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ringrazio Cornelius perche pur amando il realismo di don rosa sa cogliere i meriti della precedente impostazione piu' libera - che ovviamente non significa ' fiabesca' ---- riprendendo invece quanto detto sopra a chi come me preferisce storia e gloria cio' che scoccia e' appunto la pretesa superiorita' della saga

Anche qui solito discorso: uno è canonico e l'altro è un what if o un else world? perchè? Cosa li distingue?

Storia e gloria è una raccolta di vicende in costume, le quali sono, per forza di cose, alternative all'universo standard. Che la Saga sia canonica o meno è un altro discorso sul quale ci sarebbe da discutere (in un altro topic)

e' certamente la Saga fuori posto col suo realismo nel.mondo.FANTASTICO disney

Ti sbagli. Nel mondo disney ci sono sempre state sia storie fantastiche sia realistiche (che a te non piacciano è un altro discorso): le seconde si possono trovare già in Gottfredson e Barks, mica le ha introdotte Don Rosa. E, aggiungo, è proprio questo il bello.

naturalmente esistono infiniti gradi di realismo. cominciamo a notare che.paperi umanizzati gia' di per se non sono realistici. in secondo luogo essi hanno vissuto fino agli anni novanta vicende in parte realistiche e in parte no - e aggiungo questo e` il bello. poi la saga ha raccontato una storia della vita di un papero anziano dettagliandola e collocandola spazioi temporalmente in modo esatto - stabilendo precise parentele - direi che e' un grado di realismo INFINITAMENTE maggiore di quello di qualunque autore precedente INCOMPARABILMENTE maggiore. e' sempre il solito discorso della pagliuzza e del pagliaio : il piccolo spunto di barks diventa un prolisso capitolo della saga interconnesso con tutti gli altri. e pretende di essere la continuazione l esecuzione completa di barks. e col tempo rende tuttto quanto con lei non coerente insensato, o comunque su un gradino indiscutibilmente inferiore. capite perche'  non potro' mai accettarlo

Non solo. La Storia e Gloria si situa nel periodo di maggior successo dei fumetti dei paperi : mentre Topolino era in declino perchè troppo ripetitivo e scontato, nel corso degli anni sessanta nuovi personaggi (Brigitta, Rockerduck, Amelia ... ) avevano arricchito il loro mondo rendendo le loro vicende vive e vivide come non mai. Paperinik aveva solo l'anno precedente - giusta l'intuizione della Penna - bilanciato definitivamente le forze tra Paperino e Paperone. Tutto era perfetto !
L'ispirazione di Barks era ben presente, fondamentale poi a livello stilistico, e gli autori in vent'anni avevano perfezionato giorno per giorno la loro tecnica, raggiungendo un riconosciuto equilibrio - tra l'altro anche tra realismo e fantasia.
La tanto ripetuta crudeltà martiniana era totalmente diversa, intrisa di ironia e lontana anni luce da quella, tremenda, degli esordi : appena potrò lo mostrerò commentando il 'revival dell' indipendenza', perchè troppo spesso non la si distingue (eppure la differenza è totale, netta).
E a proposito dello stile guardiamo i paperi grassocci di Scarpa nei primi anni sessanta e quelli elegantissimi e perfettamente stilizzati della Storia e Gloria : la lezione di Barks è stata fondamentale, questi sono i suoi eredi, altro che Don Rosa. In fondo lo spunto del Klondike lo hanno ripreso e mantenuto vivo loro ben prima che Don Rosa lo travisasse prendendolo troppo sul serio . ingessandolo, ingigantendolo, pretendendo di cristallizzarlo.

E questo apice del 1970 ha fatto in modo che il successo della famiglia dei paperi continuasse con sempre nuovi spunti nel decennio successivo e persino durante gli anni ottanta anche se qui, ormai, in calando. Tutti gli autori hanno contribuito, tutti sono stati coinvolti in questi anni irripetibili. La loro lezione è continua fonte di ispirazione anche per gli autori di oggi !

