Papersera.net

Ragazzi stiamo attenti a fornire le nostre spiegazioni in modo quanto più corretto possibile.
È un territorio in cui, come ti muovi ti muovi, rischi di pestare "escrementi".
Non che ognuno non debba sentirsi libero di esprimere un proprio giudizio o una propria idea sulla questione (anche perché siamo su un forum che prevede la condivisione dei pensieri...).
Ma, se non esposte con il giusto garbo, queste posizioni rischiano di urtare fortemente la sensibilità altrui.
Questo detto come consiglio a favore di tutti, me per primo, e non indirizzato a nessuno in particolare 

Personalmente considero l'utero in affitto aberrante dal punto di vista morale. Non si può ridurre un legame come quello tra genitore e figlio al solo desiderio di essere tale. È qualcosa di profondamente egoistico. L'amore ridotto a un commercio. Il solo pensiero mi disgusta

Sono d'accordo. Che la natura mi doni un figlio è un conto, che io lo voglia a tutti i costi, anche a quello di violarla, è un altro. E non tiene il paragone con l'adozione, perchè in quel caso il bambino già esiste e, semmai, si compie un atto di bontà nell'adottarlo e dargli una famiglia.

Una bambina vorrebbe che una coppietta di contorno in una storia Disney non si limiti a sguardi languidi perché "ridicolo"?
Che vuole sta bambina? Che si aspetta di trovare?
Non di primo acchito vorrebbe qualcosa di più "spinto" (magari ancora piuttosto casto) eh, ma la cosa mi fa pensare quanto sia già "sessualizzata" pur avendo solo 10 anni.
Sarebbe interessante che venissero fatti studi di questo tipo su realtà "domestiche" come quella di Fenna perché credo che la cosa sia fortemente legato a questo e capire se la questo è dovuto alla multigenitorialità o all'omosessualità dei genitori...

Concordo con l'osservazione.
In effetti anch'io mi sono domandato cos'altro chieda la bambina oltre ad uno sguardo tenero ed innamorato, soprattutto tenendo conto che si tratta di fumetti Disney, in cui anche le coppie di fidanzati eterosessuali non vanno oltre.
Ed il fatto che la critica provenga da una bambina che viva in un contesto di omosessualità dovrebbe effettivamente spingere ad un approfondimento delle tematiche abitualmente trattate in famiglia e delle ragioni che l'hanno indotta a fare questa riflessione .

Forse la bambina avrebbe voluto che le due si dessero un bacetto o si tenessero per mano (come accade, a volte, in coppie etero Disney).
Nel filmato del secondo link, dove si vede tutto lo sviluppo della situazione, non mi pare che la bambina, in studio con la mamma, un disegnatore e la direttrice, si sia lamentata (sebbene l'olandese lo comprenda 'poco'...)  SmRoll
Non so se il disegnatore avrebbe modificato il disegno originale con la stessa disinvoltura mettendo due uomini piuttosto che due donne: immagino di si e che la scelta fatta sia dipesa più che altro dalla presenza di una delle mamme della piccola.
Negli albi sfogliati dalla bambina si vede anche Zio Paperone che cammina per strada infastidito da tante coppie innamorate che si stanno baciando (probabilmente una storia 'valentiniana'): sarebbe stato divertente 'modificare' una di quelle coppie ed, eventualmente, la reazione dello zione!  )

Che la natura mi doni un figlio è un conto, che io lo voglia a tutti i costi, anche a quello di violarla, è un altro.

Che la natura voglia che io resti vivo e' un conto, che io lo voglia  a tutti i costi, anche a quello di violarla, è un altro.

Ovviamente e' una battuta. Non ho nulla di serio da contribuire, salvo un lieve fastidio a sentir invocare con leggerezza affascinanti oggetti di studio quali le leggi di natura. Che tra l'altro NON possono essere violate: se siamo in grado di compiere un'azione, quest'azione non viola nessuna legge di natura, indipendentemente dal valore morale di detta azione e dalle sue conseguenza impreviste ed indesiderate.

Thou, nature, art my goddess; to thy law
My services are bound. (Onde evitare equivoci, preciso che e' una citazione avvelenata  - letale se separata dal contesto.)

A Paperopoli irrompe una coppia gay (ma soltando in Olanda):

https://www.repubblica.it/esteri/2019/02/27/news/a_paperopoli_irrompe_una_coppia_gay_ma_soltanto_in_olanda_-220256917/?ref=RHPPBT-BH-I0-C4-P16-S1.4-T1&fbclid=IwAR1ZrxOlknn_WgXpfOfvZldNb59MVI7zc-svLiiU6uzWh9xZH4WjPiu1oCA&refresh_ce

http://www.today.it/mondo/coppia-lesbica-paperino-olanda.html

E pensare che da noi non sono riusciti a scrivere che Paperone era innamorato di Doretta...

Dando un'occhiata alla recente conversazione su questo topic ho fatto caso ad un post di Tang  Laoya dell'anno scorso, dove si ipotizza una correlazione fra alcune copertine di Topolino e il mese del Pride. Francamente mi sembra una casualita', non ci vedo proprio alcuna correlazione.

Ragazzi stiamo attenti a fornire le nostre spiegazioni in modo quanto più corretto possibile.
È un territorio in cui, come ti muovi ti muovi, rischi di pestare "escrementi".
Non che ognuno non debba sentirsi libero di esprimere un proprio giudizio o una propria idea sulla questione (anche perché siamo su un forum che prevede la condivisione dei pensieri...).

Giusto un appunto: il forum prevede la condivisione di pensieri civili.

