Papersera.net

Ho sempre seguito questa discussione come semplice spettatrice perchè non me la sono mai sentita d'intervenire... prima d'ora.
Mi sono abbonata al Topolino nel 2004 (quindi in piena era Muci) e lo sono rimasta fino al 2008, nei primi tempi della gestione De Poli: ho disdetto sia perchè i miei interessi si stavano ormai focalizzando altrove e sia perchè non mi riconoscevo più in quel mondo, mi sono resa conto che non mi dava più niente, avevo l'impressione che le storie fossero o troppo prevedibili oppure snaturavano i miei personaggi preferiti, una cosa che ho e continuerò sempre ad odiare.
Quando piano piano mi ci sono riavvicinata mi sono subito resa conto che la qualità della testata era obbiettivamente salita da ciò che mi ricordavo, però tuttavia non sono comunque ridiventata una lettrice abituale. Leggo sempre le recensioni sul Topo della settimana per vedere se ci sono storie degne di nota, perchè non mi piace l'idea di riempirmi la casa ogni settimana con quattro storie di cui una carina ed il resto meh. E da quello che leggo sembra una consuetudine piuttosto frequente.
Con questo però non voglio dire che Topolino meriti la chiusura e se l'ho pensato in passato ero del tutto ignara del salto qualitativo e lo leggevo come passatempo più che come passione. Non ho niente da dire sul lavoro di tutte le persone che lavorano ogni giorno in redazione.
E' risaputo che il settimanale abbia "osato" adesso più che in passato con storie più adulte e mature, ma non credo che se calcasse ancora di più la mano su temi come la violenza ed il sesso risolverebbe qualcosa.
Sono un'appassionata del genere horror ed ho letto e visto cose di una violenza estrema, ma sarei la prima a storcere il naso nell'immaginare Topolino incatenato e torturato a morte da Macchia Nera!
Riguardo il sesso il discorso è ben diverso: essendo abituata a considerare i personaggi disney come umani antropomorfizzati piuttosto che il contrario, non mi turba minimamente pensare che Paperino abbia rapporti con Daisy, lo trovo perfettamente naturale e mi da più fastidio il pensiero che Topolino e Minnie dormano in camere separate piuttosto che insieme. Per me è alieno pensare che siano assessuati e che abbiano qualche specie di cintura di castità attaccata addosso.
Ora non voglio che fraintendiate il mio discorso, non voglio assolutamente trasformare Topolino in un porno, ma qualche piccola allusione qua e là se leggera e mai troppo spinta non credo guasterebbe. E poi scusate, in un mondo pieno di zii e nipoti questi dovranno pur venire da qualcosa! Trovo assurdo ed inconcepibile che si generino dalla riproduzione assessuata! Finalmente però in qualche storia recente ci sono stati degli accenni ad eventuali genitori.

Come alcuni hanno fatto notare, la crisi nel mondo editoriale, e mi riferisco sia ai libri che ai fumetti, è globale e quindi credo sia pretestuoso puntare il dito solo contro la Disney e sulla sua presunta scarsa qualità.

Io personalmente trovo che le vere cause di questo crollo verticale siano da ricercare in un paio di fattori, che vorrei analizzare con voi sperando di non annoiare nessuno:

- Ricambio generazionale: quando ero piccolo (quanto odio cominciare così una frase) i miei genitori compravano a me e mio fratello un Topolino e un numero qualsiasi di un'altra testata Disney perchè ritenevano, a ragione, che fosse il modo migliore per iniziarci alla lettura e svagarci allo stesso tempo. Se avessi dei figli seguirei senza dubbio il loro esempio, cosa che purtroppo non vedo fare ai miei amici diventati genitori che, sia a casa propria che quando si riesce ad organizzare una serata fuori, mettono subito un tablet o un videogame nelle mani dei bambini per non essere disturbati, e vi posso assicurare che è una scena che ormai vedo troppe volte.