Quindi la Storia e Gloria OLTRE AI SUOI INDUBBI MERITI INTRINSECHI è un simbolo di tutto questo, dato il suo ampio respiro, è una grave ingiustizia sottovalutarla, minimizzarla, sbugiardarla davanti allo schiacciante peso della saga.

Finchè leggo persone che ritengono un 'errore' di Martina aver fatto nascere Rockerduck nel Klondike o che la 'Storia e Gloria' sia un elsewhere e similia non mi stancherò di ripetermi.

E basta però! Avrai ripetuto lo stesso concetto un milione di volte: abbiamo capito come la pensi, non c'è il caso di ripeterlo a ogni piè sospinto.

Vorrei tornare invece (finalmente) a parlare dell'argomento che da il titolo alla discussione. Volevo chiedere: quando è stato scritto il primo episodio l'allunaggio era già avvenuto? Il periodo più o meno era quello.

Vorrei tornare invece (finalmente) a parlare dell'argomento che da il titolo alla discussione. Volevo chiedere: quando è stato scritto il primo episodio l'allunaggio era già avvenuto? Il periodo più o meno era quello.

Quando è stato scritto esattamente non saprei, ma nel testo pubblicato che ho letto io si fa chiaramente riferimento allo "Yankee Clipper", che era il nome del modulo di comando dell'Apollo 12, la cui missione risale al Novembre 1969.
Il primo capitolo fu pubblicato, inquietantemente, una settimana esatta prima della famigerata missione dell'Apollo 13.
A meno che il testo finale non sia stato modificato, significa che almeno la prima storia fu stata realizzata tra Novembre 1969 (o poco prima, quando comunque si parlava della missione Apollo 12 su giornali e tv) e Marzo 1970

Ho iniziato a leggere questa benedetta saga. Ho letto il primo capitolo. Episodio dal sapore introduttivo, ma che promette bene.

Partiamo dalla sceneggiatura. Martina meno prolisso del solito nei dialoghi. Bene. E la storia ha giochi di parole degni delle migliori invenzioni linguistiche che gli ho sin qui visto fare (ho letto poco Martina).
La narrazione scorre fluida, ci potrebbe essere la manina di Scarpa nella messa in scena. O magari Martina si è concentrato bene per questa occasione importante, perché quando voleva ci sapeva fare.
La trama è semplice ma ha un che di sagace, con degli incastri riusciti (). Le gag non-linguistiche non brillano per fantasia (), però funzionano perché Scarpa le disegna come si deve.
E poi come detto la storia crea l'attesa per i capitoli successivi, che immagino fosse lo scopo principale.
Non ci sono enormi incongruenze nella trama.  Se non mi dicessero che è di Martina potrei quasi pensare che l'ha scritta Scarpa, per capirci. Ovviamente ciò se si gioca ad accettare la (non)-logica martiniana per cui il valore dell'oro  sulla terra cala se pesa di meno sulla luna. Oddio, ci sarebbe un problemino vero che mi si dovrebbe spiegare: se davvero lo zione e Archimede hanno bisogno di assistenti a terra per la spedizione, Però voglio essere buono e far finta che non sia un'incongruenza (anche perché formalmente non è un buco della trama, va detto).

Scarpa dà il massimo, senza esagerare con la deformazione dei becchi e dei culi dei paperi (ma forse quello dei culi grossi e dei becchi enormi è un periodo successivo... 1974-1976?). Alcune vignette, come quella in cui i nipotini sono sul prato a spiegare allo zione la missione dell'allunaggio, o quella dell'ascesa dell'ascensore, sono bellissime.

Comunque questa storia doveva fare un effetto incredibile sui lettori (sia adulti che bambini) del 1970. Mai come per questa storia si deve tenere conto del contesto storico della pubblicazione. In quel momento, a pochi mesi dall'allunaggio, 'sta storia doveva avere un fascino portentoso. Non sto dicendo che adesso è datata. Ma posso capire l'affetto che nutre chi l'ha letta in quel periodo.


Seguiranno commenti sugli altri capitoli, man mano che avanzo (sì, è una minaccia  ).

Seguiranno commenti sugli altri capitoli, man mano che avanzo (sì, è una minaccia  ).