L'argomento, come giustamente fatto notare, è delicato. Noi moderatori confidiamo sul buon senso e sulla civiltà di chi interviene qui, ma ricordiamo che questo topic è chiaramente un "osservato speciale". Cerchiamo di non scaldarci e di non trascendere, oppure non stupiamoci se il topic verrà chiuso al primo segno di degenerazione in tal senso.

Non ho nulla di serio da contribuire, salvo un lieve fastidio a sentir invocare con leggerezza affascinanti oggetti di studio quali le leggi di natura. Che tra l'altro NON possono essere violate: se siamo in grado di compiere un'azione, quest'azione non viola nessuna legge di natura, indipendentemente dal valore morale di detta azione e dalle sue conseguenza impreviste ed indesiderate.

D'altro canto non appare sensata la conclusione che non esistano leggi della natura inviolabili per la sola circostanza che artificialmente le si possa remare contro. E' come dire che sia legittimo l'omicidio per il solo fatto che io sia in grado di uccidere. Non v'è dubbio sull'immoralità dell'azione, ma neanche v'è dubbio sulla sua innaturalità. Mi sembra alquanto evidente che vi sia differenza tra la morte naturale (anzianità, malattia) e quella violenta, procurata consapevolmente o meno dall'atto umano (poi potrebbero anche farsi discorsi sull'eutanasia o sull'accanimento terapeutico, dove pure si registra l'obiettiva alterazione del corso naturale delle cose, al di là dell'opinione che se ne abbia).
La natura e le sue leggi sono violate ogni qualvolta non le si lasci seguire il suo corso, soprattutto se si interviene inappropriatamente per modificarlo a nostro piacimento, uso e consumo.

...

Chiaramente tu stai dando alla locuzione "legge di natura" un significato molto diverso da quello che io do' a quest'espressione. Speravo di essere stato chiaro, ma sembra non ci sia riuscito.

E' come dire che sia legittimo l'omicidio per il solo fatto che io sia in grado di uccidere.

Non sara' la tua intenzione, ma percepisco il tuo "E' come dire" come intellettualmente insultante nei miei confronti: il paragone suggerisce l'incomprensione (se non un intenzionale fraintendimento) di quanto avevo scritto.
In certe circostanze, l'omicidio e' fisicamente possibile; questo e' indipendente tanto dalla legittimita' che dalla liceita' etica di tale atto. Andare nell'anno 1931 ed ammazzare Adolf Hitler potrebbe avere conseguenze altamente desiderabili ed essere considerato moralmente meritorio; ad impedirmi di farlo sono in primis le leggi di natura, per quanto le conosco. Il giorno in cui scopriremo (se mai dovesse succedere) che e' possibile viaggiare nel tempo, potremo porci il problema tecnico di come farlo in pratica ed il problema etico se sia giusto uccidere preventivamente Hitler.

Non so se l'esempio sopra ti renda un poco piu' chiaro cosa intendo quando parlo di leggi di natura che NON possono essere violate.

Nel linguaggio comune, consideriamo "naturale" la morte di vecchiaia e non quella per morso di serpente a sonagli. Nell'uso "volgare" quest'improprieta' di linguaggio non mi da' problemi; fatico ad accettarla da chi pretenda di invocare la natura come base per i propri principi morali.

Per quanto posso giudicare, che esistano leggi di natura e' un postulato (teologico?) alla base della ricerca scientifica da almeno cinquecento anni. Cosa siano esattamente queste leggi di natura, sono secoli che stiamo cercando di capirlo. L'esperienza storica ci suggerisce che le leggi che ci sembra di aver individuato vanno considerate con un minimo di prudenza e che potremmo sempre doverle riformulare con cambiamenti radicali dopo qualche anno. Nello studio di certi sistemi fisici piu' o meno semplici (per esempio, la meccanica quantistica) ci sembra di aver avuto un certo successo.

Gli esseri umani fanno parte della "natura" e quindi sono soggetti alle "leggi di natura". Cosa significa "natura" ? La definizione compatibile col concetto di "legge di natura" che ho vagamente in mente (e che, come suggerito, avrei difficolta' a giustificare ad una critica razionalmente serrata) e' grossomodo "tutto cio' che rientra in quanto empiricamente osservabile" - ergo, le leggi di natura che si applicano agli esseri umani dovrebbero riuscire a spiegarci gli aspetti culturali e socioeconomici, le varie societa' sviluppate in millenni di storia, etc. . A quanto posso giudicare, e' un'area di ricerca in cui siamo ancora "al paleolitico inferiore" - la nostra comprensione  e' ancora lontanissima dal poterci lasciare sia pur vagamente soddisfatti.

Questa faccenda delle "leggi di natura" prescinde dalle questioni etiche (e da quelle giuridiche, per cui personalmente nutro scarso interesse - purtroppo devo constatare l'infelice appropriazione, da parte dei giuristi, di un termine come "legge" - usato nel senso nobile dai fisici - per indicare delle imposizioni semiarbitrarie decise dalle societa' umane). L'unico rapporto ragionevole che vedo e' che nessun sistema etico puo' pretendere nei propri principi comportamenti ovviamente incompatibili con le "leggi di natura".
Possiamo invocare la "natura umana" per dichiarare illecito l'omicidio? Uccidere un altro essere umano e' un atto che rientra chiaramente nelle nostre possibilita'; altrettanto chiaramente, la sua pratica massiccia comporta un forte rischio di autodistruzione della specie e questo gia' da' un motivo per sconsigliarlo. (Non ho troppi problemi ad accettare come "legge di natura", in senso debole, un'asserzione quale "una societa' che pratica l'omicidio in modo indiscriminato e' destinata ad autodistruggersi".) Sospetto che si possano trovare altre motivazioni contro l'omicidio nella "natura umana", ma so troppo poco di cosa sia davvero questa "natura umana" per cercare in essa una solida base alla mia contrarieta' morale verso l'omicidio. Di certo, l'omicidio non viola nessuna legge di natura; posso pero' credere (un mio personale pregiudizio, senza nessuna certezza al riguardo) che un omicidio con perfetta coscienza dell'atto e senza nessuna crisi di coscienza sia impossibile - per legge di natura - in un normale essere umano.
Detto tutto questo, preferisco - come intellettualmente piu' onesto - difendere il principio morale  "Non ucciderai!" come un'imposizione etica "a priori" che cercare di giustificarlo invocando le leggi di una natura umana di cui ancora conosciamo troppo poco.

