Papersera.net

Saluti a tutti...scusate il titolo provocatorio...
Ero un lettore assiduo del giornalino (intendo decine (3)di anni fa), solo in queste ultime settimane sto rileggendolo visto che il mio piccolo di 4 anni mostra parecchio interesse...Ma forse ho perso di vista
l'eta' indicata per questa pubblicazione...il linguaggio e' assolutamente fuori luogo
per bimbi piccoli. come leggere parole tipo "collegialmente", "inesplorate lande", "smidollato" facchinaggio, irretiscono...etc etc.
vedere questi paperotti che parlano un linguaggio cosi forbito e spesso arcaico  mi fa sinceramente ridere....
ma sarebbe bello avere una versione veramente per piccoli, cosi non dobbiamo stare a tradurre ogni parola e ogni frase per fargli capire che cavolo sta succedendo....

Carlo

Leggi questo articolo che si trova proprio in questo sito:

http://www.papersera.net/articoli/aIn4.php

insomma, le parole difficili sul Topo ci sono sempre state  

Leggi questo articolo che si trova proprio in questo sito:

http://www.papersera.net/articoli/aIn4.php

insomma, le parole difficili sul Topo ci sono sempre state  

Ho letto, ma non mi sembra che l'articolo risponda  alla mia domanda. Con l'esempio estremo di lingua colta non c';azzecca, visto che anche la modifica che fa "ostentazione di presuntuosa sicurezza" mi sembra assolutamente inaccettabile per i bambini.  Sarei curioso di sapere quale siano le percentuali di lettori per fasce di eta'.
Non posso immaginare che un passaggio del tipo "adeguata austerita'" tanto per aprire in una pagina a caso, sia comprensibile per i piu piccolini. certo leggeranno sempre e comunque, pero' senza capirci nulla. ( a meno che chiaramente non continuino a leggere sino a raggiungere "un'adeguata eta'"...)
Non e' nemmeno da dire che si debba sempre ritradurre
tutto in linguaggio semplice, visto che ai bimbi piace la ripetizione e  la prevedibilita', impresa difficile se ogni volta siamo costretti a cambiare le parole.

carlo

Ma stai parlando di Topolino o delle altre (ri)pubblicazioni di storie degli anni scorsi?
Nel primo caso, mi stupisce (e mi colpisce) osservare come tu, lettore di 30 anni fa, a suo tempo leggevi sicuramente storie scritte in un linguaggio molto più complesso e forbito di quelle di oggi... insomma, l'adattamento mi sembra ci sia stato; forse a 4 anni i bambini di oggi non capiscono tutte le parole, ma non credo che un bambino di 10 anni possa avere problemi oggi!
Il fatto è che Topolino va in mano a persone di tutte le età, quindi banalizzare troppo il linguaggio andrebbe a detrimento dei più grandi - che, ti assicuro, invece faticano non poco a leggere alcune storie di oggi, rimpiangendo magari quel linguaggio forbito di una volta, e soffrono ad ogni adattamento o censura di storie degli anni d'oro.
Ci sarebbe poi molto da dire sulla capacità delle generazioni di oggi di leggere, e non solo per Topolino; i bambini di oggi sviluppano indubbiamente altre capacità, ad esempio una rapida confidenza con i nuovi (multi)media, e forse la lettura non è proprio così semplice ed immediata per loro. Ci sarebbe anche molto da dire sulla morte della fantasia, che una volta si formava proprio nella lettura, uccisa dal bombardamento di messaggi espliciti della televisione...
Un consiglio per concludere: a 4 anni è forse un pò presto (oggi) per leggere da soli, ma non demordere, leggi al tuo bambino le storie di Topolino senza cambiare le parole difficili, i bambini di oggi non nascono mica "gongori", ci diventano se non gli stai appresso e li parcheggi davanti alla TV!

Non sono assolutamente d'accordo!

Perche' porre limiti? Qual'e' il problema nel porre di fronte ad un bambino termini nuovi?

Onestamente ne vedo solamente i vantaggi: se un bambino si trova davanti ad una frase che non sa cosa vuol dire, puo' chiederlo ai genitori, e il dialogo e' una delle cose piu' importanti della loro crescita e maturazione intellettuale, per assurdo potrebbe anche prendere in mano un vocabolarietto (come feci io ai tempi di "Paperinik e la bussola parapsicologica"....) .