Ed ogni minaccia è debito. Veniamo al capitolo secondo.

Rispetto al precedente capitolo (vedi post sopra) qualcosa migliora, qualcosa peggiora.

PRO. Migliora il livello della trama, che già mi era sembrata interessante nel capitolo introduttivo. Davvero qui ogni piccolo elemento introdotto () non è messo lì solo per fare umorismo di bassa lega, ma serve alla fine a risolvere la storia. Tutto si incastra a pennello, insomma.
Oddio, a sforzarsi un attimo qualche domanda sulla coerenza uno può porsela lo stesso: La risposta in realtà la conosco: Martina non guarda alla coerenza interna dell'Egitto che sta narrando. Sta letteralmente proiettando i personaggi Disney in quell'Egitto di cartapesta. È come se i bassotti, Paperino, i nipoti fossero appena arrivati in quel mondo, come gettati a calci su un palcoscenico. Ecco . La cosa di per sé ha un certo fascino. Vabbè, se si continua così non se ne esce, basta...


CONTRO. Peggiora il livello della sceneggiatura, rispetto al primo capitolo. Ecco la solita verbosità di Martina tornare a splendere e a rendermi la lettura davvero faticosa. E qui mancano anche gag linguistiche degne di nota.
Inizio a sospettare che sia un problema di disegnatori. Martina doveva essere - ipotesi mia, non ne ho le prove -  uno che non scriveva sceneggiature nel senso corrente del termine del mondo fumettistico (cioè, per usare la terminologia del cinema, facendo sceneggiatura + regia + montaggio).  Secondo me le sue erano sceneggiatura nel senso classico teatrale/cinematografico del termine: vaga descrizioni della scena della vignetta e dialoghi. Senza particolari riferimenti a come i personaggi dovessero essere posizionati, mossi, inquadrati. Questo lavoro di regia doveva dunque finire nelle mani del disegnatore.* 
Ciò spiega perché trovo le storie Martina/Scarpa un pelino più leggibili delle storie Martina/Carpi. E ciò nonostante il fatto che esteticamente io trovi i paperi di Carpi un fantastiliardo di volte più belli di quelli di Scarpa! Ma Carpi era più statico, e non riusciva a dare grande movimento alle baracconate di Martina. O almeno non sembra farlo al meglio in questa storia.



(*Questa teoria spiegherebbe anche perché l'unica volta che ho letto una storia Martina/Perego ho avuto voglia di lanciarmi dalla finestra)

Vediamo comparire Arkimedes Pitagorikon (di cui scopriamo aver prodotto specchi ustori durante le guerre puniche, cosa che ci permette di piazzare la storia tra il 212 A.C. (anno dell’assedio di Siracusa durante la seconda guerra punica) e il 30 A.C. (fine del regno di Cleopatra, iniziato nel 51 A.C.) e il regno di Cleopatra (per quanto sia dubbio penso Martina abbia usato il nome Cleopatperina per dare un’idea di familiarità al lettore, in quanto le due date sono inconciliabili).

No, su questo Martina è stato storicamente coerente: dice che Cleopatperina è la bisnonna della vera Cleopatra, verosimilmente vissuta ai tempi del vero Archimede storico.

Inizio a sospettare che sia un problema di disegnatori. Martina doveva essere - ipotesi mia, non ne ho le prove -  uno che non scriveva sceneggiature nel senso corrente del termine del mondo fumettistico (cioè, per usare la terminologia del cinema, facendo sceneggiatura + regia + montaggio).  Secondo me le sue erano sceneggiatura nel senso classico teatrale/cinematografico del termine: vaga descrizioni della scena della vignetta e dialoghi. Senza particolari riferimenti a come i personaggi dovessero essere posizionati, mossi, inquadrati. Questo lavoro di regia doveva dunque finire nelle mani del disegnatore.* 
Ciò spiega perché trovo le storie Martina/Scarpa un pelino più leggibili delle storie Martina/Carpi. E ciò nonostante il fatto che esteticamente io trovi i paperi di Carpi un fantastiliardo di volte più belli di quelli di Scarpa! Ma Carpi era più statico, e non riusciva a dare grande movimento alle baracconate di Martina. O almeno non sembra farlo al meglio in questa storia.