Esposta in modo molto grossolano (ammetto di non averci mai riflettuto in modo appena decente), questa e' la mia posizione. Ed e' su questa base che provo il fastidio cui accennavo nel mio primo intervento. Quasi ogni frase nella tua risposta fa a pugni con quanto avevo in mente scrivendo (e che spero di aver in qualche modo chiarito).

D'altro canto non appare sensata la conclusione che non esistano leggi della natura inviolabili per la sola circostanza che artificialmente le si possa remare contro.

Su che base distingui "naturale" da "artificiale" ? Per dire, la famiglia come intesa nel senso comune dell'Italia nell'anno 1979 (che, per quanto ne so, e' gia' diversa dalla famiglia come intesa nel senso comune dell'Italia nell'anno 1779, e certo parecchio diversa da quella che poteva essere la famiglia come intesa nel senso comune della Norvegia nell'anno 879) e' qualcosa di "naturale" o "artificiale" ?

E' come dire che sia legittimo l'omicidio per il solo fatto che io sia in grado di uccidere. Non v'è dubbio sull'immoralità dell'azione, ma neanche v'è dubbio sulla sua innaturalità.

Lasciando da parte l' "immoralita' ", su che base parli di "innaturalita' " ? Per quanto ne sappiamo, l'omicidio e' stato praticato nella societa' umana piu' o meno fin da quando questa esiste. E abbiamo osservato comportamenti affini in almeno alcune altre specie di mammiferi. Tra i comportamenti che possiamo praticare, come fai a distinguere quelli naturali da quelli che non lo sono?

Mi sembra alquanto evidente che vi sia differenza tra la morte naturale (anzianità, malattia) e quella violenta,

Una pecora muore sbranata da un lupo affamato. Dal punto di vista del lupo, supporrei sia una morte del tutto naturale (e moralmente encomiabile).

La natura e le sue leggi sono violate ogni qualvolta non le si lasci seguire il suo corso, soprattutto se si interviene inappropriatamente per modificarlo a nostro piacimento, uso e consumo.

Salvare un malato tramite un trapianto impedisce alla natura di seguire il suo corso?

Su quale base si decide cosa e' il corso della natura e quando le sue leggi vengono violate? In base alla mia definizione, combattere un virus con la penicillina non e' violare le leggi di natura; far nascere un bambino in provetta o clonare un essere umano, nemmeno. E' invece contro le leggi di natura - per come le conosco - che pronunciando la parola "abracadabra" io faccia apparire dal nulla un elefante: se cio' dovesse succedere, avrei il problema di cambiare la mia formulazione di tali leggi per spiegare tale evento.
Il fatto che consideri l'uso della penicillina e la clonazione come ugualmente compatibili con le leggi di natura non significa che consideri le due azioni come moralmente equivalenti (sono del tutto a favore dell'una e in linea di principio contrario all'altra). Semplicemente, non mi arrogo il diritto di condannare un'azione e lodare l'altra sulla base della mia scarsa conoscenza di queste leggi.

Se scrivi "La natura e le sue leggi sono violate ogni qualvolta non le si lasci seguire il suo corso" viene il sospetto che tu pretenda di essere in grado di distinguere quando ci siano e quando no tali violazioni: da quali conoscenze ti viene tale capacita'? Perche' dovremmo accettare una simile pretesa?
Se poi concludi "soprattutto se si interviene inappropriatamente per modificarlo a nostro piacimento, uso e consumo", nasce il ricordo - per esempio - della difesa di certi privilegi sulla base di un diritto di natura. Per dire, quei membri delle razze inferiori che pretendevano di non essere schiavi non stavano cercando di modificare il corso della natura (come stabilito da secoli di pratica) a loro piacimento, uso e consumo?


Per concludere: spero che sia chiaro che cio' che attacco con veemenza non sono le posizioni (su utero in affitto, famiglie omosessuali o altro) che tu volevi difendere. Cio' che mi lascia profondamente disgustato sono le argomentazioni intellettuali che - mi sembra - stai cercando di usare: l'invocare, quasi fossero il fondamento delle proprie posizioni morali, delle leggi di natura di cui sappiamo ancora troppo poco e che e' estremamente pericoloso voler correlare con i principi dell'etica.

Chiaramente tu stai dando alla locuzione "legge di natura" un significato molto diverso da quello che io do' a quest'espressione. Speravo di essere stato chiaro, ma sembra non ci sia riuscito

Stavo per rispondere alle osservazioni di bunny777 ma ho avuto la fortuna di arrivare dopo ML_IHJM che ha espresso, molto meglio di come avrei fatto io, esattamente le mie argomentazioni in materia. Quindi me la cavo con un pollice

Non sara' la tua intenzione, ma percepisco il tuo "E' come dire" come intellettualmente insultante nei miei confronti: il paragone suggerisce l'incomprensione (se non un intenzionale fraintendimento) di quanto avevo scritto.