Non dimentichiamo che i bambini piccoli, soprattutto all'inizio, hanno bisogno di stimoli che solo i genitori e l'ambiente casalingo che viene costruito loro attorno possono dare, se nessuno compra loro un fumetto o un libro in quell'età allora difficilmente avremo in futuro un lettore, soprattutto di materiale Disney, per il quale ritengo, magari sbagliando, che se non si comincia a leggere da piccoli non si comincerà mai.

- Espansione di internet e social network: alcuni utenti hanno ipotizzato che l'avvento delle console di videogiochi abbiano segnato l'inizio del declino del fumetto, ma io non la vedo così perchè già ai miei tempi (sigh) c'erano macchine come PS1, PS2 e prima ancora NES, SNES e Nintendo vari, con Super Mario e altri giochi iconici a farci sbroccare. Per me la vera differenza epocale è stata la diffusione di internet prima, con tutti i contenuti cartacei diventati improvvisamente digitali e, soprattutto, gratis, e la nascita di diversi social network dopo, che a poco a poco stanno cancellando qualsiasi bisogno fisico di uscire e di incontrare persone, e quindi anche di fare compere di qualsiasi tipo nei negozi (che infatti falliscono sempre più, ormai chiudono anche edicole e librerie ), dal momento che dietro ad una tastiera ormai si può contemporaneamente giocare, chattare o rimanere informati su quello che succede nel mondo.

Spero di non essere stato troppo prolisso e di aver spiegato bene i miei punti di vista, grazie a chi avrà la pazienza di leggere

Circoscrivere il problema a Topolino è sbagliato: come hanno fatto notare in tanti, la crisi riguarda un po' tutto il mondo del fumetto.
Io ho iniziato a leggere il Topo nel 1989: mio zio mi ha preso un numero e da lì sono andato avanti perché mi era piaciuto. Non sono andato in edicola, trovandolo per caso: me l'hanno fatto conoscere. I genitori di oggi sono gli adolescenti di ieri che hanno abbandonato il fumetto. Perché? Chissà! Di sicuro uno dei motivi è culturale.
In Italia il fumetto è visto come roba per bambini (neanche troppo svegli): avrete sicuramente provato a far capire ad amici e parenti che non è così e sapete quante difficoltà ci sono nel far vedere la realtà; se andate in libreria, i fumetti sono "ghettizzati" nella sezione "fumetto": provate ad andare in Francia e vi troverete fumetti mescolati con libri normali, a seconda del genere.
Quanti di voi si sono sentiti dire "ma leggi ancora i fumetti?!"? Qualcuno se ne frega e legge lo stesso, altri abbandonano per non fare la figura del pirla (parlo per esperienza personale, ne ho visti di "pirla redenti").
Aggiungiamo che per un bambino è più attraente un videogioco o un cartone animato e la frittata è servita: c'erano anche ai miei tempi, a cavallo degli anni 80 e 90, ma non erano così massicciamente presenti (e fighi).
Adesso poi ci si mettono anche i film: per tanti bambini l'Uomo Ragno è quello che hanno visto al cinema, il fumetto manco sanno che esiste!
So che devo scrivere altro, ma adesso non mi ricordo 

Di Topolino in senso stretto scriverò un'altra volta, sono abbastanza stanco dal lavoro e non l'ho neanche finito. 

qualche piccola allusione qua e là se leggera e mai troppo spinta non credo guasterebbe. E poi scusate, in un mondo pieno di zii e nipoti questi dovranno pur venire da qualcosa! Trovo assurdo ed inconcepibile che si generino dalla riproduzione assessuata! Finalmente però in qualche storia recente ci sono stati degli accenni ad eventuali genitori.

Io invece sono contrario anche alle minime allusioni al sesso.
D'accordissimo sulla questione dei genitori, se ne dovrebbero vedere di più. Che un personaggio o due viva con gli zii è normale, ma che lo facciano tutti mi sembra inverosimile.

