Papersera.net

Ciao a tutti!
 Io sono una studentessa della facoltà di Lingue e Comunicazione  di Cagliari,in questo momento sto scrivendo la mia tesi, un'analisi in contrastivo di alcune storie scritte in Italia da autori italiani e tradotte poi in tedesco e pubblicate in Germania sulla rivista: Lustiges Taschenbuch.
La mia analisi si concentra sugli aspetti più propriamente linguistici, sulle onomatopee ad esempio.
Nel confronto con le traduzioni in tedesco, mi sono resa conto che queste forme in italiano sono fortemente legate alla tradizione  disney in lingua inglese.
Io essendo  solo una studentessa appassionata di Topolino, non ho davvero molte conoscenze sulla storia della lingua di Topolino e soprattutto non è facile reperire del materiale in proposito,  perche' purtroppo sono abbastanza scarsi gli studi che sono stati fatti analizzandone gli aspetti linguistici. O voi siete a conoscenza di qualche studio che è stato fatto in questo ambito?
La mia domanda è:secondo voi si può davvero affermare che la lingua di Topolino in Italia ha difficoltà a distaccarsi dalla tradizione americana, o questa ipotesi può essere davvero valida soltanto per ciò che riguarda le onomatopee e le interiezioni?
Vi ringrazio per la vostra disponibilità e il vostro contributo.

La mia domanda è:secondo voi si può davvero affermare che la lingua di Topolino in Italia ha difficoltà a distaccarsi dalla tradizione americana, o questa ipotesi può essere davvero valida soltanto per ciò che riguarda le onomatopee e le interiezioni?
Vi ringrazio per la vostra disponibilità e il vostro contributo.

Mah, secondo me, linguisticamente parlando, Topolino (inteso come testata, includo anche i paperi) ha ben poco di americano, è assolutamente e al 100% italiano).

La presenza di onomatopee ed esclamazioni in inglese non potrebbe considerarsi sintomo invece di un forte legame con la tradizione in lingua inglese?

La presenza di onomatopee ed esclamazioni in inglese non potrebbe considerarsi sintomo invece di un forte legame con la tradizione in lingua inglese?

Le onomatopee italiane, se non erro, non sono state inventate apposta per la Disney.
La Disney le usa, come tutti gli altri cui servono



Ciao.

Le onomatopee italiane, se non erro, non sono state inventate apposta per la Disney.
La Disney le usa, come tutti gli altri cui servono

Non sono sicuro di aver capito il riferimento esatto, ma credo che ACCI si riferisca ad onomatopee in inglese, e non in italiano, nei fumetti Disney...

Si infatti mi riferisco alle onomatopee in inglese!
 La mia ipotesi di un  forte legame con la tradizione in inglese, nasce dal confronto con ciò che avviene in Germania .
Le onomatopee in inglese, tradotte dalle versioni originali italiane, non vengono lasciate in inglese ma sono riformulate in tedesco!
Spero di essere riuscita a spiegarmi un pò meglio!

Si infatti mi riferisco alle onomatopee in inglese!
 La mia ipotesi di un  forte legame con la tradizione in inglese, nasce dal confronto con ciò che avviene in Germania .
Le onomatopee in inglese, tradotte dalle versioni originali italiane, non vengono lasciate in inglese ma sono riformulate in tedesco!
Spero di essere riuscita a spiegarmi un pò meglio!

Sì, ma tu chiedevi se l'eventuale legame andasse oltre le onomatopee  8-)

Cmq per il fatto che in italiano le onomatopee sono quelle in inglese è una questione che riguarda tutti i fumetti, non Topolino... qui non si traducono e sono entrate a far parte della lingua italiana (in contesto fumettesco, naturalmente). Altrove invece le hanno "locali". Però non è corretto usare il termine "affrancare", perché non c'è qualcosa da affrancare... che cambierà in futuro, è solo lo stato delle cose.

Altrove invece le hanno "locali". Però non è corretto usare il termine "affrancare", perché non c'è qualcosa da affrancare... che cambierà in futuro, è solo lo stato delle cose.

Io non ho mai usato il termine affrancare!!

Altrove invece le hanno "locali". Però non è corretto usare il termine "affrancare", perché non c'è qualcosa da affrancare... che cambierà in futuro, è solo lo stato delle cose.

