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Notizie scientifiche e altro

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Juro
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    Re: Notizie scientifiche e altro
    Risposta #390: Giovedì 11 Feb 2016, 22:05:31
    Grazie per la disponibilità, Scrooge. Però, visto che ci siamo, vorrei chiarire meglio cosa intendevo. L'esempio del telo lo conoscevo, penso che sia un classico, e mi era chiaro che queste onde gravitazionali, quindi, fossero da intendersi come gli effetti della distorsione creata da un corpo sul "telo". Fin qui chiaro, limpido. Non sapevo però in che modo questa fosse stata rilevata, e quindi grazie per la precisazione.
    Ma, arriviamo al punto che mi non mi risulta ben delineato... esattamente, la gravità e, di conseguenza, le onde gravitazionali, che sono? Giusto un paio di settimane fa ci ragionavo assieme a mio padre (ogni tanto ci svegliamo con la testa di risolvere i misteri dell'universo, sapete :P) e appunto ragionando sull'esempio - alquanto riduttivo, temo - del telo, questa, d'istinto, ci sembra più essere un'effetto, una conseguenza: il corpo ha una massa, la massa distorce lo spazio, la distorsione attorno a quel corpo intrappola corpi più piccoli, e viene detta gravità. E queste onde sono il movimento dello spazio dovuto a questa distorsione, giusto? Fin qui ci sono, giusto? Per individuarla, insomma, possiamo solo osservare gli effetti che provoca.
    Forse, a monte della mia confusione, c'è da dire che nel linguaggio comune, e anche ai tempi della scuola, ogni qual volta si parla di gravità, si tende sempre a indicarla come un qualcosa che attrae a se, quasi fosse simile al magnetismo, e questo mi cozza pesantemente con l'esempio classico del telo.
    « Ultima modifica: Giovedì 11 Feb 2016, 22:06:55 da Scroogie »

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      Re: Notizie scientifiche e altro
      Risposta #391: Giovedì 11 Feb 2016, 22:37:00
      [cut]

      Allora! Prima di tutto una piccola specificazione sul concetto di onda. Probabilmente hai già chiaro, però è utile fissare bene le idee per non fare confusione. Un distorsione dello spazio-tempo (ovvero, insomma, una massa) non è sufficiente per creare un'onda gravitazionale. L'onda gravitazionale è la trasmissione dell'informazione del cambio di un campo gravitazionale a causa della modifica della sorgente in moto. Se hai qualche conoscenza base di elettromagnetismo, è la stessa idea dell'onda elettromagnetica: una carica elettrica in movimento (infischiandocene del fatto che genera un campo magnetico) ha un campo elettrico che cambia nel tempo in quanto cambia la posizione della sorgente. Questo genera l'onda elettromagnetica, che è appunto la trasmissione dell'informazione che il campo si è modificato. Dal momento che la velocità della luce non è infinita, quest'onda si propaga a una velocità che è appunto quella della luce.
      Senza ficcarci dentro la relatività, possiamo immaginare anche classicamente le onde gravitazionali quindi. Se una stella molto massiccia (o un buco nero, se vogliamo essere più macroscopici) si sposta, il campo gravitazionale varierà e quindi, se fossimo in grado di misurarlo, vedremmo una sua variazione. Proprio in termini di forza di attrazione che aumenta o diminuisce: quando la sorgente è più lontana la forza diminuisce. La relatività generale ci fornisce solo uno strumento in più: ci dice che possiamo misurare quest'onda come distorsione dello spazio.