Non ho nulla di serio da contribuire, salvo un lieve fastidio a sentir invocare con leggerezza affascinanti oggetti di studio quali le leggi di natura.

Vorrei cominciare, prima di ogni cosa, con queste citazioni, per evidenziare che la percezione di insulto, anche solo intellettuale, ha toccato anche il sottoscritto in relazione al tuo primo post al quale ho replicato, nel quale mi accusi di aver trattato 'con leggerezza' argomenti che ritieni degni di approfondimento e che non vedo come tu possa escludere che lo siano anche per altri, me incluso. D'altro canto, l'offesa è rincarata dalla inopportuna ipotesi che io abbia anche solo potuto 'intenzionalmente' fraintendere le tue parole.
Intanto e nonostante la tua lamentela, registro un ulteriore affondo:

Cio' che mi lascia profondamente disgustato sono le argomentazioni intellettuali che - mi sembra - stai cercando di usare

Mi piacerebbe, in definitiva, che il piano di discussione fosse meno acerbo e più alto.
Nel vivo della discussione, ho inteso che il concetto di 'leggi di natura' è da me e te interpretato diversamente, dove tu gli conferisci una valenza puramente empirica - e non direi scientifica - bandendo ogni altra possibile attribuzione e rinchiudendolo in una sorta di 'realtà dei fatti' che tuttavia mi sembra confliggere con la stessa nozione di 'legge'.
Leggo ad esempio che ritieni il termine 'legge' come appannaggio originario o magari persino esclusivo dei fisici, che sarebbero gli unici a nobilitarne l'uso, nel mentre i giuristi - ai quali semmai il termine è più proprio - se ne sarebbero impossessati per farne abuso creando 'imposizioni semiarbitrarie decise dalle societa' umane'.
Non posso che contestare non soltanto le origini che attribuisci a ciò che chiamiamo 'legge' ma la stessa limitata (da un lato) e non corretta (dall'altro) qualificazione che ne dai.
Quanto all'uso appropriato del termine 'legge' e rifacendomi alla tua affermazione, da quale fondamento ne faresti derivare l'originario uso da parte di taluni studiosi delle cose umane piuttosto che di altri? E segnatamente dove si dice che i fisici abbiano adottato il termine per primi ed in modo più nobile rispetto ai giuristi o ad esperti in altre scienze?
Mi rifaccio di nuovo al confronto con il diritto e, per quanto possa accettare che non sia un campo di tuo interesse, non credo sia nè utile nè saggio ignorarlo. Non posso dire a quando risalgono i primi studi di fisica, ma difficilmente hanno un'antichità superiore alle prime regole di pacifica convivenza che l'uomo spontaneamente s'è dato, non foss'altro per la detta e necessaria funzione che tali regole sono chiamate a soddisfare, e cioè una primigenia esigenza dell'uomo: convivere con se stesso.
E le regole che l'uomo s'è dato - ben lontane dall'essere 'imposizioni semiarbitrarie' - sono dettate dall'evidente ed innegabile necessità di stabilire i confini della propria condotta, oltre i quali non v'è che caos ed anarchia, ben poco funzionali alla sopravvivenza di una società. E questo finalmente ce lo insegna la storia: la natura umana è spesso prevaricatrice e mediamente non può prescindere dall'autoregolamentazione. Diversamente da quanto affermi sulla scarsa conoscenza di detta natura, questo lo sappiamo per certo (immagino che tu stesso viva per libera scelta in una qualche società, beneficiando delle sue regole, a meno che non vi sia costretto).
Molte di queste regole, poi, nascono non scritte, agli albori del diritto, quando c'era in ogni caso esigenza di norme ma non che fossero scolpite.
Il nucleo originario del nostro diritto coincide con quello del diritto romano ed è rappresentato dai mores maiorum, cioè le usanze degli antichi che erano trasmesse oralmente e, per quanto comprendessero valori di condotta personale anche sacrali, avevano il contenuto di precetti imperativi. Vediamo come allora legge e morale sono andati a braccetto sin dalle origini (faccio appena presente come il vocabolo 'morale' provenga proprio dal latino mos, moris), entrambe inquadrabili come norme o complessi di norme da rispettare.
Veniamo al concetto di legge che tu esprimi, identificandolo - mi pare - con l'insieme degli eventi reali o anche solo potenziali del mondo concreto per il solo fatto che si verificano o possono verificarsi (uccisione o capacità di uccidere) piuttosto che con le regole che sovrintendono a tali fatti e che ne disciplinano la verificazione e le sue modalità.
Per definizione una legge - che sia scientifica, giuridica, morale o altro - è una norma (o un complesso di norme) che governa la materia che vi è soggetta e non è identificabile con il complesso stesso degli eventi disciplinati, altrimenti si giungerebbe al paradosso che la legge regola ed è regolata da se stessa (es. la legge di gravità è indubitabilmente una legge scientifica, influenzata dalla massa dei corpi e che ne regola l'attrazione, nel mentre l'effettiva attrazione (cioè l'evento) riscontrabile tra i corpi avviene secondo questa regola).
La mera capacità dell'uomo di uccidere non integra una legge di natura ma solo una delle sue possibili interazioni, atteso che per il significato che attribuiamo alla parola 'legge', universalmente intesa come regola in ogni ambito di applicazione, le leggi della natura non si riducono alla semplice e passiva constatazione delle suddette possibili interazioni, ma costituiscono le regole che le governano.
Legittima è la domanda circa quali siano queste regole, con tutti i relativi dubbi, che però non ritengo di sciogliere creando una netta ed inverosimile linea di demarcazione tra ciò che è naturale e ciò che è morale, giusto e necessario.
Se c'è una cosa che l'esperienza ci ha insegnato è che non esiste il bianco e il nero, ma tante sfumature intermedie con le inevitabili commistioni che sono il frutto della complessità umana e dell'ugualmente complessa nostra capacità di giudizio.
Mi chiedevi quale sia la differenza tra 'immorale' e 'innaturale'. Trovo che le leggi della natura più rilevanti siano quelle che esprimano gli essenziali bisogni della natura stessa, quelle che sovrintendono ai principali stimoli di vita, senza i quali appassirebbe fino a morire. Assecondare il soddisfacimento di tali stimoli è morale? Le due valutazioni non possono procedere separate.
Parlavo in esordio dell'indole aggressiva dell'uomo. Ebbene, tale indole è 'naturale' e ha la funzione di garantire all'uomo la preservazione di se stesso, dei propri affetti e dei propri interessi, dunque soddisfa la naturale esigenza della sua giusta sopravvivenza. Ma cosa accade quando tale aggressività supera tali esigenze ed è adoperata per fini meno nobili (l'arricchimento)? E' ancora naturale? L'aggressività è parte della natura umana, dunque è naturale, ma governarla e decidere se e come usarla interessa la morale. Un atto di aggressione commesso dall'uomo per difesa rispecchia certamente la sua indole (quindi è naturale) ed è nel contempo giustificabile sotto il profilo morale. Lo stesso atto commesso invece per offendere gratuitamente rispecchia la medesima natura, ma risulta più che riprovevole dal punto di vista morale, non mirando a soddifare alcuna reale esigenza primaria dell'uomo (nel tuo esempio del lupo e della pecora, il comportamento del lupo è del tutto naturale ed accettabile perchè è la natura stessa che così ha concepito la sua sopravvivenza. Anzi, immorale sarebbe impedirlo da parte dell'uomo).
Trasliamo il tutto nella procreazione: la coppia sente l'esigenza di avere figli e ciò è incontestabilmente naturale, visto che consente la prosecuzione della specie, e la natura provvede con le sue modalità. Quando la procreazione diviene immorale e quindi innaturale? Se la sterilità fosse una problematica diffusa a livello di specie, con i conseguenti rischi di estinzione, sarebbe giusto e 'naturale' provare ad assicurarsi la sopravvivenza sondando metodi alternativi, sempre che non vi siano ragioni assorbenti per cui la natura abbia smesso di fare il suo corso (nel qual caso forzarla, al contrario, sarebbe per definizione innaturale). Ma se le difficoltà di procreazione riguardino soltanto una o più specifiche coppie, alle quali essa sia preclusa, la ricerca e sperimentazione a tutti i costi dei detti metodi alternativi appare forzata ed innaturale, in quanto l'esigenza della coppia di allevare figli può ben essere soddisfatta in altro modo (adozione), senza per questo violare quella natura che ha già segnato il suo corso (e non dimenticando gli eventuali rischi di gravidanze indotte).