Io non ho mai usato il termine affrancare!!

Cavolo, hai ragione, scusa. Però "difficoltà a distaccarsi" implica un po' lo stesso concetto... che sia una cosa che dovrebbe fare.

E' un discorso che nasce chissà quando nel tempo, e che nel caso specifico del fumetto Disney non riguarda solo le onomatopee. Mi spiego con il più classico degli esempi: il deposito di Paperon de' Paperoni; in Italia sulla sua facciata c'è e c'è sempre stato il simbolo $, mentre all'estero (sicuramente nel passato, non so ora quale sia la situazione attuale soprattutto dopo l'introduzione dell'euro) c'erano situazioni nelle quali c'era il simbolo della valuta locale. In alcune nazioni c'è sempre stata la volontà di preservare la cultura locale da troppe "intrusioni linguistiche" straniere, vedi il caso classico (e per certi versi estremo) della Francia, che obbliga per legge ad esempio chiunque utilizzi vocaboli stranieri in pubblicità a darne la traduzione in lingua locale, mentre qui in Italia siamo sempre stati un po' più aperti da questo punto di vista; logicamente anche il fumetto rispecchia queste diverse situazioni. E tanto per contraddirti un po', sabato scorso mi era capitato di leggere su EPolis (uno dei tanti quotidiani gratuiti distribuiti qui a Roma) un articolo nel quale il suo estensore, proprio parlando del fatto che la lingua italiana ha ormai adottato svariati vocaboli stranieri, ricordava che negli ultimi cinquant'anni uno dei pochi baluardi è stato proprio Topolino, che (ai suoi bei tempi) utilizzava tranquillamente nelle sue storie vocaboli quali autoctono, plutocrate, ed altre (purtroppo non ho conservato il giornale).

Non penso neanche che sia una cosa che dovrebbe fare, cioè distaccarsi da quel tipo di tradizione in inglese, assolutamente no, me ne guarderei bene dal dirlo!!  
La mia è solo un' ipotesi di un legame con la tradizione, ma anche una constatazione. Sarebbe interessante  capire  quali siano le origini di questa tradizione, magari scoprire anche chi ha inventato questa soluzione, se qualcuno mi aiutasse..!!

E tanto per contraddirti un po'....negli ultimi cinquant'anni uno dei pochi baluardi è stato proprio Topolino, che (ai suoi bei tempi) utilizzava tranquillamente nelle sue storie vocaboli quali autoctono, plutocrate, ed altre (purtroppo non ho conservato il giornale).

Bè questo è interessantissimo!! Mi stai dicendo che all' inizio non era cosi' ..cioe' anche le onomatopee erano in italiano?

Non penso neanche che sia una cosa che dovrebbe fare, cioè distaccarsi da quel tipo di tradizione in inglese, assolutamente no, me ne guarderei bene dal dirlo!!  
La mia è solo un' ipotesi di un legame con la tradizione, ma anche una constatazione. Sarebbe interessante  capire  quali siano le origini di questa tradizione, magari scoprire anche chi ha inventato questa soluzione, se qualcuno mi aiutasse..!!

Beh, parlo soltanto per impressione, ma la butto lì: secondo me le onomatopee originali si sono tenute... per pigrizia! Dal momento che molto spesso le onomatopee compaiono direttamente nella vignetta, e non solo nei fumetti, il "tradurle" avrebbe implicato un rimaneggiare il disegno della vignetta che non sempre era cosa semplice da fare, ragion per cui si tenevano le originali (spesso si tenevano anche le scritte in originale su cartelli o insegne, con magari un asterisco che riportava alla traduzione scritta a piè di vignetta).
Un autore (non Disney) che "giocava" con questa cosa era Jacovitti, che spesso introduceva nelle sue storie delle "finte onomatopee" in italiano, tipo "SPÀro! SPÀro!" o "SCIÀFFone!" che io ho sempre trovato molto divertenti  

Mah, per quanto riguarda le interiezioni, penso che quelle che avevano già una forma italiana (come "ehi", corrispondente all'inglese "hey") sono state sempre messe in italiano. Quelle "inventate" per personaggi disneyani (ad esempio il "gawrsh" di Pippo, pronunciato "gorsc") sono state spesso lasciate tali e quali (nonostante si trovi scritta su Topolino anche una forma piú italianizzata "gorsh").