      Specificato questo (che andava a criticare il tuo "queste onde gravitazionali, quindi, fossero da intendersi come gli effetti della distorsione creata da un corpo sul telo": non esattamente, sono la variazione della distorsione nel tempo) mi addentro maggiormente nel tuo dubbio.
      In realtà, il punto è che è vero, la gravità è la forza con cui i corpi massivi attirano a sè gli altri corpi massivi. È davvero simile all'elettromagnetismo, come evidenzia il parallelo che ho tirato fuori per spiegare meglio il concetto di onda. Quando si pensa all'esempio del telo, si usa solo un altro linguaggio per descrivere la stessa cosa. Ma le cose massive continuano a "cadere" verso le cose massive.  E puoi usare lo stesso linguaggio anche per l'elettromagnetismo! In fondo perchè non possiamo vedere anche l'elettromagnetismo allo stesso modo, come distorsione che spinge oggetti carichi verso altri oggetti carichi? L'unica, vera differenza fra elettromagnetismo e gravità è che per l'elettromagnetismo si è riusciti a trovare la quantizzazione e quindi la sua lettura in termini di particelle (fotone), mentre per la gravità la strada è ancora lunga (per ora il gravitone è un'oggetto teorico di cui sappiamo veramente poco). Il sogno dei fisici teorici è proprio quello di trovare la chiave di volta, tradurre definitivamente la distorsione spaziale in particella e le particelle in distorsioni spaziali e unire del tutto elettromagnetismo (e forze forti e deboli, già accoppiate all'elettromagnetismo da un bel po') con la gravità.

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      Juro
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        Re: Notizie scientifiche e altro
        Risposta #392: Venerdì 12 Feb 2016, 08:56:49

        Allora! Prima di tutto una piccola specificazione sul concetto di onda. Probabilmente hai già chiaro, però è utile fissare bene le idee per non fare confusione. Un distorsione dello spazio-tempo (ovvero, insomma, una massa) non è sufficiente per creare un'onda gravitazionale. L'onda gravitazionale è la trasmissione dell'informazione del cambio di un campo gravitazionale a causa della modifica della sorgente in moto. Se hai qualche conoscenza base di elettromagnetismo, è la stessa idea dell'onda elettromagnetica: una carica elettrica in movimento (infischiandocene del fatto che genera un campo magnetico) ha un campo elettrico che cambia nel tempo in quanto cambia la posizione della sorgente. Questo genera l'onda elettromagnetica, che è appunto la trasmissione dell'informazione che il campo si è modificato. Dal momento che la velocità della luce non è infinita, quest'onda si propaga a una velocità che è appunto quella della luce.
        Senza ficcarci dentro la relatività, possiamo immaginare anche classicamente le onde gravitazionali quindi. Se una stella molto massiccia (o un buco nero, se vogliamo essere più macroscopici) si sposta, il campo gravitazionale varierà e quindi, se fossimo in grado di misurarlo, vedremmo una sua variazione. Proprio in termini di forza di attrazione che aumenta o diminuisce: quando la sorgente è più lontana la forza diminuisce. La relatività generale ci fornisce solo uno strumento in più: ci dice che possiamo misurare quest'onda come distorsione dello spazio.

        Specificato questo (che andava a criticare il tuo "queste onde gravitazionali, quindi, fossero da intendersi come gli effetti della distorsione creata da un corpo sul telo": non esattamente, sono la variazione della distorsione nel tempo) mi addentro maggiormente nel tuo dubbio.
        Perfetto. Più chiaro di così non si poteva essere. Tolto ogni dubbio dall'onda (c'ero vicino però, dai XD)

        L'unica, vera differenza fra elettromagnetismo e gravità è che per l'elettromagnetismo si è riusciti a trovare la quantizzazione e quindi la sua lettura in termini di particelle (fotone), mentre per la gravità la strada è ancora lunga (per ora il gravitone è un'oggetto teorico di cui sappiamo veramente poco). Il sogno dei fisici teorici è proprio quello di trovare la chiave di volta, tradurre definitivamente la distorsione spaziale in particella e le particelle in distorsioni spaziali e unire del tutto elettromagnetismo (e forze forti e deboli, già accoppiate all'elettromagnetismo da un bel po') con la gravità.
        Eccoci qua, finalmente! Allora si teorizza una particella! No, perché equipararla al magnetismo, appunto, mi pareva sottintendesse fosse riconducibile agli stessi principi, ma non ricordavo di aver mai letto o sentito che si fosse osservata una particella da mettere in relazione alla gravità.
        Anche se, il termine gravitone non m'è nuovo, su qualche libro devo averlo già letto, forse...


