al discorso partendo da questo :
Non considero certo un handicap non poter avere figli, soprattutto quando, sterilità a parte, la persona gode comunque di buona salute.
Io invece credo sia un handicap. Procreare è una funzione biologica fondamentale, chi non è in grado di farlo, evidentemente ha un problema.
E' chiaro che non c'è una malattia nota come "sterilità" o "infertilità", ma questa è una condizione che deriva comunque da un problema, a livello dell'uomo o della donna. A volte si tratta di cose lievissime, ma in qualche caso può sottostare anche una patologia grave.
Che poi l'infertilità, tendenzialmente non metta a rischio la vita in alcun modo, conta relativamente; anche i sordi e i ciechi o i paralitici possono campare 100 anni in buona salute, però non è che sia una condizione esattamente invidiabile...
L'infertilità è una menomazione, perlomeno psicologica, quindi, sinceramente non me la sento proprio di condannare chi cerca in ogni modo di porvi rimedio.
Bisogna provare a mettersi nelle condizioni di chi soffre di questo problema.
Le madri surrogate non dovrebbero esistere, perché chi non può avere un figlio dovrebbe adottarne uno.
Diciamola tutta : in un mondo perfetto non dovrebbero esistere neanche le adozioni, perchè non dovrebbero esistere bambini abbandonati. E non dovrebbe esistere neanche la sterilità, e chiunque lo desideri dovrebbe poter figliare senza problemi.
Riguardo all'avere un figlio con i propri geni, secondo me si entra in un discorso inconscio che scade in cose terribili che nessuno vorrebbe mai ammettere di pensare.
Ovverosia, che se tuo figlio nasce da te, e da una madre che conosci e che hai scelto, puoi in un certo qual modo sapere come verrà su.
Per dirla brutalmente : se in un orfanotrofio dicessero "questo bambino è malaticcio e cagionevole, come i genitori che l'hanno abbandonato"....gli aspiranti genitori adottivi, lo prenderebbero? Ecco.
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Luxor, non è affatto incomprensibile che un genitore desideri un figlio con il cosiddetto utero in affitto perché lo riterrebbe più suo. La domanda è: oltre ad essere comprensibile, è giusto? Per fare un esempio, anche il razzismo è comprensibile, nasce dall'umana paura del diverso, ma non mi verrai a dire che è giusto?
La mia riflessione, per quanto espressa volutamente in modo forte, è che capisco che chi non può diventare genitore tradizionalmente ne soffra, ma mi chiedo se non sia perché ha un dei concetti sbagliati in testa. Chiarisco: se una persona, magari perché nata in una famiglia ricca, cresce credendo che sia normale e quindi suo diritto avere tutto, che gli altri siano a sua completa disposizione, ecc... il giorno che la ruota gira, penserà che non avere tutto sia ingiusto, ma in realtà lo pensa perché ha delle idee "sbagliate" in testa.
Riguardo ciò che dice Sergio, un mondo perfetto non esiste, ma sta a noi fare ciò che è in nostro potere perché sia sempre migliore. La tua riflessione è molto sensata, ma c'è anche da dire che anche molte persone cagionevoli di salute vorrebbero un figlio "loro" e non adottato, perché penso che più che voler essere certi della sua salute, alcuni cercano in un figlio una fotocopia in bella di sé stessi.
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Credo che sia meglio distinguere caso per caso e non fare di tutta l'erba un fascio, non paragonerei mai un sentimento d'odio come il razzismo al desiderio di avere un figlio.
Umanamente potremmo dire che è giusto se un uomo disperato ruba per sfamare i figli, ma sappiamo tutti che è comunque un reato e che quindi, pur con tutte le attenuanti, non può essere giustificato.
Il nocciolo della questione è che tu puoi ritenere che una cosa sia giusta o sbagliata, ma non puoi pretendere sia la verità assoluta parlando di concetti sbagliati nella testa di altri, alla fine è solo una tua opinione.
Io personalmente ritengo che ognuno di noi, nel rispetto e nella tolleranza reciproca, dovrebbe poter essere libero di vivere la propria vita come meglio desidera, sia se si voglia sposare una persona dello stesso sesso, sia se si voglia avere un figlio con una madre surrogato, ecc.
Se poi tu ci vedi un decadimento della società, addirittura un pericolo, sono fatti tuoi e non mi interessa nemmeno farti cambiare idea, ma nessuno di noi è o deve pretendere di essere moralmente superiore e decidere per la vita degli altri.
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1)Umanamente potremmo dire che è giusto se un uomo disperato ruba per sfamare i figli, ma sappiamo tutti che è comunque un reato e che quindi, pur con tutte le attenuanti, non può essere giustificato.
2)Il nocciolo della questione è che tu puoi ritenere che una cosa sia giusta o sbagliata, ma non puoi pretendere sia la verità assoluta parlando di concetti sbagliati nella testa di altri, alla fine è solo una tua opinione.
3)Io personalmente ritengo che ognuno di noi, nel rispetto e nella tolleranza reciproca, dovrebbe poter essere libero di vivere la propria vita come meglio desidera, sia se si voglia sposare una persona dello stesso sesso, sia se si voglia avere un figlio con una madre surrogato, ecc.
4)Se poi tu ci vedi un decadimento della società, addirittura un pericolo, sono fatti tuoi e non mi interessa nemmeno farti cambiare idea, ma nessuno di noi è o deve pretendere di essere moralmente superiore e decidere per la vita degli altri.
Non sapendo spezzettare una citazione ho messo i numeri alle varie affermazioni.
1)E' una questione di apertura mentale. La maggior parte della gente direbbe "è reato, non si può giustificare". E' un errore. Perché il fatto che una cosa sia reato non significa che sia giusto che sia reato. E se non lo è, significa che quella cosa è illegale, è reato, ma è comunque giusta. Quante cose ingiustamente nel corso della storia sono state "reato".
2)Se ritengo che una cosa sia sbagliata, posso avere ragione o torto. Ma la verità assoluta esiste. Puoi dirmi che io sono nel torto, ma non che la questione è soggettiva e ognuno la vede a modo suo. Bello e brutto sono soggettivi. Giusto e sbagliato no. In altre parole, quella che esprimo è la mia opinione ma o è giusta o è sbagliata.
3)Sono il più fervente sostenitore della Libertà. Il che significa che una persona può fare ciò che vuole, finché non va ad intaccare la libertà altrui. Riguardo l'esempio in questione, cioè l'utero in affitto, siamo certi che la maggior parte delle donne se avesse un'alternativa per "sbarcare il lunario" accetterebbe di fare da madre surrogato?
4)Non è questione di decadimento della società. I figli sono di chi li cresce. Troppi genitori si sentono genitori per il solo aver procreato, essendosi poi magari lavati le mani dei figli. C'è una battuta usata spesso dai comici che rende l'idea. Me la ricordo in particolare in uno sketch di Zuzzurro e Gaspare. Gaspare dice qualcosa di molto stupido sul palco e il pubblico si sganascia. Zuzzurro allibito replica: Questi votano!
Detto in altre parole, se una persona ha idee profondamente sbagliate, queste saranno presenti anche nel suo agire. Finché è una persona, chi se ne frega, ma se inizia ad essere una massa i danni si vedono. E prima che tu mi chieda chi sono io per dire che quelle idee sono sbagliate, ti dico che non sono io a dirlo. E' la vocina che sentiamo tutti dentro di noi, anche se la maggior parte delle volte la ignoriamo, che sa benissimo cosa è giusto e cosa no, perché nel profondo cosa è giusto e cosa è sbagliato lo sappiamo tutti. Poi magari ce ne freghiamo, ma questo è un altro discorso
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Ti rispondo punto su punto anch'io, evitando di quotare solo perchè altrimenti verrebbe fuori un post troppo lungo.
1) Nell'esempio da me portato non può esserci apertura mentale, perdonami. Un furto è un furto, al di là dei motivi per i quali viene commesso rimane sempre un reato da punire.
L'unica differenza potrebbe risiedere al momento di comminare la pena, magari dando delle attenuanti generiche, ma se iniziamo a perdonare o giustificare certi gesti prima o poi si sprofonda nell'anarchia.
Ho già letto nelle cronache, ad esempio, di avvocati che hanno cercato di far assolvere i loro clienti da accuse pesanti come violenza sessuale o pedofilia perchè mossi da un "bisogno" e non dal piacere, quindi meglio evitare di derubricare certi reati, se un atto è reato deve essere sempre considerato tale, non ci sono aperture mentali che tengano.
2) Dissento totalmente dalla tua affermazione.
Io non ho niente in contrario all'utero in affitto, tu sì. Quindi ti chiedo, chi dovrebbe essere il portatore della verità assoluta in questo caso e stabilire chi ha ragione, chi può avere il potere morale assoluto di dire se tale pratica sia sbagliata o meno?
Sulle idee e sulle opinioni non dirò mai, e non credo di averlo fatto, che tu sei nel torto e io nella ragione, posso solo affermare di non essere d'accordo con te, ma sul fatto che la questione sia soggettiva per me non vi è dubbio alcuno.
3) Dichiari di essere sostenitore della Libertà, benissimo, allora perchè impedire a una coppia di avere un figlio con una madre surrogato se tale pratica in molti paesi non è illegale?
Fin dall'inizio sostieni che tale pratica vada contro la libertà delle donne e che se non fossero costrette da problemi economici non lo farebbero. Ora, tralasciando il fatto che è una tua opinione e non la stai suffragando da dati o ricerche, è veramente così difficile pensare che una donna possa farlo anche come atto d'amore e di generosità?
Ma se anche fosse per ragioni economiche, essendo comunque la cosa legale, dove starebbe il problema? Certo però scommetto saremmo tutti pronti a puntare il dito se la donna in questione per tirare avanti si prostituisse o rubasse...
4) Perdonami, ma ho trovato molto fumoso il tuo ultimo punto.
E comunque, siamo sempre nell'ambito soggettivo, la tua coscienza ti porta a credere che tale pratica causerà danno irreparabili nella società, soprattutto se inizia a prendere piede.
Ripeto, libero e padrone di pensarla come vuoi, anche se vorrei capire che razza di danni temi, ma io non ci vedo nulla di sbagliato in una coppia che decide di ricorrere all'utero in affitto, e comunque ribadisco che ognuno deve essere libero di scegliere di essere genitore come vuole, fino a che la faccenda sia perfettamente legale.
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se una persona ha idee profondamente sbagliate
Ma come può essere profondamente sbagliata una pratica che non danneggia nessuno?
È vero, esiste lo sfruttamento di donne del terzo mondo per tale pratica, ma solo nei paesi che non la regolamentano o, peggio, la vietano.
È vero, il bambino cresce con un genitore non biologico, ma è quello che accade anche nell'adozione.
Questi scrupoli morali non sono molto diversi da quelli di chi non voleva/vuole regolamentare il matrimonio gay perché "poi diventiamo tutti ricchioni".
La pratica esiste? Sì. Si può spingere di più verso l'adozione? Certo, ma prima occorre che venga regolamentata, altrimenti è solo una polemica sterile (e qui invito a leggere l'articolo che ho incollato qualche post fa).
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La mia riflessione, per quanto espressa volutamente in modo forte, è che capisco che chi non può diventare genitore tradizionalmente ne soffra, ma mi chiedo se non sia perché ha un dei concetti sbagliati in testa.
Sicuramente ci sono dei concetti sbagliati in testa, talvolta imposti da una società di donne che, inconsapevolmente o forse no, sono ferocemente maschiliste.
Le coppie senza figli vengono considerate inutili, ci si chiede che si sono sposati a fare, una donna che ha 30 anni e non ha ancora figli viene considerata un abominio del genere umano. Ragionamenti di questo tipo esistono e sono molto diffusi, e vengono perlopiù da gente con una visione della vita alquanto limitata, che si riduce all'espletamento dei bisogni primari, senza nessun interesse per qualcosa che vada oltre gli istinti comuni con gli animali.
Per cui non è strano che succeda che ci sia gente che vuole un figlio disperatamente, anche fra le coppie normalmente fertili, e lo fa anche solo per una sorta di avanzamento sociale, per puro capriccio.
Al netto di questa gente qui però ci sono anche persone che lo vogliono per motivi propri, assolutamente nobili, un desiderio di maternità-paternità che gli è stato negato e che giustamente non si rassegnano, quindi sono disposti a sfruttare qualunque cosa che la scienza e la legge gli mette a disposizione.
Non me la sento proprio di sindacare su queste scelte. Non è giusto.
Non è pensabile che chi è stato così sfortunato per colpe non sue, debba subire passivamente il suo destino. E' ben diverso dall'esempio del furto, in quel caso è comunque sbagliato, perchè fai comunque danno ad altri, anche se hai tutte le giustificazioni del mondo e uno è portato umanamente a simpatizzare per il ladro in condizioni disperate.
E se l'utero in affitto è possibile, anche legalmente, perchè non sfruttarlo?
Ci sarebbero le adozioni, che però presentano una serie di problematiche e lungaggini burocratiche.
Intendiamoci, non è che sia una cosa bella, idealmente non mi piace affatto, andrebbe usato proprio a mali estremi...ma se si fa, in fondo chi danneggia?
Anche la storia dello sfruttamento...mah, se la donna è perfettamente consenziente e desiderosa di farlo, il problema qual è?
Credo siamo troppo imbevuti inconsapevolmente di un femminismo ormai antistorico e deleterio.
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[...]
siamo certi che la maggior parte delle donne se avesse un'alternativa per "sbarcare il lunario" accetterebbe di fare da madre surrogato?
[...]
Boh, io sono certo che chiunque, se avesse un modo più bello per sbarcare il lunario, farebbe quello.
Non per questo tutti i lavori brutti, snervanti e faticosi solo illegali.
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Per un corposo passo in avanti nel dibattito, e, presumibilmente, presto anche nella legislazione, italiani, un altrettanto significativo passo indietro nell'universo cinese sulla sensibilità nei confronti di gay e lesbiche: in un panorama mediatico come quello cinese dove tutte le televisioni sono ovviamente controllate a ogni livello dal partito, un certo spazio di autonomia era stato ricavato da piattaforme digitali ispirate a youtube o a netflix, come youku o tudou, dove una qualche libertà espressiva si sfogava in serie autoprodotte e messe a disposizione del utenti con il piccolo scotto di un passaggio pubblicitario all'inizio. "Addicted", serie abbastanza innocua a occhi più smaliziati, ritraeva la vita di una classe di studenti di un liceo pechinese dove fra i vari affari di cuore, si sviluppa anche una relazione omoerotica, che portera' i due studenti a condividere lo stesso appartamento con una sorta di benedizione da parte delle rispettive famiglie "tradizionali", che appaiono ben più disastrate e malconce. A fronte di una produzione piuttosto povera e di una narrativa abbondantemente ispirata al linguaggio degli yaoi più sdolcinati, si contrappone una realizzazione estremamente realistica, concreta e familiare a qualsiasi cinese, senza alcuna patina glamour o holliwoodiana di sorta. Purtroppo una nuova risoluzione dell'ente a capo della censura mediatica, resa ancor più intensa dall'avvento del nuovo autoritarismo di Xi Jiping, ha deliberato che “No television drama shall show abnormal sexual relationships and behaviours, such as incest, same-sex relationships, sexual perversion, sexual assault, sexual abuse, sexual violence, and so on.” facendo di fatto sparire da tutte le piattaforme internet i video della serie che aveva gia raccolto milioni di visualizzazioni. La Cina e' purtroppo soggetta a questo genere di chiari di luna, e il corso degli ultimi anni con decisive restrizioni nella libertà di espressione, giri di vite sulle associazioni per i diritti umani, maggiori controlli sulle espressioni religiose, sembra procedere nella direzione di un autoritarismo sempre più estremizzato. E tutto ciò' a fronte del fatto che la popolazione cinese non e' mai stata tanto internazionalizzata, aperta al nuovo, curiosa dell'esterno, informata quanto oggi.
ps in ogni caso la serie e' recuperabile in tutti i suoi 15 episodi su youtube, temo solamente che qualsiasi non-cinese crolli gia' al secondo episodio sotto il peso di una formidabile noia...
http://www.theguardian.com/tv-and-radio/2016/mar/04/china-bans-gay-people-television-clampdown-xi-jinping-censorship
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E pensare che l'istituzione di matrimoni gay in Cina, con il relativo divieto di avere figli (in qualsiasi modo), avrebbe aiutato il progetto di diminuzione o stabilizzazione della popolazione applicato attraverso la politica del figlio unico, solo recentemente abolita (credo che il limite legale sia salito a due figli per coppia).
Chissà quanti uomini cinesi gay o bisex sono stati (e sono tutt'ora) costretti a sposarsi con una donna (e quante donne lesbiche sono costrette a sposarsi un uomo) per una sorta di 'copertura' che non è del tutto sparita ancora nel nostro paese, dunque figuriamoci in Cina.
Liberalizzando le unioni affettive tra persone dello stesso sesso (legalizzandole magari in unioni civili o matrimoni) con la postilla non indifferente di rinunciare a procreare (dolorosa per alcuni ma non per tutti), il governo cinese risolverebbe una volta per tutte il problema della sovrapopolazione (problema che, al di là della recente asticella alzata da uno a due figli per coppia - etero, ovviamente - secondo me resta eterno, con sicuri futuri ritorni).
Per quanto possa apparire inumano e ingiusto un compromesso del genere (io ti do la possibilità di amare liberamente una persona del tuo stesso sesso a patto che tu non abbia/pretenda figli, qualunque siano le modalità), c'è da considerare che in Cina sarebbe comunque un enorme successo per le persone gblt, visto che anche le coppie etero hanno subito limitazioni legali simili sulla procreazione.
Inoltre, una liberalizzazione legale della omo affettività (senza figli) permetterebbe alle coppie etero di alzare ulteriormente l'asticella del limite di natalità: considerando che la popolazione gay dovrebbe essere (come dappertutto) fra il 5 e il 10% di quella totale, alcune coppiette magari ricche o benestanti potrebbero ambire anche al terzo figlio
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Ma se anche fosse per ragioni economiche, essendo comunque la cosa legale, dove starebbe il problema?
...
E comunque, siamo sempre nell'ambito soggettivo, la tua coscienza ti porta a credere che tale pratica causerà danno irreparabili nella società, soprattutto se inizia a prendere piede.
Ripeto, libero e padrone di pensarla come vuoi, anche se vorrei capire che razza di danni temi, ma io non ci vedo nulla di sbagliato in una coppia che decide di ricorrere all'utero in affitto, e comunque ribadisco che ognuno deve essere libero di scegliere di essere genitore come vuole, fino a che la faccenda sia perfettamente legale.
Ti preoccupi tanto che la cosa sia legale o meno, come se fosse un valore oggettivo ma non lo è affatto. Che una cosa sia legale non significa che sia giusta e difatti una miriade di cose nella storia dell'Umanità sono passate dall'essere legali all'essere illegali e viceversa.
Probabilmente mi sono spiegato male. Non sto dicendo che la pratica vada vietata né che porterebbe danni alla società. Quello che dico è che la mentalità che sta dietro alla scelta "qualunque cosa pur di avere un figlio con il mio dna" la trovo una mentalità "pericolosa".
Se tutti gli interessati scelgono liberamente, chi sono io per dire che non dovrebbero? Dico solo che la loro mentalità credo - a torto o a ragione - non sia qualcosa di positivo ma tutt'altro.
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Parli continuamente di mentalità pericolosa e negativa, eppure ancora non hai spiegato che cosa temi, che pericoli ci vedi nella scelta di alcune persone di diventare genitori col proprio corredo genetico se tale possibilità viene loro concessa.
Sul fatto della legge, certo che do importanza al fatto che una cosa sia legale o meno, le leggi servono proprio a controllare il fenomeno ed evitare sfruttamenti e mercificazioni, che poi sia giusta o sbagliata o che vada contro ciò in cui credo è un'altra questione, ma se iniziamo a mettere in dubbio pure il principio base del viver civile, quello di rispettare le leggi, allora sdoganiamo pure il fatto di fare ciò che ognuno vuole e viviamo nel caos e nell'anarchia.
Comunque, su questo punto, trascrivo alcuni passaggi di un'intervista di Giulia Innocenzi, giornalista presa di mira su internet perchè ha dichiarato che per amore metterebbe a disposizione il suo utero:
"Penso sia un grandissimo gesto di amore che allargherebbe le nostre famiglie e arrichirebbe le nostre vite, altro che mercificazione e sfruttamento".
"C'è il rischio di sfruttamento proprio nel momento in cui non c'è una legge, regolamentiamo il fenomeno perchè è impossibile fermare il desiderio di una coppia a diventare famiglia".
"Con il proibizionismo si crea il sottobosco di sfruttamento, facendo leva proprio sulla disperazione. Negli USA, le donne che fanno maternità surrogata non devono essere in difficoltà economiche proprio per tutelarle. Chi dice di voler difendere le donne, le mette alla mercé di chi le vuole sfruttare".
"Se in Italia c'è tanto disgusto per la maternità surrogata, allora si faccia una legge perchè i gay possano adottare semplicemente, i politici sono ipocriti".
Ho pubblicato questi stralci perchè rispecchiano in pieno il mio pensiero e perchè non l'avrei potuto esprimere meglio di così.
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Parli continuamente di mentalità pericolosa e negativa, eppure ancora non hai spiegato che cosa temi, che pericoli ci vedi nella scelta di alcune persone di diventare genitori col proprio corredo genetico se tale possibilità viene loro concessa.
Sul fatto della legge, certo che do importanza al fatto che una cosa sia legale o meno, le leggi servono proprio a controllare il fenomeno ed evitare sfruttamenti e mercificazioni, che poi sia giusta o sbagliata o che vada contro ciò in cui credo è un'altra questione, ma se iniziamo a mettere in dubbio pure il principio base del viver civile, quello di rispettare le leggi, allora sdoganiamo pure il fatto di fare ciò che ognuno vuole e viviamo nel caos e nell'anarchia.