Salvare un malato tramite un trapianto impedisce alla natura di seguire il suo corso?

Tecnicamente lo impedisce, ma non è necessariamente un male. Salvare una vita non viola la natura, la favorisce. Quando parlo di corso naturale intendo quel percorso rivolto alla vita e alla sopravvivenza della natura e di chi la abita (e ne fa parte), chiarendo anche che la violazione è deplorevole quando vi sia un profitto personale piuttosto che un'agevolazione della natura stessa.
Analogamente e per il discorso fatto già sopra, la clonazione è senz'altro innaturale, comportando artificialmente quanto la natura non ha previsto di per se stessa e soprattutto non soddisfacendone alcuna esigenza.
Nè mi sembra calzante il paragone con gli schiavi. Anche qui devo registrare la confusione fatta tra corso della natura e corso della storia: non è certo la natura che ha reso certi popoli schiavi, ma la perversione dell'uomo, cosicchè le giuste ribellioni non hanno modificato il corso della prima ma della seconda (anche perchè la condizione naturale dell'uomo è la libertà, non la schiavitù, e quest'ultima non potrebbe mai essere accostata ad alcunchè di naturale).
In definitiva, ho provato anch'io a spiegarmi meglio, partendo dagli equivoci che possono frapporsi nel nostro confronto.
Riassumendo e ricusando completamente - dal mio punto di vista - il concetto di legge di natura come mero dato di rilevazione della realtà fenomenica e delle sue potenzialità ed abbracciando viceversa lo stesso concetto quale complesso di norme che regolano quest'ultima, devo nello stesso tempo rilevare l'immancabile sovrapposizione di quella parte di leggi della natura che non possono che coincidere con talune imprescindibili regole della moralità, in particolare quelle necessarie a soddisfare le necessità primitive e a garantire la sopravvivenza della natura stessa. E questo perchè tutto ciò che è natura e realtà è inevitabilmente soggetto alla valutazione dell'uomo, che vi interagisce ora operando in favore ora contro di essa, con tutte le implicazioni etiche del caso.

...

Vedo che siamo riusciti ad "offenderci" vicendevolmente pur mantenendo il discorso su un livello civile. Spero sia un segno che questa discussione serve a qualcosa. Il tono sara' forse non alto quanto auspicabile, ma almeno nessuno e' sceso troppo in basso.

Per il resto: fatico tremendamente a seguire le tue argomentazioni. Per cominciare, parliamo un linguaggio estremamente diverso; e sembra che gli sforzi di traduzione aumentino la confusione invece di diminuirla. Provo a rispondere a qualche punto qua e la', ma con poca speranza che si arrivi ad una comprensione reciproca.

il concetto di 'leggi di natura' è da me e te interpretato diversamente, dove tu gli conferisci una valenza puramente empirica - e non direi scientifica - bandendo ogni altra possibile attribuzione e rinchiudendolo in una sorta di 'realtà dei fatti' che tuttavia mi sembra confliggere con la stessa nozione di 'legge'.