Mi stai dicendo che all' inizio non era cosi' ..cioe' anche le onomatopee erano in italiano?

Su questo io non saprei, ma mi sembra che Alle dicesse che, fuor dalle onomatopee, Topolinio è sempre stato un baluardo della lingua italiana, grazie agli sceneggiatori che utilizzavano dialoghi più vicini alla lingua italiana scritta che non a quella orale... con il conseguente uso di vocaboli e costrutti più letterari e colti di oggi

Su questo io non saprei, ma mi sembra che Alle dicesse che, fuor dalle onomatopee, Topolino è sempre stato un baluardo della lingua italiana, grazie agli sceneggiatori che utilizzavano dialoghi più vicini alla lingua italiana scritta che non a quella orale... con il conseguente uso di vocaboli e costrutti più letterari e colti di oggi

Non avrei potuto spiegarmi meglio.

GRAZIE !!
Questi ultimi messaggi, sono davvero interessanti!!

un baluardo della lingua italiana, grazie agli sceneggiatori che utilizzavano dialoghi più vicini alla lingua italiana scritta che non a quella orale... con il conseguente uso di vocaboli e costrutti più letterari e colti di oggi

Infatti molti adulti di oggi, ritengono di avere imparato l' italiano leggendo Topolino..
ritornando al discorso sull'inglese,da quanto io so, è vero comunque che anche il grande SCARPA era un nostalgico della tradizione americana, quasi un purista, e che la sua "impostazione stilistica" si rifaceva tantissimo a quel modello, magari mantenere le onomatopee in inglese per lui,e per tutti gli altri dopo di lui, significava dimostrare questa vicinanza....

Una curiosità: avete mai notato che in molti casi le onomatopee delle storie che vengono dal Brasile non vengono tradotte e sono lasciate nella forma originale portoghese?

Nelle storie brasiliane i cani fanno "au au", il campanello fa "dim dom", il suono di un morso è "tchac", eccetera... ho sempre trovato buffo e interessante questo aspetto.

Una curiosità: avete mai notato che in molti casi le onomatopee delle storie che vengono dal Brasile non vengono tradotte e sono lasciate nella forma originale portoghese?

Io credo che le onomatopee in portoghese non vengano tradotte, perchè tradurle significherebbe una grossa spesa per la casa editrice sia in termini economici che di tempo!..Ma comunque non sono tante le storie che provengono dal Brasile.. o sbaglio?

Temo proprio di doverti contraddire. La produzione brasiliana tra il 1960 e il 2000 è stata incredibilmente ricca, forse più di quella italiana, anche se si trattava nella maggior parte dei casi di brevi storielle umoristiche.

Temo proprio di doverti contraddire. La produzione brasiliana tra il 1960 e il 2000 è stata incredibilmente ricca, forse più di quella italiana, anche se si trattava nella maggior parte dei casi di brevi storielle umoristiche.

Sì, però il punto è quante di queste storie sono arrivate in Italia... sui vari Mega se ne sono viste molte, ma io non saprei proprio come quantificarle

Forse val la pena di notare che in Italia le onomatopee sono state prese dall'inglese, ma poi si sono "evolute" in una direzione molto particolare, fondendo le pre-esistenti con prefissi/suffissi, tipo strasob, gulpissimo, garagulp (vabbe', questa non e' nemmeno in italiano..)

E forse, sottolineo il forse, ce ne sono di inglesizzate ma create in Italia, mi viene in mente il tipico "CONC" della capocciata ciminiana... ci sono esempi precedenti?

   - Paolo

E forse, sottolineo il forse, ce ne sono di inglesizzate ma create in Italia, mi viene in mente il tipico "CONC" della capocciata ciminiana...

Nei "racconti attorno al fuoco" (ma forse non solo in quelli) Cimino usava il "pciù pciù" invece del più diffuso "smack smack" per i baci... era una cosa che (non so perché) mi infastidiva  [

Concordo pienamente sulla questione "non onomatopeica".
Topolino è sempre stata una pubblicazione nella quale l'uso della lingua italiana era più che corretto e, talvolta, stimolante per l'apprendimento di nuovi vocaboli (quest'ultima tendenza è sparita con il passare degli anni).
Per quel che riguarda le onomatopee, invece, mi sembra che, pur proponendone alcune varianti italianizzate, si rimanga comunque attinenti alla "tradizione" delle onomatopee fumettistiche. E queste onomatopee hanno origine negli States.