Ma ti assicuro che io non intendo davvero niente di che, mica un zompa zompa generale, sono d'accordo anch'io che sarebbe orribile Solo qualcosa di piccolo ogni tanto, col contagocce, senza che faccia gridare immediatamente allo scandalo, è questo che non mi piace in una società in cui il tema sessuale lo si trova praticamente ovunque. Però dal canto mio mi sento già appagata dalla presenza o dall'accenno di qualche genitore, come ho scritto prima.
Ma forse il vero problema della vendita di così poche copie è proprio la possibilità di trovare su internet praticamente tutto quello che si vuole, ad esempio se si perde un programma o una puntata di un telefilm in tv, ecco che il giorno dopo la si trova comodamente sulla rete.
Quanti scan di manga ed altri fumetti si trovano ormai? Si passa da quelli più vecchi fino a quelli più recenti che si possono trovare comodamente nell'edicola dietro casa. Personalmente non sono una sostenitrice della lettura online e l'ho utilizzata solo in casi estremi, però quanti faranno il ragionamento che invece di andare a "sprecare" soldi ordinando questo e quel numero lo si può scaricare e leggere al pc senza mettere un euro?

I genitori di oggi sono gli adolescenti di ieri che hanno abbandonato il fumetto. Perché? Chissà! Di sicuro uno dei motivi è culturale.

Credo ci sia molto di vero nel tuo intervento ed effettivamente penso che la maggior parte di noi abbia iniziato a leggere Topolino quando un genitore, un nonno o uno zio gliel'hanno messo in mano.

Non condivido però il fatto che aver abbandonato Topolino sia una ragione per i genitori d'oggi per non insegnare ai figli a leggerlo. Anche i miei genitori non leggevano Topolino quando me l'hanno fatto conoscere (l'avevano letto però), ma averlo "abbandonato" non li ha impedito di farmelo conoscere. Se i genitori d'oggi non propongono più Topolino, la ragione dev'essere un'altra (ma non so quale [)

Mio padre ha sempre considerato i fumetti disney come vuoti, facenti parte un passato ed un modo di vedere l'infanzia come un proseguo di un sistema che usava l'america come propaganda, una sorta di persuasione occulta insomma: ma ciò non gli ha impedito comunque di comprarmi certe pubblicazioni disney per farmele conoscere, perchè secondo lui è inutile parlare male o bene di certe cose senza conoscerle, e non voleva che crescessi con "un buco" ed ha cercato di farmi conoscere la parte che lui reputava "migliore" della sfera disney, pur considerando superiori altre cose ma dandomi così la possibilità di scegliere.
Ma dalle sue mani non ho mai ricevuto una copia di Topolino. Sono stata iniziata alla lettura molto presto e sono sicura che se da piccola mi avessero dato un volumetto della pubblicazione attuale del settimanale me ne sarei facilmente appassionata.

Sono un'appassionata del genere horror ed ho letto e visto cose di una violenza estrema, ma sarei la prima a storcere il naso nell'immaginare Topolino incatenato e torturato a morte da Macchia Nera!

Mi sa che dovresti leggere le primissime storie con Macchia Nera, soprattutto queste due:

http://coa.inducks.org/story.php?c=YM+039
http://coa.inducks.org/story.php?c=I+TL++116-AP

Per quanto riguarda l'argomento del sesso, trovo che qualsiasi tipo di argomento vada inserito solo se in maniera adeguata al contesto dell'opera e non solo se è di moda o perchè possa aiutare di più nelle vendite.

Anche in fumetti più "adulti" di Topolino, come Tex o Diabolik, è un argomento quasi del tutto marginale, per non dire assente, mentre in Dylan Dog è funzionale per la caratterizzazione del personaggio, ma sempre senza mai scadere nella volgarità.

