Papersera.net

Il problema che poni, caro Ok Quack, non può certo risolversi con le armi della logica e della razionalità, ma bisogna far riferimento a fantasia e teorie personali quanto opinabili.
Personalmente apprezzo l'opera di precisa ricostruzione storica fatta dal Don, e tuttavia è innegabile che più passano gli anni - e i decenni - più diventa irreale (ma lo è già adesso) far riferimento e collocare determinati eventi in precise epoche storiche.
Per come la vedo io, è impossibile conciliare il periodo di sviluppo e maturazione psico-fisica dei personaggi (si pensi non solo al Paperone donrosiano e alla sua epopea dall'infanzia fino all'età anziana, ma anche al Topolino gottfredsoniano e alla sua evoluzione dal personaggio "giovane" in calzoncini a quello più maturo dell'ultimo Casty o di Scarpa ed altri) con l'evoluzione fumettistica successiva che si è sviluppata fino ai giorni nostri.
Bisogna necessariamente operare una scissione concettuale, separando il primo periodo - quello dello sviluppo dei personaggi - dal secondo - quello della loro stabile presenza nei fumetti senza particolari modificazioni/evoluzioni: se per il primo ci si può anche dilettare ad ipotizzare date ed agganci cronologici può o meno certi, per il secondo si deve abbandonare ogni riferimento logico/razionale ed immaginare i personaggi come bloccati soggettivamente e fisicamente in una sorta di presente senza fine, come se il loro orologio biologico si fosse fermato, mentre il resto del mondo continua ad evolversi...
Sviluppi tecnologici, nuove scoperte, evoluzione della società sono tutti fenomeni cui topi e paperi assistono, e prendono spunto per vivere nuove avventure, senza che nulla cambi dal loro punto di vista soggettivo: i tre nipotini rimarranno sempre degli adolescenti, Paperino sempre un giovane papero, Nonna Papera beneficerà di un'infinita vecchiaia e via dicendo, anche se tutti loro adesso usano lo smartphone al posto dei vecchi gettoni che adoperavano nelle storie di 30 anni fa.

Il problema che poni, caro Ok Quack, non può certo risolversi con le armi della logica e della razionalità, ma bisogna far riferimento a fantasia e teorie personali quanto opinabili.
Personalmente apprezzo l'opera di precisa ricostruzione storica fatta dal Don, e tuttavia è innegabile che più passano gli anni - e i decenni - più diventa irreale (ma lo è già adesso) far riferimento e collocare determinati eventi in precise epoche storiche.
Per come la vedo io, è impossibile conciliare il periodo di sviluppo e maturazione psico-fisica dei personaggi (si pensi non solo al Paperone donrosiano e alla sua epopea dall'infanzia fino all'età anziana, ma anche al Topolino gottfredsoniano e alla sua evoluzione dal personaggio "giovane" in calzoncini a quello più maturo dell'ultimo Casty o di Scarpa ed altri) con l'evoluzione fumettistica successiva che si è sviluppata fino ai giorni nostri.
Bisogna necessariamente operare una scissione concettuale, separando il primo periodo - quello dello sviluppo dei personaggi - dal secondo - quello della loro stabile presenza nei fumetti senza particolari modificazioni/evoluzioni: se per il primo ci si può anche dilettare ad ipotizzare date ed agganci cronologici può o meno certi, per il secondo si deve abbandonare ogni riferimento logico/razionale ed immaginare i personaggi come bloccati soggettivamente e fisicamente in una sorta di presente senza fine, come se il loro orologio biologico si fosse fermato, mentre il resto del mondo continua ad evolversi...
Sviluppi tecnologici, nuove scoperte, evoluzione della società sono tutti fenomeni cui topi e paperi assistono, e prendono spunto per vivere nuove avventure, senza che nulla cambi dal loro punto di vista soggettivo: i tre nipotini rimarranno sempre degli adolescenti, Paperino sempre un giovane papero, Nonna Papera beneficerà di un'infinita vecchiaia e via dicendo, anche se tutti loro adesso usano lo smartphone al posto dei vecchi gettoni che adoperavano nelle storie di 30 anni fa.