Altri fumetti italiani (perlopiù di tipo comico, e comunque non molti) hanno "inventato" versi simil-onomatopeici direttamente derivanti dall'italiano ("Ans, ans" per l'ansimare, fino all'"Ansimo, ansimo" di Rat-Man).
Ma su Topolino non ricordo esempi simili. Se ce ne sono mi sa che sono decisamente pochi.

Nei "racconti attorno al fuoco" (ma forse non solo in quelli) Cimino usava il "pciù pciù" invece del più diffuso "smack smack" per i baci... era una cosa che (non so perché) mi infastidiva  [

eheh, anche a me infastidiva.... ma il perché lo so benissimo: perché associavo quell'attaccaticcio "pciù pcià" a quei baci invadenti che si ricevono da parenti o conoscenti quando si è dei bambinetti... quando, cioè, quasi per definizione, si è particolarmente riluttanti alla cosa!

Topolino è sempre stata una pubblicazione nella quale l'uso della lingua italiana era più che corretto e, talvolta, stimolante per l'apprendimento di nuovi vocaboli (quest'ultima tendenza è sparita con il passare degli anni).

Anche questa è un'altra questione interessante..sarebbe dunque sparita questa tendenza..

Cimino usava il "pciù pciù" invece del più diffuso "smack smack" per i baci... era una cosa che (non so perché) mi infastidiva  

Magari ti infastidiva perchè non  eri abituata a vedere queste forme in italiano..
eppure secondo me per un lettore non appassionato, che magari si avvicina per le prime volte a Topolino, trovare  delle onoamatopee come sigh, ha un effetto un po' "straniante", perchè non è  subito immediata  la comprensione, diverso è il caso naturalmente per un lettore appassionato che conosce questa sorta di "codice"..che con l'abitudine..ha imparato a decifrarlo..
voi che ne pensate?

Magari ti infastidiva perchè non  eri abituata a vedere queste forme in italiano..
eppure secondo me per un lettore non appassionato, che magari si avvicina per le prime volte a Topolino, trovare  delle onoamatopee come sigh, ha un effetto un po' "straniante", perchè non è  subito immediata  la comprensione, diverso è il caso naturalmente per un lettore appassionato che conosce questa sorta di "codice"..che con l'abitudine..ha imparato a decifrarlo..
voi che ne pensate?

Si, anche perche' una parola come "sigh" da l'idea del sospiro solo se pronunciata all'Inglese; pronunciata all'Italiana non da nessuna idea.

Inviato da: Paolo  su: Oggi alle 14:23:14
Forse val la pena di notare che in Italia le onomatopee sono state prese dall'inglese, ma poi si sono "evolute" in una direzione molto particolare, fondendo le pre-esistenti con prefissi/suffissi, tipo strasob, gulpissimo, garagulp (vabbe', questa non e' nemmeno in italiano..)  

Forse si tratta di sperimentazioni..io non ne ho mai incontrato casi cosi' particolari..
 comunque grazie per tutte queste informazioni..per me sono importantissime ai fini della mia tesi..  

Ho trovato tre minuti per scrivere su Google Onomatopee nei fumetti; escono fuori diversi risultati che puoi visionare. Qui riporto quanto appare sul sito dell'Accademia della Crusca:

Una parte dei fonosimboli presenti nel vocabolario italiano è di origine straniera, prevalentemente inglese ma anche francese. Queste onomatopee sono usate soprattutto nei fumetti e sono: bang, crash, rumble (‘voce che riproduce il rumore cupo e prolungato di un crollo, di una frana, ecc.’), slam (‘voce che imita il rumore di un colpo secco e violento, per lo più lo sbattere di una porta’), smack, snap, sniff, splash, vlan (dal francese, ‘voce che imita un rumore forte e secco, specialmente quello di un colpo o di uno schiaffo’) e vroom. Quasi tutte le voci onomatopeiche inglesi sono, nella lingua di origine, dei verbi (ovviamente onomatopeici): to bang ‘battere violentemente’, to crash ‘crollare, rompersi’, to rumble ‘brontolare, rombare’ eccetera.