Le leggi sono importantissime, ci mancherebbe. Quando parlo di apertura mentale intendo semplicemente dire che non si può dire "beh, se è legale allora tutto ok", ma il problema non è che una legge vada contro qualcosa in cui si crede bensì che sia giusta o meno, cosa che ripeto non decido né io né te ma che non è soggettiva.
La questione "madre surrogata" non la vedo pericolosa, ci mancherebbe. Vedo pericolosa la mentalità che porta allo scegliere la "maternità surrogata". Ma ci tengo anche a sottolineare che la parola pericolosa non è la più corretta. Vedi, quello che mi preoccupa è che per amare qualcuno lo si debba in qualche modo sentire più simile a sé (ad esempio nel corredo genetico). Che sarà anche normalissimo per quel che riguarda l'amicizia e l'amore, ma non per l'amore tra genitori e figli che dovrebbe essere il più gratuito del mondo.
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Onestamente non capisco perchè la cosa ti preoccupi così tanto, ma ritengo comunque che ognuno deve essere libero di amare chi vuole e come vuole, così come fa parte della sfera più intima e privata di ogni individuo scegliere come diventare genitore.
D'altronde, sono scelte difficili che nessuno vorrebbe mai dover prendere, quindi eviterei di giudicare situazioni e pensieri che si possono capire soltanto passandoci.
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Onestamente non capisco perchè la cosa ti preoccupi così tanto, ma ritengo comunque che ognuno deve essere libero di amare chi vuole e come vuole, così come fa parte della sfera più intima e privata di ogni individuo scegliere come diventare genitore.
Sono d'accordissimo che ci debbano essere le libertà di cui parli. La mia è una riflessione che non vuole portare a dei divieti, ma semplicemente a chiedersi che "valori" (non è la parola giusta ma non me ne viene una migliore) abbia in testa una persona che vuole che suo figlio abbia per forza il suo dna e come questi "valori" potrebbero influire sulle decisioni e sulle idee che ha nel resto, tutto qui
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La mia è una riflessione che non vuole portare a dei divieti, ma semplicemente a chiedersi che "valori" (non è la parola giusta ma non me ne viene una migliore) abbia in testa una persona che vuole che suo figlio abbia per forza il suo dna
Dei "valori" tutto sommato istintivi e intrinsechi, dato che sono milioni e milioni di anni che ogni essere vivente sulla faccia della terra lotta per ottenere questo, e di cui è alquanto difficile liberarsi così, giusto perché ci beiamo della convinzione di non essere degli animali.
Puoi non condividerli, io ad esempio trovo ci sia altro che possiamo passare alle generazioni successive che non il nostro codice genetico, ma non mi sento minimamente di criticarli come come fossero qualcosa di possibilmente negativo.
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Dei "valori" tutto sommato istintivi e intrinsechi, dato che sono milioni e milioni di anni che ogni essere vivente sulla faccia della terra lotta per ottenere questo, e di cui è alquanto difficile liberarsi così, giusto perché ci beiamo della convinzione di non essere degli animali.
Sono d'accordo con te. Il fatto è che nell'essere umano ci sono generosità ed egoismo, saggezza e stupidità e così via. Sto solo dicendo che dovremmo puntare sui "valori" positivi, mentre viviamo in una società che spesso punta sugli altri (come l'egoismo)
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Sono d'accordo con te. Il fatto è che nell'essere umano ci sono generosità ed egoismo, saggezza e stupidità e così via. Sto solo dicendo che dovremmo puntare sui "valori" positivi, mentre viviamo in una società che spesso punta sugli altri (come l'egoismo)
Io non ci vedo egoismo, ma solo un naturale desiderio.
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Io non ci vedo egoismo, ma solo un naturale desiderio.
Verissimo, lo spunto a riprodursi è un istinto quasi ineliminabile dell'essere umano come animale, però ci sono tanti (troppi) bambini che per un motivo o per l'altro sono finiti in comunità o in orfanotrofi. Parlo per me solo, perchè non mi sento di parlare per altri, ma se venisse fuori che, per un motivo o per l'altro, io non potessi procreare, ne adotterei uno, piuttosto che cercare di riempire questa mancanza con un mix di soldi e scienza.
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Sono d'accordissimo che ci debbano essere le libertà di cui parli. La mia è una riflessione che non vuole portare a dei divieti, ma semplicemente a chiedersi che "valori" (non è la parola giusta ma non me ne viene una migliore) abbia in testa una persona che vuole che suo figlio abbia per forza il suo dna e come questi "valori" potrebbero influire sulle decisioni e sulle idee che ha nel resto, tutto qui
Come ho già detto, questa è una questione istintiva. Trasmettere il proprio DNA fa pensare di poter assicurare al figlio le proprie caratteristiche positive, di poterlo più o meno controllare, cosa che non accade con le adozioni.
Purtroppo ci sono una serie di criticità difficili da affrontare e da capire, se non ci si passa.
L'essere umano è imperfetto, e fra le altre cose ha una propensione alla ricerca della perfezione fisica. Non so se mi spiego : se una coppia va ad adottare un bambino, e gli dicono : "ce ne sono 2 disponibili, uno è figlio di Brad Pitt e Angelina Jolie, l'altro di Giancarlo Magalli e Rosy Bindi"...secondo te una coppia quale sceglie? Ecco, estremizzando un po', il concetto è quello.
Oppure se vengono a sapere che un bambino ha 2 genitori che sono in un ospedale psichiatrico, o erano entrambi portatori di una malattia genetica ereditaria ad alto rischio...cioè...
Naturalmente, si tratta solo di alcune persone, c'è chi sceglie un bambino e basta, per amore, senza badare a queste cose, però può succedere.
Ed è per questo che, se possibile, per molti è meglio avere figli il più possibile propri o comunque da persone selezionate, cosìcchè sai più o meno come saranno, e se avranno difetti, saranno i tuoi o frutto del caso, comunque non perchè dipendono da persone a te sconosciute o da una scelta casuale.
Non è una cosa bella, anzi, presenta tutta una serie di problematiche gravi.
La gravidanza è si un processo fisiologico ma è comunque pericolosa, è sempre un grosso sforzo con tante possibili complicanze, anche molto serie, quindi prestarsi ad una gestazione per conto di altri è davvero un'impresa notevole e sconsigliabile.
E poi c'è quella terribile selezione eugenetica che si fa se la coppia non è in grado di donare nè seme nè ovuli, da donatori esterni.
Non so esattamente come funzioni, ma immagino che una coppia media desideri un donatore non sotto il metro e 80 di altezza, con una folta chioma e di bell'aspetto...lo tiro in ballo ancora, ma non credo che a Magalli (età a parte) gli facciano fare il donatore...
Idem per la donna donatrice.
Insomma, è tutto molto brutto, è una pratica moralmente discutibile, però, ripeto, rientra in una serie di condizioni per cui una coppia infertile fortemente desiderosa di prole non può e non deve rassegnarsi a questa terribile condizione gravemente invalidante che chi non la vive non la può capire.
Quindi, in questo sopra alla discutibile moralità dell'utero in affitto ci si può passare sopra.
Altro esempio, non so se calzante, è la sperimentazione animale : è terribile, oscena, non dovrebbe esistere, ma purtroppo è al momento necessaria e il bene supremo della salute umana vale più della vita di tutte le cavie del mondo.
Con le dovute proporzioni di gravità, è lo stesso discorso.
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Come ho già detto, questa è una questione istintiva. Trasmettere il proprio DNA fa pensare di poter assicurare al figlio le proprie caratteristiche positive, di poterlo più o meno controllare, cosa che non accade con le adozioni.
Vedete che è sempre questione di controllo? Ripeto il punto, non per convincere ma per spiegarmi meglio: dovrebbero essere l'amore disinteressato e la generosità a trionfare quando si parla di figli e non il controllo o la propria gratificazione.
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E poi c'è quella terribile selezione eugenetica che si fa se la coppia non è in grado di donare nè seme nè ovuli, da donatori esterni.
Non so esattamente come funzioni, ma immagino che una coppia media desideri un donatore non sotto il metro e 80 di altezza, con una folta chioma e di bell'aspetto...lo tiro in ballo ancora, ma non credo che a Magalli (età a parte) gli facciano fare il donatore...
Idem per la donna donatrice.
Vorrei far presente che la scelta del partner, nelle normali relazioni umane, è già un meccanismo eugenetico. Chi sceglie un partner con determinate caratteristiche desidera, anche se non ne è cosciente, quelle stesse caratteristiche nei propri figli.
Anche lo screening prematrimoniale per evitare che si formino coppie portatrici della stessa mutazione svantaggiosa, è un meccanismo eugenetico.
Allora forse dovremmo distinguere tra eugenetica buona e cattiva, essendo cattiva quella che costringe a non procreare certi gruppi umani (sterilizzazione e aborto forzati per zingari e malati di mente, per citare qualcosa già successa in passato) o che si avvale dell'infanticidio (questo invece si pratica diffusamente ancora oggi).
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Vorrei far presente che la scelta del partner, nelle normali relazioni umane, è già un meccanismo eugenetico. Chi sceglie un partner con determinate caratteristiche desidera, anche se non ne è cosciente, quelle stesse caratteristiche nei propri figli.
Questa cosa giuro non l'avevo mai sentita :-?
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Questa cosa giuro non l'avevo mai sentita :-?
Credo di essermi spiegata male: intendevo dire che la scelta del partner con cui riprodursi tiene conto, anche se spesso inconsciamente, della possibilità del partner scelto di generare figli il più possibile sani, forti e dotati di caratteristiche utili alla sopravvivenza e a procurarsi, a loro volta, dei partner per riprodursi. In questo modo i nostri geni hanno più possibilità di essere tramandati attraverso le generazioni.
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Non so se è meglio ridere o piangere...
http://www.repubblica.it/tecnologia/social-network/2016/03/14/foto/adinolfi_kung_fu_panda_gender-135476805/1/#1
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Non so se è meglio ridere o piangere...
http://www.repubblica.it/tecnologia/social-network/2016/03/14/foto/adinolfi_kung_fu_panda_gender-135476805/1/#1
"E i più rispondono con ironia e sfottò"
E fanno bene, perché sopra certe scemenze è meglio riderci..
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Rigettata dalla corte cinese preposta, la richiesta da parte di una coppia gay dello Hunan riguardante un ricorso contro le autorità municipali che avrebbero rifiutato di trascrivere la loro richiesta di matrimonio. Punto forte della causa intentata, la ragione che la costituzione cinese non vieterebbe espressamente i matrimoni fra due persone dello stesso sesso e non farebbe riferimento diretto (utilizzo il condizionale visto che non ho controllato personalmente) al matrimonio come rapporto fra due persone di sesso diverso. Le associazioni per i diritti civili sostengono tuttavia che si possa gia considerare come una vittoria il fatto che la causa avrebbe superato i "muri di gomma" dei media cinesi e abbia trovato una via di accesso al tribunale. La coppia ha annunciato che presenterà presto un ulteriore ricorso.
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Considerando che nella nostra costituzione è invece espressamente specificato che il matrimonio è tra un uomo e una donna (personalmente non l'ho mai letto ma molti politici di destra se ne fanno scudo come impedimento legale ai matrimoni gay: "bisognerebbe cambiare prima la costituzione e poi..."), anche la Cina, almeno teoricamente, potrebbe precedere l'Italia sulla legalizzazione di veri e propri matrimoni fra persone dello stesso sesso.
Considerando poi che, nonostante la fine della legge sul figlio unico, la Cina avrà sempre problemi di sovrappopolazione, lo sdoganamento di queste nuove unioni permetterebbe di contenere il numero di abitanti, visto che molti gay o bisex cinesi, costretti a sposarsi, un figlio prima o poi lo fanno (voluto o meno).
Strano che negli anni della legalizzazione del figlio unico questa norma non più in vigore non abbia portato ad una maggior accettazione delle unioni gay che avrebbero sicuramente favorito il contenimento della crescita demografica. Oltretutto la chiusura cinese in tal senso non deriva tanto, almeno credo, da un sentimento religioso (come in Italia) ma, probabilmente, da tabù popolari (come in tutto il mondo) se non da credi politici.
Forse in passato avevamo già parlato di questo ma non ricordo esattamente in che termini: se Tang vorrà rinfrescarci la memoria su certi aspetti della Cina odierna leggeremo volentieri i suoi prossimi post :)
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Quanto a impedimenti di carattere religioso hai ovviamente ragione, le società asiatiche, in particolar modo confuciane, non sono nate all'ombra di alcun peccato originale ne' tantomeno hanno stigmatizzato come inaccettabili atteggiamenti sessuali diversi dalla relazione uomo-donna, molti imperatori, sia in Cina sia in Giappone sono ricordati come amanti di uomini piuttosto che di donne. Il comunismo ha invece introdotto il concetto di "deviazione borghese" di fatto mettendo all'indice gli amori gay. Questo ovviamente non presuppone che senza la parentesi del comunismo, la Cina avrebbe introdotto matrimoni gay gia' da decenni, come ben sottolinei i tabù di carattere sociale sono molto forti e seppur ammessa la pratica sessuale certo non sarebbe stata ammessa con molta facilità l'istituzione giuridica di tali coppie: Corea del Sud e Giappone, due nazioni dall'impianto confuciano che non hanno mai conosciuto il comunismo, sono li a dimostrarlo, la resistenza sociale al fenomeno dei matrimoni gay e' ancora decisamente molto alta.
Il discorso del controllo demografico e' vero solo in parte: posso concordare che l'istituzione dei matrimoni gay avrebbe in qualche modo contenuto il numero di coppie fertili, ma sicuramente la fine degli anni settanta/inizio ottanta era culturalmente un'epoca troppo prematura (persino in nord Europa) per presupporre una legislazione tanto aperta, e ora il problema che la Cina si trova a vivere e' di natura contraria, ovvero incoraggiare le coppie ad avere più' figli, per cui, almeno da questo punto di vista, se pur contasse qualcosa ai fini della decisione finale, sicuramente le coppie gay non si troverebbero avvantaggiate. Un problema enorme della Cina e' il grande sbilanciamento fra il numero di uomini e di donne, dove i primi superano le seconde di almeno 5 milioni di unita', ovviamente autorizzare matrimoni gay toglierebbe un po' le castagne dal fuoco ma significherebbe anche allo stesso tempo impedire le relazioni di tipo lesbico per non diminuire ulteriormente il numero delle donne disponibili.
In ogni caso i segnali sono sempre contrastanti, più sopra riferivo della censura avvenuta a una popolare serie tv gay, ma d'altra parte nell'ultima riunione dei delegati nazionali del partito più' di una voce ha espressamente parlato della necessita' di introdurre i matrimoni gay, quindi quantomeno l'argomento non e' più completamente tabu nemmeno in Cina. Per quanto questo possa essere di consolazione..
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[size=20]E' LEGGE!!![/size]
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Sono contentissima. È un passo in avanti importantissimo per l'Italia. :)
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E io credevo che l'unico a esser contento fosse Renzi! ;D
L'Italia ha sicuramente fatto un passo in avanti verso la civiltà moderna ma lo ha fatto "all'italiana" (come il famoso 'matrimonio', cerimonia da noi ancor oggi 'scandalosa' se rapportata a due persone dello stesso sesso): nella sostanza, non includendo la Stepchild Adoption (per il rammarico di chi un figlio già ce l'ha ma non potrà farlo adottare dal suo compagno/a) e nella forma, evitando di inserire la parola 'fedeltà' fra i doveri di un coniuge 'civile'.
Sembrerà una stupidaggine e molti hanno detto che questo dovere sa di obsoleto, quasi medievale, anche per una coppia etero unita in matrimonio: non dovrebbe essere scritto ma dovrebbe essere scontato (o auspicato).
Fatto sta che le destre hanno voluto eliminarlo perché avrebbe ulteriormente 'parificato' un rapporto che loro continuano a ritenere 'inferiore' rispetto a quello uomo-donna: la parolina 'fedeltà' avrebbe nobilitato una unione che le destre considerano 'incivile'.
In ogni caso, da oggi l'Italia è un paese 'azzurro', lasciando il rosso e il grigio ai paesi dell'Est. Forse un azzurro più sbiadito rispetto a quello tedesco o austriaco (diciamo un 'celeste'). Ma è sempre meglio di niente. Magari pensando al futuro non dico in blu (immagino eccessivo per 'noi') ma in 'bluette', all'italiana ::)
D'altronde, come già scritto in precedenza, la Geografia influenza notevolmente la Storia, anche quella contemporanea: i paesi blu-atlantici, sia occidentali che settentrionali, sono i più 'aperti' e avanzati; i paesi azzurro-centrali e mediterranei sono 'moderati'; quelli rosso-continentali (come anche i grigi-balcanici e russi)
i più 'chiusi' ai tempi che cambiano, i più conservatori.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/a/a0/Same_sex_marriage_map_Europe_detailed.svg.png/400px-Same_sex_marriage_map_Europe_detailed.svg.png)
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Una cartina aggiornata si può trovare su Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Recognition_of_same-sex_unions_in_Europe#/media/File:Same_sex_marriage_map_Europe_detailed.svg).
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Una cartina aggiornata si può trovare su Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Recognition_of_same-sex_unions_in_Europe#/media/File:Same_sex_marriage_map_Europe_detailed.svg).
Grazie McDuck: copincollata e sostituita alla precedente ;)
Sempre da Wiki interessante vedere le diverse situazioni nel mondo:
ad esempio in Israele dove, fra uomini e donne, sono riconosciuti solo i matrimoni religiosi e non i civili; questi ultimi, se contratti all'estero (anche da persone dello stesso sesso) sono comunque riconosciuti dallo stato ebraico, un vero mix di oscurantismo religioso e modernità laica e progressista, rappresentato da città come Gerusalemme (dove si prega) e Tel Aviv (dove ci si diverte), quest'ultima metropoli sul Mediterraneo con una attivissima comunità gay.
https://it.wikipedia.org/wiki/Matrimonio_tra_persone_dello_stesso_sesso
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Ahi...
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si sarebbe potuto (anzi dovuto) fare di più e farlo meglio... ma come primo passo va bene... speriamo che con il tempo (magari anche con l'intervento dell'europa) si vada a modificare la cosa sempre di più fino a renderla perfetta...
anche se purtroppo prima bisognerebbe modificare la mentalità delle persone, e quello purtroppo è impossibile...
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E dopo l'emozione del matrimonio e il "lieto" avvento della suocera, le prime effervescenti deliziose beghe fra le mura domestiche..
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La prima proposta di legge era di fatto un matrimonio di serie A e uno di serie B, dove quello di serie A erano diventate le unioni civili.
La seconda proposta è una porcata assurda, discriminazioni in ogni dove. Se sei gay hai dei diritti, se sei etero ne hai altri, se non sei ne gay ne etero non puoi usufruirne (leggasi voglio convivere con mia sorella/fratello, magari per avere dei benefici economici e la legge non lo prevede).
Insomma secondo me la corte costituzionale ci si soffia il naso con questa legge e troverei assurdo il contrario :-?
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Ma nella cartina l'Italia non era diventata azzurra?
Ora la rivedo grigia: che quelli che vogliono il referendum abrogativo non l'abbiano già vinto? :-?
PS - Ripristinata la cartina dai colori 'corretti': più piccola della precedente ma con un'Italia in azzurro, colore che da noi, almeno dal punto di vista sportivo, ha una lunga tradizione.
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E dopo l'emozione del matrimonio e il "lieto" avvento della suocera, le prime effervescenti deliziose beghe fra le mura domestiche..
Congratulazioni!
PS. Anche tu hai trovato romanticissima la storia di Marlin e Zapotec? Soprattutto quando Zapotec rifiuta la possibilità di conquistare la ragazza per "non perdere l'amico"?
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E' difficile riprendersi dallo shock della tragedia di Orlando, la furia cieca che ha falcidiato giovani vite trascinate in un baratro da chi quelle vite odiava proprio per ciò che rappresentavano. Il club, il bar, la disco sono sempre stati una seconda casa per noi, il posto dove trovare rifugio da un mondo che fatica a conformarsi all'idea della nostra esistenza, un posto dove essere se stessi e dove incontrare vite affini, un guscio, una meta nella notte. Ognuno di noi si sente violato oggi, ma sara' la bellezza delle nostre vite l'unica risposta a questi stupidi, incomprensibili avvenimenti. L'orgoglio gay, capace di creare dalle violenze di Stonewall un movimento di apertura, amore e libertà, ci invita a guardare oltre, a seguire quei nostri predecessori continuando nella lotta dell'amore, ispirati alla prudenza ma non avvinti dalla paura, che Orlando sia la Stonewall della nostra generazione, non un punto di arrivo ma una nuova partenza per ulteriori conquiste sociali.
Per la pride run di Shanghai del prossimo sabato, io e Yulong abbiamo scelto di indossare la maglietta di UP "Friendship is out there", scegliere l'apertura, la fiducia, la vita.