Certamente non "empirica". Il concetto di "leggi di natura", come lo intendo, e' altamente mistico (cerchero' di chiarire piu' avanti). E certamente il sottoscritto non e' uno scienziato - mi limito a tentare, ad orecchio, di utilizzare il poco che capisco sui fondamenti epistemologici generalmente intesi come alla base della scienza nel tardo ventesimo secolo.

Leggo ad esempio che ritieni il termine 'legge' come appannaggio originario o magari persino esclusivo dei fisici, che sarebbero gli unici a nobilitarne l'uso, nel mentre i giuristi - ai quali semmai il termine è più proprio - se ne sarebbero impossessati per farne abuso creando 'imposizioni semiarbitrarie decise dalle societa' umane'.

Non esattamente. Sono disposto ad ammettere che i giuristi abbiano la priorita' storica sul termine "legge" (in realta' non so se siano arrivati prima loro o i fisici, ma la cosa non mi interessa oltre un certo punto). Pero' e' importante, per chiarezza intellettuale, rendersi conto che si tratta di due usi incompatibili della parola. L'impressione che ho, leggendoti, e' che nella tua "Weltanschauung" si tratti di due usi compatibili.

Quanto all'uso appropriato del termine 'legge' e rifacendomi alla tua affermazione, da quale fondamento ne faresti derivare l'originario uso da parte di taluni studiosi delle cose umane piuttosto che di altri? E segnatamente dove si dice che i fisici abbiano adottato il termine per primi ed in modo più nobile rispetto ai giuristi o ad esperti in altre scienze?

Sempre a livello di chiarezza intellettuale: nell'espressione "taluni studiosi delle cose umane" includi anche fisici e affini? Personalmente provo un certo fastidio a considerare il comportamento delle particelle subatomiche o il big bang come "cose umane": semmai, preferisco considerare le "cose umane" come parte di un universo che comprende un bel po' di aspetti del tutto indipendenti dagli esseri umani. La differenza e' forse solo nell'impostazione psicologica, ma preferisco sottolinearla.
Quanto a chi abbia usato per primo il termine "legge", come detto sopra in realta' e' irrilevante. La cosa fondamentale (che sembra continui a sfuggirti) e' che giuristi e fisici danno a qusta parola significati incompatibili. Io trovo piu' nobile l'utilizzo dei fisici, ma questa "nobilta' " alla fine e' faccenda di gusti - se tu ritieni la giurisprudenza superiore alla fisica sotto gli aspetti che possono essere coperti da un aggettivo come "nobile", non ho nulla da obiettare. (Interessante anche il fatto che scrivi "giuristi o ad esperti in altre scienze" - faccio molta fatica a considerare la giurisprudenza come una "scienza", anche in senso molto lato.)

Non posso dire a quando risalgono i primi studi di fisica, ma difficilmente hanno un'antichità superiore alle prime regole di pacifica convivenza che l'uomo spontaneamente s'è dato, non foss'altro per la detta e necessaria funzione che tali regole sono chiamate a soddisfare, e cioè una primigenia esigenza dell'uomo: convivere con se stesso.

La fisica, come viene generalmente intesa al giorno d'oggi, ha la funzione di indagare su cosa sia vero o no. Ho l'impressione che ti sfugga questo fatto. (O forse non ti sfugge, ma hai problemi ad accettare il termine "vero" come e' generalmente inteso in scienze tipo la fisica - un concetto di verita' alquanto specialistico e, in un certo senso, riduttivo.)

E le regole che l'uomo s'è dato - ben lontane dall'essere 'imposizioni semiarbitrarie' -

Come dimostrato dall'immutabilita' storica e geografica di queste regole.

- sono dettate dall'evidente ed innegabile necessità di stabilire i confini della propria condotta, oltre i quali non v'è che caos ed anarchia,

Posso essere abbastanza d'accordo sulla tua conclusione che e' in qualche modo "necessario" che una societa' umana abbia delle regole. Ma il termine "necessario" qui non e' lo stesso che in "il movimento dei pianeti in orbite ellittiche intorno al sole e' conseguenza necessaria delle legge di gravita' ". Nel caso delle orbite ellittiche, il modello matematico e' regolato da un'innegabile necessita' (non e' pero' affatto necessario che tale modello corrisponda alla realta', quello e' solo un dato fin qui confermato empiricamente). Che la societa' umana senza regole possa essere solo caos ed anarchia mi sembra credibile, ma non lo vedo come innegabile - al massimo, potrei osservare dalla storia che "tutti" gli esempi a me noti di societa' avevano qualche sistema di regole (tranne forse qualche caso di microsocieta' che potrebbe essere esclusa per motivi di scala). 

(immagino che tu stesso viva per libera scelta in una qualche società, beneficiando delle sue regole, a meno che non vi sia costretto).

Decisamente falso: non e' una "libera scelta". Sono nato in una societa' e non ho particolari obiezioni ad accettarne le regole, ma certamente non le ho scelte io - tant'e' che qualche debole tentativo di cambiare queste regole a volte lo faccio, per esempio prendendo parte a discussioni politiche. Anche le mie possibilita' di scelta di trasferirmi in un'altra societa' sono molto limitate da una serie di fattori (a cominciare dal fatto che il numero di societa' disponibili e' piuttosto basso).