E' il meccanismo di sospensione dell'incredulità, lo usiamo per Foscolo come per le storie Disney. Ricordo una lettera a DD dove si chiedeva informazioni riguardo al passare del tempo per l'indagatore dell'incubo, e la risposta, dove si parlava di un tempo che, in realtà, non è altro che un'espediente per far andare avanti la trama del singolo numero, ma che non si applica alla serie di per sé stessa. Il trascorrere del tempo, infatti, è un'eccezione specificatamente donrosiana (e anche lui ha avuto dei problemi, visto che teoricamente le storie sono ambientate negli anni '50-60 ma il contesto, per quanto sempre tratteggiato in maniera sfumata, è anacronistico), per quasi tutti gli altri autori i personaggi hanno una funzione archetipica, sono maschere da usare in contesti diversi, che rappresentano certi "tipi", appunto. Se in futuro aboliremo la moneta fisica vedremo Paperone passare alla valuta cybernetica, magari tenendo le monete solo come ricordo, ma sarebbe assurdo continuare a scrivere storie dove si veda usare il denaro contante. I fumetti, come tutte le espressioni artistiche, sono fenomeni culturali e storici, ed esprimono il tempo/contesto in cui sono prodotti, per questo la Saga donrosiana rimane un'eccezione e così sempre sarà.

Ciao! Mi sono iscritto a questo forum attirato dalla pagina delle parodie, ma ora mi verrà la tentazione di intrufolarmi nei vari thread...

gli unici casi di morte cui si accenna nell'universo Disney tradizionale siano quelli donrosiani dei genitori di Paperone e quello di Paperino/Pk in P&P, che tra l'altro fa più effetto essendo rappresentato proprio in Topolino; a questi si può aggiungere la vignetta di El Kid Pampeador richiamata da Kid91, risalente ad un Martina di altri tempi che oggi verrebbe certamente censurato.

Molti dicono che i fumetti Disney hanno iniziato a temere la "morte" a partire dai tardi ottanta o primi novanta, secondo me non è del tutto vero. Alcuni esempi che mi vengono in mente:
[list bull-redball]

• In "Topolino e la battaglia di Alamo" muoiono praticamente tutti eccetto Topolino e Pippo.
• In "Steve il boscaiolo e la fontana di pietra" viene detto che tutti gli amici di Steve sono "passati" eccetto uno, e una cosa simile avviene in "Martin il marinaio e le perle nere del pacifico" e in qualche altra analoga storia sempre di Cimino.
• In "Ser Topolino e la cavalcata dei cavalieri inesistenti" viene detto esplicitamente che le eponime creature seminano MORTE anche se non uccidono nessuno, almeno in scena.

(Poi mi è venuta in mente "Zio Paperone e il papiro dei Faraoni d'America" in cui un personaggio dice una cosa del tipo "mio padre è DEFUNTO dieci anni or sono", ma è del 1978, magari erano "altri tempi"...)

Poi, come ha detto OkQuack, le armi e le minacce di morte si sprecano, da Gioietta Paperina che crede che Paperomeo voglia UCCIDERLA con il veleno per topi, a Macchia Nera che crea sempre marchingegni mortali per Topolino.

Circa il "tempo elastico" che è il topic principale del thread... beh non è mica un'esclusiva della Disney, anche Bart Simpson ha festeggiato compleanni su compleanni eppure ha sempre la stessa età, Conan Edogawa dovrebbe essere ormai più vecchio di quando era Shinichi Kudo, e più passa il tempo più diventa poco realistico che Magneto sia stato rinchiuso in un campo di concentramento nazista (hmm credevo che Magneto fosse un esempio non-Disney, ma mi sovviene che Disney ha comprato Marvel, quindi Magneto è un personaggi Disney!  :D) (e in un cartone relativamente recente mi pare gli abbiano cambiato l'origine... mi pare che fosse un'avventura dei Fantastici Quattro o del giovane Iron Man, e lì Magneto è reduce da un non meglio precisato laboratorio per esperimenti segreti). E' un problema un po' per tutti gli autori che abbiano creato qualcosa di tanto e tale successo da travalicare il tempo "normale", è accaduto anche a romanzieri...
Quindi bisogna solo armarsi di una spaventosa dose di bispensiero orwelliano e di sospensione dell'incredulità coleridgiana ... del resto, zio Paperone è un'anatra che parla, porta le ghette e fa il miliardario, sarà poi un gran problema se ha partecipato alla Corsa all'Oro nel Klondike alla fine dell'800 eppure è ancora qui a usare cellulari e Internet?  :P