Ci sono gia' tantissime fonti di input banalizzate e semplicistiche attorno ai bambini di oggi (e anche di ieri, per carita', ma oggi credo siano ancora piu' numerose e semplicistiche) che diventa quasi un'impresa "fare cultura" in modo ragionato e divertente....

Se il bambino si arrende alla difficolta' di parole come "collegialmente", "inesplorate lande", "smidollato" e cosi' via, cosa puo' utilizzare nel suo lessico? Playstation? Pokemon? Non scherziamo!
Non si fa cultura o formazione togliendo gli ostacoli, ma insegnando al bambino a conoscerli, a superarli e a far proprie le esperienze, specialmente nel caso dei piu' giovani che hanno una predisposizione ad imparare unica, che andra' solo a diminuire nel corso della loro vita!

Io trovo addiruttura il Topolino odierno troppo banalizzato, dedicato ai "bambini svegli delle elementari" - (c) Claretta - e che non offre la "classica" doppia chiave di lettura per i bambini E per gli adulti, e questo e' solamente uno degli effetti dell'impoverimento culturale della nostra societa' negli ultimi anni, dove c'e' stato un aumento delle vendite dei libri, ma se si va a vedere i contenuti, al netto dei libri scritti da comici "alla zelig" le vendite sono calate....

Ben venga, dunque, anche l'iniziativa della Salani di pubblicare la collana di libri per bambini ora pubblicizzata sulle pagine del Topo e di regalare il primo volume (splendido) con Topolino: l'incontro casuale con un libro puo' schiudere nuovi orizzonti al lettore di oggi, che NON VA MESSO al riparo dalla cultura che esiste, altrimenti si trovera', inevitabilmente, svantaggiato nella vita reale...

Cordialmente, IMHO.

 - Paolo

quoto ogni lettera.

Nessuno avrebbe saputo dirlo meglio, Paolo! (Peccato che non c'è lo smile che applaude).

Nessuno avrebbe saputo dirlo meglio, Paolo! (Peccato che non c'è lo smile che applaude).

Eccolo!

Naturalmente quoto anch'io.

Vado un po' off topic dicendo che, quando ancora la Disney non era tutta bambocci e l'animazione era ancora in 2D e "Gino pulcino" era la' da venire, ovvero nel 1946, gli animatori del Topo piu' famoso del mondo crearono un cartoon dal titolo "The story of menstuation" (tit. ita: "La storia delle mestruazioni", anche se e' un titolo falso dato che penso non sia mai arrivato da noi) in cui si spiegava, per filo e per segno cosa sono le mestruazioni e come avvengono. La seconda parte, infine, tratta di come le ragazzine devono vivere questo avvenimento della loro vita.
E' molto ben fatto e animato, la protagonista e' la Katrina di Icaboad, nonche' "sorella maggiore" di Cenerentola e difficilmente si rivedra' in qualche dvd.
Questo e' il link dove scaricarlo sul muletto:

ed2k://|file|The Story Of Menstruation.mpg|107385068|4aa1515f3a795ee044c775487858b 0be|

Ciao.

.

Evito di quotare perche' sarebbe troppo ovvio.

Direi che e' la prima volta che leggiamo un intervento di questo tipo sul forum, proprio il contrario di quanto sosteniamo (per una volta, abbastanza concordemente) da tempo.

Dato che mi e' capitato, tra le altre cose, di fare alcune supplenze scolastiche, una delle cose che ho notato nel sentire parlare i ragazzi e' proprio la poverta' di lessico, appiattito su quei pochi termini di uso ultra-comune, per cui ben vengano termini appena un minimo piu' ricercati.

E, se proprio la lettura e' troppo difficile, per rimanere in tema Disney ci sono altre riviste (Bambi e Cip & Ciop, credo) specifiche per segmenti di eta' inferiori.

Non sono assolutamente d'accordo!

Perche' porre limiti? Qual'e' il problema nel porre di fronte ad un bambino termini nuovi?

Onestamente ne vedo solamente i vantaggi: se un bambino si trova davanti ad una frase che non sa cosa vuol dire, puo' chiederlo ai genitori, e il dialogo e' una delle cose piu' importanti della loro crescita e maturazione intellettuale, per assurdo potrebbe anche prendere in mano un vocabolarietto (come feci io ai tempi di "Paperinik e la bussola parapsicologica"....) .