Vediamo come allora legge e morale sono andati a braccetto sin dalle origini

Cosa che ha dato spesso problemi a chi si interessava di morale e si vedeva costretto, dalla morale, ad agire contro le leggi. Non capisco dove tu voglia arrivare.

Veniamo al concetto di legge che tu esprimi, identificandolo - mi pare - con l'insieme degli eventi reali o anche solo potenziali del mondo concreto per il solo fatto che si verificano o possono verificarsi

Mi stai urlando che non hai capito cosa intendo con "legge di natura". Non e' l'insieme degli eventi: e' una teoria (qualcosa che esiste solo nel nostro cervello, per quel che ne sappiamo) che dice quali eventi possono verificarsi e si verificano. Non sappiamo se queste leggi esistano; ci e' conveniente pensare di si' e in alcuni ambiti i nostri tentativi di formulare queste leggi hanno avuto un discreto successo.

Per definizione una legge - che sia scientifica, giuridica, morale o altro - è una norma (o un complesso di norme) che governa la materia che vi è soggetta e non è identificabile con il complesso stesso degli eventi disciplinati, altrimenti si giungerebbe al paradosso che la legge regola ed è regolata da se stessa (es. la legge di gravità è indubitabilmente una legge scientifica, influenzata dalla massa dei corpi e che ne regola l'attrazione, nel mentre l'effettiva attrazione (cioè l'evento) riscontrabile tra i corpi avviene secondo questa regola).

Puo' darsi che il complesso delle parole che cito qui abbia un significato. Questo significato certamente non e' pervenuto al mio cervello. Non posso che ribadire che mettere sullo stesso piano le "leggi" scientifiche e quelle giuridiche serve soltanto a vanificare il linguaggio.
Quanto alla legge di gravita',  non e' influenzata dalla massa dei corpi. La legge di gravita' postula un'attrazione dei corpi, secondo una certa formula, e gli eventi fin qui riscontrati dalla comunita' scientifica dei fisici appaiono in accordo con le previsioni deducibili da tale formula.

La mera capacità dell'uomo di uccidere non integra una legge di natura ma solo una delle sue possibili interazioni, atteso che per il significato che attribuiamo alla parola 'legge', universalmente intesa come regola in ogni ambito di applicazione, le leggi della natura non si riducono alla semplice e passiva constatazione delle suddette possibili interazioni, ma costituiscono le regole che le governano.

Fatico a comprendere: che vuol dire "integra" ? Chi attribuisce quale significato a "legge" ? Cosa significa "le regole che le governano" ? La mia impressione e' che stai ripetendo, in termini piu' pomposi, la tua confusione tra legge giuridica e legge fisica.

Trovo che le leggi della natura più rilevanti siano quelle che esprimano gli essenziali bisogni della natura stessa, quelle che sovrintendono ai principali stimoli di vita, senza i quali appassirebbe fino a morire.

Quest'asserzione assume implicitamente una gran quantita' di postulati su cosa sia la natura. Per dire, la parola "natura" non ha lo stesso significato in "leggi della natura" e in "bisogni della natura stessa".

dell'indole aggressiva dell'uomo. Ebbene, tale indole è 'naturale' e ha la funzione di garantire all'uomo la preservazione di se stesso, dei propri affetti e dei propri interessi, dunque soddisfa la naturale esigenza della sua giusta sopravvivenza.

Anche questa e' un'asserzione estremamente forte. Come fai a dire che l'aggressivita' ha questa funzione? E cosa, precisamente, e' l'aggressivita'? (Per dire, e' sensato considerare come esempi di aggressivita' umana sia l'uccisione di un'allodola che quella di un altro essere umano? Sono davvero gli stessi istinti che entrano in gioco nei due casi?)
Il problema che ho con queste asserzioni e' innanzitutto questo, il fatto che - anche e forse soprattutto quando cerchiamo di essere filosofici - tendiamo a dare per scontate una serie di ipotesi che andrebbero almeno formulate e spesso esaminate criticamente.  Quando scrivi

L'aggressività è parte della natura umana, dunque è naturale, ma governarla e decidere se e come usarla interessa la morale.

non avrei grosse obiezioni a sottoscrivere; ma trovo molto piu' interessante capire cosa sia questa "aggressivita' " che non cercare di formulare delle regole morali per governarla.

Lo stesso atto commesso invece per offendere gratuitamente rispecchia la medesima natura, ma risulta più che riprovevole dal punto di vista morale, non mirando a soddifare alcuna reale esigenza primaria dell'uomo

Uccidere per mangiare e' accettabile? Molte persone rispondono di no e, coerentemente, praticano il vegetarianesimo. Altri hanno reputato che tra le esigenze primarie dell'uomo ci sia il "Lebensraum".

(nel tuo esempio del lupo e della pecora, il comportamento del lupo è del tutto naturale ed accettabile perchè è la natura stessa che così ha concepito la sua sopravvivenza. Anzi, immorale sarebbe impedirlo da parte dell'uomo)

"ha cosi' concepito" implica una visione della natura decisamente antropomorfica. Devo desumerne che tutto il tuo discorso su "morale" e "naturale" si basa su una tale visione? (Immagino di no, pero' spero ti renda conto di come tu mi stia regalando un argomento.)
In generale, la visione di "natura" come legata alla vita e' pericolosamente vicina al concetto antropomorfico di "madre natura". E molto di quello che scrivi sembra sottendere un tale concetto.

Salvare una vita non viola la natura, la favorisce. Quando parlo di corso naturale intendo quel percorso rivolto alla vita e alla sopravvivenza della natura e di chi la abita (e ne fa parte), chiarendo anche che la violazione è deplorevole quando vi sia un profitto personale piuttosto che un'agevolazione della natura stessa.