Comunque qualche esempio nel mondo Disney, più o meno velato, lo possiamo trovare in alcune storie come queste:

http://coa.inducks.org/story.php?c=B+870024
http://coa.inducks.org/story.php?c=D+2005-061

Effettivamente le storie di Macchia Nera che hai citato non ho ancora avuto la possibilità di leggerle anche se le conosco ovviamente di fama, però intendevo dire che mi farebbe spavento vedere in un questo tipo di storie una roba alla Saw ad esempio
Concordo con te che il sesso va inserito solo se pertinente al contesto e non perchè "è di moda e lo fanno tutti", ma è questo escluderlo a priori perchè viene visto come qualcosa di "sporco" che possa minare l'innocenza di questi personaggi che non capisco...

Appunto: un calo del 50% è un crollo niente male, anche se la situazione rimane oltre le più rosee aspettative del fumetto in altri paesi.

Insomma: le varie epoche d'oro del fumetto sono trascorse un po' in tutto il mondo.

Prima di tornare a Topolino: non si può aprire un nuovo topic relativo a come modernizzare il fumetto Disney? In fondo i discorsi recenti c'entrano relativamente con la tiratura

Ma le vendite di Jump erano un caso eccezzionale , un anomalia, non la "normalità" del mercato giapponese: tutte le più famose riviste settimanali vendevano 2- 2milioni e mezzo di copie, mentre Jump 6 milioni.
Era ovvio che prima o poi dovesse scoppiare ( cosa accaduta quando sono finiti Dragon Ball e Slam Dunk, le serie più popolari. Giusto per far capire che il pubblico non lo ha abbandonato così di punto in bianco senza motivo).

Tornando al Topolino più adulto, ritengo che le storie di Don Rosa siano un perfetto esempio di come si possano realizzare storie più mature, che alludino a temi considerati alieni al mondo disneyano, come il sesso o la morte,  in maniera intelligente e colta, e coerente con la filosofia disneyana.
La saga di Paperone da giovane, la considero un capolavoro narrativo che letteralmente fa impallidire quasi tutta la produzione italiana passata e presente .
Gli autori italiani dovrebbero prendere a modello esse, e regolarsi di conseguenza.

n Italia il fumetto è visto come roba per bambini (neanche troppo svegli): avrete sicuramente provato a far capire ad amici e parenti che non è così e sapete quante difficoltà ci sono nel far vedere la realtà; se andate in libreria, i fumetti sono "ghettizzati" nella sezione "fumetto": provate ad andare in Francia e vi troverete fumetti mescolati con libri normali, a seconda del genere.
Quanti di voi si sono sentiti dire "ma leggi ancora i fumetti?!"? Qualcuno se ne frega e legge lo stesso, altri abbandonano per non fare la figura del pirla (parlo per esperienza personale, ne ho visti di "pirla redenti").

Non è sempre stato così : negli anni 70 , il fumetto in Italia era considerato una vera e propria arte , un movimento culturale che veniva ospitato in mostre d' arte avanguardistica.
Critici e giornalisti, anche di un certo nome ,  nel lodavano le qualità nei gionali e nei salotti buoni.
Dagli anni 90,  le cose sono pian piano cambiate e il fumetto è stato sempre più relegato nella sfera fanciullesca,  e se negli anni 70 i fumetti "IN" dovevano essere trasgressivi, satirici , impegnati politicamente, ora dovevano essere "politicamente corretti" e innoqui.
I più vecchi del forum si ricorderanno le crociate contro i fumetti horror, o i manga erotici.
Stranamente , solo Dylan Dog sembrava "intoccabile" da qualsiasi crociata eanzi, sempre lodatissimo da critica e giornalisti.
Oggi, nell' epoca della pornografia gratuita su internet ,  nessuno sembra più scandalizzarsi di quello che si possa vedere in un qualsivoglia fumetto.
Nessuno ne parla più, perché tanto non frega a nessuno.
Non ho ancora capito se è un bene o un male.

Concordo con te che il sesso va inserito solo se pertinente al contesto e non perchè "è di moda e lo fanno tutti", ma è questo escluderlo a priori perchè viene visto come qualcosa di "sporco" che possa minare l'innocenza di questi personaggi che non capisco...