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Provo tanta rabbia nel leggere notizie di questo genere.. È vergognoso
accadano ancora fatti simili. C' è ancora molta strada da fare, per superare la chiusura mentale
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Sorprende venire a sapere che il mostro che ha ucciso 49 persone ferendone 53 era un frequentatore abituale del locale:
http://www.repubblica.it/esteri/2016/06/14/news/omar_mateen_orlando-141993134/
Un bisessuale che forse, per motivi religiosi o familiari (vedi il padre predicatore d'odio), non aveva mai fatto pace con la sua metà omosessuale. Quella che è stata descritta come la molla scatenante di tutto, vale a dire la visione di due uomini che si baciavano in pubblico a Miami mentre lui era in giro col figlioletto, potrebbe essere vista in altra ottica: non più o non solo come la reazione di un padre scandalizzato (e folle) ma di un uomo magari invidioso della libertà altrui di essere 'fuori' come si è 'dentro' quando lui a questa libertà, a questa soglia di maturità non era mai arrivato con conflitti tali da fargli progettare ed eseguire una strage proprio in quel locale dove, a serate solitarie e da ubriaco, ne alternava altre in cui ballava e flirtava con uomini. Sicuramente il mix con sentimenti islamisti anti occidentali gli è stato fatale, visto che nel 2001 alcuni testimoni lo ricordano aver gioito al crollo della seconda delle Twin Towers.
Da notare la riapparizione di Jimmy Sommerville che nel 1984 aveva scritto e cantato la canzone "Why" che qui ripropone in omaggio alle vittime di Orlando:
http://video.repubblica.it/dossier/strage-di-orlando/jimmy-sommerville-canta-why-e-si-emoziona-per-le-vittime-della-strage-di-orlando/243091/243129?ref=tbl
(http://pbs.twimg.com/media/Ckw42ufUYAAz8Hu.jpg)
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Cornelius hai modificato il tuo messaggio, cancellando alcuni punti secondo me importantissimi per il dibattito, peccato. In ogni caso anche io tendo a non lamentarmi più di quegli "angeli guardiani" che limitano l'ingresso ai tesserati garantendo, per quanto possibile, un ambiente sicuro e al riparo da violenze. Ovviamente quando si scivola nella follia più brutale non c'e' alcuna diga sufficiente a questo suo dilagare.
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Cornelius hai modificato il tuo messaggio, cancellando alcuni punti secondo me importantissimi per il dibattito, peccato. In ogni caso anche io tendo a non lamentarmi più di quegli "angeli guardiani" che limitano l'ingresso ai tesserati garantendo, per quanto possibile, un ambiente sicuro e al riparo da violenze. Ovviamente quando si scivola nella follia più brutale non c'e' alcuna diga sufficiente a questo suo dilagare.
Ho cancellato il mio post perché, dopo averlo scritto, ho sentito al TG che il terrorista era un frequentatore abituale del club: tutte le mie elucubrazioni sulla sicurezza di andare in locali dove sei obbligato a fare una tessera andavano a quel paese dal momento che se uno vuole fare una strage, non va certo a pesare il fatto di essere stato 'registrato'.
E anche nei locali gay che non utilizzano questa politica con i clienti (probabile che in America, come in Europa - tranne che in Italia - ciò avvenga), qualora il personale o i bodyguards fermassero all'ingresso un tipo 'sospetto', questi verrebbero falcidiati dallo stesso, armato fino ai denti (come poi è accaduto a Orlando).
Il mio post poteva essere interessante in situazioni di ipotetica violenza 'normale', 'alla buona', ma non in situazioni limite come quella di Orlando dove solo la presenza di militari agli ingressi potrebbe scongiurare eventi del genere. Collegarlo alla tragedia della Florida mi sembrava fuori luogo anche se non è detto che lo riproponga parlando di sicurezza in circostanze diciamo 'normali'.
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Fiero della mia città!
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E come tradizione vediamo di condividere alcuni momenti della pride run di quest'anno...il fatto che la Nike si sia offerta come sponsor della manifestazione dotandoci di magliette e lacci rainbow della collezione BeTrue ha sicuramente permesso di trasformare la corsa in un vero e proprio evento sportivo, facilitando il rilascio dei vari permessi di "assemblea su suolo pubblico". Mai cosi tanti: 4 gruppi di circa 30-40 persone che, partendo da quattro diversi punti della città' si sarebbero ritrovati per il classico barbecue del dopo corsa presso il Langham hotel di Xintiandi. Tutto bello, cute, adorabile, forse un po invasiva la presenza degli sponsor, ma d'altra parte dove non arriva lo stato arriva il business...e sorpresa sorpresa, quest'anno un toporeporter e' capitato fra noi...
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Scusate ma questa la devo condividere ;D
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Sono favorevole alle unioni civili.Nel 2016 é inutile anche discuterci sopra, perché é scontato che gli omosessuali debbano avere gli stessi diritti delle coppie etero.
Sono favorevole anche alle adozioni,ma c'é bisogno di una forte sensibilizzazione perché in una società bigotta come quella italiana,i bambini e gli adolescenti dovrebbero fare i conti con gli altri coetanei.
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Insomma tempo di bilanci per questo 2016 anno giubilare finalmente anche per la popolazione gay e lesbica di questo paese...fra contraddizioni, gioie e dolori nel nostro piccolo io e Yulong abbiamo finalmente celebrato la nostra unione anche se con un percorso per varie ragioni non precisamente ortodosso...la cornice prescelta e' stata quella di San Francisco perché dopo infinite ricerche, richieste di chiarimenti, considerazioni abbiamo in ultima analisi compreso che e' piu facile registrare un matrimonio fra un italiano e un non europeo contratto all'estero piuttosto che registrare in prima istanza un'unione civile in Italia (per una serie di documentazioni aggiuntive che non sto a specificare ma che le autorità cinesi non avrebbero mai rilasciato). Dopo il matrimonio ci siamo dovuti recare a Sacramento per apostillare il certificato, poi trovare un'agenzia di traduzioni certificate e poi presentare la documentazione al consolato italiano di SF. La pratica e' arrivata alla mia municipalità tre settimane fa e ho finalmente ricevuto notizia che l'unione civile e' stata registrata!
Tanta fatica, ma anche tanto divertimento e un sogno realizzato dopo quasi nove anni :)
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Tanta fatica, ma anche tanto divertimento e un sogno realizzato dopo quasi nove anni :)
Foto... foto! ;D
Auguri a entrambi e davvero ottima la cornice di San Francisco, al di là delle facilitazioni burocratiche: città bellissima e storicamente importante (se non 'mitica') per le comunità lgbt. :)
(http://footage.framepool.com/shotimg/369949310-san-francisco-cable-cars-funicolare-vittoriano-alcatraz.jpg)
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complimenti per il traguardo raggiunto e che possa durare per sempre.
Fossi in voi non ci penserei a divorziarvi vista tanta fatica per ottenere l'unione ;D
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Auguri agli sposi e tanta felicità!!!!
Sono felice che la perseveranza e l'impegno di tanti anni siano finalmente approdati ad una conclusione positiva.
Citando il discorso che Obama pronunciò quando la corte suprema degli USA deliberò favorevolmente sui matrimoni gay,
"But today should also give us hope that on the many issues with which we grapple, often painfully, real change is possible. Shifts in hearts and minds is possible."
Perdonami, Tang, se in un certo senso mi "approprio" della tua festa per farne una ragione per festeggiare io. Il fatto che si sia riusciti a raggiungere questo traguardo (non definitivo, ma è pur sempre un passo) mi dà speranza per tante altre cose.
Un grosso affettuoso abbraccio a te e al tuo compagno :)
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Fossi in voi non ci penserei a divorziarvi vista tanta fatica per ottenere l'unione ;D
Ahahahha la cosa piu incredibile e' che nell'ultimo viaggio in Italia sono passato dal prete della mia parrocchia a fare un saluto, il quale dopo essersi congratulato a denti stretti mi ha detto..pero' quasi quasi spero che divorzi..un conundrum teologico-pastorale interessante ;D ;D
Perdonami, Tang,
Le scuse piu superflue del mondo a fronte di un messaggio tanto pregnante e gradito...Grazie mille di cuore Brigitta :)
Tanta fatica, ma anche tanto divertimento e un sogno realizzato dopo quasi nove anni :)
Foto... foto! ;D
In effetti non e' che ci sia un album vero e proprio...ci riserviamo di fare una festa con amici e parenti con comodo quest'altranno in Italia e magari un piccolo cocktail party per gli amici di Shanghai..in ogni caso qualche foto c'e', quelle della cerimonia lampo presso il County Clerk di Santa Rosa sono state fatte dalla nostra splendida testimone, assoldata per la modica cifra di 22$ ;D ;D
ps comunque si, essersi sposati in una città tanto mitica nell'immaginario gay mondiale ha davvero il suo perché! :)
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Felicitazioni a Tang ! Spero siate rimasti per il capodanno in America, che dicono fantastico :-D
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L'imminente uscita nelle sale russe del film "La Bella e la Bestia" sarà limitata a persone dai sedici anni in avanti, in conformità alla politica di un governo che ha varato alcuni anni fa una legge contro la "propaganda omosessuale".
Pare in effetti che i bicipiti del bel Gaston non mietano vittime esclusivamente femminili nel villaggio, in quella che alcuni articoli riferiscono essere la prima scena esplicitamente gay in una produzione Disney di rilievo.
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;) beh dai almeno non l' hanno censurato
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Certo forse Lefou appare un po' una macchietta che neanche a "Delitto al Blue Gay", però d'altra parte chi non è una macchietta o un'estremizzazione di un pugno di cliché in questo film dal superforzuto al genio svanito, al francese tombeur de femmes...Finalmente la cultura queer che ha ispirato tanta della produzione disneyana di evil queens, omaccioni dalle ugole d'oro e balletti in costume, sfodera ora tutta la sua scintillante libertà in un'opera che più camp non si può...a onor del vero in più di un punto al limite del kitsch. Ma infine EVVIVA, mi sono goduto il film dall'inizio alla fine e tornato a casa, per restare nel mood, le due arzille baraccone di "Absolutely Fabulous" nel dvd :D
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Film che raggiunge un traguardo importante , sono contento.
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Film che raggiunge un traguardo importante
Ahahhaha quale film, "La Bella e la Bestia" o "Absolutely Fabulous".. ;)
(la scena sull'aereo in cui l'hostess della low cost tenta di tramortire con una scarica elettrica Patsy, sorpresa a fumare in bagno, e lei che, galvanizzata, risponde: "botte di vita cosi sulla British Air te le scordi!" e' qualcosa di impagabile ;D)
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Ma la bella e la bestia e` una nuova edizione ? Io ricordo quella di un bel po d ' anni fa con la ragazzina carina e una specie di leone gigante con le zanne
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Intendi il film francese?
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No piu' vecchio cartone animato, Angela Lansbury cantava qualcosa, era una produzione Disney, credo.
Quello di cui parla tang e' questo della locandina ?
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Quello che dici tu è questo (https://it.wikipedia.org/wiki/La_bella_e_la_bestia_(film_1991)), e quello di cui parla Tang (https://it.wikipedia.org/wiki/La_bella_e_la_bestia_(film_2017)) è un suo remake con attori veri.
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Grazie Feidhelm ora e' chiaro. Sai, mi sembrava strano che la Disney riprendesse a poca distanza lo stesso soggetto e addirittura lo stesso titolo. Pero' questa distanza che a me pare poca sono comunque parecchi anni. Ma non voglio andare troppo OT quindi ri-sposto l' attenzione sui muscoli del bel Gaston e i suoi ammiratori ambo ::)sessi
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Gaston bello? ;D
[size=8]Ma davvero qualcuno qui...[/size]
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Scusa se non erro e' stto qui
(http:// http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2017/01/27/15/3C92086000000578-4164482-image-a-19_1485532689763.jpg )
A me piace ::)
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Vabbe', meglio di quello del cartone ;D
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Vabbe', meglio di quello del cartone ;D
Uhm coffcoff ehmehm...
Roba che neanche scruff..
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Gaston bello? ;D
Non è lui il beauty del titolo? E sì che con tutti questi discorsi sul primo personaggio gay in casa Disney mi era fatta questa idea...
scherzo
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Non è lui il beauty del titolo? E sì che con tutti questi discorsi sul primo personaggio gay in casa Disney mi era fatta questa idea...
Curioso, io invece pensavo che fosse la beast ;D
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Che poi lo dico solo ora che sono passate un po' di settimane e non dovrei sollevare polveroni...mi piace pensare che il numero 3212 sia stata una bella strizzatina d'occhio al mese in cui si celebra il pride, copertina con Tiziano Ferro e storia con le pannocchie arcobaleno! :)
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Che poi lo dico solo ora che sono passate un po' di settimane e non dovrei sollevare polveroni...mi piace pensare che il numero 3212 sia stata una bella strizzatina d'occhio al mese in cui si celebra il pride, copertina con Tiziano Ferro e storia con le pannocchie arcobaleno! :)
Non vedo perchè avresti dovuto sollevare polveroni se avessi commentato così all'epoca dell'uscita del numero in questione, ognuno è libero e padrone di pensare ciò che vuole e se qualcuno avesse avuto da obiettare, di certo non sarebbe stato un problema tuo.
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Non ci avevo pensato a questi 'messaggi subliminali'. ;D
Se così fosse, si potrebbe vedere il bicchiere mezzo pieno dando merito alla redazione di aver voluto rendere omaggio, a suo modo (sicuramente molto 'indiretto') al Gay Pride.
Certo, sarebbe stato più semplice se le tre ragazzine intervistatrici avessero fatto al cantante una domanda sull'amore, dopo aver parlato di amicizia, passioni, paure, fama e altro. Chiedendo semplicemente "sei innamorato?" o "sei fidanzato?", cosa che sicuramente avrebbero fatto ad un altro giovane vip ufficialmente etero.
Non conosco l'attuale situazione sentimentale di Ferro e, nel caso avesse un fidanzato, potrebbe essere lui il primo a non volerne parlare. Al contrario, se non avesse problemi al riguardo, alla ipotetica domanda non fatta avrebbe potuto magari rispondere "Si, con un ragazzo che non c'entra col mondo dello spettacolo" come un giovane vip etero poteva dire "con una ragazza che si occupa di moda".
Sarebbe stato possibile ciò in un settimanale per tutti ma rivolto principalmente ai giovanissimi minorenni?
Nonostante questo stralcio di ipotetica conversazione appaia del tutto normale, penso proprio (ancora) di no.
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E rischiare che i genitori boicottino Topolino perché perverso e gIender?
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E come degna chiusura del mese del pride il regalo improvviso e inaspettato del matrimonio egualitario in Germania! Io nel frattempo sono riuscito a perdermi per un giorno il primo pride bresciano .. :-/
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E come degna chiusura del mese del pride il regalo improvviso e inaspettato del matrimonio egualitario in Germania!
In questo caso non c'è lo... zampone della Merkel (che da brava democristiana avrebbe preferito che i due matrimoni restassero differenti).
Visto che si parla tanto di modello tedesco per le elezioni politiche, perché non applicarlo anche in altri campi? ::) (incontentabili che siamo...)
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E poi mi darete giustamente un ban di almeno tre mesi come allo zio Paperone nella storia di Morandi, però l'ultimo numero di giugno ha gioiosamente festeggiato anche l'amore trans.. ;D ;D ;D
@Cornelius - somebody is going to have a fabulous dinner in Qingdao next Wednesday... :D
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Io personalmente sono contrario, così come alle adozioni. Non ho nulla contro i gay, eh, però secondo me equipararli alla famiglia eterosessuale è una tendenza pericolosa
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Potrebbero persino essere considerati persone normali, signora mia!
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Io personalmente sono contrario, così come alle adozioni. Non ho nulla contro i gay, eh, però secondo me equipararli alla famiglia eterosessuale è una tendenza pericolosa
Preferiresti forse che migliaia di bambini restassero in istituti e orfanotrofi?
Non sarebbe bello se potessero avere una vita normale, indipendentemente dall'orientamento sessuale dei genitori?
O forse temi che possano crescere gay? No, perchè mi ha sempre fatto ridere l'equazione che genitori gay possono crescere solo figli gay, come se quelli che hanno scoperto di essere omosessuali non siano cresciuti in famiglie etero.
L'unica cosa che deve contare è se una coppia è in grado di crescere dei figli e se è in grado di dar loro l'amore che meritano, il resto sono solo chiacchiere.
Per la cronaca, io resto interdetto quando sento gli orrori che succedono in famiglie cosiddette normali e che si sentono quasi ogni giorno al telegiornale, non certo se sento di adozioni aperte anche alle coppie gay.
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Quoto ampiamente luxor e aggiungo:https://www.youtube.com/watch?v=ut_z_NHz92Q
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Ma uno non può esprimere un'opinione che si discosti dal coro che subito deve essere attaccato come se avesse ammazzato il Papa?
Sta lobby gay ha proprio fatto il lavaggio del cervello a tutti.
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Mi introduco in questa discussione per esprimere la mia posizione che non interesserà a nessuno, ma ho un po' di tempo e mi va di sprecarlo.
Non si tratta di non poter esprimere un'idea, quello può farlo chiunque, ma se l'idea è considerata sbagliata e del tutto anacronistica dalla maggior parte del gruppo in cui si è espressa, è normale che venga contestata o messa in minoranza
Io sono sempre stata dell''idea che si rispettano le persone non le idee.
Il considerare una famiglia gay che cresce un bambino "pericoloso", senza aver nessun altra informazione sulla questione, ma solo per il sesso dei genitori, secondo me,non è un'idea da rispettare, ma un'idea da rigettare con forza.
Non si deve ridicolizzare chi l'esprime, si deve solo far sentire in minoranza chi approva quell'idea, semplicemente perché è anacronistica.
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Ma uno non può esprimere un'opinione che si discosti dal coro che subito deve essere attaccato come se avesse ammazzato il Papa?
Sta lobby gay ha proprio fatto il lavaggio del cervello a tutti.
Non so se ti riferisci a me, dato che uno degli ultimi messaggi è il mio, nel caso non credo proprio di aver attaccato nessuno, ho soltanto chiesto a Hero of Sky come mai giudicasse pericoloso il fatto che anche i gay potessero godere di alcuni diritti e, nel caso specifico delle adozioni, se non sarebbe meglio per i bambini poter crescere in un ambiente familiare piuttosto che negli istituti.
Sempre se ti riferivi a me, puntualizzo solo perchè non hai quotato e quindi non so chi fosse il tuo bersaglio, sappi che io sono abituato a pensare con la mia testa, non sono certo condizionato dalle idee di altri, tantomeno da presunte lobby gay (sic [smiley=facepalm.gif]), e semplicemente ritengo che orientamenti religiosi o sessuali non dovrebbero mai costituire alcuna barriera o ostacolo, nè tantomeno nessuno di noi dovrebbe arrogarsi il diritto di decidere cosa sia giusto o sbagliato per le vite degli altri, che ci piaccia o meno.
Io sono etero, felicemente fidanzato e spero con tutto il cuore di poter mettere su famiglia un giorno, la sola idea mi rende immensamente felice e semplicemente non comprendo perchè negare questa opportunità, questa gioia, a tantissime altre persone che la desiderano.
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Ma uno non può esprimere un'opinione che si discosti dal coro che subito deve essere attaccato come se avesse ammazzato il Papa?
Sta lobby gay ha proprio fatto il lavaggio del cervello a tutti.
Il giender ci avrebbi aggiso il Papa!!! Maledetta lobby gay!!!
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Visto che Hero of Sky ha semplicemente affermato di essere contrario, il post di Aoimoku e il tuo, Luxor, mi sono parsi eccessivamente forti.
Personalmente sono del tutto indifferente al matrimonio omosessuale e alle adozioni, di certo nel mondo e in Italia ci sono migliaia di questioni infinitamente più importanti da trattare e credo che le unioni civili siano già un risultato di cui ci si possa accontentare, ma questo è solo il mio pensiero.
Ovviamente la parte sulle lobby gay era provocatoria, ma francamente non sopporto che vengano imposti certi schemi di pensiero per cui chi non si mostri entusiasta dell'omosessualità e delle sue implicazioni venga subito accusato di omofobia o arretratezza (sto parlando in generale, non mi riferisco a questa discussione). Non c'è una parte che ha ragione e una che ha torto, ecco. La libertà di opinione deve sempre avere la precedenza, così come la libertà di esprimere la propria sessualità, religione, tifo calcistico eccetera eccetera.
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Visto che Hero of Sky ha semplicemente affermato di essere contrario, il post di Aoimoku e il tuo, Luxor, mi sono parsi eccessivamente forti.
Personalmente sono del tutto indifferente al matrimonio omosessuale e alle adozioni, di certo nel mondo e in Italia ci sono migliaia di questioni infinitamente più importanti da trattare e credo che le unioni civili siano già un risultato di cui ci si possa accontentare, ma questo è solo il mio pensiero.
Ovviamente la parte sulle lobby gay era provocatoria, ma francamente non sopporto che vengano imposti certi schemi di pensiero per cui chi non si mostri entusiasta dell'omosessualità e delle sue implicazioni venga subito accusato di omofobia o arretratezza (sto parlando in generale, non mi riferisco a questa discussione). Non c'è una parte che ha ragione e una che ha torto, ecco. La libertà di opinione deve sempre avere la precedenza, così come la libertà di esprimere la propria sessualità, religione, tifo calcistico eccetera eccetera.
E invece no. Definire i gay "una tendenza pericolosa" rispetto agli etero non è una frase molto felice e ti dà torto senza se e senza ma.
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Punti di vista, a parte che non credo di aver usato termini aggressivi, per me sono state più forti le parole di Hero quando parla di tendenze pericolose!
Dove sarebbe il pericolo, e per chi? Che cosa teme veramente Hero per affermare una cosa simile?
Io almeno ho argomentato le mie opinioni, ponendo anche domande rimaste per ora senza risposta e mi farebbe piacere se Hero intervenisse di nuovo per esporre meglio il proprio punto di vista.
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La libertà di opinione deve sempre avere la precedenza
Esprimere, anche con una certa intensità, il proprio disaccordo verso un'opinione non lede la libertà di opinione e neppure quella di espressione. Significa esercitare, a propria volta, il diritto alla libertà di opinione e di espressione.
La negazione di queste libertà è la censura, non la replica.