Ovviamente ciò vale per ogni tipo di fumetto, non solo disneyano.

Nei "racconti attorno al fuoco" (ma forse non solo in quelli) Cimino usava il "pciù pciù" invece del più diffuso "smack smack" per i baci... era una cosa che (non so perché) mi infastidiva  [

A me faceva ridere perche' se tra la P e la C, inserisci una I, in piemontese diventa una parolaccia che significa, piu' o meno, cog---ne!


Ciao.

Vi ringrazio tantissimo per la vostra partecipazione e per i vostri preziosissimi contributi.
Ora pero' vorrei spostare la vostra attenzione su una questione piu' generica che va al di là del rapporto tra la lingua di Topolino e l' inglese.
 

• Come giudichereste la lingua di Topolino OGGI?

• E' cambiata rispetto al passato?

• Se si in che direzione si sta muovendo?

• Quali sono gli autori piu' rappresentativi in questo senso?

GRAZIE

Premetto che la mia risposta e' basata su impressioni, non su uno studio vagamente accurato.

L'italiano del Topolino odierno ha certamente perso molto rispetto alla tradizione classica. I testi occupano meno spazio che un tempo - ad esempio, sono quasi sparite le didascalie e la mia impressione e' che generalmente le battute occupino una parte minore delle vignette rispetto ad una volta. Sarebbe interessante una statistica della lunghezza delle frasi: sospetto si scoprirebbe un netto accorciamento.
C'e' stato un notevole impoverimento lessicale. Un esempio riuscitomi particolarmente doloroso era stato l'uso della locuzione "nelle braccia di Morfeo" come espressione astrusa (la storia in questione - che purtroppo non so citarti esattamente - era piuttosto interessante al riguardo: Paperoga si mette a parlare quello che dovrebbe essere un linguaggio cosi' colto da risultare incomprensibile, ma molti dei termini che usa vent'anni sarebbero stati quasi normali sulle pagine di "Topolino"). Ed e' da lustri che non si vede Nocciola dare a Pippo del miscredente.
L'impoverimento linguistico (e piu' in generale culturale) occorso in vent'anni risulta poi plateale se dalle storie si passa alle rubriche.

Non saprei dirti quali siano gli autori piu' rappresentativi di quest'evoluzione. Pero', se vuoi fare uno studio in materia, ti consiglio di esaminare i cambiamenti linguistici nelle storie di Rodolfo Cimino: parole come "autoctono" erano quasi un suo marchio di fabbrica, ma mi sembra che nelle storie piu' recenti abbia smesso di usarle (ripeto: scrivo sulla base di impressioni e ricordi di storie lette piu' o meno frettolosamente).

A quanto scrivi il tuo campo di ricerca e' il confronto tra le storie italiane e il "Lustiges Tascehenbuch". Trascorsi circa un anno e mezzo in Germania (intorno al 2001), leggendo regolarmente questa rivista; anche se il mio interesse era piuttosto per le storie di produzione danese ed inedite in Italia. La mia impressione fu di un livello linguistico decisamente superiore a quello delle storie italiane che apparivano nello stesso periodo (e forse anche a quelle di qualche anno prima che venivano pubblicate allora in Germania); ma potrebbe essere stato semplicemente l'effetto della mia scarsa padronanza del tedesco (per capirci: quando leggevo poesie, apprezzavo anche testi che probabilmente in italiano mi sarebbero sembrati poco meglio di filastrocche). D'altra parte, sono abbastanza sicuro che, confrontando l'edizione tedesca ed italiana di una stessa storia (danese - avrei piu' dubbi per quelle di produzione nostrana), i "balloon" della prima contenessero mediamente piu' testo che nella seconda. E ricordo che quando mi capito' sottomano la versione italiana di "D 98353 - Paperino e la leggenda del Papero-Lupo" - che avevo letto con delizia in tedesco - inorridii di fronte alla traduzione: avrei detto che il linguaggio era improntato alla banalita', il testo tedesco al confronto mi sembrava aulico.