Eeesatto. Questo è il vero problema delle storie di Guido Martina. Che pure si salvano alla grande per tutto il resto. Ma sì, questo è quello che distingue Guido Martina da uno sceneggiatore, se vogliamo.   Curioso (mea culpa) che non fosse venuto fuori in precedenza.
Scommetterei anch'io che le sceneggiature martiniane fossero come dici, anche perché immagino che per lui, che praticamente diede inizio al Disney italiano senza esperienze fumettistiche pregresse (sbaglio?), quella fosse la maniera naturale di scrivere.
Infatti mi ritrovo spesso a dire, più o meno scherzosamente, che il problema di Guidone sono i disegnatori. Che poi si sia messo a sceneggiare in maniera più precisa, o che semplicemente le sue sceneggiature siano state affidate a disegnatori finalmente maturi (dai tardi Sessanta in poi, dopo la sospensione della sua collaborazione a Topolino*), fatto sta che questa incoerenza generalizzata nelle posture e nelle espressioni si attenua fino a sparire del tutto nel ciclo finale inestimabile con Massimo De Vita.
La stessa storia disegnata da Carpi maturo e Carpi giovane, da Bottaro maturo e Bottaro post-servizio militare, da Scarpa-Scarpa e Scarpa-Paperino 3D (follia pura, quella storia ) cambia davvero parecchio, e per i disegni in sé e per il problema da te identificato. (Vedi "Buck alias Pluto", che come storia ha parecchio da invidiare a "Paperino 3D" o all'"Inafferrabile" o alla "Setta di Settembre".)

Poi ecco, buttarsi dalla finestra mi sembra eccessivo. Dopo un po' ci si fa una semi-abitudine. (Molto semi, eh. Ma abbastanza da godere del resto della storia.)

Infine, sì, anche a me Carpi, come illustratore, piace più di Scarpa. Persino lo stile "digitale" (non saprei come definirlo altrimenti, quello dei Novanta scarpiani) del Maestro Veneziano, benché tirato a lucido e tecnicamente ineccepibile, non arriva a quella spontaneità e vivacità espressiva del Carpi maturo-tardo. Confrontare "Guerra e Pace/Concerti predatori" con "Minnotchka/Mitico ticket" per credere!




*Questa teoria potrebbe spiegare il perché di quei cinque anni di buco. "Finché questi ragazzi non imparano a disegnare, me ne vado." Poi torni, ti disegnano quel gioiellino dell'Euforgasaur, e resti fino alla morte. Ecco, l'Euforgasaur è davvero perfetto, anche sotto questo punto di vista. Ai disegni, ovviamente, Romano Scarpa.

Eeesatto. Questo è il vero problema delle storie di Guido Martina. Che pure si salvano alla grande per tutto il resto. Ma sì, questo è quello che distingue Guido Martina da uno sceneggiatore, se vogliamo.  

Da uno sceneggiatore moderno aggiungerei. Perché credo che all'epoca la maggior parte degli sceneggiatori di fumetto mainstream lavorasse così. Stan Lee, per fare un nome che conosce pure mia nonna.
Non è un caso che tra quelli riconosciuti come i più influenti fumettisti fino agli anni '70, quelli stimati proprio per aver fatto avanzare il linguaggio su nuovi livelli (i vari McCay, Hérgé, Carl Barks, Will Eisner, Hugo Pratt, Osamu Tezuka, Moebius, etc...) fossero autori unici, o almeno ricordati soprattutto per i loro lavori da autori unici. In loro il dialogo tra sceneggiatore e disegnatore, che potenzialmente porta alla simbiosi tra i due, era un fatto ovvio, perché si trattava della stessa persona (magari con due voci nella testa, ma è più facile avere un dialogo tra due voci nella propria testa che un dialogo tra due persone diverse, ne sono abbastanza certo, o almeno questo mi sta suggerendo una delle voci nella mia testa in questo momento).