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La libertà di opinione deve sempre avere la precedenza, così come la libertà di esprimere la propria sessualità, religione, tifo calcistico eccetera eccetera.
Quoto. Come ho detto altre volte, sono favorevole ai matrimoni gay, ma trovo veramente insopportabile questi atteggiamenti fanatici e aggressivi verso chi è contrario.
Non mi riferisco ai post di Luxor e Aimoku, ovviamente, che hanno espresso dissenso con correttezza, ma più in generale, perchè è un problema che esiste davvero.
Con questa storia della tolleranza e dell'apertura e del progresso, di per se giusti, la società sta diventando sempre più intollerante, dogmatica e feroce verso le voci dissenzienti.
La tendenza è preoccupante.
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Quoto. Come ho detto altre volte, sono favorevole ai matrimoni gay, ma trovo veramente insopportabile questi atteggiamenti fanatici e aggressivi verso chi è contrario.
Non mi riferisco ai post di Luxor e Aimoku, ovviamente, che hanno espresso dissenso con correttezza, ma più in generale, perchè è un problema che esiste davvero.
Con questa storia della tolleranza e dell'apertura e del progresso, di per se giusti, la società sta diventando sempre più intollerante, dogmatica e feroce verso le voci dissenzienti.
La tendenza è preoccupante.
Totalmente d'accordo.
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Con questa storia della tolleranza e dell'apertura e del progresso, di per se giusti, la società sta diventando sempre più intollerante, dogmatica e feroce verso le voci dissenzienti.
La tendenza è preoccupante.
Verissimo. Sembriamo caduti in un moralismo rigido che concepisce solo due posizioni: o con me o contro di me. Viviamo in un continuo derby. Chi come me è cresciuto in tempi in cui si esaltava il valore del dubbio, e in cui discutere significava sviscerare tutti gli aspetti di un problema, vede oggi che discutere è diventato un assalto all'arma bianca tra avversari dotati di opposte, ma altrettanto incrollabili, certezze. E lo trova anche più che preoccupante.
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Ma uno non può esprimere un'opinione che si discosti dal coro che subito deve essere attaccato come se avesse ammazzato il Papa?
Sta lobby gay ha proprio fatto il lavaggio del cervello a tutti.
Potremmo fare lo stesso ragionamento al contrario.
Semplice risposta alla tua considerazione.
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[smiley=aiMieiTempi.gif]
Gradirei spiegazioni più circostanziate, da parte di chi è ostile all' equiparazione tra coppie omo ed eterosessuali. Così, per capire...
Tra i detrattori del riconoscimento delle unioni civili per coppie dello stesso sesso, l' argomento principe sarebbe il supposto diritto naturale alla base dell' istituto matrimoniale.
Che verrebbe invece leso, vai a capire perché, da eventuali garanzie accordate a coppie dello stesso sesso.
Alcuni episodi di cronaca suggeriscono a mio avviso una riflessione su quanto sia insidioso appellarsi alle leggi di natura.
Il diritto naturale innanzitutto implica il concetto di devianza, come testimoniato dall' omicidio del 2014 di Motta Visconti, in cui un rispettabilissimo padre e marito ha sterminato una famiglia.
Il diritto naturale inoltre prevede la fecondazione eterologa, anch'essa osteggiata di solito da chi è contrario alle unioni civili. Le indagini sull'omicidio di Yara Gambirasio hanno portato a Massimo Bossetti, campione significativo di una fecondazione eterologa naturale, a conferma di quanto in Italia si ricorra abitualmente ad un partner al di fuori del nucleo matrimoniale.
Il diritto naturale infine è in contrasto con la fedeltà di coppia. Ben consapevoli di ciò, i nostri parlamentari hanno approvato il disegno di legge sul cosiddetto "divorzio breve".
Come si vede, il diritto naturale è alla base della disgregazione dell'istituto matrimoniale. Ed i peggiori nemici del matrimonio sono i cattivi padri e madri di famiglia.
Non certo le coppie omosessuali!
Se invece si è ostili alle unioni civili e all'adozione di minori da parte di coppie dello stesso sesso, si ammetta placidamente di essere contrari per un insopprimibile, viscerale senso di disgusto. Ma si lasci perdere, per carità, l'alibi ipocrita del diritto di natura.
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Contrario, come sono contrario ai matrimoni etero.
La trovo un'usanza arcaica utile solo ad arricchire preti (che oggi hanno la parcella, non c'è più l'offerta libera), organizzatori/ville/ristoranti e per finire gli avvocati quando toccherà divorziare :P
Un po' più seriamente (ero serio anche sopra), lo trovo utile per l'eredità, se uno dei due muore, l'altro s'attacca al ca-- e subentrano i parenti.
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Beh diciamo che a livello di protezione legale non ci si limita all'eredità ma si acquisiscono una serie di diritti e tutele altrimenti non previste. Nel mio caso specifico, per esempio, mio marito ha acquisito una facilità maggiore a ottenere un visto per l'Italia quando ci si reca per lavoro o turismo, e, se mai lo desiderasse, dopo tre anni dalla data di registrazione potrebbe richiedere anche la cittadinanza italiana.
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Ma di questa delizia si e' già parlato?
[media]https://www.youtube.com/watch?v=2REkk9SCRn0[/media]
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Ma di questa delizia si e' già parlato?
Non credo, ed è un peccato.
Ne seguivo lo sviluppo già da un po', e il prodotto finale non ha deluso minimamente, sia dal punto di vista tecnico (le animazioni dei personaggi sono ottime) sia per quanto riguarda la storia in sé.
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Scusate, non riesco a visualizzarlo. Di che si tratta?
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Beh diciamo che a livello di protezione legale non ci si limita all'eredità ma si acquisiscono una serie di diritti e tutele altrimenti non previste. Nel mio caso specifico, per esempio, mio marito ha acquisito una facilità maggiore a ottenere un visto per l'Italia quando ci si reca per lavoro o turismo, e, se mai lo desiderasse, dopo tre anni dalla data di registrazione potrebbe richiedere anche la cittadinanza italiana.
Sì, avevo preso l'eredità come prima cosa che mi è venuta in mente (sono avido) ma l'utilità legale è più generica, vedi anche uno finisce in coma, se non sei sposato non puoi decidere.
"odio il mio paese" MODE ON: Tuo marito sarebbe un pazzo a volere la cittadinanza italiana! :P
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"odio il mio paese" MODE ON: Tuo marito sarebbe un pazzo a volere la cittadinanza italiana! :P
Purtroppo per ora la pensa così anche lui...vedo ancora taaaaaanta Cina nel mio futuro...
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Bellissimo il video Tang, mi è arrivato anche per whatsapp giorni fa e mi ha ricordato alcuni momenti in quel della mia vecchia scuola a Nave (BS), peccato che come sempre a differenza del video non c'è mai stata reciprocità di sentimenti. Tu sei fortunato, e se ci sarà cosi taaanta cina nel tuo futuro da farti venire gli occhi a mandorla pazienza ;D ;) :) :)
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Bellissimo il video Tang, mi è arrivato anche per whatsapp giorni fa e mi ha ricordato alcuni momenti in quel della mia vecchia scuola a Nave (BS), peccato che come sempre a differenza del video non c'è mai stata reciprocità di sentimenti. Tu sei fortunato, e se ci sarà cosi taaanta cina nel tuo futuro da farti venire gli occhi a mandorla pazienza ;D ;) :) :)
Ma carrambata!!! seppure praticamente sempre nel celeste impero, passo talvolta dal dolce paese natio..la ridente Agnosine, praticamente poche curve più in la rispetto a Nave :) paese cui tra l'altro sono affettivamente legatissimo
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Ricomincia oggi "Uomini e Donne" e viene riproposto il Trono Gay che esordì nell'autunno dello scorso anno.
Al di là di facili ironie su questo programma popolare e di successo, devo dire che trasmettere nella tv generalista del pomeriggio scene amorose e di affettività (vere o presunte che siano, ma questo è un altro discorso che riguarda tutti i tipi di coppie protagoniste del longevo programma) fra uomini che poi, in alcuni casi, possono diventare storie vere e proprie, sia la più grande rivoluzione culturale riguardo questo specifico tema.
Al di là dei dibattiti, delle testimonianze di coppie gay ospiti in programmi in cui si parla di matrimonio, unione civile o adozione, di vip che fanno 'coming out'... penso che seguire nel quotidiano l'evolversi di una o più storie fra ragazzi maschi con scene di varia affettività in orari in cui mamme e nonne guardano la tv, può permettere loro (se magari hanno idee negative in tema) di cambiare idea a tal proposito, incuriosendosi o affezionandosi ai protagonisti.
Ed è qui la 'rivoluzione': sdoganare l'amore gay in tv in ore impensabili anche in paesi più avanzati del nostro (ho letto che U&D è l'unico programma al mondo che trasmette storie di amori omosex nel primo pomeriggio). Coinvolgendo in questo proprio quello 'zoccolo duro' di pubblico più conservatore rappresentato da persone di una certa età, oltre a telespettatori giovani sicuramente più aperti ma ancora con pregiudizi in materia.
Piuttosto è curioso che questo trono specifico da anni evocato (o temuto) sia arrivato proprio dopo l'approvazione delle Unioni Civili tra persone dello stesso sesso, come se una trasmissione di questo tipo fatta in anticipo potesse essere 'irregolare' o 'illegale'. Fatto sta che l'ufficialità dei rapporti fra due uomini o due donne, al di là del programma tv, ha sicuramente dato più sicurezza ai gay (soprattutto i più giovani), sia single che in coppia, non solo legalmente ma anche psicologicamente. E da ciò, probabilmente, è aumentato anche il 'coraggio' di presentarsi in tv, sia come tronisti che come corteggiatori. Perché è anche vero che questa trasmissione ha bisogno di un numero non indifferente di partecipanti ed è possibile che anni fa non si riuscisse a raggiungere un numero sufficiente di persone gay che decidessero di fare 'coming out' addirittura in tv.
W Maria! ;D
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W Maria! ;D
Confesso di non avere mai amato particolarmente né il programma né la conduttrice, anzi li ho entrambi in forte antipatia.
È comunque in effetti un segno importante che uno show tanto seguito faccia una scelta simile e mi sento di manifestare la mia ammirazione. Maria De Filippi dimostra ancora una volta di essere un "animale televisivo" che sa muoversi con abilità e coraggio.
Spero che questa novità verrà usata in modo intelligente e rispettoso e produrrà i risultati che tu sembri augurarti, e che non diventi invece un circo mediatico pacchiano e di cattivo gusto con una "caccia al gay" come ci si potrebbe aspettare da molta televisione italiana (e non).
Staremo a vedere (starete, perché nonostante tutto non ho mai guardato U&D e non credo che comincerò adesso) ;)
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Ammiro Maria, perché sa districarsi nei programmi con forti componenti trash, tirando sempre fuori qualcosa di buono.
L'obbiettivo per me deve essere far considerare l'omosessualità, come qualcosa di normale.
Quindi è stata una ottima idea inserire questo elemento in un programma nazionalpopolare come Uomini e Donne :)
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Io credo che l'uomo è nato libero e come tale deve e può decidere cosa e come meglio comportarsi nella propria vita.
Io di mio trovo sbagliato tutte queste imposizioni obbligate dallo stato e dalla società sulle cose più basilari, figuriamoci quando la felicità di un individuo deve essere decisa da un gruppo di persone
Due gay vogliono sposarsi? che problema c'è? alla popolazione cosa cambia? il problema dov'è? Sono cittadini e come tali devono godere a pieno dei diritti che hanno e che lo stato li dovrebbe dare...
Io credo che in Italia ci sia ancora un forte bigottismo dovuto a questo tabù che è l'omosessualità... Io sinceramente preferirei vedere una coppia gay che sia ama ed è felice rispetto a coppie etero che si sfascia al primo banale problema e oggigiorno anche un soffio di vento può essere un problema...
Stessa cosa per le adozioni... Che problema ci sarebbe se due genitori dello stesso sesso avessero un figlio?
credo che il vero problema deriverebbe dai genitori degli altri bambini i quali 'impapochieranno' i cervelli dei relativi figli che poi a scuola bullizzeranno il poverino/a... Insomma, un cane che si mangia la coda...
Il problema siamo noi. Siamo nel 2O17, non nel Medioevo...
Progrediamo come è giusto che sia!
P.S. puro pensiero personale!
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Quel che continuo a non capire (e che nessuno mi ha ancora spiegato) è come mai gli etero non vogliono più sposarsi ("roba antiquata", "solo un pezzo di carta", "una imposizione e basta che limita la libertà") e gli omo sì.
Per poi scoprire che gli stessi che dicono peste e corna dell'istituzione del matrimonio sono poi le stesse persone che invece la caldeggiano per i gay. Conosco assessori che sono contrari al matrimonio, anzi fanno di tutto per boicottarlo rifiutandosi di celebrarli e dichiarando che "la famiglia è una istituzione che deve scomparire dalla società", e poi sono i primi a dichiararsi favorevoli al matrimonio gay.
A me la cosa non fa né caldo né freddo, onestamente, ma essere un po' coerenti e meno ideologicizzati pare tanto brutto?
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Sai che la tua domanda mi sembra qualcosa tipo: "se sei un bianco che pensa che l'autobus sia un mezzo di trasporto scomodo e non lo usi, che ti frega se chi lo prende non vuole far salire i neri?"
Estremizzazione a parte, da convivente di fatto e favorevole ai matrimoni omosessuali ti esprimo il mio punto di vista.
Non sono contrario al matrimonio, soltanto non sento il bisogno di "certificare" l'unione con la mia compagna. Mi piace sapere che se stiamo insieme e ci siamo fedeli, è perchè ogni giorno lo scegliamo e non perchè siamo obbligati da un contratto.
Per qualcuno invece il matrimonio è la dimostrazione massima dell'amore che uno prova per l'altro e se entrambi la pensano allo stesso modo non biasimo la loro scelta di sposasi.
Se quindi il matrimonio può incrementare il livello di felicità di una coppia, non vedo perchè io dovrei esserne contrario dato che la scelta altrui non influisce minimamente sulla mia vita.
Se il matrimonio riguarda una coppia omosessuale o eterosessuale la cosa non mi tange considerando che non sarò sotto le coperte con loro ;D.
Quello che mi da' fastidio è la volontà di alcuni di limitare la felicità di qualcun altro le cui sceltre non avrebbero alcun riflesso sulle vite dei primi.
Inoltre il matrimonio da' alcuni benefici più materiali (reversibilità della pensione, dichiarazione dei redditi unificata, riconoscimento del coniuge a carico, accesso alla legge 104,...) e non vedo perchè alcuni dovrebbero avere questi diritti ed altri no.
Riassumendo: sono contrario al divieto che si vuole imporre ad alcune categorie di persone. E' una battaglia di civiltà.
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Quello che mi da' fastidio è la volontà di alcuni di limitare la felicità di qualcun altro le cui scelte non avrebbero alcun riflesso sulle vite dei primi.
Inoltre il matrimonio da' alcuni benefici più materiali (reversibilità della pensione, dichiarazione dei redditi unificata, riconoscimento del coniuge a carico, accesso alla legge 104,...) e non vedo perchè alcuni dovrebbero avere questi diritti ed altri no.
Riassumendo: sono contrario al divieto che si vuole imporre ad alcune categorie di persone. E' una battaglia di civiltà.
Appunto, vedi che mi dai ragione?
Quello che sto dicendo è: perché osteggiare pubblicamente il matrimonio eterosessuale (trattando pure da deficienti quelli che si sposano) ma appoggiare quello gay? Non è una sorta di divieto che si vuole imporre ad una categoria (nella fattispecie quella etero)?
Non ho niente contro i gay, sia ben chiaro. Ma non capisco perché si debbano osteggiare le persone che gay non sono: se si vogliono sposare che lo facciano senza dover essere trattati da trogloditi, se non si vogliono sposare va bene lo stesso.
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Onestamente non ho mai sentito di questo contrasto (si ai matrimoni gay, no a quelli eterosessuali), e secondo me chi la pensa in quel modo dovrebbe fare pace col cervello.
Personalmente sono contrario al MIO di matrimonio (almeno fino a quando non mi darà benefici maggiori della semplice convivenza), gli altri facciano pure quello che gli pare. ;D
Al masimo tratto da ipocrita chi tiene un certo stile di vita e poi si sposa in chiesa (ed infatti gli unici matrimoni a cui partecipo sono quelli celebrati in Comune).
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Ad oggi per i gay i matrimoni (in altri paesi) e le unioni civili sembrano portare solo nuovi e giusti diritti (oltre che doveri, tranne quello della fedeltà, nel nostro curioso paese ipocritamente più 'moderno' proprio per questa particolarità) e una maggior visibilità pubblica che male non fa affinché le società possano 'assorbire' queste nuove situazioni nel miglior modo possibile.
Per molti etero, al contrario, legati da tradizioni familiari che li costringerebbero a spendere un patrimonio per la cerimonia, gli inviti, il pranzo, la location, i servizi fotografici... vivere insieme senza timbri ufficiali può essere un modo di cominciare una nuova vita senza la zavorra di spese sicuramente cospicue. Spese che continuerebbero se decidessero, ad un certo punto, di divorziare: avvocati, documenti, assegni familiari per il coniuge più disagiato (o per i figli, se ci sono).
Le ingenti spese iniziali per i gay dovrebbero essere teoricamente minori, per varie ragioni: non tutti i parenti è detto che vorranno partecipare alla cerimonia (e al pranzo) e comunque certe sfarzosità tipiche dei matrimoni etero non mi pare avvengano nei nuovi matrimoni/unioni civili gay. Riguardo quelle finali, non saprei ma penso siano paragonabili a quelle fra ex mariti e mogli.
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Onestamente non ho mai sentito di questo contrasto (si ai matrimoni gay, no a quelli eterosessuali), e secondo me chi la pensa in quel modo dovrebbe fare pace col cervello.
Posso garantirti che illustri membri del consiglio comunale cittadino stanno facendo campagne, anche nelle scuole, proprio con questo messaggio...
Poi che debbano fare pace col cervello sono d'accordissimo con te.
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Da sabato scorso abbiamo ufficialmente iniziato i preparativi per lo Shanghai Pride 2018, io personalmente, oltre che impegnato nella solita Pride Run, quest'anno voglio provare a coinvolgere l'Ufficio Culturale del Consolato Italiano per una delle serate del film festival. Alcuni "colleghi" sono stati la settimana scorsa a Shanghai Disneyland a incontrare gli esponenti di Disney Pride, un'associazione interna alla Disney Greater China di cui non ero assolutamente al corrente e che si occupa della tutela dei dipendenti LGBTQ. Si stanno ora cercando spunti di possibile collaborazione per il prossimo pride.
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Il Pride di Shanghai potrebbe, fra le varie iniziative, 'rispondere' alla campagna mediatica contro le donne single, senza figli e che hanno più di 27 anni, recentemente chiamate dai mass media cinesi 'scarto della società'. Etero o lesbiche che siano, le donne cinesi che, per varie ragioni (economiche, di lavoro, di libera scelta...) hanno deciso di non avere figli, dai 27 anni in poi, non devono solo rispondere alle pressioni familiari ma anche a quelle governative. Se fino a pochi anni fa gli vietavano di fare il secondo figlio, adesso gli 'vietano' (per fortuna non legalmente, ancora) di non farli. Ma senza un welfare decente, anche per le giovani donne convinte a 'figliare' risulta difficile farlo, nonostante genitori, parenti e mass media le 'incitino'.
http://www.lastampa.it/2017/12/17/esteri/single-emancipate-e-in-carriera-siete-lo-scarto-della-societ-jYpv0d6nFAcSs6Nxj7PGkJ/pagina.html
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Perdonami Cornelius, ho notato questo tuo messaggio solo ora. Diciamo che già il Pride di Shanghai ha veramente un impatto minuscolo su quella che e' il mare immenso della societa' cinese, temo che un moltiplicare i fronti di impegno verso altre direzioni rischierebbe di annacquare ulteriormente il messaggio. Ovviamente tramite i canali mediatici cui si appoggia il pride, il sito internet, il gruppo WeChat ecc si prende sempre posizione anche nei confronti di derive maschiliste come quelle da te citate, pero' sul fronte della "mission" credo non sia possibile prendersi carico di ulteriori battaglie. Le spalle sono piuttosto fragili per simile bisogna.
PS auguratemi in bocca al lupo visto che domani incontrerò i responsabili culturali del consolato per discutere l'eventuale partecipazione al festival!
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Perdonami Cornelius, ho notato questo tuo messaggio solo ora. Diciamo che già il Pride di Shanghai ha veramente un impatto minuscolo su quella che e' il mare immenso della societa' cinese, temo che un moltiplicare i fronti di impegno verso altre direzioni rischierebbe di annacquare ulteriormente il messaggio. Ovviamente tramite i canali mediatici cui si appoggia il pride, il sito internet, il gruppo WeChat ecc si prende sempre posizione anche nei confronti di derive maschiliste come quelle da te citate, pero' sul fronte della "mission" credo non sia possibile prendersi carico di ulteriori battaglie. Le spalle sono piuttosto fragili per simile bisogna.
PS auguratemi in bocca al lupo visto che domani incontrerò i responsabili culturali del consolato per discutere l'eventuale partecipazione al festival!
In bocca al lupo :)
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In bocca al lupo :)
Grazie mille! :D
Mi è costato praticamente un’ubriacatura pomeridiana ma la missione ha raggiunto il suo scopo!
Abbiamo incassato il sostegno dell istituto culturale, ora si tratta di definire il film da portare...