L'impressione che ho da queste righe (anche alla luce del paragrafo che le precede, dove giustifichi la  tua contrarieta' a certe tecniche di procreazione) e' sempre che ci sia un notevole arbitrio da parte tua nel decidere cosa violi o meno la natura e quale sia la distinzione tra "profitto personale" e "agevolazione della natura".

Nè mi sembra calzante il paragone con gli schiavi.

Lo e'.

non è certo la natura che ha reso certi popoli schiavi, ma la perversione dell'uomo,

Questa e' la visione prevalente nel ventesimo secolo. Cio' che la storia ci insegna e' che la giustificazione della schiavitu' come voluta dalla "natura" e' stata usata in molte culture. E' uno dei motivi per cui preferiosco pensare alla "natura" come a qualcosa che non conosco se non in modo parziale: mi lascia piu' flessibilita' nel cambiare la mia visione e le eventuali conclusioni morali che posso trarne.

(anche perchè la condizione naturale dell'uomo è la libertà, non la schiavitù, e quest'ultima non potrebbe mai essere accostata ad alcunchè di naturale)

Un'altra frase che mi risulta sostanzialmente incomprensibile. Come determini cosa sia la "condizione naturale dell'uomo" ? La versione piu' forte (di descrizione della  "condizione naturale dell'uomo") in cui io riesca ad avere qualche fiducia e' un tentativo di estrapolare qualche punto comune a tutte le ciivilta', societa' e culture di cui sono a conoscenza.

Riassumendo e ricusando completamente - dal mio punto di vista - il concetto di legge di natura come mero dato di rilevazione della realtà fenomenica e delle sue potenzialità

Come gia' detto, anch'io ricuso questo concetto di legge di natura.

ed abbracciando viceversa lo stesso concetto quale complesso di norme che regolano quest'ultima,

Ed abbraccio a mia volta lo stesso concetto. Purtroppo stiamo dando un significato diverso alle parole "norme", "regolano" e "natura".

devo nello stesso tempo rilevare l'immancabile sovrapposizione di quella parte di leggi della natura che non possono che coincidere con talune imprescindibili regole della moralità, in particolare quelle necessarie a soddisfare le necessità primitive e a garantire la sopravvivenza della natura stessa.

Come gia' detto, lo trovo un discorso molto pericoloso. Preferisco cercare di stabilire la morale come il piu' indipendente possibile dalle "leggi di natura": mi pare intellettualmente piuu' onesto e mi lascia meno esposto a sgradevoli sorprese.

E questo perchè tutto ciò che è natura e realtà è inevitabilmente soggetto alla valutazione dell'uomo, che vi interagisce ora operando in favore ora contro di essa, con tutte le implicazioni etiche del caso.

"Tutto" e' una parola molto forte. La frase generale ricorda molto il concetto (di solito indicato come biblico) dell'uomo come signore del creato.

Per concludere: con "natura" indicherei in qualche modo tutta la realta' fenomenica (non sono completamente convinto, ma ora non ho tempo di pensarci meglio). Per quel che mi riguarda, le "leggi di natura" sono i nostri tentativi di porre ordine in questa realta': postuliamo a priori (su basi sostanzialmente "mistiche", del tipo "perche si'!") che questo complesso fenomenico obbedisca, senza possibile eccezione, a certe regole e cerchiamo di individuare queste regole. Le leggi che formuliamo sono provvisorie e non pretendono di spiegare ogni fenomeno, anche se ovviamente speriamo sempre di avere individuato delle leggi universali. Questa visione e' "mistica", non empirica; di empirico c'e' soltanto il confronto tra le leggi che siamo riusciti a formulare e la realta' fenomenica. In un certo numero di casi, siamo riusciti a riscontrare un discreto accordo. In moltissimi altri casi, non abbiamo la minima idea di come dovrebbero essere formulate queste leggi: la fisica e' il caso paradigmatico di "leggi" formulate con successo, ma e' almeno ragionevole dubitare che lo stesso paradigma possa avere successo, per dire, nell'antropologia.

La mia impressione e' che la tua visione di "natura" e "leggi di natura" sia mistica quanto la mia, ma con meno coscienza di tale debolezza.

Come annunciato, con una certa enfasi, dal mini-sito creato per l'occasione (https://www.magicalpride.com) "In 2019 for the first time ever, Disneyland® Paris are making Magical Pride a signature event on their annual calendar with a private Pride party taking place at Walt Disney Studios® Park on Saturday 1st June 2019!". Il lancio in italiano sul sito ufficiale recita: "Il 1° giugno 2019 Disneyland Paris si illuminerà con i colori dell'arcobaleno per celebrare la diversità, durante lo sfavillante Magical Pride. Prenota da ora!
Indossa l'abito dei tuoi sogni, sentiti come in una fiaba e vivi il Parco Walt Disney Studios come mai prima d'ora - forte, orgoglioso e vivo con tutti i colori dell'arcobaleno."
Confesso che ci andrei di corsa, se solo fossi in Europa in quel weekend!
Vedrò di organizzarmi meglio per il prossimo anno.

Tang, che abito indosseresti se potessi andare a Parigi il 1° Giugno?  )
Chissà se questo primo LGBT Pride in un parco disneyano avrà dei seguiti anche in altri paesi ospitanti le varie Disneyland, dopo la repubblicana e laicissima Francia.
Non credo proprio accadrà a Tokyo, forse a Hong Kong (che continua a differenziarsi dal resto della Cina), non impossibile nella bigotta America (California e Florida dovrebbero essere fra gli stati più 'friendly' in tal senso, da San Francisco a Kay West)