Anche perchè cosa aggiungerebbe, in concreto?
Non ditemi che lo sorti di Topolino sarebbe risollevate da una vignetta in cui Topolino e Minni dormono nella stessa stanza.

Allo stato attuale delle cose ogni accenno all'argomento sarebbe un'aggiunta fine a sé stessa, per mettere a tacere quei quattro gatti (?) che reclamano più "dinamicità" (giriamola così )... e allo stesso tempo per far strillare allo scandalo e al traviamento dei poveri bimbi puri e innocenti da parte del Moige.

Perfino Tex (che tra sparatorie e massacri non è un fumetto per bambini) ha dovuto piegarsi a questo stato delle cose. Sapendo che in Italia, su certi argomenti è il bigottismo a dettare legge, non è più saggio aggirare l'ostacolo e andare avanti lo stesso? Anche perchè, ripeto, una vignetta in più o in meno, cosa cambia? Io preferisco una bella trama a un'allusione di quello che può succedere tra due persone.

Certo, se l'allusione ci fosse non mi darebbe nessun fastidio, ma sicuramente non è il motivo principale per cui seguo Topolino (o anche Tex, eh. Il discorso è lo stesso).
E indubbiamente, se il Moige smettesse di impuntarsi per ogni sciocchezza, invece di affrontare i problemi seri, beh, sarebbe anche molto meglio!

Effettivamente le storie di Macchia Nera che hai citato non ho ancora avuto la possibilità di leggerle anche se le conosco ovviamente di fama, però intendevo dire che mi farebbe spavento vedere in un questo tipo di storie una roba alla Saw ad esempio
Concordo con te che il sesso va inserito solo se pertinente al contesto e non perchè "è di moda e lo fanno tutti", ma è questo escluderlo a priori perchè viene visto come qualcosa di "sporco" che possa minare l'innocenza di questi personaggi che non capisco...

Vedere Topolino contro uno come Jigsaw è praticamente impossibile, però il primo Macchia Nera era veramente sadico e spietato e se sei appassionata di questo genere allora le storie che ho citato non puoi assolutamente perderle, tanto più che sono facilmente reperibili

Per quanto riguarda l'esclusione del sesso perchè considerato argomento tabù non c'è da stupirsi (basta vedere le censure di certi dialoghi), ma neppure da indignarsi perchè comunque, secondo me, per le storie e i temi trattati dalla Disney è semplicemente superfluo.

Anche perchè cosa aggiungerebbe, in concreto?
Non ditemi che lo sorti di Topolino sarebbe risollevate da una vignetta in cui Topolino e Minni dormono nella stessa stanza.

Come prevedevo, non ho fatto solo male ma malissimo ad intervenire in questa discussione, era meglio se continuavo a tenere per me certe cose invece che perdere una serata a cercare di esporvele: è proprio bello quando ciò che scrivi viene travisato in questa maniera... Ho forse detto che per me se si vedessero Topolino e Minni dormire insieme Topolino venderebbe di più? No, ho solo detto che mi fa strano vederli dormire separatamente come se fossero due semplici amici invece che due fidanzati di lunga data. A me non cambia niente se le allusioni sessuali ci sono oppure no, ho solo esposto un mio piccolo pensiero che alla luce dei fatti avrei fatto meglio a tenerlo per me invece che fare la figura della "depravata" che vuole vedere sesso a tutti i costi anche quando non c'entra niente.

Come prevedevo, non ho fatto solo male ma malissimo ad intervenire in questa discussione, era meglio se continuavo a tenere per me certe cose invece che perdere una serata a cercare di esporvele. 

Hey, calma. Non ce l'ho mica con te, eh.
Ho quotato te perchè il tuo era l'ultimo messaggio sull'argomento, ma avrei potuto benissimo quotare anche il post di Luxor, e non sarebbe cambiata una virgola.