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https://www.google.it/search?q=berlusconi+unioni+civili&oq=berlusconi+union&aqs=chrome.1.69i57j0l3.5836j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8
In questa vulcanica campagna elettorale sento oggi per la prima volta (al TG1) minacciare la legge sulle Unioni Civili e il Biotestamento.
Chi altri se non la coalizione del centrodestra, nella figura del suo leader di fatto (ma non legale) Silvio Berlusconi, poteva emanare tale 'promessa'?
Questo sta a voler dire che quella parte politica italiana (purtroppo numericamente rilevante) è, rispetto ai coservatori di altri paesi europei che hanno accettato anche i matrimoni gay veri e propri (parificati a quelli etero con tanto di adozioni), ancorata alla destra estrema a al cattolicesimo più intransigente (chissà se la recente intervista al Corsera di Ruini avrà 'influenzato' questa 'minaccia' lego-forzista).
E dire che molti amici e conoscenti dell'ex Cavaliere dicono che a lui, in fondo, starebbero bene molte cose che pubblicamente combatte, sperando di accaparrarsi i voti degli italiani più conservatori. E questa su Unioni Civili e Biotestamento sembra proprio una corsa all'elettorato ultra cattolico sperando di varcare la soglia del 40% che gli permetterebbe (forse, non ho ben capito) di non fare 'grandi coalizioni' ma di poter governare da solo (dovrà scegliere prima o poi qualcuno che possa rappresentarlo a Palazzo Chigi in veste di Primo Ministro).
Si 'rassicura' l'elettorato progressista che non si tornerà indietro come era prima delle Unioni Civili, quando non c'era assolutamente nulla che regolasse i rapporti fra partners dello stesso sesso, ma cambieranno alcune cose. Di che si tratta non è dato sapere: avessero approvato le adozioni o istituito il Matrimonio Civile con il coniuge A e il coniuge B (al posto di marito e moglie), avremmo saputo cosa sarebbe stato a rischio abolizione, ma così, in queste Unioni già edulcorate rispetto ad altri paesi, cosa voler e poter togliere ancora?
Forse la comparazione dello 'Stato di Famiglia' (se poi è stato fatto) in caso di bambini nati in precedenti relazioni, tornando all'ipotesi di semplici 'contratti' fra singole persone, come Berlusconi amava citare in passato facendo l'esempio di uno zio e un nipote (reminiscenze disneyane?). Fatto sta che, se il centrodestra tornerà al potere, avremo un altro periodo 'buio' anche con la riproposizione del solito, ventennale 'conflitto di interessi' (cosa non da poco visto che Silvio, oltre Mediaset legalmente sua, avrà notevole 'influenza' sulla Rai, con la sola La7 a restare davvero libera, almeno in Tv - oltre a Sky fra i tg più importanti, sebbene digitale).
Non so se gli americani, dopo aver eletto Donald Trump, lo rifaranno fra due anni: non credo e comunque, secondo la loro legge, sarebbe l'ultima volta. Da noi, al contrario, al peggio non c'è mai fine con ciclici ritorni al passato che, pur essendo recente, gli italiani hanno già dimenticato. Considerando che Berlusconi vivrà fino a 120 anni, il nostro paese diventerà peggio dello Zimbabwe dove l'ultranovantenne Mugabe, dopo 36 anni di potere, è stato defenestrato con un esilio dorato per lui e la famiglia. Anche Berlusconi sei anni fa fu 'defenestrato' (dall'Europa?) ma, a differenza di Mugabe, è poi tornato. E pensare che gli 'esili dorati' non gli mancherebbero (in Sardegna, in Kenya, ai Caraibi): almeno in questo, si spera, non pretenderebbe ciò che il suo collega africano ha voluto per andarsene.
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Avrei tante cose da dire, ma non ho voglia di litigare, quindi mi limito soltanto a ricordarti, caro Cornelius, che il lavoro di un politico (politicante) è quello di rappresentare un'opinione, un'idea, per quanto non condivisibile essa possa apparire. Che poi i nostri politici di ogni schieramento siano indegni è un altro discorso...
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Basterebbe votare compatti per altri (e non mi riferisco al centrosinistra).
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Nemmeno ai grullini mi auguro... i nostri politici sono tutti infimi, dal primo all'ultimo. Se non conoscessi la reale natura delle rivoluzioni violente (consiglio di leggere il libro nel libro di 1984 per approfondire l'argomento) quasi l'auspicherei...
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il lavoro di un politico (politicante) è quello di rappresentare un'opinione, un'idea, per quanto non condivisibile essa possa apparire. Che poi i nostri politici di ogni schieramento siano indegni è un altro discorso...
Certo, e questo che dici sta a significare che nel nostro paese, ancor oggi, una congrua fetta di elettorato conservatore non pare aver digerito le Unioni Civili e il Biotestamento, al contrario di quanto accaduto in paesi a noi vicini dove i politici conservatori francesi e spagnoli (questi ultimi tornati al potere dopo Zapatero), quelli 'moderati', come Berlusconi ama definire la sua parte, non si sognano di cambiare non le Unioni ma proprio i Matrimoni perché sanno che perderebbero un sacco di consensi, perché sanno che la gente scenderebbe in piazza per protestare.
In Italia questo non succederebbe e le destre sembrano voler approfittare di questa 'invisibilità' e 'silenziosità' dell'elettorato progressista gay o pro-gay sperando di ottenere i voti della parte più conservatrice e retrograda oltre che integralista cattolica del loro potenziale elettorato. In genere si critica la Sinistra perché vuole dare cittadinanza (e voto) agli immigrati pensando che poi i nuovi italiani voteranno PD. Ma anche la Destra avrebbe i suoi vantaggi, come in questo specifico caso dove, in un eventuale referendum per abolire la legge sulle Unioni Civili (come si fece per il divorzio), i voti dei cittadini musulmani (non bastassero quelli di tanti cattolici) andrebbero tutti a favore dell'abolizione. Un po' come accaduto in California dove i cittadini di origine ispanica hanno rischiato di far abrogare una legge sul matrimonio gay poi estesa da Obama a tutto il paese (anche in Alabama e Mississippi, tanto per dire).
Ecco, essendo noi, più o meno, l'Alabama d'Europa (e i fatti di Macerata stanno lì a dimostrarlo), solo un diktat di Bruxelles sulla 'spalmatura' della legge matrimoniale gay in tutto il continente (come fatto da Washington su tutti gli Stati Uniti) potrebbe impedire la soppressione di leggi civili e moderne che porterebbe un ritorno all'oscurantismo. Se ciò accadrà non sarà comunque colpa di Berlusconi o di Salvini ma solo colpa nostra.
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Ma te che qualcuno possa avere un'opinione diversa dalla tua non lo pensi, a volte? E comunque la troika e la Casabianca sono imparagonabili
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Basterebbe votare compatti per altri (e non mi riferisco al centrosinistra).
Chi sarebbero questi altri?
Voglio nomi di partiti precisi, grazie, e non nebulose e generiche "alternative".
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Ma te che qualcuno possa avere un'opinione diversa dalla tua non lo pensi, a volte? E comunque la troika e la Casabianca sono imparagonabili
Come no! Infatti aspetto di leggere opinioni favorevoli a questa 'rivisitazione' della legge sulle Unioni Civili che io sto criticando.
Lo so che Stati Uniti d'America e Unione Europea hanno storie completamente diverse e imparagonabili: la mia era più che altro una proposta provocatoria visto che, su altre tematiche (magari economiche) una 'centralità direzionale' esiste. Ma sui temi civili, considerando anche i paesi dell'Est, sarebbe molto più dura.
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Cornelius capirai bene che queste sono tematiche talmente delicate, personali e soggettive che la soluzione non può stare nell'imposizione tramite legge comunitaria.
La sensibilità di ognuno è diversa e si basa su ragionamenti personali. Che una persona sia favorevole ad una posizione o all'altra non può essere tacciata sommariamente di essere troppo libertina o estremamente retrograda.
Ragionare su questi temi porta a toccare troppe variabili sulle quali si può essere o meno favorevoli.
Se lo Stato Italiano imponesse una legge del genere non renderebbe la nazione più progressista ma, probabilmente, aumenterebbe la distanza tra le parti e l'odio latente.
Io stesso sono d'accordo su alcuni temi e meno aperto verso altri. E se mi si imponesse un qualsiasi tipo di pensiero non lo farei mio solo perché mi è stato inculcato a "norma di legge"....
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Eppure in America... grande paese dai molteplici aspetti, non millenari come quelli europei ma riguardanti comunque oltre 300 milioni di persone di diversa origine, 50 stati e 4 fusi orari... ::)
https://it.wikipedia.org/wiki/Matrimonio_tra_persone_dello_stesso_sesso_negli_Stati_Uniti_d%27America
https://it.wikipedia.org/wiki/Diritti_LGBT_negli_Stati_Uniti_d%27America
http://www.ilpost.it/2015/06/26/corte-suprema-matrimonio-gay-stati-uniti/
http://www.repubblica.it/esteri/2015/06/26/news/usa_corte_suprema_nozze_gay_sono_diritto_costituzionale-117760539/
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E con questo ?
Dovremmo sentirci in obbligo di fare ciò che "insegnano" gli Stati Uniti ?
L'Europa ha una storia millenaria che è frutto di tante vicende (molte anche negative) che hanno portato ogni paese a pensare con la propria testa.
Se ci mettiamo che da noi è presente da sempre anche lo Stato Vaticano la posizione diventa semplice da capire.....
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Se ci mettiamo che da noi è presente da sempre anche lo Stato Vaticano la posizione diventa semplice da capire.....
E fortuna che i papi degli ultimi quarant'anni sono stranieri (non così interessati alle vicende italiane) e che oggi c'è Francesco.
In ogni caso le influenze papaline sembrano più forti quando lo Stato Italiano è debole. E situazioni che dovrebbero preoccupare ancor più il Vaticano come aborto e divorzio sono da decenni un dato di fatto non più modificabile.
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Premesso che detto molto schiettamente a me delle battaglie degli omosessuali frega poco e niente, state tranquilli che chiunque vinca le elezioni quella legge rimarrà così com'è.
E comunque mi sembrava superfluo specificare a chi mi riferivo, visto che disprezzo abbastanza le alternative(soprattutto quelli del governo uscente che ne hanno combinate di cotte e di crude su tutti i fronti).
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Premesso che detto molto schiettamente a me delle battaglie degli omosessuali frega poco e niente...
Ti sembrerà strano ma, in un certo senso, frega poco anche a me! :o
Nel senso che, single per vocazione (fin da ragazzo non ho mai sopportato legami troppo stretti e di lunga durata) e refrattario ad ogni istinto paterno (quanto sono carini i figli degli altri), qualunque cosa decidano in parlamento su tali materie a me non cambierà la vita di una virgola.
Però, come gay e avendo conoscenze e amicizie legate a questi fatti, non mi sembra giusto che, in sostanza, si voglia negare la possibilità di essere sereni e felici a diverse persone che, per età, vicende personali, figli avuti in passato da precedenti relazioni (ci sono uomini che hanno amato prima una donna e poi un uomo - e qui non parlo di adozioni ma di figli naturali) possono, con le attuali leggi, condurre una vita meno problematica e più appagante.
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Mi dispiace un po' che in un discorso teso a preservare l'uguaglianza per tutti i cittadini a unirsi con la persona che amano, uguaglianza raggiunta con una fatica enorme, si invochino sensibilità o visioni politiche diverse. Mi fa molto male quanto si sta propugnando in questi giorni, la possibilità di vedersi revocare un DIRITTO per il quale si sono smossi mari e montagne. Ma d'altra parte meglio fregarsene poco o niente.
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E con questo ?
Dovremmo sentirci in obbligo di fare ciò che "insegnano" gli Stati Uniti ?
L'Europa ha una storia millenaria che è frutto di tante vicende (molte anche negative) che hanno portato ogni paese a pensare con la propria testa.
Se ci mettiamo che da noi è presente da sempre anche lo Stato Vaticano la posizione diventa semplice da capire.....
per una volta che fanno qualcosa di intelligente si, dovremmo imparare da loro!
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E chi decide cosa sia intelligente e cosa no?
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L'Europa ha una storia millenaria che è frutto di tante vicende (molte anche negative) che hanno portato ogni paese a pensare con la propria testa.
Se ci mettiamo che da noi è presente da sempre anche lo Stato Vaticano la posizione diventa semplice da capire.....
Le due frasi sembrano prendersi a cazzotti sui denti a vicenda...
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E chi decide cosa sia intelligente e cosa no?
dare pari diritti a tutte le persone indipendentemente da razza, sesso e religione è sempre una cosa intelligente!
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Anche se quei diritti sono dettati dall'ideologia?
Esistono diritti che non sono dettati dall'ideologia? Nel corso dei secoli, si e' considerato naturale il diritto d'essere proprietario di altri umani cosi' come quello di ogni umano d'essere libero, a seconda delle idee predominanti.
Non ritengo affatto uguali queste idee: voglio solo farti notare che invocando l' "ideologia" hai usato un argomento molto discutibile.
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E come da tradizione rapida cronaca della Pride Run di Shanghai...siamo ormai alla decima edizione del Pride locale e alla sesta della corsa che per varie ragioni in Cina sostituisce la consueta parata di altri paesi. Sei gruppi su sei percorsi diversi a rappresentare i colori della bandiera arcobaleno, con consueto arrivo in centro città presso un hotel sponsor per il meritato brunch. La Disney e' da quest'anno sponsor ufficiale e ha istituito una propria rappresentanza di dipendenti LGBT presso Disneyland Shanghai. Altra buona notizia e' che quest'anno sono riuscito a coinvolgere l'Istituto di Cultura Italiano presso il Consolato a farsi promotore di una delle serate del Film Festival. Doppiamente orgoglioso! ;D
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https://www.youtube.com/watch?v=nTyUoeAumIc (https://www.youtube.com/watch?v=nTyUoeAumIc)
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Sei un benemerito Tang.
Peccato che un grande promotore come te sia emigrato così lontano.
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Sei un benemerito Tang.
Peccato che un grande promotore come te sia emigrato così lontano.
Ahahah grazie che carino!
devo dire che il team che c'e dietro al Pride e' fatto da ragazzi in gambissima dalle più varie professioni, marketing, finanza, architettura, commercio...il 90% della manifestazione e' composta da eventi di carattere culturale come festival del cinema, del teatro o concerti con le corali LGBT del paese. Davvero bravi!
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Che la Disney sia sponsor ufficiale del Pride è sicuramente un'ottima notizia. Non ricordo se in altre manifestazioni simili nel mondo sia mai stata coinvolta in maniera così diretta. Riguardo la 'quota arcobaleno' tra i lavoratori di Disneyland Shangai, la notizia mi lascia perplesso: rispetto alle quote rosa riservate alle donne in alcuni campi (tipo quello politico in paesi nordeuropei), dove la differenza di genere è evidente, qui dovrebbe esserlo meno. Non tanto per i trans o i trav (sono compresi anche loro tra i nuovi dipendenti?) o per le lesbiche riconoscibili per aspetto e atteggiamento maschili o per i gay riconoscibili da aspetto e atteggiamento femminili, ma più che altro per tutti quei ragazzi e ragazze gay che hanno un aspetto e un atteggiamento rispettivamente maschili e femminili.
Voglio dire: potrebbero esserci intrusioni di persone che, pur non essendo gay o lesbiche, facciano finta di esserlo per ottenere un posto di lavoro?
A meno che la direzione del parco non voglia una 'prova' confutata del loro orientamento sessuale ma ciò andrebbe contro una certa 'privacy', apparentemente in contraddizione con la scelta fatta. Al contrario, ragazzi e ragazze gay (ma anche uomini e donne, se non c'è un limite di età) con comportamenti rispettivamente maschili e femminili, potrebbero non essere creduti come tali se tra gli addetti alla selezione del personale ci fosse l'idea che gli uomini devono per forza essere effeminati e le donne mascoline.
Detto ciò faccio anch'io i complimenti a Tang. Paperparade scrive che è un peccato tu sia andato a vivere così lontano ma io, al contrario, penso che che sia stato un bene (non solo perché mi sembra tu stia vivendo benissimo l'esperienza e, egoisticamente parlando, per le monete donrosiane). ;D
Come ambasciatore arcobaleno stai facendo e farai fare, insieme ai ragazzi locali, piccoli grandi passi al movimento LGBT cinese che, al momento, mi pare confinato solo nelle metropoli più grandi, Shanghai e Hong Kong e non so quanto Pechino, città più tradizionale (rapporto similare ad Israele con Tel Aviv e Gerusalemme - il diavolo e l'acqua santa - ma anche all'Italia con Roma e Milano - la città del papa e quella della moda).
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Scusami Cornelius, devo essermi espresso davvero male riguardo alla "rappresentanza" in Disneyland...intendevo semplicemente dire che come in molte altre multinazionali, anche in Disney Cina persone LGBT hanno istituito un proprio gruppo (union, lobby, associazione culturale...?) che li rappresenti e ne tuteli i diritti. Nulla a che vedere con quote LGBT che il datore di lavoro debba rispettare, solo libertà di associazione. Mi risulta che molte aziende Fortune 500 abbiano gruppi simili più o meno organizzati.
I complimenti invece li incasso a mani basse, ma ti diro che mi sento estremamente fortunato io a poter vivere l'intensità e la vivacità dei progetti di queste latitudine che costrette al confino sanno reinventare e reinventarsi in nuovi modi di socialità. VI e' un appuntamento settimanale che si chiama "queer talk" in cui chiunque e' invitato a raccontare le proprie esperienze, oppure si tiene ogni sei mesi una Job Fair dedicata in particolare a persone LGBT per offrire loro un ambiente inclusivo e scevro dal pregiudizio cui andrebbero incontro nelle comuni aziende. Il Pride e' ovviamente un momento culminante, ma il sostrato confuciano di questa comunità lo rende un evento davvero culturalmente intenso.
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Sara' probabilmente una casualità', pero' mi piace sottolineare come per il quarto anno di fila il mese del Pride (giugno) abbia trovato riflesso anche nelle copertine del Topo, dove sono stati ripresi personaggi/tematiche/storie decisamente riconducibili al mondo gay e a tutte le sue infinite sfaccettature. A partire dalla Beat Generation, per passare poi a Visconti, a Ferro e infine a Bolle.
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A Paperopoli irrompe una coppia gay (ma soltando in Olanda):
https://www.repubblica.it/esteri/2019/02/27/news/a_paperopoli_irrompe_una_coppia_gay_ma_soltanto_in_olanda_-220256917/?ref=RHPPBT-BH-I0-C4-P16-S1.4-T1&fbclid=IwAR1ZrxOlknn_WgXpfOfvZldNb59MVI7zc-svLiiU6uzWh9xZH4WjPiu1oCA&refresh_ce
http://www.today.it/mondo/coppia-lesbica-paperino-olanda.html
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Ciao ragazzi! Ero interessato ad aprire un topic su una questione che mi interessava molto: voi siete o no favorevoli al matrimonio tra gay? Io sono alquanto indeciso su questo argomento: da un lato sono sfavorevole perchè noi siamo stati creati per accoppiarci e fare figli, ma daltraparte dispiace che questa gente che si ama nonostante sia dello stesso sesso non si possa sposare. Bè e voi che ne pensate?
Saluti, Papier99.
Mi unisco adesso al topic:
Io sono favorevole sia alle unioni civili tra omosessuali sia all'adozione/utero in affitto per coppie omosessuali, poiché penso che, soprattutto a questo punto della civilità, ognuno possa amare chi vuole (ovviamente contando la questione età...😅😓) e, se dà amore e li cresce bene, possa benissimo avere dei figli, anche se è sposato/a con una persona del suo stesso sesso.
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Personalmente considero l'utero in affitto aberrante dal punto di vista morale. Non si può ridurre un legame come quello tra genitore e figlio al solo desiderio di essere tale. È qualcosa di profondamente egoistico. L'amore ridotto a un commercio. Il solo pensiero mi disgusta
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Personalmente considero l'utero in affitto aberrante dal punto di vista morale. Non si può ridurre un legame come quello tra genitore e figlio al solo desiderio di essere tale. È qualcosa di profondamente egoistico. L'amore ridotto a un commercio. Il solo pensiero mi disgusta
Scusa ma cosa intendi con ridurre il legame tra genitore e figlio al solo desiderio? Perché quando qualcuno adotta dei figli non lo fa "solo" perché desidera avere dei figli ma o non può averne naturalmente o solo perché preferisce l'adozione? Per me la stessa identica cosa avviene con l'utero in affitto; che poi tra l'altro con quest'ultimo uno dei due padri o una delle due madri ci mette il proprio seme.
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Che poi finché è "solo" per il desiderio di avere un figlio la cosa ancora ancora è che facilmente si finisce per comprare il figlio e pagare il padre o la madre che magari lo fa solo per racimolare qualche soldo e sinceramente non so quanto possa essere dolorosa la separazione anche a livello di subconscio...
Di fatto il bambino diventa un oggetto di cui non si può fare a meno.
Tornando all'articolo di sopra...
Boh sapete come la penso sul tema di "omosessualità" e "famiglia".
Una bambina vorrebbe che una coppietta di contorno in una storia Disney non si limiti a sguardi languidi perché "ridicolo"?
Che vuole sta bambina? Che si aspetta di trovare?
Non di primo acchito vorrebbe qualcosa di più "spinto" (magari ancora piuttosto casto) eh, ma la cosa mi fa pensare quanto sia già "sessualizzata" pur avendo solo 10 anni.
Sarebbe interessante che venissero fatti studi di questo tipo su realtà "domestiche" come quella di Fenna perché credo che la cosa sia fortemente legato a questo e capire se la questo è dovuto alla multigenitorialità o all'omosessualità dei genitori...
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Ragazzi stiamo attenti a fornire le nostre spiegazioni in modo quanto più corretto possibile.