Il discorso che fai ha senso, certo, molto ragionevole, pero'.... sto parlando di bambini piccoli che leggono storie srcitte da adulti, e, insisto, con un linguaggio per adulti. Ogni cosa a suo tempo, come in tutti gli aspetti educativi. Non puoi generalizzare dicendo "perche porre limiti"...mi sembra banale che i limiti si pongano eccome altrimenti perche' non leggere Dante Alighieri gia' sin dall'asilo.


Lo vedi quando un bambino entra nella storia, e gli si illuminano gli occhi...e' quando veramente capisce che succede, anche in una singola scena. Se dovessi leggergli l'ultimo topolino alla lettera non capirebbe quasi  nulla, e suppongo nemmeno un bambino piu grandicello. (leggi ad es. l'ultimo Zio paperone e l'odissea fredda - ma siamo scherzando? come propinare un linguaggio simile ai bambini?) E non sto parlando di una o due frasi, ma di un continuo di termini fuori portata.  Ma, e qui e' il punto, si diverte un mondo a sfogliare il giornalino, e quindi e' un peccato che non ci siano versioni piu' adeguate per bambini piccoli, una sorta di topolino baby.

Scrivo questo perche dopo tantissimi anni che non leggo piu' topolino mi sono reso conto con sorpresa che di fatto questo e' un giornalino per adulti, non per bambini.  carlo

Ma stai parlando di Topolino o delle altre (ri)pubblicazioni di storie degli anni scorsi?
Nel primo caso, mi stupisce (e mi colpisce) osservare come tu, lettore di 30 anni fa, a suo tempo leggevi sicuramente storie scritte in un linguaggio molto più complesso e forbito di quelle di oggi... insomma, l'adattamento mi sembra ci sia stato; forse a 4 anni i bambini di oggi non capiscono tutte le parole, ma non credo che un bambino di 10 anni possa avere problemi oggi!
Il fatto è che Topolino va in mano a persone di tutte le età, quindi banalizzare troppo il linguaggio andrebbe a detrimento dei più grandi - che, ti assicuro, invece faticano non poco a leggere alcune storie di oggi, rimpiangendo magari quel linguaggio forbito di una volta, e soffrono ad ogni adattamento o censura di storie degli anni d'oro.
Ci sarebbe poi molto da dire sulla capacità delle generazioni di oggi di leggere, e non solo per Topolino; i bambini di oggi sviluppano indubbiamente altre capacità, ad esempio una rapida confidenza con i nuovi (multi)media, e forse la lettura non è proprio così semplice ed immediata per loro. Ci sarebbe anche molto da dire sulla morte della fantasia, che una volta si formava proprio nella lettura, uccisa dal bombardamento di messaggi espliciti della televisione...
Un consiglio per concludere: a 4 anni è forse un pò presto (oggi) per leggere da soli, ma non demordere, leggi al tuo bambino le storie di Topolino senza cambiare le parole difficili, i bambini di oggi non nascono mica "gongori", ci diventano se non gli stai appresso e li parcheggi davanti alla TV!

Non so.  forse ora mi rendo conto che probabilmente avevo l'impressione di capire, derivata dall'illusione prodotta dalle immagini,  ma in realta' non capivo
probabilmente la meta' di cio che veniva detto/letto dalla mamma odal papa
(sempre in tenera eta' ovviamente) Sarei curioso di
fare questo esperimento. Leggere una storia "verbatim"
e poi chieder al bambino cosa abbia capito. Sto parlando di lettura AL bambino ovviamente, da parte del genitore.

Bella discussione!

Non puoi generalizzare dicendo "perche porre limiti"...mi sembra banale che i limiti si pongano eccome altrimenti perche' non leggere Dante Alighieri gia' sin dall'asilo.