@VanFanel: non conosco o comunque non ricordo le storie cui fai riferimento, ma mi sembra che già il fatto di elencare storie ben  precise e determinate in cui il tema morte sia accennato sia una ulteriore dimostrazione che trattasi di tema trattato con le pinze in casa Disney, ma d'altra parte è anche normale che sia così.
Riguardo a Macchia Nera sono d'accordissimo, del resto in Topolino e il doppio segreto di Macchia Nera Topolino ipnotizzato scaglia più volte un coltello contro quello che crede sia il corpo di Basettoni, ma neanche nelle storie con Macchia Nera si vede mai un morto anzi, si dice spesso che Macchia Nera stesso sia tenero di cuore e non sopporti di vedere morire nessuno.
Circa il concetto di tempo elastico ti esprimi con argomenti certamente condivisibili.

più passa il tempo più diventa poco realistico che Magneto sia stato rinchiuso in un campo di concentramento nazista (hmm credevo che Magneto fosse un esempio non-Disney, ma mi sovviene che Disney ha comprato Marvel, quindi Magneto è un personaggi Disney!  ) (e in un cartone relativamente recente mi pare gli abbiano cambiato l'origine... mi pare che fosse un'avventura dei Fantastici Quattro o del giovane Iron Man, e lì Magneto è reduce da un non meglio precisato laboratorio per esperimenti segreti).

Con Magneto usarono l'espediente del ritorno all'infanzia: venne regredito a neonato e tornò adulto tempo dopo con qualche anno in meno. 

Quello del tempo nelle storie Disney è un non-problema e si pone solo quando autori come Casty o Artibani tirano in ballo date o riferimenti precisi (pk che torna dopo 20 anni di assenza ad esempio)
Io però mi  diverto a immaginare che i nipotini siano arrivati a casa di Paperino 8 anni fa all'età di 5 anni e tutte le varie avventure si collocano di conseguenza...

In una storia (non ricordo più quale) Gambadilegno taglia la testa a uno struzzo che era il papà di Paperino.

Beh, non proprio uno struzzo... era "l'oco dell'Orinoco". 

in "Martin il marinaio e le perle nere del pacifico"

Ricordo che mi presi la briga di contare i morti, nemmeno fosse stato un film con Schwarzenegger.
Nove, se non la memoria non mi falla.
Ohè, dico, 9 morti in un racconto di Topolino (vabbè, non c'era nessun personaggio disneyano coinvolto direttamente, se non come ascoltatore, ma la cosa mi colpì molto)!

In quanto al tempo che non scorre, sembra sia 'sta gran novità che la continuity disneyana non esiste e che i personaggi sono in pratica cristallizzati in un eterno presente... lo sono da circa una sessantina d'anni.

L'unico personaggio dei fumetti seriali che aveva licenza d'invecchiare era Martin Mystere, che aveva un'età ben precisa e che invecchiava veramente. Solo che ora avrebbe più di 75 anni e allora sì è dovuto fermare pure lui.
E nel fumetto supereroistico ogni decina d'anni riscrivono da capo le origini dei personaggi, come se non fossero mai esistiti prima.
Ricordo che Kal-El venne adottato dai coniugi Kent prima della Seconda Guerra Mondiale, e che nelle nuove avventure che si trovano in edicola attualmente la sua storia si fa partire dagli anni '90, dopo che era già stato ucciso da Doomsday qualche anno prima...

L'unico personaggio dei fumetti seriali che aveva licenza d'invecchiare era Martin Mystere, che aveva un'età ben precisa e che invecchiava veramente. Solo che ora avrebbe più di 75 anni e allora sì è dovuto fermare pure lui.

Mi permetto di citare anche Corto Maltese, vero, fumetto d'autore ma comunque inserito all'interno di una serie tanto quanto Diabolik o Coccobill 

L'unico personaggio dei fumetti seriali che aveva licenza d'invecchiare era Martin Mystere, che aveva un'età ben precisa e che invecchiava veramente. Solo che ora avrebbe più di 75 anni e allora sì è dovuto fermare pure lui.
E nel fumetto supereroistico ogni decina d'anni riscrivono da capo le origini dei personaggi, come se non fossero mai esistiti prima.
Ricordo che Kal-El venne adottato dai coniugi Kent prima della Seconda Guerra Mondiale, e che nelle nuove avventure che si trovano in edicola attualmente la sua storia si fa partire dagli anni '90, dopo che era già stato ucciso da Doomsday qualche anno prima...

Beh allora lo stesso discorso si potrebbe fare con Tex, Costui non invecchia mai praticamente! E nel frattempo ha vissuto tutta la storia del Far West.