È un territorio in cui, come ti muovi ti muovi, rischi di pestare "escrementi".
Non che ognuno non debba sentirsi libero di esprimere un proprio giudizio o una propria idea sulla questione (anche perché siamo su un forum che prevede la condivisione dei pensieri...).
Ma, se non esposte con il giusto garbo, queste posizioni rischiano di urtare fortemente la sensibilità altrui.
Questo detto come consiglio a favore di tutti, me per primo, e non indirizzato a nessuno in particolare ;)
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Personalmente considero l'utero in affitto aberrante dal punto di vista morale. Non si può ridurre un legame come quello tra genitore e figlio al solo desiderio di essere tale. È qualcosa di profondamente egoistico. L'amore ridotto a un commercio. Il solo pensiero mi disgusta
Sono d'accordo. Che la natura mi doni un figlio è un conto, che io lo voglia a tutti i costi, anche a quello di violarla, è un altro. E non tiene il paragone con l'adozione, perchè in quel caso il bambino già esiste e, semmai, si compie un atto di bontà nell'adottarlo e dargli una famiglia.
Una bambina vorrebbe che una coppietta di contorno in una storia Disney non si limiti a sguardi languidi perché "ridicolo"?
Che vuole sta bambina? Che si aspetta di trovare?
Non di primo acchito vorrebbe qualcosa di più "spinto" (magari ancora piuttosto casto) eh, ma la cosa mi fa pensare quanto sia già "sessualizzata" pur avendo solo 10 anni.
Sarebbe interessante che venissero fatti studi di questo tipo su realtà "domestiche" come quella di Fenna perché credo che la cosa sia fortemente legato a questo e capire se la questo è dovuto alla multigenitorialità o all'omosessualità dei genitori...
Concordo con l'osservazione.
In effetti anch'io mi sono domandato cos'altro chieda la bambina oltre ad uno sguardo tenero ed innamorato, soprattutto tenendo conto che si tratta di fumetti Disney, in cui anche le coppie di fidanzati eterosessuali non vanno oltre.
Ed il fatto che la critica provenga da una bambina che viva in un contesto di omosessualità dovrebbe effettivamente spingere ad un approfondimento delle tematiche abitualmente trattate in famiglia e delle ragioni che l'hanno indotta a fare questa riflessione .
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Forse la bambina avrebbe voluto che le due si dessero un bacetto o si tenessero per mano (come accade, a volte, in coppie etero Disney).
Nel filmato del secondo link, dove si vede tutto lo sviluppo della situazione, non mi pare che la bambina, in studio con la mamma, un disegnatore e la direttrice, si sia lamentata (sebbene l'olandese lo comprenda 'poco'...) SmRoll
Non so se il disegnatore avrebbe modificato il disegno originale con la stessa disinvoltura mettendo due uomini piuttosto che due donne: immagino di si e che la scelta fatta sia dipesa più che altro dalla presenza di una delle mamme della piccola.
Negli albi sfogliati dalla bambina si vede anche Zio Paperone che cammina per strada infastidito da tante coppie innamorate che si stanno baciando (probabilmente una storia 'valentiniana'): sarebbe stato divertente 'modificare' una di quelle coppie ed, eventualmente, la reazione dello zione! :))
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Che la natura mi doni un figlio è un conto, che io lo voglia a tutti i costi, anche a quello di violarla, è un altro.
Che la natura voglia che io resti vivo e' un conto, che io lo voglia a tutti i costi, anche a quello di violarla, è un altro. :)
Ovviamente e' una battuta. Non ho nulla di serio da contribuire, salvo un lieve fastidio a sentir invocare con leggerezza affascinanti oggetti di studio quali le leggi di natura. Che tra l'altro NON possono essere violate: se siamo in grado di compiere un'azione, quest'azione non viola nessuna legge di natura, indipendentemente dal valore morale di detta azione e dalle sue conseguenza impreviste ed indesiderate.
Thou, nature, art my goddess; to thy law
My services are bound. (Onde evitare equivoci, preciso che e' una citazione (http://shakespeare.mit.edu/lear/lear.1.2.html) avvelenata - letale se separata dal contesto.)
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A Paperopoli irrompe una coppia gay (ma soltando in Olanda):
https://www.repubblica.it/esteri/2019/02/27/news/a_paperopoli_irrompe_una_coppia_gay_ma_soltanto_in_olanda_-220256917/?ref=RHPPBT-BH-I0-C4-P16-S1.4-T1&fbclid=IwAR1ZrxOlknn_WgXpfOfvZldNb59MVI7zc-svLiiU6uzWh9xZH4WjPiu1oCA&refresh_ce
http://www.today.it/mondo/coppia-lesbica-paperino-olanda.html
E pensare che da noi non sono riusciti a scrivere che Paperone era innamorato di Doretta...
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Dando un'occhiata alla recente conversazione su questo topic ho fatto caso ad un post di Tang Laoya dell'anno scorso, dove si ipotizza una correlazione fra alcune copertine di Topolino e il mese del Pride. Francamente mi sembra una casualita', non ci vedo proprio alcuna correlazione.
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Ragazzi stiamo attenti a fornire le nostre spiegazioni in modo quanto più corretto possibile.
È un territorio in cui, come ti muovi ti muovi, rischi di pestare "escrementi".
Non che ognuno non debba sentirsi libero di esprimere un proprio giudizio o una propria idea sulla questione (anche perché siamo su un forum che prevede la condivisione dei pensieri...).
Giusto un appunto: il forum prevede la condivisione di pensieri civili.
L'argomento, come giustamente fatto notare, è delicato. Noi moderatori confidiamo sul buon senso e sulla civiltà di chi interviene qui, ma ricordiamo che questo topic è chiaramente un "osservato speciale". Cerchiamo di non scaldarci e di non trascendere, oppure non stupiamoci se il topic verrà chiuso al primo segno di degenerazione in tal senso. ;)
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Non ho nulla di serio da contribuire, salvo un lieve fastidio a sentir invocare con leggerezza affascinanti oggetti di studio quali le leggi di natura. Che tra l'altro NON possono essere violate: se siamo in grado di compiere un'azione, quest'azione non viola nessuna legge di natura, indipendentemente dal valore morale di detta azione e dalle sue conseguenza impreviste ed indesiderate.
D'altro canto non appare sensata la conclusione che non esistano leggi della natura inviolabili per la sola circostanza che artificialmente le si possa remare contro. E' come dire che sia legittimo l'omicidio per il solo fatto che io sia in grado di uccidere. Non v'è dubbio sull'immoralità dell'azione, ma neanche v'è dubbio sulla sua innaturalità. Mi sembra alquanto evidente che vi sia differenza tra la morte naturale (anzianità, malattia) e quella violenta, procurata consapevolmente o meno dall'atto umano (poi potrebbero anche farsi discorsi sull'eutanasia o sull'accanimento terapeutico, dove pure si registra l'obiettiva alterazione del corso naturale delle cose, al di là dell'opinione che se ne abbia).
La natura e le sue leggi sono violate ogni qualvolta non le si lasci seguire il suo corso, soprattutto se si interviene inappropriatamente per modificarlo a nostro piacimento, uso e consumo.
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Chiaramente tu stai dando alla locuzione "legge di natura" un significato molto diverso da quello che io do' a quest'espressione. Speravo di essere stato chiaro, ma sembra non ci sia riuscito.
E' come dire che sia legittimo l'omicidio per il solo fatto che io sia in grado di uccidere.
Non sara' la tua intenzione, ma percepisco il tuo "E' come dire" come intellettualmente insultante nei miei confronti: il paragone suggerisce l'incomprensione (se non un intenzionale fraintendimento) di quanto avevo scritto.
In certe circostanze, l'omicidio e' fisicamente possibile; questo e' indipendente tanto dalla legittimita' che dalla liceita' etica di tale atto. Andare nell'anno 1931 ed ammazzare Adolf Hitler potrebbe avere conseguenze altamente desiderabili ed essere considerato moralmente meritorio; ad impedirmi di farlo sono in primis le leggi di natura, per quanto le conosco. Il giorno in cui scopriremo (se mai dovesse succedere) che e' possibile viaggiare nel tempo, potremo porci il problema tecnico di come farlo in pratica ed il problema etico se sia giusto uccidere preventivamente Hitler.
Non so se l'esempio sopra ti renda un poco piu' chiaro cosa intendo quando parlo di leggi di natura che NON possono essere violate.
Nel linguaggio comune, consideriamo "naturale" la morte di vecchiaia e non quella per morso di serpente a sonagli. Nell'uso "volgare" quest'improprieta' di linguaggio non mi da' problemi; fatico ad accettarla da chi pretenda di invocare la natura come base per i propri principi morali.
Per quanto posso giudicare, che esistano leggi di natura e' un postulato (teologico?) alla base della ricerca scientifica da almeno cinquecento anni. Cosa siano esattamente queste leggi di natura, sono secoli che stiamo cercando di capirlo. L'esperienza storica ci suggerisce che le leggi che ci sembra di aver individuato vanno considerate con un minimo di prudenza e che potremmo sempre doverle riformulare con cambiamenti radicali dopo qualche anno. Nello studio di certi sistemi fisici piu' o meno semplici (per esempio, la meccanica quantistica) ci sembra di aver avuto un certo successo.
Gli esseri umani fanno parte della "natura" e quindi sono soggetti alle "leggi di natura". Cosa significa "natura" ? La definizione compatibile col concetto di "legge di natura" che ho vagamente in mente (e che, come suggerito, avrei difficolta' a giustificare ad una critica razionalmente serrata) e' grossomodo "tutto cio' che rientra in quanto empiricamente osservabile" - ergo, le leggi di natura che si applicano agli esseri umani dovrebbero riuscire a spiegarci gli aspetti culturali e socioeconomici, le varie societa' sviluppate in millenni di storia, etc. . A quanto posso giudicare, e' un'area di ricerca in cui siamo ancora "al paleolitico inferiore" - la nostra comprensione e' ancora lontanissima dal poterci lasciare sia pur vagamente soddisfatti.
Questa faccenda delle "leggi di natura" prescinde dalle questioni etiche (e da quelle giuridiche, per cui personalmente nutro scarso interesse - purtroppo devo constatare l'infelice appropriazione, da parte dei giuristi, di un termine come "legge" - usato nel senso nobile dai fisici - per indicare delle imposizioni semiarbitrarie decise dalle societa' umane). L'unico rapporto ragionevole che vedo e' che nessun sistema etico puo' pretendere nei propri principi comportamenti ovviamente incompatibili con le "leggi di natura".
Possiamo invocare la "natura umana" per dichiarare illecito l'omicidio? Uccidere un altro essere umano e' un atto che rientra chiaramente nelle nostre possibilita'; altrettanto chiaramente, la sua pratica massiccia comporta un forte rischio di autodistruzione della specie e questo gia' da' un motivo per sconsigliarlo. (Non ho troppi problemi ad accettare come "legge di natura", in senso debole, un'asserzione quale "una societa' che pratica l'omicidio in modo indiscriminato e' destinata ad autodistruggersi".) Sospetto che si possano trovare altre motivazioni contro l'omicidio nella "natura umana", ma so troppo poco di cosa sia davvero questa "natura umana" per cercare in essa una solida base alla mia contrarieta' morale verso l'omicidio. Di certo, l'omicidio non viola nessuna legge di natura; posso pero' credere (un mio personale pregiudizio, senza nessuna certezza al riguardo) che un omicidio con perfetta coscienza dell'atto e senza nessuna crisi di coscienza sia impossibile - per legge di natura - in un normale essere umano.
Detto tutto questo, preferisco - come intellettualmente piu' onesto - difendere il principio morale "Non ucciderai!" come un'imposizione etica "a priori" che cercare di giustificarlo invocando le leggi di una natura umana di cui ancora conosciamo troppo poco.
Esposta in modo molto grossolano (ammetto di non averci mai riflettuto in modo appena decente), questa e' la mia posizione. Ed e' su questa base che provo il fastidio cui accennavo nel mio primo intervento. Quasi ogni frase nella tua risposta fa a pugni con quanto avevo in mente scrivendo (e che spero di aver in qualche modo chiarito).
D'altro canto non appare sensata la conclusione che non esistano leggi della natura inviolabili per la sola circostanza che artificialmente le si possa remare contro.
Su che base distingui "naturale" da "artificiale" ? Per dire, la famiglia come intesa nel senso comune dell'Italia nell'anno 1979 (che, per quanto ne so, e' gia' diversa dalla famiglia come intesa nel senso comune dell'Italia nell'anno 1779, e certo parecchio diversa da quella che poteva essere la famiglia come intesa nel senso comune della Norvegia nell'anno 879) e' qualcosa di "naturale" o "artificiale" ?
E' come dire che sia legittimo l'omicidio per il solo fatto che io sia in grado di uccidere. Non v'è dubbio sull'immoralità dell'azione, ma neanche v'è dubbio sulla sua innaturalità.
Lasciando da parte l' "immoralita' ", su che base parli di "innaturalita' " ? Per quanto ne sappiamo, l'omicidio e' stato praticato nella societa' umana piu' o meno fin da quando questa esiste. E abbiamo osservato comportamenti affini in almeno alcune altre specie di mammiferi. Tra i comportamenti che possiamo praticare, come fai a distinguere quelli naturali da quelli che non lo sono?
Mi sembra alquanto evidente che vi sia differenza tra la morte naturale (anzianità, malattia) e quella violenta,
Una pecora muore sbranata da un lupo affamato. Dal punto di vista del lupo, supporrei sia una morte del tutto naturale (e moralmente encomiabile).
La natura e le sue leggi sono violate ogni qualvolta non le si lasci seguire il suo corso, soprattutto se si interviene inappropriatamente per modificarlo a nostro piacimento, uso e consumo.
Salvare un malato tramite un trapianto impedisce alla natura di seguire il suo corso?
Su quale base si decide cosa e' il corso della natura e quando le sue leggi vengono violate? In base alla mia definizione, combattere un virus con la penicillina non e' violare le leggi di natura; far nascere un bambino in provetta o clonare un essere umano, nemmeno. E' invece contro le leggi di natura - per come le conosco - che pronunciando la parola "abracadabra" io faccia apparire dal nulla un elefante: se cio' dovesse succedere, avrei il problema di cambiare la mia formulazione di tali leggi per spiegare tale evento.
Il fatto che consideri l'uso della penicillina e la clonazione come ugualmente compatibili con le leggi di natura non significa che consideri le due azioni come moralmente equivalenti (sono del tutto a favore dell'una e in linea di principio contrario all'altra). Semplicemente, non mi arrogo il diritto di condannare un'azione e lodare l'altra sulla base della mia scarsa conoscenza di queste leggi.
Se scrivi "La natura e le sue leggi sono violate ogni qualvolta non le si lasci seguire il suo corso" viene il sospetto che tu pretenda di essere in grado di distinguere quando ci siano e quando no tali violazioni: da quali conoscenze ti viene tale capacita'? Perche' dovremmo accettare una simile pretesa?
Se poi concludi "soprattutto se si interviene inappropriatamente per modificarlo a nostro piacimento, uso e consumo", nasce il ricordo - per esempio - della difesa di certi privilegi sulla base di un diritto di natura. Per dire, quei membri delle razze inferiori che pretendevano di non essere schiavi non stavano cercando di modificare il corso della natura (come stabilito da secoli di pratica) a loro piacimento, uso e consumo?
Per concludere: spero che sia chiaro che cio' che attacco con veemenza non sono le posizioni (su utero in affitto, famiglie omosessuali o altro) che tu volevi difendere. Cio' che mi lascia profondamente disgustato sono le argomentazioni intellettuali che - mi sembra - stai cercando di usare: l'invocare, quasi fossero il fondamento delle proprie posizioni morali, delle leggi di natura di cui sappiamo ancora troppo poco e che e' estremamente pericoloso voler correlare con i principi dell'etica.
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Chiaramente tu stai dando alla locuzione "legge di natura" un significato molto diverso da quello che io do' a quest'espressione. Speravo di essere stato chiaro, ma sembra non ci sia riuscito
Stavo per rispondere alle osservazioni di bunny777 ma ho avuto la fortuna di arrivare dopo ML_IHJM che ha espresso, molto meglio di come avrei fatto io, esattamente le mie argomentazioni in materia. Quindi me la cavo con un pollice :-)
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Francamente mi sembra una casualita',
Sara' probabilmente una casualità',
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Non sara' la tua intenzione, ma percepisco il tuo "E' come dire" come intellettualmente insultante nei miei confronti: il paragone suggerisce l'incomprensione (se non un intenzionale fraintendimento) di quanto avevo scritto.
Non ho nulla di serio da contribuire, salvo un lieve fastidio a sentir invocare con leggerezza affascinanti oggetti di studio quali le leggi di natura.
Vorrei cominciare, prima di ogni cosa, con queste citazioni, per evidenziare che la percezione di insulto, anche solo intellettuale, ha toccato anche il sottoscritto in relazione al tuo primo post al quale ho replicato, nel quale mi accusi di aver trattato 'con leggerezza' argomenti che ritieni degni di approfondimento e che non vedo come tu possa escludere che lo siano anche per altri, me incluso. D'altro canto, l'offesa è rincarata dalla inopportuna ipotesi che io abbia anche solo potuto 'intenzionalmente' fraintendere le tue parole.
Intanto e nonostante la tua lamentela, registro un ulteriore affondo:
Cio' che mi lascia profondamente disgustato sono le argomentazioni intellettuali che - mi sembra - stai cercando di usare
Mi piacerebbe, in definitiva, che il piano di discussione fosse meno acerbo e più alto.
Nel vivo della discussione, ho inteso che il concetto di 'leggi di natura' è da me e te interpretato diversamente, dove tu gli conferisci una valenza puramente empirica - e non direi scientifica - bandendo ogni altra possibile attribuzione e rinchiudendolo in una sorta di 'realtà dei fatti' che tuttavia mi sembra confliggere con la stessa nozione di 'legge'.
Leggo ad esempio che ritieni il termine 'legge' come appannaggio originario o magari persino esclusivo dei fisici, che sarebbero gli unici a nobilitarne l'uso, nel mentre i giuristi - ai quali semmai il termine è più proprio - se ne sarebbero impossessati per farne abuso creando 'imposizioni semiarbitrarie decise dalle societa' umane'.
Non posso che contestare non soltanto le origini che attribuisci a ciò che chiamiamo 'legge' ma la stessa limitata (da un lato) e non corretta (dall'altro) qualificazione che ne dai.
Quanto all'uso appropriato del termine 'legge' e rifacendomi alla tua affermazione, da quale fondamento ne faresti derivare l'originario uso da parte di taluni studiosi delle cose umane piuttosto che di altri? E segnatamente dove si dice che i fisici abbiano adottato il termine per primi ed in modo più nobile rispetto ai giuristi o ad esperti in altre scienze?
Mi rifaccio di nuovo al confronto con il diritto e, per quanto possa accettare che non sia un campo di tuo interesse, non credo sia nè utile nè saggio ignorarlo. Non posso dire a quando risalgono i primi studi di fisica, ma difficilmente hanno un'antichità superiore alle prime regole di pacifica convivenza che l'uomo spontaneamente s'è dato, non foss'altro per la detta e necessaria funzione che tali regole sono chiamate a soddisfare, e cioè una primigenia esigenza dell'uomo: convivere con se stesso.
E le regole che l'uomo s'è dato - ben lontane dall'essere 'imposizioni semiarbitrarie' - sono dettate dall'evidente ed innegabile necessità di stabilire i confini della propria condotta, oltre i quali non v'è che caos ed anarchia, ben poco funzionali alla sopravvivenza di una società. E questo finalmente ce lo insegna la storia: la natura umana è spesso prevaricatrice e mediamente non può prescindere dall'autoregolamentazione. Diversamente da quanto affermi sulla scarsa conoscenza di detta natura, questo lo sappiamo per certo (immagino che tu stesso viva per libera scelta in una qualche società, beneficiando delle sue regole, a meno che non vi sia costretto).
Molte di queste regole, poi, nascono non scritte, agli albori del diritto, quando c'era in ogni caso esigenza di norme ma non che fossero scolpite.
Il nucleo originario del nostro diritto coincide con quello del diritto romano ed è rappresentato dai mores maiorum, cioè le usanze degli antichi che erano trasmesse oralmente e, per quanto comprendessero valori di condotta personale anche sacrali, avevano il contenuto di precetti imperativi. Vediamo come allora legge e morale sono andati a braccetto sin dalle origini (faccio appena presente come il vocabolo 'morale' provenga proprio dal latino mos, moris), entrambe inquadrabili come norme o complessi di norme da rispettare.
Veniamo al concetto di legge che tu esprimi, identificandolo - mi pare - con l'insieme degli eventi reali o anche solo potenziali del mondo concreto per il solo fatto che si verificano o possono verificarsi (uccisione o capacità di uccidere) piuttosto che con le regole che sovrintendono a tali fatti e che ne disciplinano la verificazione e le sue modalità.
Per definizione una legge - che sia scientifica, giuridica, morale o altro - è una norma (o un complesso di norme) che governa la materia che vi è soggetta e non è identificabile con il complesso stesso degli eventi disciplinati, altrimenti si giungerebbe al paradosso che la legge regola ed è regolata da se stessa (es. la legge di gravità è indubitabilmente una legge scientifica, influenzata dalla massa dei corpi e che ne regola l'attrazione, nel mentre l'effettiva attrazione (cioè l'evento) riscontrabile tra i corpi avviene secondo questa regola).
La mera capacità dell'uomo di uccidere non integra una legge di natura ma solo una delle sue possibili interazioni, atteso che per il significato che attribuiamo alla parola 'legge', universalmente intesa come regola in ogni ambito di applicazione, le leggi della natura non si riducono alla semplice e passiva constatazione delle suddette possibili interazioni, ma costituiscono le regole che le governano.