Non e' certo il contenuto dell'Alighieri, ma la forma a renderlo ostico: quando ero piccolo mia zia mi raccontava l'odissea per farmi mangiare, certo non erano affrontate tutte le tematiche, e la vivevo semplicemente come un'avventura qualsiasi....particolarmente fantasiosa! Di certo se me l'avesse letta nella versione del Monti mi sarei suicidato!
Immagino che tuo figlio a 4 anni non sappia leggere e che sia tu a dovergli raccontare le storie, dunque forse il caso e' diverso da quanto argomentato prima, visto che il ritmo della narrazione orale deve necessariamente essere diverso da quello piu' "tranquillo" e meditativo della lettura personale, ma non si puo' togliere qualcosa ad un racconto per renderlo fruibile "verso il basso" (espressione infelice... ma non me ne viene una migliore!). Di certo e' piu' difficile il ruolo del narratore.

Lo vedi quando un bambino entra nella storia, e gli si illuminano gli occhi...e' quando veramente capisce che succede, anche in una singola scena

Qui non posso risponderti perche' manco di esperienza diretta...

e' un peccato che non ci siano versioni piu' adeguate per bambini piccoli, una sorta di topolino baby.

In effetti queste ci sono, come diceva effezeta: Bambi e Cip&Ciop sono proprio le testate che rispondono a quest'esigenza *prescolare*.

 - Paolo

Evito di quotare perche' sarebbe troppo ovvio.

Direi che e' la prima volta che leggiamo un intervento di questo tipo sul forum, proprio il contrario di quanto sosteniamo (per una volta, abbastanza concordemente) da tempo.

Dato che mi e' capitato, tra le altre cose, di fare alcune supplenze scolastiche, una delle cose che ho notato nel sentire parlare i ragazzi e' proprio la poverta' di lessico, appiattito su quei pochi termini di uso ultra-comune, per cui ben vengano termini appena un minimo piu' ricercati.

E, se proprio la lettura e' troppo difficile, per rimanere in tema Disney ci sono altre riviste (Bambi e Cip & Ciop, credo) specifiche per segmenti di eta' inferiori.

Certo cip e ciop gia' vanno meglio. Pero' vorrei farti osservare come tantissimi termini presenti nel giornalino siano un pochettino diciamo cosi'....inappropriati se non addirittura ridicoli  quando escano dalla bocca di un bambino (ad esempio quelli che ho indicato nel primo post). Inoltre si potrebbe discutere parecchio sulla questione del cosiddetto impoverimento della lingua.
La lingua si evolve in continuazione e in maniera inarrestabile e inevitabile. Per quotare Steven Pinker, uno dei maggiori linguisti viventi:
--
Central planning of language, as of so many other
endeavors, is bound to be less responsive to human needs
than the collective genius of millions of minds making
individual decisions based on local information.

*English will continue to change, eventually beyond
recognition.* As the centuries pass, our descendants will
find our writings quaint, then difficult, then unintelligible
without a translator. If you find this depressing, remember
that it is the price we pay for the certainty that our
descendants will have a complex, articulate language. A
language is not a finite resource or precious artifact in
need of vigilant protection lest it wear away, fall apart or
get used up. It is constantly being renewed, and therefore
changed, by living speakers, with all their cleverness,
pride and insatiable need to communicate.
--

carlo

Il discorso che fai ha senso, certo, molto ragionevole, pero'.... sto parlando di bambini piccoli che leggono storie srcitte da adulti, e, insisto, con un linguaggio per adulti. Ogni cosa a suo tempo, come in tutti gli aspetti educativi.   Ma, e qui e' il punto, si diverte un mondo a sfogliare il giornalino, e quindi e' un peccato che non ci siano versioni piu' adeguate per bambini piccoli, una sorta di topolino baby.

Io iniziai a leggere Topolino proprio negli anni dell'asilo (Topolini degli anni '70, regalatimi dai miei cugini) e devo dire che all'inizio c'erano tante cose che non capivo, e che riuscii ad apprezzare veramente solo a distanza di anni, quando li ripresi in mano. Si trattava però più di concetti che di vocaboli: da questo punto di vista, fu proprio Topolino ad insegnarmene parecchi.

Scrivo questo perche dopo tantissimi anni che non leggo piu' topolino mi sono reso conto con sorpresa che di fatto questo e' un giornalino per adulti, non per bambini.  carlo

Ma allora che bisognerebbe dire, ad esempio, delle strisce di Gottfredson che venivano pubblicate sui quotidiani americani negli anni '30? Capitavano in mano a diverse fasce di età che potevano applicare diversi livelli di lettura, come è già stato detto.