          Re: Notizie scientifiche e altro
          Risposta #393: Venerdì 12 Feb 2016, 13:02:01
          L'hai letto in Pkna "Il giorno del Sole freddo" e in Pkne "Gli argini del tempo": il sostentatore a gravitoni è una leggenda dei pkers, quanto il complesso di toroidi magnetici! ;D

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            Risposta #394: Venerdì 12 Feb 2016, 14:02:47

            Perfetto. Più chiaro di così non si poteva essere. Tolto ogni dubbio dall'onda (c'ero vicino però, dai XD)


            Spero davvero di essere stato così chiaro! Non si fosse capito, mi diverto a fare un po' di "divulgazione scientifica" su questi argomenti di fisica moderna che, secondo me, sono davvero molto affascinanti ma purtroppo spesso difficili da tradurre in modo chiaro senza usare formule... Spero di raggiungere il mio obiettivo!
            E sì, ero convinto che ci fossi andato molto vicino e, amzi, probabilmente avessi capito. Ho solo puntualizzato perchè troppo spesso (anche lavorandoci!) si crede di avere un'idea chiara e poi ci si rende conto che così non è... È bene essere sicuri di avere lo stesso linguaggio e che si capisca bene cosa si intende con le parole!

            Allora si teorizza una particella! [...] non ricordavo di aver mai letto o sentito che si fosse osservata una particella da mettere in relazione alla gravità.

            La particella comunque per ora è solo teorizzata. Quello che si sa è che deve avere spin 2 (non so se dicendo spin 2 mi appoggio su conoscenze esistenti e ricordi di liceo sul fatto che le particelle hanno spin, se non mi appoggio ignorate la frase) ed essere senza massa, secondo quanto dice la relatività generale. E nella conferenza stampa hanno detto che dalla misura delle onde gravitazionali hanno tirato fuori un limite superiore alla massa del gravitone.
            Il problema è che una teoria quantistica (toeria quantistica = descrivere il fenomeno come particelle) della gravità la puoi fare, ma scontri in un problema piuttosto grosso: tutti i conti che fai iniziano a fare infinito. Uno dopo l'altro. Cosa poco piacevole: non riesci a tirarci fuori previsioni sulle misure. Lo stesso e identico problema era stato trovato quando sono stati quantizzati l'elettromagnetismo e l'interazione debole, ma lì, dopo anni di lavoro teorico, è stato formito uno strumento, detto rinormalizzazione, che riesce a trattare questi infiniti e trasformarli in numeri e in previsioni sulle misure.
            La gravità invece non è rinormalizzabile. Se provi a fare lo stesso procedimento di rinormalizzazione sul gravitone, scopri che hai bisogno di infiniti passaggi per far sparire quegli infiniti... E quindi nope.
            La gravità quantistica (ovvero proprio il riuscire a trattare quegli infiniti in qualche modo) è un grande campo di ricerca.
            Sono due le principali strade intraprese. Una è quella che passa per le stringhe e la super simmetria, su cui tutti speravano, sperando anche di trovare la conferma nella run attualmente in corso all' LHC (ovvero al CERN). Purtroppo i risultati tardano ad arrivare e molti mettono adesso in discussione la super simmetria.
            L'altra strada è quella della gravità a loop, di cui conosco però solo il nome.
            « Ultima modifica: Venerdì 12 Feb 2016, 14:08:35 da SimoD »

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              Risposta #395: Sabato 13 Feb 2016, 11:30:35
              Momentomomentomomentomomento. .. mi è appena venuta in mente una domanda idiota (sono sempre le migliori, lo sapete) :P.
              Ho capito come hanno rilevato l'onda gravitazionale, i due bracci uguali che hanno subito una variazione di dimensione (ovviamente, immagino nell'ordine dei miliardesimi di metro), ma questo vuol dire che, mentre questa attraversava la terra, per una frazione di secondo siamo stati stiracchiati e distorti anche noi?