Tema della morte in Disney ampiamente trattato in questo topic: https://www.papersera.net/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?num=1099138084/210#213

E COMUNQUE, il trucco del tempo da problemi anche a chi sembra usarlo al meglio. Sappiamo che, per Don Rosa, Paperone nasce nel 1867 e si reincontra con i nipotini nel 1947 (a ottant'anni), quando Paperino ha circa 30 anni e i nipotini una decina, eppure in "Zio Paperone e i guardiani della biblioteca perduta", a PdP viene proibita l'iscrizione alle GM in quanto
"dovete essere giovane marmotta! e temo che abbiate superato da tempo il nostro tempo limite da zero a novantanove anni"
Ok, forse è un modo di dire perchè semplicemente le GM non vogliono uno così tra di loro, però da comunque idea della difficoltà di usare una materia così complessa.

"dovete essere giovane marmotta! e temo che abbiate superato da tempo il nostro tempo limite da zero a novantanove anni"

Io l'ho letta in francese e questa cosa non la ricordo, ma potrei non averla notata (e non ho qui la mia copia per controllare). Sicuro non sia una cosa del traduttore? Il vero problema di coerenza di quella storia comunque sono i castelli con tetto stile mitteleuropeo piazzati a Venezia. 

Io l'ho letta in francese e questa cosa non la ricordo, ma potrei non averla notata (e non ho qui la mia copia per controllare). Sicuro non sia una cosa del traduttore? Il vero problema di coerenza di quella storia comunque sono i castelli con tetto stile mitteleuropeo piazzati a Venezia. 

Nella versione originale, trascrivo letteralmente:
"no you must first be a junior woodchuck, and i suspect you surpassed the age limitation around the turn of the century"
che tradotto rapidamente significa:
"no, prima dovete essere una giovane marmotta, e sospetto che voi abbiate sorpassato il limite di età intorno al volgere di questo secolo"

La traduzione italiana ha voluto esagerare mettendo 0-99 (come si usa spesso nei giochi), ma il criterio rimane fondamentalmente lo stesso

Nella versione originale, trascrivo letteralmente:
"no you must first be a junior woodchuck, and i suspect you surpassed the age limitation around the turn of the century"
che tradotto rapidamente significa:
"no, prima dovete essere una giovane marmotta, e sospetto che voi abbiate sorpassato il limite di età intorno al volgere di questo secolo"

La traduzione italiana ha voluto esagerare mettendo 0-99 (come si usa spesso nei giochi), ma il criterio rimane fondamentalmente lo stesso

"around the turn of the century" in questo caso significa "intorno all'anno 1900".

Poichè non ho voglia di elaborare un nuovo discorso, vi rimando a quanto ho già detto in un'altra discussione:

E allora? Tutte le storie (o quasi) non hanno legami fra loro, quindi in una continuity relativa solo a questa storia può essere benissimo che Macchia Nera non si è più visto negli ultimi 6 anni.
Le altre vicende in cui compare in questo lasso di tempo possono tranquillamente essere ambientate tutte prima o tutte dopo questa (oppure non essere nemmeno mai avvenute, nell'economia di questa avventura in particolare).

Ora capisco il problema; stai partendo da un presupposto sbagliato (anche se forse non è corretto parlare di giusto o sbagliato, però si tratta comunque di una tua interpretazione che in quanto tale è opinabile): ovvero che ogni storia avvenga nell'anno in cui è uscita.
Io credo che tutte le storie siano ambientate in un generico presente, e quando se ne prende in considerazione una le altre si possono comodamente non considerare (con le dovute eccezioni, ovviamente).
Anche perchè se esistono una storia uscita nel 1950 e una nel 2000, come possono avvenire nei rispettivi anni se i personaggi presenti in entrambe non sono invecchiati di una virgola da una all'altra?
Ecco perchè se in un'avventura uscita nel 2015 compare un flashback accaduto nel 2009, non significa che gli eventi passati sono avvenuti nel 2009 ma 6 prima, a prescindere che una la legga oggi o tra un secolo.

Poi riconosco che questa è la mia opinione, ma mi pare quella seguita più o meno anche dagli autori, pur implicitamente.

Spero di essermi spiegato.

In ogni caso ricordiamoci sempre che parliamo di fumetti con topi parlanti

Sbagliato: si tratta di uomini.
Comunque risposte del genere non le accetto: mi sembrano solo scuse usate quando non si sa più cosa dire o non si ha più voglia da andare avanti con la discussione.