Legittima è la domanda circa quali siano queste regole, con tutti i relativi dubbi, che però non ritengo di sciogliere creando una netta ed inverosimile linea di demarcazione tra ciò che è naturale e ciò che è morale, giusto e necessario.
Se c'è una cosa che l'esperienza ci ha insegnato è che non esiste il bianco e il nero, ma tante sfumature intermedie con le inevitabili commistioni che sono il frutto della complessità umana e dell'ugualmente complessa nostra capacità di giudizio.
Mi chiedevi quale sia la differenza tra 'immorale' e 'innaturale'. Trovo che le leggi della natura più rilevanti siano quelle che esprimano gli essenziali bisogni della natura stessa, quelle che sovrintendono ai principali stimoli di vita, senza i quali appassirebbe fino a morire. Assecondare il soddisfacimento di tali stimoli è morale? Le due valutazioni non possono procedere separate.
Parlavo in esordio dell'indole aggressiva dell'uomo. Ebbene, tale indole è 'naturale' e ha la funzione di garantire all'uomo la preservazione di se stesso, dei propri affetti e dei propri interessi, dunque soddisfa la naturale esigenza della sua giusta sopravvivenza. Ma cosa accade quando tale aggressività supera tali esigenze ed è adoperata per fini meno nobili (l'arricchimento)? E' ancora naturale? L'aggressività è parte della natura umana, dunque è naturale, ma governarla e decidere se e come usarla interessa la morale. Un atto di aggressione commesso dall'uomo per difesa rispecchia certamente la sua indole (quindi è naturale) ed è nel contempo giustificabile sotto il profilo morale. Lo stesso atto commesso invece per offendere gratuitamente rispecchia la medesima natura, ma risulta più che riprovevole dal punto di vista morale, non mirando a soddifare alcuna reale esigenza primaria dell'uomo (nel tuo esempio del lupo e della pecora, il comportamento del lupo è del tutto naturale ed accettabile perchè è la natura stessa che così ha concepito la sua sopravvivenza. Anzi, immorale sarebbe impedirlo da parte dell'uomo).
Trasliamo il tutto nella procreazione: la coppia sente l'esigenza di avere figli e ciò è incontestabilmente naturale, visto che consente la prosecuzione della specie, e la natura provvede con le sue modalità. Quando la procreazione diviene immorale e quindi innaturale? Se la sterilità fosse una problematica diffusa a livello di specie, con i conseguenti rischi di estinzione, sarebbe giusto e 'naturale' provare ad assicurarsi la sopravvivenza sondando metodi alternativi, sempre che non vi siano ragioni assorbenti per cui la natura abbia smesso di fare il suo corso (nel qual caso forzarla, al contrario, sarebbe per definizione innaturale). Ma se le difficoltà di procreazione riguardino soltanto una o più specifiche coppie, alle quali essa sia preclusa, la ricerca e sperimentazione a tutti i costi dei detti metodi alternativi appare forzata ed innaturale, in quanto l'esigenza della coppia di allevare figli può ben essere soddisfatta in altro modo (adozione), senza per questo violare quella natura che ha già segnato il suo corso (e non dimenticando gli eventuali rischi di gravidanze indotte).
Salvare un malato tramite un trapianto impedisce alla natura di seguire il suo corso?
Tecnicamente lo impedisce, ma non è necessariamente un male. Salvare una vita non viola la natura, la favorisce. Quando parlo di corso naturale intendo quel percorso rivolto alla vita e alla sopravvivenza della natura e di chi la abita (e ne fa parte), chiarendo anche che la violazione è deplorevole quando vi sia un profitto personale piuttosto che un'agevolazione della natura stessa.
Analogamente e per il discorso fatto già sopra, la clonazione è senz'altro innaturale, comportando artificialmente quanto la natura non ha previsto di per se stessa e soprattutto non soddisfacendone alcuna esigenza.
Nè mi sembra calzante il paragone con gli schiavi. Anche qui devo registrare la confusione fatta tra corso della natura e corso della storia: non è certo la natura che ha reso certi popoli schiavi, ma la perversione dell'uomo, cosicchè le giuste ribellioni non hanno modificato il corso della prima ma della seconda (anche perchè la condizione naturale dell'uomo è la libertà, non la schiavitù, e quest'ultima non potrebbe mai essere accostata ad alcunchè di naturale).
In definitiva, ho provato anch'io a spiegarmi meglio, partendo dagli equivoci che possono frapporsi nel nostro confronto.
Riassumendo e ricusando completamente - dal mio punto di vista - il concetto di legge di natura come mero dato di rilevazione della realtà fenomenica e delle sue potenzialità ed abbracciando viceversa lo stesso concetto quale complesso di norme che regolano quest'ultima, devo nello stesso tempo rilevare l'immancabile sovrapposizione di quella parte di leggi della natura che non possono che coincidere con talune imprescindibili regole della moralità, in particolare quelle necessarie a soddisfare le necessità primitive e a garantire la sopravvivenza della natura stessa. E questo perchè tutto ciò che è natura e realtà è inevitabilmente soggetto alla valutazione dell'uomo, che vi interagisce ora operando in favore ora contro di essa, con tutte le implicazioni etiche del caso.
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Vedo che siamo riusciti ad "offenderci" vicendevolmente pur mantenendo il discorso su un livello civile. Spero sia un segno che questa discussione serve a qualcosa. Il tono sara' forse non alto quanto auspicabile, ma almeno nessuno e' sceso troppo in basso.
Per il resto: fatico tremendamente a seguire le tue argomentazioni. Per cominciare, parliamo un linguaggio estremamente diverso; e sembra che gli sforzi di traduzione aumentino la confusione invece di diminuirla. Provo a rispondere a qualche punto qua e la', ma con poca speranza che si arrivi ad una comprensione reciproca.
il concetto di 'leggi di natura' è da me e te interpretato diversamente, dove tu gli conferisci una valenza puramente empirica - e non direi scientifica - bandendo ogni altra possibile attribuzione e rinchiudendolo in una sorta di 'realtà dei fatti' che tuttavia mi sembra confliggere con la stessa nozione di 'legge'.
Certamente non "empirica". Il concetto di "leggi di natura", come lo intendo, e' altamente mistico (cerchero' di chiarire piu' avanti). E certamente il sottoscritto non e' uno scienziato - mi limito a tentare, ad orecchio, di utilizzare il poco che capisco sui fondamenti epistemologici generalmente intesi come alla base della scienza nel tardo ventesimo secolo.
Leggo ad esempio che ritieni il termine 'legge' come appannaggio originario o magari persino esclusivo dei fisici, che sarebbero gli unici a nobilitarne l'uso, nel mentre i giuristi - ai quali semmai il termine è più proprio - se ne sarebbero impossessati per farne abuso creando 'imposizioni semiarbitrarie decise dalle societa' umane'.
Non esattamente. Sono disposto ad ammettere che i giuristi abbiano la priorita' storica sul termine "legge" (in realta' non so se siano arrivati prima loro o i fisici, ma la cosa non mi interessa oltre un certo punto). Pero' e' importante, per chiarezza intellettuale, rendersi conto che si tratta di due usi incompatibili della parola. L'impressione che ho, leggendoti, e' che nella tua "Weltanschauung" si tratti di due usi compatibili.
Quanto all'uso appropriato del termine 'legge' e rifacendomi alla tua affermazione, da quale fondamento ne faresti derivare l'originario uso da parte di taluni studiosi delle cose umane piuttosto che di altri? E segnatamente dove si dice che i fisici abbiano adottato il termine per primi ed in modo più nobile rispetto ai giuristi o ad esperti in altre scienze?
Sempre a livello di chiarezza intellettuale: nell'espressione "taluni studiosi delle cose umane" includi anche fisici e affini? Personalmente provo un certo fastidio a considerare il comportamento delle particelle subatomiche o il big bang come "cose umane": semmai, preferisco considerare le "cose umane" come parte di un universo che comprende un bel po' di aspetti del tutto indipendenti dagli esseri umani. La differenza e' forse solo nell'impostazione psicologica, ma preferisco sottolinearla.
Quanto a chi abbia usato per primo il termine "legge", come detto sopra in realta' e' irrilevante. La cosa fondamentale (che sembra continui a sfuggirti) e' che giuristi e fisici danno a qusta parola significati incompatibili. Io trovo piu' nobile l'utilizzo dei fisici, ma questa "nobilta' " alla fine e' faccenda di gusti - se tu ritieni la giurisprudenza superiore alla fisica sotto gli aspetti che possono essere coperti da un aggettivo come "nobile", non ho nulla da obiettare. (Interessante anche il fatto che scrivi "giuristi o ad esperti in altre scienze" - faccio molta fatica a considerare la giurisprudenza come una "scienza", anche in senso molto lato.)
Non posso dire a quando risalgono i primi studi di fisica, ma difficilmente hanno un'antichità superiore alle prime regole di pacifica convivenza che l'uomo spontaneamente s'è dato, non foss'altro per la detta e necessaria funzione che tali regole sono chiamate a soddisfare, e cioè una primigenia esigenza dell'uomo: convivere con se stesso.
La fisica, come viene generalmente intesa al giorno d'oggi, ha la funzione di indagare su cosa sia vero o no. Ho l'impressione che ti sfugga questo fatto. (O forse non ti sfugge, ma hai problemi ad accettare il termine "vero" come e' generalmente inteso in scienze tipo la fisica - un concetto di verita' alquanto specialistico e, in un certo senso, riduttivo.)
E le regole che l'uomo s'è dato - ben lontane dall'essere 'imposizioni semiarbitrarie' -
Come dimostrato dall'immutabilita' storica e geografica di queste regole. :D
- sono dettate dall'evidente ed innegabile necessità di stabilire i confini della propria condotta, oltre i quali non v'è che caos ed anarchia,
Posso essere abbastanza d'accordo sulla tua conclusione che e' in qualche modo "necessario" che una societa' umana abbia delle regole. Ma il termine "necessario" qui non e' lo stesso che in "il movimento dei pianeti in orbite ellittiche intorno al sole e' conseguenza necessaria delle legge di gravita' ". Nel caso delle orbite ellittiche, il modello matematico e' regolato da un'innegabile necessita' (non e' pero' affatto necessario che tale modello corrisponda alla realta', quello e' solo un dato fin qui confermato empiricamente). Che la societa' umana senza regole possa essere solo caos ed anarchia mi sembra credibile, ma non lo vedo come innegabile - al massimo, potrei osservare dalla storia che "tutti" gli esempi a me noti di societa' avevano qualche sistema di regole (tranne forse qualche caso di microsocieta' che potrebbe essere esclusa per motivi di scala).
(immagino che tu stesso viva per libera scelta in una qualche società, beneficiando delle sue regole, a meno che non vi sia costretto).
Decisamente falso: non e' una "libera scelta". Sono nato in una societa' e non ho particolari obiezioni ad accettarne le regole, ma certamente non le ho scelte io - tant'e' che qualche debole tentativo di cambiare queste regole a volte lo faccio, per esempio prendendo parte a discussioni politiche. Anche le mie possibilita' di scelta di trasferirmi in un'altra societa' sono molto limitate da una serie di fattori (a cominciare dal fatto che il numero di societa' disponibili e' piuttosto basso).
Vediamo come allora legge e morale sono andati a braccetto sin dalle origini
Cosa che ha dato spesso problemi a chi si interessava di morale e si vedeva costretto, dalla morale, ad agire contro le leggi. Non capisco dove tu voglia arrivare.
Veniamo al concetto di legge che tu esprimi, identificandolo - mi pare - con l'insieme degli eventi reali o anche solo potenziali del mondo concreto per il solo fatto che si verificano o possono verificarsi
Mi stai urlando che non hai capito cosa intendo con "legge di natura". Non e' l'insieme degli eventi: e' una teoria (qualcosa che esiste solo nel nostro cervello, per quel che ne sappiamo) che dice quali eventi possono verificarsi e si verificano. Non sappiamo se queste leggi esistano; ci e' conveniente pensare di si' e in alcuni ambiti i nostri tentativi di formulare queste leggi hanno avuto un discreto successo.
Per definizione una legge - che sia scientifica, giuridica, morale o altro - è una norma (o un complesso di norme) che governa la materia che vi è soggetta e non è identificabile con il complesso stesso degli eventi disciplinati, altrimenti si giungerebbe al paradosso che la legge regola ed è regolata da se stessa (es. la legge di gravità è indubitabilmente una legge scientifica, influenzata dalla massa dei corpi e che ne regola l'attrazione, nel mentre l'effettiva attrazione (cioè l'evento) riscontrabile tra i corpi avviene secondo questa regola).
Puo' darsi che il complesso delle parole che cito qui abbia un significato. Questo significato certamente non e' pervenuto al mio cervello. Non posso che ribadire che mettere sullo stesso piano le "leggi" scientifiche e quelle giuridiche serve soltanto a vanificare il linguaggio.
Quanto alla legge di gravita', non e' influenzata dalla massa dei corpi. La legge di gravita' postula un'attrazione dei corpi, secondo una certa formula, e gli eventi fin qui riscontrati dalla comunita' scientifica dei fisici appaiono in accordo con le previsioni deducibili da tale formula.
La mera capacità dell'uomo di uccidere non integra una legge di natura ma solo una delle sue possibili interazioni, atteso che per il significato che attribuiamo alla parola 'legge', universalmente intesa come regola in ogni ambito di applicazione, le leggi della natura non si riducono alla semplice e passiva constatazione delle suddette possibili interazioni, ma costituiscono le regole che le governano.
Fatico a comprendere: che vuol dire "integra" ? Chi attribuisce quale significato a "legge" ? Cosa significa "le regole che le governano" ? La mia impressione e' che stai ripetendo, in termini piu' pomposi, la tua confusione tra legge giuridica e legge fisica.
Trovo che le leggi della natura più rilevanti siano quelle che esprimano gli essenziali bisogni della natura stessa, quelle che sovrintendono ai principali stimoli di vita, senza i quali appassirebbe fino a morire.
Quest'asserzione assume implicitamente una gran quantita' di postulati su cosa sia la natura. Per dire, la parola "natura" non ha lo stesso significato in "leggi della natura" e in "bisogni della natura stessa".
dell'indole aggressiva dell'uomo. Ebbene, tale indole è 'naturale' e ha la funzione di garantire all'uomo la preservazione di se stesso, dei propri affetti e dei propri interessi, dunque soddisfa la naturale esigenza della sua giusta sopravvivenza.
Anche questa e' un'asserzione estremamente forte. Come fai a dire che l'aggressivita' ha questa funzione? E cosa, precisamente, e' l'aggressivita'? (Per dire, e' sensato considerare come esempi di aggressivita' umana sia l'uccisione di un'allodola che quella di un altro essere umano? Sono davvero gli stessi istinti che entrano in gioco nei due casi?)
Il problema che ho con queste asserzioni e' innanzitutto questo, il fatto che - anche e forse soprattutto quando cerchiamo di essere filosofici - tendiamo a dare per scontate una serie di ipotesi che andrebbero almeno formulate e spesso esaminate criticamente. Quando scrivi
L'aggressività è parte della natura umana, dunque è naturale, ma governarla e decidere se e come usarla interessa la morale.
non avrei grosse obiezioni a sottoscrivere; ma trovo molto piu' interessante capire cosa sia questa "aggressivita' " che non cercare di formulare delle regole morali per governarla.
Lo stesso atto commesso invece per offendere gratuitamente rispecchia la medesima natura, ma risulta più che riprovevole dal punto di vista morale, non mirando a soddifare alcuna reale esigenza primaria dell'uomo
Uccidere per mangiare e' accettabile? Molte persone rispondono di no e, coerentemente, praticano il vegetarianesimo. Altri hanno reputato che tra le esigenze primarie dell'uomo ci sia il "Lebensraum".
(nel tuo esempio del lupo e della pecora, il comportamento del lupo è del tutto naturale ed accettabile perchè è la natura stessa che così ha concepito la sua sopravvivenza. Anzi, immorale sarebbe impedirlo da parte dell'uomo)
"ha cosi' concepito" implica una visione della natura decisamente antropomorfica. Devo desumerne che tutto il tuo discorso su "morale" e "naturale" si basa su una tale visione? (Immagino di no, pero' spero ti renda conto di come tu mi stia regalando un argomento.)
In generale, la visione di "natura" come legata alla vita e' pericolosamente vicina al concetto antropomorfico di "madre natura". E molto di quello che scrivi sembra sottendere un tale concetto.
Salvare una vita non viola la natura, la favorisce. Quando parlo di corso naturale intendo quel percorso rivolto alla vita e alla sopravvivenza della natura e di chi la abita (e ne fa parte), chiarendo anche che la violazione è deplorevole quando vi sia un profitto personale piuttosto che un'agevolazione della natura stessa.
L'impressione che ho da queste righe (anche alla luce del paragrafo che le precede, dove giustifichi la tua contrarieta' a certe tecniche di procreazione) e' sempre che ci sia un notevole arbitrio da parte tua nel decidere cosa violi o meno la natura e quale sia la distinzione tra "profitto personale" e "agevolazione della natura".
Nè mi sembra calzante il paragone con gli schiavi.
Lo e'.
non è certo la natura che ha reso certi popoli schiavi, ma la perversione dell'uomo,
Questa e' la visione prevalente nel ventesimo secolo. Cio' che la storia ci insegna e' che la giustificazione della schiavitu' come voluta dalla "natura" e' stata usata in molte culture. E' uno dei motivi per cui preferiosco pensare alla "natura" come a qualcosa che non conosco se non in modo parziale: mi lascia piu' flessibilita' nel cambiare la mia visione e le eventuali conclusioni morali che posso trarne.
(anche perchè la condizione naturale dell'uomo è la libertà, non la schiavitù, e quest'ultima non potrebbe mai essere accostata ad alcunchè di naturale)
Un'altra frase che mi risulta sostanzialmente incomprensibile. Come determini cosa sia la "condizione naturale dell'uomo" ? La versione piu' forte (di descrizione della "condizione naturale dell'uomo") in cui io riesca ad avere qualche fiducia e' un tentativo di estrapolare qualche punto comune a tutte le ciivilta', societa' e culture di cui sono a conoscenza.
Riassumendo e ricusando completamente - dal mio punto di vista - il concetto di legge di natura come mero dato di rilevazione della realtà fenomenica e delle sue potenzialità
Come gia' detto, anch'io ricuso questo concetto di legge di natura.
ed abbracciando viceversa lo stesso concetto quale complesso di norme che regolano quest'ultima,
Ed abbraccio a mia volta lo stesso concetto. Purtroppo stiamo dando un significato diverso alle parole "norme", "regolano" e "natura".
devo nello stesso tempo rilevare l'immancabile sovrapposizione di quella parte di leggi della natura che non possono che coincidere con talune imprescindibili regole della moralità, in particolare quelle necessarie a soddisfare le necessità primitive e a garantire la sopravvivenza della natura stessa.
Come gia' detto, lo trovo un discorso molto pericoloso. Preferisco cercare di stabilire la morale come il piu' indipendente possibile dalle "leggi di natura": mi pare intellettualmente piuu' onesto e mi lascia meno esposto a sgradevoli sorprese.
E questo perchè tutto ciò che è natura e realtà è inevitabilmente soggetto alla valutazione dell'uomo, che vi interagisce ora operando in favore ora contro di essa, con tutte le implicazioni etiche del caso.
"Tutto" e' una parola molto forte. La frase generale ricorda molto il concetto (di solito indicato come biblico) dell'uomo come signore del creato.
Per concludere: con "natura" indicherei in qualche modo tutta la realta' fenomenica (non sono completamente convinto, ma ora non ho tempo di pensarci meglio). Per quel che mi riguarda, le "leggi di natura" sono i nostri tentativi di porre ordine in questa realta': postuliamo a priori (su basi sostanzialmente "mistiche", del tipo "perche si'!") che questo complesso fenomenico obbedisca, senza possibile eccezione, a certe regole e cerchiamo di individuare queste regole. Le leggi che formuliamo sono provvisorie e non pretendono di spiegare ogni fenomeno, anche se ovviamente speriamo sempre di avere individuato delle leggi universali. Questa visione e' "mistica", non empirica; di empirico c'e' soltanto il confronto tra le leggi che siamo riusciti a formulare e la realta' fenomenica. In un certo numero di casi, siamo riusciti a riscontrare un discreto accordo. In moltissimi altri casi, non abbiamo la minima idea di come dovrebbero essere formulate queste leggi: la fisica e' il caso paradigmatico di "leggi" formulate con successo, ma e' almeno ragionevole dubitare che lo stesso paradigma possa avere successo, per dire, nell'antropologia.
La mia impressione e' che la tua visione di "natura" e "leggi di natura" sia mistica quanto la mia, ma con meno coscienza di tale debolezza.
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Come annunciato, con una certa enfasi, dal mini-sito creato per l'occasione (https://www.magicalpride.com) "In 2019 for the first time ever, Disneyland® Paris are making Magical Pride a signature event on their annual calendar with a private Pride party taking place at Walt Disney Studios® Park on Saturday 1st June 2019!". Il lancio in italiano sul sito ufficiale recita: "Il 1° giugno 2019 Disneyland Paris si illuminerà con i colori dell'arcobaleno per celebrare la diversità, durante lo sfavillante Magical Pride. Prenota da ora!
Indossa l'abito dei tuoi sogni, sentiti come in una fiaba e vivi il Parco Walt Disney Studios come mai prima d'ora - forte, orgoglioso e vivo con tutti i colori dell'arcobaleno."
Confesso che ci andrei di corsa, se solo fossi in Europa in quel weekend!
Vedrò di organizzarmi meglio per il prossimo anno.