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                Risposta #396: Sabato 13 Feb 2016, 12:49:11
                Esatto! Altro che domanda idiota, è proprio così! Di seguito ti riporto la conferenza stampa in cui hanno annunciato la scoperta:
                [media]https://www.youtube.com/watch?v=BnQwFtVD5OA[/media]
                Vai al minuto 9 circa: ti fa vedere una simulazione di quello che effettivamente è successo alla Terra. Attenzione però! Gli effetti sono enfatizzati. In realtà, se non sbaglio, quei 3 km sono stati distorti di 10^-18 m. Abbastanza pochino per essere avvertibile! Proprio qui sta la meraviglia della misura: sono riusciti a misurare effetti così piccoli nonostante le notevoli difficoltà tecniche!
                Un'ultima osservazione: nota che siamo riusciti a misurare la distorsione proprio grazie al fatto che i bracci erano due e mentre uno si accorciava, l'altro si allungava. Con un solo braccio sarebbe stato impossibile, dal momento che la distorsione è di tutto lo spazio. Se stai misurando la lunghezza di un oggetto con un righello e. quando arriva l'onda gravitazionale, si accorcia sia l'oggetto che misuri che il righello stesso... Non noti nulla!

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                  Re: Notizie scientifiche e altro
                  Risposta #397: Sabato 13 Feb 2016, 15:02:50
                  Non so perché ma 'sta cosa dell'aver fatto la fisarmonica mi diverte alquanto ;D oltre a lasciarmi sempre meravigliato per tutto ciò che c'è da conoscere.

                    Re: Notizie scientifiche e altro
                    Risposta #398: Sabato 13 Feb 2016, 16:05:37
                    A stretto rigore, la cosa, seppur in maniera infinitesimale, dovrebbe avere alterato anche lo scorrere del tempo, giusto?

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                      Risposta #399: Sabato 13 Feb 2016, 17:22:34
                      Esatto!
                      Spazio e tempo vanno a braccetto. Vi è stata una distorsione temporale, però tanto piccola quanto quella spaziale. E anche lì stesso discorso, dovresti confrontare con orologio esterno per notare. Rallenta il tempo, ma anche lo scorrere del tuo orologio. Risultato finale: non noti nulla!
                      « Ultima modifica: Sabato 13 Feb 2016, 17:31:15 da SimoD »

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                        Re: Notizie scientifiche e altro
                        Risposta #400: Sabato 13 Feb 2016, 20:57:20
                        Interessanti le spiegazioni di Scrooge, finalmente ci capisco qualcosa!
                        Peraltro consiglio (a chi è digiuno di fisica come me) anche questo video.

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                          Re: Notizie scientifiche e altro
                          Risposta #401: Mercoledì 4 Mag 2016, 23:20:14
                          non è una notizia, ma più un evento pubblico: Padova conferisce la cittadinanza onoraria a Piero Angela

                          http://www.padovaoggi.it/eventi/piero-angela-padova-palazzo-ragione-6-maggio-2016.html

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                            Re: Notizie scientifiche e altro
                            Risposta #402: Mercoledì 4 Mag 2016, 23:33:17
                            non è una notizia, ma più un evento pubblico: Padova conferisce la cittadinanza onoraria a Piero Angela

                            http://www.padovaoggi.it/eventi/piero-angela-padova-palazzo-ragione-6-maggio-2016.html

                            Okay. Ma perché proprio Padova? :-?

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                              Risposta #403: Sabato 7 Mag 2016, 01:27:48
                              un'ora di coda per entrare... ma due ore di intervista!!! :)

                                Re: Notizie scientifiche e altro
                                Risposta #404: Sabato 7 Mag 2016, 08:30:07
                                È stato interessante?

                                 

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