Per arrivare alla nozione moderna di sceneggiatore di fumetti che sa maneggiare il linguaggio abbastanza da instaurare un balletto col disegnatore s'è dovuto aspettare gli anni '80 credo.
Ecco anche come mi spiego come mai Scarpa - non un genio del fumetto, permettetemi di dubitarne almeno - abbia fatto negli anni '50 storie che gli altri italiani si sognavano: perché se le faceva da solo!

Ovviamente ci saranno un sacco di eccezioni (Goscinny e Morris?), parlo molto genericamente.


Comunque tornando alla questione, Scarpa disse che nei primi tempi Martina gli passava script molto dettagliati, forse perché non si fidava. Poi visti i primi risultati si è rilassato e ha iniziato a scrivergli sceneggiature più leggere e dargli più libertà.

Se non sbaglio proprio Tito Faraci fece un intervento sul forum spiegando quanto tra un Martina '50 e un Faraci '10 passi un abisso in termini di modo di scrivere una sceneggiatura.

E non poteva essere altrimenti suppongo, viste le esperienze pregresse degli sceneggiatori e il cambiamento del medium fumetto in 60 anni.

No, su questo Martina è stato storicamente coerente: dice che Cleopatperina è la bisnonna della vera Cleopatra, verosimilmente vissuta ai tempi del vero Archimede storico.

Ovviamente la coerenza storica va a farsi fregare col passaggio al terzo capitolo, ambientato nella Roma di due o tre secoli dopo. Ma chi se ne frega.

(Avete notato che in questa analisi reading-in-progress inizio il commento a ogni nuovo capitolo ricollegandomi al commento del capitolo precedente? È un omaggio alla struttura stessa della saga...  )


Ok, veniamo allora al terzo capitolo, fresco di lettura. Sarò breve: migliore storia di Martina che io abbia mai letto. Non dirò che si ride dall'inizio alla fine, ma di sicuro da quando entra in scena Rockerduck è un crescendo notevole. In realtà ha una trama più povera del capitolo precedente (che aveva qualche finezza). Ma la storia funziona meglio: mazzate e cialtroneria imperano!  Dettaglio di piccolo epocale comicità: ).
Per la prima volta ho la tentazione di mettere un 7/10 nell'inducks a una storia di Martina e la cosa mi spaventa. Sto invecchiando. 

Per la prima volta ho la tentazione di mettere un 7/10 nell'inducks a una storia di Martina e la cosa mi spaventa. Sto invecchiando.

Sei come quegli insegnanti che dicono: "Bravo, un bel tema, scritto bene, con delle buone idee. Stai migliorando molto. Ovviamente più di sette non ti posso dare, sennò ti monti la testa. Comunque sei stato bravo."

Scherzi a parte, buona prosecuzione di lettura.

Ma che cosa. Questa storia al massimo dovrebbe avere 6/10 secondo i miei standard inducksiani. Semmai è l'esatto contrario di quello che dici: sono come quell'insegnante che, anche se il tema è da 6, mette un 7 valutando il miglioramento rispetto ai temi precedenti.


Su inducks non ci sono i mezzi voti. Se metto più di 7 a questa, come faccio a distinguerla dalle Sette città di Cibola (8/10), dal Mistero degli Incas (9/10) o dal Fantasma del vecchio Castello (10/10)? 

Comunque questa storia doveva fare un effetto incredibile sui lettori (sia adulti che bambini) del 1970. Mai come per questa storia si deve tenere conto del contesto storico della pubblicazione. In quel momento, a pochi mesi dall'allunaggio, 'sta storia doveva avere un fascino portentoso. Non sto dicendo che adesso è datata. Ma posso capire l'affetto che nutre chi l'ha letta in quel periodo.
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Giustissimo! C'era un entusiasmo diffuso per l'impresa di Armstrong Collins e Aldrin... ricordo che i benzinai regalavano gadget dell'Apollo 11 ed anche alcune monete celebrative sulla storia dell'aviazione e dell'astronautica... e poi uscì Storia e gloria che rimase nei cuori di molti ragazzini dell'epoca