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Tang, che abito indosseresti se potessi andare a Parigi il 1° Giugno? :))
Chissà se questo primo LGBT Pride in un parco disneyano avrà dei seguiti anche in altri paesi ospitanti le varie Disneyland, dopo la repubblicana e laicissima Francia.
Non credo proprio accadrà a Tokyo, forse a Hong Kong (che continua a differenziarsi dal resto della Cina), non impossibile nella bigotta America (California e Florida dovrebbero essere fra gli stati più 'friendly' in tal senso, da San Francisco a Kay West)
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Non credo proprio accadrà a Tokyo, forse a Hong Kong (che continua a differenziarsi dal resto della Cina), non impossibile nella bigotta America (California e Florida dovrebbero essere fra gli stati più 'friendly' in tal senso, da San Francisco a Kay West)
Ahahahhaah vedo che un innato "tatto" ti ha fatto direttamente glissare su Disney Shanghai nel tuo elenco..in effetti la vedrei dura.. SmShame2
Se ne avessi la stazza impazzirei per fare Ursula, ma credo che un bear piu' corposo di me si adatterebbe meglio, pero' farei molto volentieri uno dei vari sirenetti della corte di Re Tritone. Su Yulong sarei invece indeciso se vederlo piu' come Mulan o come Mishu SmEvil A questo punto potrei andare di whitewashing e indossare i panni del bel Li Shang..
e tu Cornelius? non dirmi da fondatore... :D
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e tu Cornelius? non dirmi da fondatore... :D
Io da Alice nel Paese delle Meraviglie... in diverse occasioni continuo a meravigliarmi, con occhioni spalancati e bocca aperta... :))
Ma, a parte questo, non credo di avere il 'phisique du role' 8)
Mi piacerebbe avere, invece, il cappello del mio avatar (le pannocchie sono più facili da trovare) :))
Non ricordavo che anche a Shanghai ci fosse Disneyland: in tutto il mondo i parchi Disney dovrebbero essere sei.
Immagino però che la metropoli cosmopolita dove risiedi potrebbe avere certe 'tentazioni'... ma c'è Pechino a 'vegliare' ::)
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Io da Alice nel Paese delle Meraviglie... in diverse occasioni continuo a meravigliarmi, con occhioni spalancati e bocca aperta...
Ma, a parte questo, non credo di avere il 'phisique du role'
Beh in effetti Alice offre una galleria di personaggi uno piu' queer dell'altro, dal Brucaliffo, al Cappellaio, dalla Lepre alla Regina! SmZorro
Mi piacerebbe avere, invece, il cappello del mio avatar (le pannocchie sono più facili da trovare)
Se si va di soluzione economica, allora quasi quasi proporrei i pigiami sfoggiati dalla coppiascoppiata Topolino/Pippo nella storia di questo numero! (ma quanto sono carini nelle loro beghe di convivenza con la povera Minnie a fare da consulente di coppia...pareva quasi la Fenech ne la Patata Bollente fra Ranieri e Pozzetto.. SmEvil)
Immagino però che la metropoli cosmopolita dove risiedi potrebbe avere certe 'tentazioni'... ma c'è Pechino a 'vegliare'
Beh al Lucca Cafe' (chiamato cosi perche' il proprietario ha vissuto a Lucca per un periodo e magari proprio li' si e' innamorato dei cosplayer) alcuni mesi fa hanno organizzato il premio per la piu' bella principessa disneiana, premio vinto da un Belle nemmeno tanto in ruolo, a dirla tutta. Comunque si, Beijing veglia notte e giorno sulla morigeratezza dei costumi!
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Un voto storico quello del parlamento di Taiwan che da ieri e' la prima nazione asiatica ad avere adottato il matrimonio egualitario in una mossa che si auspica possa indicare la via anche alle altre grandi nazioni confuciane, Giappone, Corea e soprattutto Cina!
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Tang, come ha reagito la stampa cinese (se non la Tv) al matrimonio taiwaniano? Lo hanno ignorato oppure molto criticato?
Se ne parla nelle strade di Shanghai?
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Per i media ufficiali, soprattutto in lingua cinese, la notizia non sembra essere assolutamente stata riportata. Curiosità' invece relativamente a due dei principali quotidiani in inglese
-il People's Daily, organo ufficiale del partito, ha mandato un tweet (piattaforma fra l'altro bloccata in Cina) con un'immagine arcobaleno "Love is Love" e affermando che "politici locali di Taiwan, provincia cinese, hanno approvato per primi in Asia il matrimonio egualitario". Ora il messaggio da un lato si prende il credito di questa conquista civile (che pur pubblicamente mai ha sostenuto) e dall'altro ribadisce Taiwan come provincia cinese. Il governo di Taiwan ha rapidamente smentito la cosa mandando a sua volta un tweet di fuoco.
-Il Global Times, giornale dei falchi nazionalisti, ha pubblicato un video dai toni piuttosto stemperati (inusuale per questo quotidiano fumantino) sulla vita e la socializzazione gay a Beijing.
Tuttavia l'atmosfera resta pesantemente costrittiva, le libertà civili non sono assolutamente fra le priorità di questo governo e anzi rischiano di rappresentare delle falle nel sistema che devono essere quanto piu contenute, dai canali ufficiali sono stati messi al bando tutti i contenuti LGBT.
E tuttavia anche quest'anno festeggeremo il nostro pride Shanghainese (l'11 esimo) anche se questa volta saro' a sfilare nella mia Brescia, dal momento che saro' in Italia in quei giorni. Carini gli amici del consolato, che per le celebrazioni della Festa della Repubblica a Shanghai mi hanno invitato come rappresentante dello Shanghai Pride, per l'occasione sfoggerò polo tricolore dell'adunata degli Alpini di Milano e spilla arcobaleno cercando di unire i vari motivi di orgoglio! :)
Sempre come degna celebrazione del mese del Pride forse parteciperò con il marito alla sfilata di Milano del 29, considerando pero' che arriverà proprio quella mattina dalla Cina, decideremo in giornata se fattibile o meno.
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-il People's Daily, organo ufficiale del partito, ha mandato un tweet (piattaforma fra l'altro bloccata in Cina) con un'immagine arcobaleno "Love is Love" e affermando che "politici locali di Taiwan, provincia cinese, hanno approvato per primi in Asia il matrimonio egualitario". Ora il messaggio da un lato si prende il credito di questa conquista civile (che pur pubblicamente mai ha sostenuto) e dall'altro ribadisce Taiwan come provincia cinese. Il governo di Taiwan ha rapidamente smentito la cosa mandando a sua volta un tweet di fuoco.
-Il Global Times, giornale dei falchi nazionalisti, ha pubblicato un video dai toni piuttosto stemperati (inusuale per questo quotidiano fumantino) sulla vita e la socializzazione gay a Beijing.
Cos'ha replicato il governo di Taiwan? Immagino che volessero smentire il "Taiwan, provincia cinese" ma al tempo stesso (per quel che ne so) devono stare attenti a non dichiarare nessuna indipendenza.
Quanto al Global Times, il video il questione mostra la vita gay a Beijing come una scelta possibile e accettata dal governo?
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Questo il video del global Times
http://www.globaltimes.cn/content/1150480.shtml (http://www.globaltimes.cn/content/1150480.shtml)
E qui il tweet del people e la risposta di Taiwan
[url][https://mobile.twitter.com/mofa_taiwan/status/1129901169906552833/url]
La risposta è decisamente netta e lontana da compromessi di sorta. Le elezioni pero si stanno avvicinando e la riconferma dell’attuale governo sembra tutt’altro che certa.
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Mi piacerebbe avere, invece, il cappello del mio avatar (le pannocchie sono più facili da trovare) :))
leggo solo ora
puoi trtovarlo qui (anche se costa veramente un botto) https://www.cappelleriamelegari.com/index.php?main_page=product_info&cPath=379_73&products_id=1505&zenid=q0i96av44cjn67st699pvj7382#.XTm-H3vgq00
(si, il cappello di guy fawkes è sostanzialmente un capotain dei padri pellegrini)
oppure qui (scorri fino a metà circa) http://www.mikethehat.com/felt%20hats%20page.htm
è molto più economico ma non so se spedisce in italia
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Ringrazio Groucho per avermi dischiuso un mondo sulla tipologia e la terminologia del mondo dei cappelli!
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Confermata la triste notizia che gia' aleggiava sul Pride di Shanghai da fine giugno: il governo locale ha affibbiato una bella multa da quasi 20 mila euro per proiezione di un film non approvato dalla censura in un luogo pubblico (nello specifico un ristorante che aveva prestato la sala per l'occasione). Sara' dura riprendersi finanziariamente da questo scossone, per un'organizzazione che si basa esclusivamente sui fondi che riesce a raccogliere dagli sponsor. Si conferma indubbiamente che gli unici spazi sicuri dove organizzare eventi di questo tipo, sono gli istituti culturali dei consolati stranieri (europei e americani) che garantiscono una forma di protezione istituzionale agli organizzatori. Proprio in quest'ottica, ha avuto molto successo la serata organizzata mercoledì come spin off del Pride, con il grande sostegno dell'Istituto Culturale Italiano, per la presentazione del film "Zen-Sul ghiaccio sottile", intenso piccolo dramma girato sull'Appennino emiliano. Una scena del film richiama molto da vicino la sequenza in cui la Bestia, arroccata nel suo castello, guarda nello specchio magico quanto avviene al villaggio (nel film si tratta rispettivamente di un rifugio di montagna e di un i-Phone).
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Sono contento che l'Istituto culturale italiano abbia certe iniziative: in un contesto cinese non proprio gayfriendly anche un paese come il nostro (non tra i migliori al mondo in tal senso) fa la sua figura. Immagino che anche il ristorante che aveva prestato la sala avrà i suoi guai, economici e giudiziari. Ma si sapeva del rischio e si è voluto sfidare il 'sistema' oppure è stata una scelta ingenua, figlia dell'ignoranza? Magari negli anni passatici ci sono state situazioni simili che non hanno prodotto multe, per poca attenzione delle autorità. Spero e vi auguro che in una città grande, ricca e cosmopolita come Shanghai possiate trovare nuovi fondi per risollevare il bilancio dell'organizzazione.
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E alla gran faccia di Coronavirus e affini, anche quest'anno si inaugurerà la stagione dell'orgoglio con la Pride Bike Ride di metà maggio, sei colori come la bandiera arcobaleno, sei diverse località di partenza per convergere tutti allo stesso traguardo🏳️🌈
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Pride Bike Ride (in via straordinaria coincisa con la Giornata Mondiale contro l'Omofobia) decisamente in tono minore, sia per l'ombra lunga del Coronavirus che ancora aleggia, sia per una reazione delle autorità locali ancora più mortificante del solito, culminata nella cancellazione del pranzo di gruppo che si sarebbe dovuto fare al ristorante presso il traguardo. Fra l'altro dei sei percorsi previsti, ne sono stati compiuti solo cinque. In ogni caso sempre bello esserci!
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Pensi che il covid abbia influito sulla scelta di non organizzare il pranzo? Gli altri anni il pranzo si faceva senza problemi? E comunque i ristoranti di Shanghai dovrebbero attuare tutti la regola della distanza, di mascherine e guanti (e si sarebbe fatto, nel caso, anche in quello collegato alla manifestazione).
Se vi foste voluti organizzare diversamente, in un altro ristorante, magari all'ultimo minuto dopo la fine della corsa, lo avreste potuto fare?
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Purtroppo Cornelius, premettendo che a Shanghai tutti i locali sono aperti ormai da più di un mese e non si è praticato il distanziamento se non per alcuni giorni all'inizio (ora la situazione da quel punto di vista è tornata alla completa normalità), purtroppo il problema è di altra natura, ovvero la polizia ha coscientemente deciso di evitare un'attività LGBT di fatto obbligando il ristorante nostro partner da sempre a restare chiuso per la mattina e il pomeriggio. Di fatto siamo poi andati nel secondo ristorante dello stesso proprietario, ma senza t-shirt o altri simboli che potessero ricordare il Pride. Peccato che la visibilità di questi eventi continui a restare praticamente nulla al di fuori della cerchia di coloro che sono già informati.
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Te pensa...sto ascoltando i deliziosi podcast della ex-Direttora, nei quali racconta alcuni gustosi dietro-le-quinte della redazione, e mi ha colpito sentirla dire a proposito della copertina del 3212 che a un certo punto "un manipolo di imbecilli accusava Topolino di essere portatore di disvalori, inadatto ai bambini poichè aveva messo in copertina Tiziano, che è gay...", polemica che all'epoca mi era totalmente sfuggita e che non ricordo fosse stata menzionata nemmeno nel Forum. Tanto più apprezzabile allora che nell'intervista contenuta nel 3347 si nomini apertamente il marito di Ferro. Davvero un'ottima risposta, nobile e matura.
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Favorevole a entrambi, nella mia famigli sono l' unico a pensarla cosi. :) Il discorso che l'uomo debba per natura andare con le donnne è una cosa vecchia e pure bigotta.
Invece che l'uomo debba "per natura" andare con un altro uomo è una cosa moderna?
Perché siccome a me piacciono le donne (e tanto) non vorrei dovermi sentire obsoleto...
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[...] Il discorso che l'uomo debba per natura andare con le donnne è una cosa vecchia e pure bigotta.
Invece che l'uomo debba "per natura" andare con un altro uomo è una cosa moderna?
Una volta avevo sentito una storia su un lavoro di matematica rifiutato da una rivista (non ricordo quale, ma credo fosse prestigiosa) con la motivazione "Questo lavoro dimostra che A implica B. Ma tutti sanno che si puo' avere B anche in assenza di A."
Perché siccome a me piacciono le donne (e tanto) non vorrei dovermi sentire obsoleto...
In base alla storia di cui sopra, direi che non hai affatto motivo di sentirti obsoleto.
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non dovrebbe nemmeno essere argomento di discussione, nel 2023
una coppia omosessuale non limita in alcun modo la libertà di nessun altro, pertanto gli dovrebbero essere riconosciuti gli stessi identici diritti di una coppia eterosessuale
nulla in contrario anche al fatto che crescano dei figli i quali hanno solo bisogno di sentirsi voluti e amati
chi decide di affrontare parte della sua vita con un’altra persona, ha tutta la mia stima… chi poi decide di spendersi nell’educazione di un figlio, con tutte le problematiche annesse e connesse, ha la mia ammirazione sconfinata
io non ne sarei capace
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non dovrebbe nemmeno essere argomento di discussione, nel 2023
una coppia omosessuale non limita in alcun modo la libertà di nessun altro, pertanto gli dovrebbero essere riconosciuti gli stessi identici diritti di una coppia eterosessuale
nulla in contrario anche al fatto che crescano dei figli i quali hanno solo bisogno di sentirsi voluti e amati
chi decide di affrontare parte della sua vita con un’altra persona, ha tutta la mia stima… chi poi decide di spendersi nell’educazione di un figlio, con tutte le problematiche annesse e connesse, ha la mia ammirazione sconfinata
io non ne sarei capace
Quoto dalla prima all'ultima parola.
Ciao!
Il Grande Tiranno
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non dovrebbe nemmeno essere argomento di discussione, nel 2023
Purtroppo continuiamo a scontare un vuoto normativo su alcuni aspetti che non aiuta assolutamente a superare queste tematiche nemmeno nel 2023. Dal 2016, da quando sono state approvate le unioni civili, il pacchetto di diritti offerto è entrato senza alcun problema nel tessuto sociale italiano, non mi è più capitato di vedere (vedermi) contestato alcuno di questi diritti che sembrano ormai pienamente accettati. Quello che intendo dire è che la normazione porta spesso al superamento anche dei pregiudizi sociali "normalizzando" appunto costumi ritenuti inadeguati fino a poco prima.
Mio marito per esempio ha ottenuto in consolato a Shanghai un visto per ragioni familiari di tre anni senza che si battesse ciglio e la nostra banca ci ha tranquillamente concesso mutui cointestati senza alcun imbarazzo. Dove invece continua a sussistere un'assenza del legislatore, di fatto la confusione che ne emerge si riflette anche nel giudizio sociale.
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Tang, per curiosità, com'è messa la Cina giuridicamente in questo campo? Le coppie omosessuali hanno la possibilità di sposarsi in Cina? Esistono le unioni civili o addirittura il matrimonio?
Culturalmente invece com'è vista l'omosessualità?
Ciao!
Il Grande Tiranno
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Tang, per curiosità, com'è messa la Cina giuridicamente in questo campo? Le coppie omosessuali hanno la possibilità di sposarsi in Cina? Esistono le unioni civili o addirittura il matrimonio?
Culturalmente invece com'è vista l'omosessualità?
A livello giuridico in Cina la questione è totalmente inesistente, non vi è altra unione possibile se non quella eterosessuale registrata ufficialmente. D'altra parte è recentissima anche l'accettazione (solo da alcune municipalità) di un figlio di genitore single, fino a pochissimo tempo fa era praticamente impossibile registrare presso un'anagrafe un figlio nato fuori da un matrimonio.
L'accettazione nei confronti di coppie gay è ovviamente maggiore nelle grandi città, dove in tutta onestà non posso dire di aver mai subito alcuna particolare discriminazione durante tutti gli anni trascorsi in Cina (aiuta sicuramente anche il fatto di essere bianco e occidentale) ma nei centri minori e nelle campagne famiglie e società continuano a non contemplare la possibilità di una relazione omosessuale stabile e duratura. La Cina, a livello di società civile, ha purtroppo subito un'enorme involuzione nell'ultimo decennio, che corrisponde quasi interamente alla presidenza di Xi: Shanghai vantava un pride fino a pochi anni fa (una manifestazione culturale più che altro, con annesso festival del cinema, ma senza parate o eventi pubblici, in alcune pagine di questo topic ho scritto qualche piccolo "reportage" delle varie edizioni) ma è stato completamente bandito, come d'altra parte quelli di altre città, i gruppi gay LGBT universitari sono stati eliminati uno dopo l'altro e così via. Ma questo approccio drastico come dicevo non si limita solo al mondo LGBT, succede la medesima cosa ai movimenti femministi, ai gruppi ambientalisti o ancora alle associazioni religiose.
La strada è decisamente ancora lunga.
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La Cina, a livello di società civile, ha purtroppo subito un'enorme involuzione nell'ultimo decennio, che corrisponde quasi interamente alla presidenza di Xi: Shanghai vantava un pride fino a pochi anni fa (una manifestazione culturale più che altro, con annesso festival del cinema, ma senza parate o eventi pubblici, in alcune pagine di questo topic ho scritto qualche piccolo "reportage" delle varie edizioni) ma è stato completamente bandito, come d'altra parte quelli di altre città, i gruppi gay LGBT universitari sono stati eliminati uno dopo l'altro e così via. Ma questo approccio drastico come dicevo non si limita solo al mondo LGBT, succede la medesima cosa ai movimenti femministi, ai gruppi ambientalisti o ancora alle associazioni religiose.
Ciao Tang. Non sapevo di questa involuzione recente (i Pride che facevi vedere risalgono a pochi anni fa) nonostante abbia un testimone diretto in Cina (mio nipote Raffaello che hai conosciuto e che da Shanghai, stufo degli interminabili lockdown, si è recentemente trasferito a Macao: ma non credo 'percepisca' fino in fondo cose che non lo riguardano direttamente).
Scrivevi che il fatto di essere occidentale può averti evitato noie varie ma riguardo la comunità Lgbt, non sarà che anche in Cina (come in altri paesi asiatici e africani) certe situazioni vengono viste come 'fenomeni d'importazione' di un Occidente decadente? Per cui un europeo più o meno apertamente gay potrebbe anche ricevere 'attenzioni' che prima di questa recente chiusura non erano contemplate (ovviamente ti auguro di continuare a vivere tranquillo e sereno) ;D
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Tang, per curiosità, com'è messa la Cina giuridicamente in questo campo? Le coppie omosessuali hanno la possibilità di sposarsi in Cina? Esistono le unioni civili o addirittura il matrimonio?
Culturalmente invece com'è vista l'omosessualità?
A livello giuridico in Cina la questione è totalmente inesistente, non vi è altra unione possibile se non quella eterosessuale registrata ufficialmente. D'altra parte è recentissima anche l'accettazione (solo da alcune municipalità) di un figlio di genitore single, fino a pochissimo tempo fa era praticamente impossibile registrare presso un'anagrafe un figlio nato fuori da un matrimonio.
L'accettazione nei confronti di coppie gay è ovviamente maggiore nelle grandi città, dove in tutta onestà non posso dire di aver mai subito alcuna particolare discriminazione durante tutti gli anni trascorsi in Cina (aiuta sicuramente anche il fatto di essere bianco e occidentale) ma nei centri minori e nelle campagne famiglie e società continuano a non contemplare la possibilità di una relazione omosessuale stabile e duratura. La Cina, a livello di società civile, ha purtroppo subito un'enorme involuzione nell'ultimo decennio, che corrisponde quasi interamente alla presidenza di Xi: Shanghai vantava un pride fino a pochi anni fa (una manifestazione culturale più che altro, con annesso festival del cinema, ma senza parate o eventi pubblici, in alcune pagine di questo topic ho scritto qualche piccolo "reportage" delle varie edizioni) ma è stato completamente bandito, come d'altra parte quelli di altre città, i gruppi gay LGBT universitari sono stati eliminati uno dopo l'altro e così via. Ma questo approccio drastico come dicevo non si limita solo al mondo LGBT, succede la medesima cosa ai movimenti femministi, ai gruppi ambientalisti o ancora alle associazioni religiose.
La strada è decisamente ancora lunga.
Peccato... Confido che nei prossimi anni le cose miglioreranno. Grazie per la risposta.
Ciao!
Il Grande Tiranno