Quoto quanto espresso da ML-IHJCM (a parte l'ultima parte, nella quale non sono assolutamente competente). Anch'io, da profano ma amante della correttezza linguistica e di un linguaggio non totalmente appiattito, ho notato questo progressivo impoverimento della terminologia adottata (segno dei tempi? certamente: non è immune da questo fenomeno, ad esempio, il mondo del giornalismo). E anch'io ero rimasto choccato da quella storia citata (sono andato a recuperarla: è Paperoga e la forbitite acuta): vedere indicati come termini inusuali "addica" e "turbi" (!?!), oltre a tanti altri, più o meno rari, mi aveva un po' intristito, per quanto la storia si basasse su uno spunto divertente.
Cimino lo vedo ancora come un paladino della bella scrittura, ma forse sono troppo influenzato dai suoi classici, nei quali il linguaggio è usato con sapiente maestria: fin dall'uso delle esclamazioni dei personaggi (per le ali di Icaro!), alle lingue inventate dei popoli lontani, che hanno sempre una musicalità evocativa, si nota una continua ricerca stilistica spinta fin nei particolari.

eheh, anche a me infastidiva.... ma il perché lo so benissimo: perché associavo quell'attaccaticcio "pciù pcià" a quei baci invadenti che si ricevono da parenti o conoscenti quando si è dei bambinetti... quando, cioè, quasi per definizione, si è particolarmente riluttanti alla cosa!

Si, ma in realta' credo ci fosse anche un altro aspetto. Come dici tu, il "pciu' pciu'" e' piu' un suono da bacetto infantile, non da bacio appassionato. I "racconti", invece, narravano per lo piu' di grandi amori, storie "mature", in un certo senso. Pero', quando si arrivava al momento del bacio... "pciu' pciu'", era un po' deludente. Ve li immaginate Rossella O'Hara e Rhett Butler che, sullo sfondo dell'incendio di Atlanta, fanno "pciu' pciu'"? Insomma, mi pareva una sorta di censura vittoriana...

i cambiamenti linguistici nelle storie di Rodolfo Cimino: parole come "autoctono" erano quasi un suo marchio di fabbrica, ma mi sembra che nelle storie piu' recenti abbia smesso di usarle (ripeto: scrivo sulla base di impressioni e ricordi di storie lette piu' o meno frettolosamente).

Sono lieto di dovermi correggere (con un po' di ritardo): quattro giorni dopo aver scritto quanto sopra, leggendo l'ottima storia di Cimino su Topolino2685, ho constatato che linguaggio e tematiche del Maestro riescono ancora ad esser degne dei vecchi tempi.

leggendo l'ottima storia di Cimino su Topolino2685, ho constatato che linguaggio e tematiche del Maestro riescono ancora ad esser degne dei vecchi tempi.

Sono d'accordo con te anch'io l'ho letta..e penso che Rodolfo Cimino abbia uno stile molto personale...forse in quseto senso uno dei piu' rappresentativi oggi..quanto a originalità linguistica..che ne pensate?

E tanto per contraddirti un po', sabato scorso mi era capitato di leggere su EPolis (uno dei tanti quotidiani gratuiti distribuiti qui a Roma) un articolo nel quale il suo estensore, proprio parlando del fatto che la lingua italiana ha ormai adottato svariati vocaboli stranieri, ricordava che negli ultimi cinquant'anni uno dei pochi baluardi è stato proprio Topolino, che (ai suoi bei tempi) utilizzava tranquillamente nelle sue storie vocaboli quali autoctono, plutocrate, ed altre (purtroppo non ho conservato il giornale).

La discussione che si sta sviluppando qui mi ha fatto tornare in mente questo topic e quello che avevo scritto; ebbene, una ricerca su Google mi ha fatto trovare non l'articolo al quale accennavo, ma un altro (molto più interessante del precedente, se non altro perchè i concetti lì espressi in breve per mancanza di spazio qui sono più e dunque meglio sviluppati) scritto dallo stesso autore, Chicco Gallus, dal titolo Lessico paperopolese standard. Non lo riporto qui, ma riporto il link al file .pdf che lo contiene (pag. 2).

Ciao Alle!
Grazie mille per questo link..pensò mi sarà molto utile perchè è molto interessante per il mio lavoro!!!
Grazie Grazie!!! :

è molto interessante per il mio lavoro!!!

Ma poi ci faria leggere qualcosa, vero?

  - Paolo

Ma poi ci farai leggere qualcosa, vero?
 

 
Si si certo!Se siete interessati, mi fa molto piacere!! ..spero di riuscire a terminare entro la fine di giugno..